Francis Vuillemin / Henri Leclerc, avocats (suspension de peine, libération conditionnelle...) (LCI)

bienvenue à tous en plein débat sur les récidivistes les décision que rendra demain le tribunal d'application des peines d'arras prennent un relief très particulier il s'agit en effet de répondre aux demandes de libération de deux détenus exceptionnel lucien léger le plus ancien prisonnier de france 41 ans derrière les barreaux et nathalie ménigon ancienne militante du groupe action directe liberté conditionnelle maintien en détention suspension de peine loi kouchner pour qui pour quoi jusqu'où pour répondre à ces questions daïna le guen on l a été victime d'un multirécidiviste poursuivi aujourd'hui pour de multiples viols et crimes michel fourniret henri leclerc président d'honneur de la ligue des droits de l'homme francis vuillemin avocats de maurice papon qui a bénéficié de la loi kouchner pour sa libération gabriel mouesca président de l'observatoire international des prisons revenons d'abord sur cette loi kouchner avec isabelle marie c'était en juillet 2000 les parlementaires dénonçait dans deux rapports la situation des détenus malades ou âgées posant concrètement la question de la mort en prison depuis il y a eu la loi sur le droit des malades mais selon act up la procédure reste très long il faut faire appel à un avocat qui doit déposer un recours devant le juge d'application des peines passer devant une commission d'experts médicaux et seulement après le juge statue donc on a des gens qui sont un échappement thérapeutique sur lesquels les médicaments ne marche plus qu'ils sont en train de mourir en prison et qui ont fait une demande depuis plus de cinq mois six mois pour véronique vasseur ancien médecin chef à la prison de la santé cette loi n'est qu'un début encore beaucoup de détenus qui ont des soins du cancer généralisé décida phase terminale mais il ya aussi des gens dont le maintien en détention est pas possible parce qu'ils sont handicapés parce qu'ils sont en fauteuil roulant parce qu'ils sont grabataire il faut sortir mais avec une structure d'accueil qui puisse les accueillir et c'est ça qui est compliqué [Musique] tout est effectivement compliqué dans ces dossiers pour éclairer le débat avec vous m henri leclerc on va faire un petit peu de pédagogie suspension de peine liberté conditionnelle loi kouchner quelles sont les principales différences rapide la suspension de peine est une dalle à la libération conditionnelle est une mesure qui existe depuis plus de 120 ans c'est une mesure qui est destiné à éviter la récidive pour les gens qui présentent des gages de réinsertion sociale et qui peut être a dit qui peut être prononcée après l'expiration de la période de sûreté soit à mi peine lorsque la moitié de la peine a été accomplie pour les détenus qui sont condamnées pour la première fois soit à deux tiers de peine pour les détenus qui sont cons et à deuxième fois ce qui est en cause c'est donc l'avenir et le fait d'éviter la récidive la suspension de peine et qui résulte de la loi kouchner est une mesure qui consiste pour les condamnés dont le pronostic vital est en cause ou qui présentent d une condition durable incompatibles de santé incompatible avec la rétention le formidable brecel la wii de les libérer compte tenu de leur état de santé qui est à combattre totalement incompatible avec la détention ou qui est le pronostic vital c'est à dire qu'ils vont mourir très prochainement un excellent deux mesures qui ont de nature tout à fait différent alors globalement cette loi kouchner puisqu'on en parle quel bilan en faites-vous m vim le bilan il est trop tôt pour le faire ce que je sais c'est que la libération de nourrice de mai mars 2002 quand même ça fait cet aveu la libération de maurice papon en septembre 2002 ça fait bientôt trois ans au-delà de la polémique a ouvert en tout cas la possibilité à d'autres avocats pour d'autres détenus d'utiliser cette loi qu'elles soient insuffisamment appliquée insuffisamment effective c'est certain mais enfin elle existe et il n'y appartiens qu'à ceux qui ont la charge de détenus je parle des avocats malades ou âgées d'eghezée c'est les recours dont il faudrait probablement raccourcir les délais effectivement car dans certaines circonstances on l'a vu dans votre reportage 5 6 mois de procédure c'est peut-être le temps qu'il faudra à la personne pour mourir ou pour la personne peut avoir besoin de soins immédiats or en prison on n'est pas soignée et wayne rice cas je suppose que vous êtes d'accord avec ce constat vous le faites aussi un chiffre rappelé et qui eux sur 436 demande de suspension de peine qui fait à ce jour uniquement 173 personne je dis bien 173 ont bénéficié en suspension de peine dont un tiers environ pour un bilan aujourd'hui effectivement de l'application de cette loi elle est sous utilisé le ministère de la santé le mr à justice le mystère affaires sociales trois ministères qui sont directement concernés par l'application de cette loi savait exactement où pêche cette question est quelles réponses doivent être apportées le malheureusement on est content on constate que bien les décisions politiques ne sont pas prises et qu'on ne favorise pas l'application la pleine application de cette loi dégainant un jour est votre témoignage vous avez donc été violée par michel fourniret alors que vous aviez 14 ans c'est bien ça on va reparler de cette loi kouchner un parce que là c'est pas du tout le cas pour votre affaire vous êtes d'accord pour faire libérer ses détenus malades ou en fin de vie quel que soit le crime qu'ils aient commis un avis qui sont très fins qui aille dans ce sens là à dire que moi je me dis par exemple michel fourniret vais être jugée en théorie dans un an il a 63 ans il est jugé pour un certain nombre de faits five i'll lettre ci prend perpétuité et que dans 15 ans il est malade et qu'on estime qu'il faut le faire sortir il sortira tout ça s'il est gravement malade et ça vous ne vous ne supportez pas cette non je ne supporte pas parce que les familles moi je me mets à la place des victimes les familles elles elles vivent avec la douleur tous les jours elles vivent avec leurs souffrances et on s'en occupe pas alors moi j'ai pas le langage juridique je ne maîtrise pas ça moi j'ai juste je reçois la douleur des familles de victimes qui elles ne peuvent pas comprendre qu'il sorte que ces gens-là sorte il ya des ya des gens qui n'ont rien à faire en prison ça je suis entièrement d'accord mais y en a d'autres qui font qu'il ferait mieux d'y rester je crois alors bon vous souvenez des dégâts très importants où on n'est pas dans le droit effectivement mais dans l'émotion née dans le côté des victimes qu'est ce que vous attendez à ce maître de carthage leurs émotions il est bien évident que que que la première chose que nous avons c'est que nous sommes solidaires de gens qui ont souffert ce que vous avez souffert et etc c'est insupportable c'est insupportable pour nous touche bon ça c'est la première chose la deuxième c'est qu'il ya autre chose et c'est la loi la loi veut prendre en considération les gens dont le pronostic vital est impossible c'est vrai que la première application de la loi a été faite pour quelqu'un qui posait je dirais le plus lourd des problèmes puisque c'est quelqu'un qui avait été condamné pour crimes contre l'humanité pour complicité de crimes contre l'humanité donc arroser le plus lourd des problèmes et bien la loi était appliquée et la cour de cassation expliqué que la gravité des faits eux mêmes ne pouvait pas être prises en considération la seule chose qui est à prendre en considération c'est l'état de santé de la personne et ça c'est un concept général de dignité humaine qui est un concept qui nous dépasse tous également et qui fait que ce n'est pas un bénéfice qu'on donne à la personne et c'est simplement que la dignité fait que la prison n'est pas fait en définitive pour que les gens ils soient en meurent de la prison je vais revenir sur cette idée de dignité humaine avec vous qu'est ce que ça signifie de lundi a été de dire quand quand on à fabienne leroy qui se prend qui prend une balle en plein coeur quand on a mananya toubon dont on n'arrête pas de retrouver des ossements qui n'est même pas enterrer elle est où la dignité humaine mais vous êtes un petit mâle aimé ce sont des mets mais je vais vous dire quelque chose les six hommes ont porté atteinte terriblement la dignité humaine il mérite pour ça les plus lourdes des punitions mais pour autant nous nous devons faire passer la dignité humaine au dessus de tout y compris la dignité humaine de ceux qui n'ont pas respecté la dignité humaine des autres c'est ça madame la démocratie la gestation francis vim c'est une question d'humanisme henri leclerc l'a bien exprimé la prison ne doit être ne devrait être que la privation de liberté aurait les plus et autres choses comme je les dis en prison on n'est pas soigné donc est-ce que l'exécution d'une peine doit conduire à l'interdiction pour un homme car le détenu reste un homme à l'interdiction d'être soigné à la privation du droit de mourir avec sa famille je dis non alors il aurait peut-être une amélioration à apporter à cette loi c'est de faire participer les victimes par l'intermédiaire de leur avocat au processus ce cas le sujet nicolas sarkozy se soit exempt peut-être exactement comme - les victimes et leurs avocats dont on peut imaginer que souvent elles s'opposeront à la libération souvent ça veut pas dire toujours mais cette mesure permettrait au moins que participant au processus elles comprennent les raisons objectives médical dramatique pour lesquels on va suspendre une peine comprendre au moins garde pour le moment l'état du droit fait que les victimes non mais tu ne sont même pas destinataire n'ont même pas connaissance par exemple des rapports d expertise médicale ce qui est assez anormal sur ce point rapidement puis on va revenir après sur l'ensemble du du problème daïna le guen en vous soyez d'accord a participé d'une manière ou d'une autre à la décision concernant une remise en liberté je pense que c'est extrêmement difficile je sais pas si je serais d'accord parce que je ne crois pas qu'on puisse être objectif je n'en suis pas convaincu non je moi je sais que si on m'avait demandé mon avis à ce moment là pour michel fourniret me serais opposé gabriel mouesca comment répondre à ces préoccupations tout le monde tout le monde comprend est-ce que la remise en liberté à apporte quelque chose finalement de concret la société dans le cas notamment des récidives d'abord je pense qu'il faut tourner on peut tous se reconnaître la dignité de des propos tenus par madame ses derniers instants parce qu'effectivement elle reconnu que personnellement elle ne pourrait pas accepter l'idée de donner son feu vert à la sortie de quelqu'un qui a porté atteinte à sa propre dignité qui l'a fait souffrir mais on devine derrière ces propos là que elle est bien consciente qu'elle vit dans une société et qu'entre la victime que vous représentez ici est le bourreau la personne qui a commis le cet acte tragique dramatique horrible oui il a récidivé en suisse est l'invité de la société et je pense que à demi-mot vous avez bien dit que bien heureusement heureusement qu' on n'est pas dans une société de la loi du talion où on oppose la souffrance de la victime à une souffrance imposée aux bourreaux en prison et qu'effectivement la la société fonction de telle façon qu'ils aient bien en se doter d'outils qui permettent bien que la société se régule et réguler les dysfonctionnements donc vraiment le jeu je tiens à souligner la responsabilité de madame pour ce qui est de la liberté et la mise en liberté que ce soit avec la suspension de peine pour lequel effectivement il faut rappeler la suspension de peine est une loi dans l'esprit est jédir humanitaire c'est ce jeudi pour la réinsertion voilà que la loi s'applique à tous et on a parlé de monsieur pas pour moi je voudrais parler de l'ensemble des personnes qui sont aujourd'hui à une fin c'est ce qui s'est passé concrètement pour pour michel fourniret on voit où on voit ce qu'il a fait après donc mettre une invention de la loi sur la sucent mais dépasserait les ans juste pour son open la loi sur la suspension de peine la loi kouchner n'est pas fait pour la réinsertion c'est pas là génération quand on sort de la bouche des libérations conditionnelles est destiné aux futurs permettre une réinsertion la loi kouchner sur les droits des malades elle ne permet aux détenus que de se faire soigner ou de mourir en prison avec cette précision que ce n'est qu'une suspension de peine c'est à dire que dans l'hypothèse d'une maladie grave dont est frappé un détenu qui conduirait à sa libération cette suspension de peine pourrait prendre fin dans l'hypothèse où sa maladie serait guéri d'ailleurs il ya un suivi c'est à dire que maurice papon pour prendre son exemple à la suite de sa libération a fait l'objet d'une une deuxième expertise médicale qui d'ailleurs l'année suivante et l'année d'après tout au complet de la même façon l'incompatibilité durable de son état avec la détention donc ce n'est que temporaire ce n'est qu'une suspension d'accord avec ça incompatibilité avec une détention peut-être peut-être donc c'est quand même pas un pas en avant jeudi jeudi je dis qu'il ya peut-être aussi des détenus qui sortiront peut-être plus vite que d'autres en tout cas cette suspension de peine ils auront peut-être plus vite que d'autres travaux sont malades je veux dire d'aider des détenus âgés et malades en prison je crois qu'il y en a beaucoup d'autres que maurice papon oui face à face à un acte inhumain que vous avez subi on peut apporter une réponse humaine finalement alors écoutez moi ce j'ai pas trop parlé du procès fourniret d'abord celui qui aura lieu parce que voilà mais il faut quand même savoir que quand on parle de libération conditionnelle quand on parle de récidive fourniret était quand même connu des services de police depuis 1966 voilà donc après on est face au bout de dix ans les casiers donc l'anglais ne se retrouve pas en 82 et magrets 184 il sera arrêté en 87 il est jugé il avoue 17 agressions et il ressort de prison et il commet ensuite la série greek de cris ne reconnaît pour lequel il va retourner devant la justice on en reparle juste après le journal sur lci a tout de suite [Musique] en plein débat sur les récidivistes le tribunal d'application des peines d'arras décidera demain du sort de deux détenus exceptionnel lucien léger le plus ancien prisonnier de france et nathalie ménigon ex action directe nous parlons aujourd'hui de liberté conditionnelle ou de maintien en détention de suspension de peine de loi kouchner avec nos invités daïna le guen ans qui a été victime de michel fourniret henri leclerc président d'honneur de la ligue des droits de l'homme francis vuillemin avocats de maurice papon gabriel mouesca président de l'observatoire international des prisons et nous serons en ligne dans un instant avec henri jure ami avocat de la famille du général audran assassiné donc par action directe je vous propose d'ailleurs à ce propos d'écoutés joëlle aubron qui a été remise en liberté il y a peu de temps moi je suis contre l'idée que nous étions contre la société civile et je luttais pour la société on paie jamais la mort délibérée d'un être humain donc non ça se paie jamais si vous voulez ça n'a pas de sens oui je pense que à partir du moment où on a terminé sa peine de sûreté on est en droit de sens et qu'on a un dossier de conditionnel qui tient on est en droit de sortir je vais le broc interrogé par mathilde pasinetti il y a dans ses propos et dans ceux également de nathalie ménigon une évidente absence de repentir est-ce qu'à vos yeux un repentir est nécessaire pour une libération leclerc même jour de repentir est une notion qui n'est pas une notion de droit le problème n'est pas là le problème n'est pas de savoir s'il ya un repentir ou s'il n'y a pas un repentir ça c'est un problème qui concerne la conscience des personnes le problème de savoir s'il existe des gages objectif de réinsertion sociale c'est ça qui compte c'est ça qui compte et c'est ça qui exige la loi est ce que il y a dans le comportement de la personne dans son projet d'avenir est ce qu'il ya un gage réinsertion sociale c'est ça que doit voir les juges et ça lorsque la vérification est faite on sait que ça marche c'est à dire qu'on sait que la libération conditionnelle depuis 120 ans a réduit la récidive dans des conditions considérable bon donc le problème c'est effectivement celui d'un projet et c'est celui d'un suivi en jura mais bonjour je rappelle que vous êtes avocat de la famille du général audran que pense la famille de cette possibilité de libérer nathalie ménigon la famille dont on ne veut pas fait primer sur ce point elle considère que justice est saisie qu'elle fait son travail points voilà elle n'a pas de commentaire à apporter à cette éventuelle à cette libération vous voulez dire que si les éléments dont on parlait à l'instant avec le maître leclerc sont réunis pour la libération de nathalie ménigon la famille acceptera ni n'acceptera ni n'acceptera pas la famille enregistre autant acte des décisions de l'autorité judiciaire voilà seul veut absolument s'en tenir là le général au temps était bien entendu adam key respecter la loi et sa famille en fait tout autant à partir du moment où la justice est saisie il ne s'agit pas d'accepter ou de refuser la justice et un pouvoir judiciaire et à famille au grand accepter des fusions du pouvoir judiciaire il veut pas dire que la crêpe de le principe d'une libération qui est complètement différent alors on en parlait à l'instant avec maître leclerc pas de repentir chez les anciens membres d'action directe qu'est ce que vous en pensez vous - j'en pense que combien de biot clair si on a un projet qui est bon on peut accéder à la libération conditionnelle mais c'est pas je crois c'est pas le cas des membres d'action directe qui revendiquent leurs actions qui n'ont pas vraiment et s'ils sont prêts à recommencer alors papillon c'est que des gens sont lâchés dans la nature et ils sont prêts à s'affiner et bien on peut dire qu'ils ne sont pas en état d'être remis en liberté conditionnelle voilà merci beaucoup m jura me d'avoir été avec nous gabriel mouesca peut-être souhaité vous répondre je suis assez avec nous m jeremy je suis étonné que l'avocat puisse dire que ces personnes vont être lâchés dans la nature on parle bien d'une liberté conditionnelle et dans le terme on dit bien conditionnelle et ces personnes que cela soit pour madame un ménigon ou d'autres personnes et bien il ya effectivement des conditions qui font que l'état continue à avoir un regard et donc l'état jédir c'est la population avoir un regard sur ces personnes donc il faut préciser ça il faut préciser aussi que on parle de la famille qui respectent la loi en ne demande que ça que l'on respecte la loi et que l'on s'appelle madame et digoin où monsieur dupont la loi est pareil pour tous et on demande l'application de la loi pour tous m je reviens toujours avec tôt oui je pense que tu répondes mais ne veulent plus affinée qu'on fasse qu'on a à faire mais avant de le faire il faut s'assurer du fait il ne plus apte à fumer des gens innocents audard merci m jour amid avoir été avec nous français julien lizeroux et pee wee l'absence de remords de rebondir de repentance qui est de l'ordre moral ne signifie pas volonté de réitérer une infraction en toute hypothèse comme ça a été dit tout à l'heure la libération conditionnelle tend à réduire les risques de récidive donc c'est un point fondamental avec cette précision que si une libération conditionnelle n'ait pas prononcé en toute hypothèse 3 4 en cinq ans plus tard la personne sortira inéluctablement avec toujours ce risque possible de récidive qui n'aura pas été réduits grâce à la libération conditionnelle on parle hypothèse par hypothèse dans le cas où elles n'auraient pas été prononcé tout cela pour dire que le problème de la récidive qui les libérations conditionnelles ou pas libération conditionnelle mais purge totale de la peine se posera de toute façon est inéluctablement sinon la seule solution ce serait condamné à perpétuité tout le monde pour n'importe quelle infraction oui vous êtes tous les trois d'accord avec cette analyse on réduit la récidive ce sont des chiffres qui sont contestables d'un complexe tout s'est décanté stable j'ai à dire les statistiques sont là les les personnes qui si ces affaires-là se démontre bien que la liberté conditionnelle fait baisser de 50% la récidive nous avons le conseil de l'europe aussi qui qui dit que la meilleure façon pour éviter la récidive c'est l'application la liberté conditionnelle il ne faudrait pas qu aujourd'hui et malheureusement c'est d'actualité que la france se met au ban de l'europe en appliquant des textes qui sont totalement contraires à ce que le conseil de l'europe suggère et souhaite pour l'ensemble des états de l'europe henri leclerc moi je veux dire que j'ai connu dans ma vie ma longue vie professionnelle des gens qui ont été commis pour des crimes abominables qui ont été placé en libération conditionnelle et qui ont fédéré insertion exceptionnel ja je tiens à le dire parce que c'est un témoignage important c'est essentiel de savoir que cela existe et j'ai connu des gens qui n'ont pas une libération conditionnelle et qui ont récidivé et donc il faut bien voir oui la question c'est l'aide la libération conditionnelle c'est une condition comme disait et gabriel mouesca pts 1 c'est une condition c'est à dire qu' il faut que les gens accomplissent un certain nombre de choses il y à une aide une surveillance si effectivement la libération conditionnelle est conçu sans qu'on mette les moyens qui sont les moyens nécessaires la libération conditionnelle alors effectivement c'est une mesure qui n'est pas satisfaisante en soi et le problème est là c'est celui le problème des parts de supprimer la libération conditionnelle le problème n'est pas celui là des peines planchers le problème est celui de donner les moyens suffisants pour que la libération conditionnelle soit efficace on va reparler de ces conditions sans doute à améliorer pour le suivi des délibérés daïna le guen ans quel est votre commentaire sur ce qu'on vient de dire apparemment on évite qu'il y ait davantage de récidivistes en prononçant des décisions de libération d'ici sous conditions notamment sur quel type de délinquance a surtout to touch et mêmes vous voyez là la délinquance que la délinquance long dont vous parlez qui est sans doute la délinquance la plus la plus outrageante à la dignité c'est vrai et c'est ce que c'est ce qui nous révolte le plus grand et la dignité est je crois la moins prise en compte par la justice je crois qu'elles les banques ça y est je crois qu elle l'est beaucoup que les peines sont très sévères lena les noms des noms vous racontiez tout à l'heure votre expérience justement vis-à-vis des enquêtes vis-à-vis de la justice vous dit clairement que dans votre cas ça n'a pas fonctionné mais c'est pas que mon cas on était je dire on est face à quelqu'un qui récidiviste depuis 66 qui avoue 17 attentats à la pudeur et viols et qu'il les a voulus même il est il en arrive aux assises en lits à 8 ans nés huit victimes il prend 7 ans il sent quand 87 effectivement ce soit une grosse peine bon encore une fois nous on n'est pas sur les mêmes échelles de valeur mais il est sorti quatre mois plus tard en libération conditionnelle il était censé être surveillé il a été surveillé par personne puisqu'on lui a laissé il a pu tuer deux mois plus tard il n'a jamais inquiété de rien il n'a jamais été surveillés ensuite alors je sais on va me dire et on n'arrête pas de me dire madame le guen ans était à l'époque mais montmagny a des exemples dans l'actualité qui nous prouve bien que la surveillance parce qu'effectivement je suis d'accord avec vous je vous rejoins n'y a pas les moyens c'est à dire que c'est bien on pond des lois ont fait des tas de choses on fait des tas de promesses mais on ne donne pas les moyens avec deux choses deux choses premièrement le les statistiques de récidive dans l'es4 de grande délinquance sexuelle ne sont malheureux le sont ne sont pas plus fort qu'ailleurs il sera même peut-être inférieur c'est ce que disent en tout cas les spécialistes c'est normal commencé comme ça commence à ses premiers points by cc hectares les interroger les criminologues à ce sujet le spa interrogé des spécialistes de la statistique bon tracé le premier point je la prends comme elle et le sadisme le deuxième point c'est que ce que vous ce qui est de dramatique ce que vous contestez ce n'est pas le principe de la libération conditionnelle dans ce cas là n'est pas le principe c'est le fait que la libération conditionnelle n'a pas été effectivement suivi d'un certain nombre de mesures là effectivement et c'est d'un problème de moyens et ce qu'il faut aujourd'hui c'est donner des moyens et non pas faire des lois mémorielles whiskas bon c'est insupportable ce qu'on entend qu'est-ce qu'on peut faire qu'est ce que vous proposez les choses sont claires en tout cas il ne faut pas légiférer des textes existent en demande uniquement qu'ils sont appliqués et appliquer ça veut dire qu'effectivement l'état se dote de moyens financiers humains qui nous volonté politique marquée aussi vdd faire un accompagnement aux sortants de prison parce qu'on sait très bien là aussi que tout se joue au sortir de la prison et les conditions d'un v6 d'yves se joue dans les premiers mots sortir de la prison est aujourd'hui malheureusement eh bien on voit que les conditions sont réunies pour que on laisse les gens à sortir de la prison sans rien et c'est à dire qu'aujourd'hui l'état quelque part organise la récidive à venir et organise effectivement mais les propos sont très graves mais jeudi une question là qui est vraiment sur le fond extrêmement grave le manque de moyens fait aujourd'hui que en fabrique les récidivistes et donc les victimes de demain donc il faut arrêter le discours démagogique que l'on entend de plus en plus fortement ces dernières semaines on demande uniquement qu'il y ait les moyens pour que la loi qui a été votée jusqu'à présent puis cette afrique et dans ton niveau oui quelles que soient les sur ce point vous êtes d'accord il ya pas assez de moyens je suis d'accord et il ya des mots que j'ai prononcés en quoi y accompagner les personnes qui seront libérés mais quels que soient les moyens et l'ampleur des moyens que l'on mettra en oeuvre il y aura toujours resté deux jours des récidives de la même manière qu'il n'y a pas de société sans crime le crime zéro n'existe pas la guerre zéro mort n'existe pas il y aura toujours des accidents c'est à dire des personnes qui en dépit des moyens d accompagnement réitérons les crimes et et malheureusement c'est sur ces cas précis pub qui sont de plus en plus rare que se focaliseront les médias l'opinion publique qui alors dira que les moyens sont toujours insuffisants etc etc il n'y aura pas de d'éradication absolue de récidive mais n'ont jamais été aussi des politiques qui s'en emparent quoi je veux dire c'est bien de de taper sur les nénés mes doigts d'un juge d'application des peines après il faut pas seulement lui taper sur les doigts mais il faut peut-être d'abord nous expliquer comment ça fonctionne le travail d'un juge d'application des peines expliquer ça aux gens parce qu'ils sont tout seuls ou pas en tout cas voilà ils ont leur nom leur dis voilà vous avez je ne sais pas j'ai probablement dire une ânerie mais 500 ou 600 dossiers à traiter voilà alors là vous devez décider s'ils lui peut sortir ou pas bon si son 3 4 5 à prendre cette décision c'est impossible encore une fois c'est un manque de moyens alors c'est bien facile de taper sur les doigts des juges d'application des peines mais pour vous non au lieu de taper sur les doigts agiles sont encore une fois agissons très bien même s'il est d'accord là dessus je veux dire que quand même sur ce sujet ne suis pas tendre avec la façon dont les choses sont conduites depuis un certain temps en matière judiciaire mais la réorganisation du système de l'application des peines est tout de même quelque chose qui est importante des juges d'application des peines d'abord en plus de pouvoir aujourd'hui et ce crise ou pas les singes menace de l'application des peines on a créé un tribunal de l'application des peines pour les cas les plus graves les plus importants pas pour le petit de récidive à fort les petites peines et pour les peines de plus grave on a créé un tribunal de l'application des peines et qu'ils sont plusieurs effectivement pour prendre sa décision le problème n'est pas tellement celui de la décision du juge de l'application des peines qui a effectivement à regarder un dossier béton et le dossier c'est pas juste bien sûr les peines tout seul qu'il fait c'est la commission d'application des peines et la prison c'est le dire les diables un surveillant de prison était le directeur de l'ars les psychologues les dossiers un dossier de libération conditionnelle c'est un dossier lourd et paix qui nécessite une décision une bout du compte c'est une décision judiciaire qui peut de surcroît être soumis à la chambre de d'application des peines de la cour d'appel aujourd'hui et dans la chambre de l'application des peines de la cour d'appel que ça soit bien que cela soit mal bien et représentants des associations de réinsertion et représentants des associations de victimes donc on peut considérer qu'aujourd'hui les mécanismes de mise en liberté conditionnelle sont des mécanismes solides le problème est celui de la réalité du suivi alors rapidement pour conclure cette émission nathalie ménigon et dont on parlait et en partie à me plais gic dépressive française humain elle doit bénéficier de la loi kouchner comme maurice papon je n'en sais pas le dossier si effectivement les rapports médicaux établis cela on peut penser qu'elle remplit les conditions pour bénéficier d'une suspension de peine et on peut penser que sa place n'est plus en prison il n'y a pas d'opposition de principe évidemment pas maître leclerc il sauf que vous avez participé à la défense de lucien léger oui il ya longtemps il ya eu longtemps il était défendu je suis 41 ans derrière les barreaux kessé coiffure de l'antenne aujourd'hui cet homme ou les parts de jeux connus cette affaire dramatique tragique qui avait choqué l'opinion publique le meurtre d'un enfant andrade cet homme a été condamné à bénéficier des circonstances atténuantes que lui ont accordée les jurés puisqu'il a été condamné à la réclusion criminelle à perpétuité à une époque où la peine de mort existe m ce ballon oublié et il ya 41 ans qu'il est en prison je le dis moi je les ai suivis pendant un certain nombre d'années nous sommes toujours heurtée sur ce sujet à une l'obstination des autorités et jeudi que la détention de cet homme qui est on va passer dans cette affaire on va passer de la libération conditionnelle à la suspension de peine c'est à dire que l'on va y arriver c'est à dire que là nous nous sommes en phase ii 2 une situation d'exception que je n'arrive pas à comprendre je ne suis plus son avocat aujourd'hui mais je n'arrive pas à comprendre cette question cette situation merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat le journal s'est tout de suite c'est sur lci [Musique]