Wohl oder Übel? Reichtum und seine Auswirkungen auf die Gesellschaft

hallo schönen guten Abend kommen Sie rein hier unten wären noch Plätze gerne herzlich willkommen hier im explanatorium Herrenhausen ich bin Katja Ebeling und im Namen der VolkswagenStiftung begrüße ich Sie ganz herzlich zu unserem heutigen Herrenhäuser Forum dass wir zusammen und da freue ich mich ganz besonders mit Deutschlandfunk Kultur veranstalten unser Thema heute oder der Titel wohl oder übel wie wirkt sich Reichtum auf unsere Gesellschaft aus warum sprechen wir darüber ja eigentlich weil es sonst keiner tut denn frei nach dem Motto über Geld spricht man nicht wird eigentlich wenig über Geld und Reichtum in Deutschland gesprochen auch wie als volksstiftung beschäftigen uns seit fast zehn Jahren mit dem Thema Armut soziale Gleichheit soziale Ungleichheit soziale Ungerechtigkeit und haben eigentlich uns noch wenig auf das Thema Reichtum fokussiert die letzte in große internationale Konferenz zu dem Thema gab es 2014 und der Titel war social in die quality jetzt hat sich unser Fokus geändert und wir schauen uns mit aktuellen Ausschreibung wirklich Reichtum an wie entsteht Reichtum welche Perspektiven auf Reichtum gibt es und das unsere hat uns auch veranlasst diesen Abend hier heute zu gestalten und besonders aktuell ist dieses Thema ja eigentlich seit letzte Woche viele von ihnen haben sicherlich von der oxfam-studie gehört und da greife ich nur eine Zahl heraus und die fand ich doch sehr beeindruckend das nämlich 2021 also der dort am wirtschaftete oder 81 Prozent des seinerzeit erwirtschafteten vermögenszusatz dem oberen ersten Prozent der deutschen Bevölkerung zugute kam oder auf es zurückfielen und das finde ich doch recht erstaunlich würde sagen beinahe empörend ich weiß nicht wen empört das wenn Sie das so wahrnehmen ein Prozent kriegt 81%, das erwirtschafteten Vermögenszuwachs ist würden sie das alle okay und richtig okay nicht ganz so gut ist das gut oder schlecht wir wirkt sich das auf die Gesellschaft auch das sind spannende Fragen die wir hier heute diskutieren werden und Dich freue mich ganz besonders wieder über die ExpertInnen und Expertinnen die wir hier auf dem Podium zu Gast sind schön dass Sie da sind Annette Riedel wird sie alle auch gleich persönlich vorstellen begrüße ganz herzlich Annette Riedel Redakteurin bei Deutschlandfunk Kultur hat ja schon öfter moderiert und wir freuen uns immer sie zu Gast zu haben so und jetzt komme ich eigentlich zum Ende aber dann gibt's doch eine Frage die ich mir nicht verkneifen kann jetzt mal so Hand aufs Herz wer von ihnen kennt dann persönlich so jemand der so richtig reich ist aber hier so ein paar hier sie glückliche und so und dann ich könnte noch ein hinterher setzen haben wir jemand hier der so richtig reich ist und es zugeben würde [Musik] wir haben vorher gewettet dass ich nicht einer melden würde Gott sei Dank blieben die Einsätze niedrig oder ich hielt nicht dagegen so dann bin ich aber ganz spannend was wir heute darüber lernen werden wie sich Reichtum auf unserer Gesellschaft auswirkt ich danke ganz stark meiner Kollegin Celina Adrian die diesen Abend für sie konzipiert hat und ich wünsche uns ein gutes und spannendes Gespräch freue mich dass Sie da sind Annette Rieder hat das Wort Dankeschön Katja Ebeling ich sag ihnen noch dreieinhalb Sätze die Sie wissen sollten weil dieses eben auch eine hörfunksendung wird deshalb werde ich sie gleich noch mal begrüßen dass es jetzt informell hallo schön dass Sie da sind wir haben dieses Sendung das heißt es wird am Anfang eine Ansage geben es wird zwischendurch mal der zwischen Ansage geben worum es geht und eine formale Absage alles für diese hörfunksendung läuft am Freitag kann man dann wenn man möchte noch mal hören wenn man das Gefühl hatten vielleicht möchte ich irgendwas noch mal genauer hinhören danach wenn wir eine knappe Stunde aufgenommen haben sind Sie dran dann können Sie wenn Sie mögen Fragen stellen an unserer Publikum und unser Podium vom Publikum fürs Podium und dann werden wir einfach noch ein Weilchen miteinander plaudern bevor wir dann immer noch weiter plaudern können aber dann draußen beim Glas Wein soweit erst einmal der informelle teil und dann wage ich mal einen Blick zu meiner Technik und Frage ob die Aufnahme läuft dann geht's los hallo und guten Tag der Wortwechsel kommt heute aus dem Schloss Herrenhausen ist entstanden in Kooperation mit der Volkswagen Stiftung und wir diskutieren und der kommenden Stunde über Reichtum oder genauer gesagt über die Frage und der welchen Bedingungen Reichtum eher wohl oder eher übel für eine Gesellschaft ist es diskutieren der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler Hans-jürgen Burchardt die Experten für Philanthropie und Fundraising Marita heilbach die Journalistin Julia Friedrich und der elitenforscher Michael Hartmann Michael hartmann ist im irritierter Professor für Elite und Organisationssoziologie an der TU Darmstadt und ist auch Buchautor eine seiner Bücher heißt wie Eliten die Demokratie gefährden es gibt herr Hartmann keine allgemeingültige Definition für Reichtum sie haben sich trotzdem dran versucht und kam auf die wie ich finde relativ erstaunliche Teil von vier bis fünf Millionen sollte jemand schon Vermögen haben um als Reich zu gelten wie kommen sie auf diese Zahl Definition ist immer reich ist jemand der nicht arbeiten muss und trotzdem in Wohlstand leben kann weil er so viel Vermögen hat das Zinsen und Dividenden ungefähr 100 bis 120.000 im Jahr einbringen und dann kommt man bei den augenblicklichen Verhältnissen auf um die vier Millionen Vermögen die man haben muss in Wohlstand ist aber auch schon wieder schwierig zu sagen das ist ja auch eine sehr relative Größe relative Größen aber wenn sie normal in Kreisen Fragen die in Wohlstand leben die würden ihn alle sagen also 100.000 muss man schon haben darunter geht es eigentlich nicht Professor Hans-jürgen Borchert leitet das Fachgebiet internationale Beziehung an der Universität Kassel der forscht seit Jahren zu fragen internationaler Umwelt- und Rohstoffpolitik zur Nachhaltigkeit und Entwicklungstheorie mit einem Fokus auf Lateinamerika wie definieren Sie Reichtum ja diese Frage habe ich heute morgen mein Sohn gestellt wenn ich die gestellt bekomme was ich da antworten sollte und er meinte für ihn sind die reichen die ein Prozent der Weltbevölkerung die für fast 50 Prozent der CO2-Emissionen zuständig sind seiner Generation keine Zukunft mehr bieten und bisher sehr wenig Möglichkeiten oder Interesse zeigen ihren entsprechende überzeugt ich weiß nicht wie Sie es sind und sie teilen diese Definition von Sohnemann nicht bei vielen Dingen in dem Fall finde ich das sehr wichtig weil er auf etwas hingewiesen hat das hat übrigens nicht von mir wird aber scheinbar auch zunehmend wahrgenommen dass die sozial ökologische Krise der Klimawandel und die großen Herausforderungen die wir in Zukunft haben werden alles Herausforderungen sind wo wir eben gemeinsam die Probleme schultern müssen und dann müssen wir definitiv die reichen eben mit dabei haben die müssen ihre beiden Schultern eben auch zum Lösen dieser Probleme geben und da glaube ich dass das ein Punkt ist den wir bisher viel zu wenig beachtet haben die Journalistin Julia Friedrichs ist auch Filme Macherin und Sachbuchautoren befasst sich immer wieder journalistisch auch mit dem Thema prekärer Lebensverhältnisse und Arbeitsverhältnisse ihr jüngstes Buch heißt working klares warum wir Arbeit brauchen von der wir leben können wann wird aus ihrer Sicht Reichtum übel ich glaube zum einen wenn er sich fortsetzt wenn er sich betoniert wenn er sich über Generationen immer weiter fort schreibt das heißt wenn er ein feudal ist Element bekommt ich glaube dann ist er schwer vereinbar mit dem was wir als Grundwerte in unserer Gesellschaft haben dass die eigene Leistung die eigene Anstrengung zählt und nicht die Frage der Geburt und zum zweiten wenn er genutzt wird um ganz konkret Macht auszuüben um Dinge zum eigenen Nutzen zu beeinflussen um Politik zu beeinflussen um Regeln zu beeinflussen und um sich zu verfestigen ich glaube das ist immer immer der Punkt volkswirtschaftlich ist Reichtum ja erstmal gut weil er kann viel antreiben er kann viel Gutes tun er kann den Land auch lebendig halten ich glaube dieses zementieren Betonieren nicht mehr fließen sondern eher fest werden und dann auch mit aller Macht verteidigt werden ich glaube das sind die Charakteristika die ich da sehen würde eine davon werden wir aufnehmen und vertiefen in dieser Stunde hier aber ich möchte erst noch Marita Haibach in unsere Runde holen sie berät und publiziert seit Jahrzehnten glaube ich kann man sagen zu den Themen bürgerschaftliches Engagement viel anthropie und Fundraising war mal bei den für die Grünen im hessischen Landtag gefährden die Vermögens Eliten unsere Demokratie ein Buch was Herr Hartmann geschrieben hat mit nämlichem Titel also das ist für mich erstmal wichtig zu sagen es ist relativ ja also generell auch das Thema Reichtum also von daher ich habe natürlich auch die Bücher gelesen oder zumindestens teilweise gelesen er hat man aber und Publikationen darüber und es ist so dass Eliten ja auch ganz unterschiedlich definiert werden können also sind es geschlossene Eliten oder ist es jemand der oder die dann halt auch tatsächlich ja ihre Situation nutzt um was zu verändern ja also von daher gesehen finde ich ganz wichtig darüber zu reden zu forschen ja aber gleichzeitig hat es auch was Gutes Eliten zu haben der Artikel 14 unseres kundengesetzes hat diesen wunderschönen satzeigentum verpflichtet werden denn die Reichen so wie sie jetzt versucht haben ein bisschen zu definieren dieser Verpflichtung in diesem unseren Land gerecht ich würde dann noch mal den Hinweis meines Sohnes aufnehmen wenn sie davon ausgehen dass sie für eine Stunde Privatjet in der Bundesrepublik 100 Tonnen CO2 imitieren und ein deutscher Bundesbürger oder bundesbürgerin im Jahr 19 imitiert dann können sie sich ungefähr vorstellen was das bedeutet und hat aber der der Konsum oder besser gesagt der Verbrauch von Privatjets in dem letzten Jahr um 11% zugenommen also wenn ich mehr sozusagen diese Relation angucke die jetzt auch langsam medial hier und dort mal wieder wahrgenommen wird dann habe ich nicht das Gefühl dass hier schon das Verantwortungsbewusstsein existiert was erforderlich ist dass diejenigen die die breitesten Schultern haben auch die Verantwortung übernehmen die sollten also ich würde die Frage mit Jein beantworten also ich finde total wichtig dass man den Punkt Klima und Ungleichheit endlich denkt ich glaube das ist ein Punkt da lässt sich das relativ eindeutig beantworten diese Frage wenn wir uns auf das Feld konzentrieren mit dem ich mich sehr viel beschäftige mit den ökonomischen Fragen dann würde ich sagen wer trägt diesen Staat kann man sagen dass die Wohlhabenden schon sehr viel beitragen zu diesem Staat wenn wir uns Einkommen anschauen und ich glaube das ist ganz zentral wenn wir hier Anstoß anschauen wer ist reich was ist Reichtum dass wir trennen zwischen Einkommen und zwischen Vermögen das Einkommen ist es tatsächlich so dass da unsere Stadt progressiv sich finanziert das heißt wer mehr verdient trägt in der Regel auch mehr dazu bei durch höhere Einkommensteuer bei Vermögen und ich glaube das ist der Punkt wenn man überreichtum spricht über den man sprechen muss das heißt das geronnen der gewonnen Reichtum was ich meinte bei Vermögen ist es eben nicht so und ich glaube wenn wir uns das Finanzielle anschauen werden reiche Menschen in diesem Staat nicht ihrer Verantwortung gerecht Vermögen wird chronisch verschont wir finanzieren unseren Staat hauptsächlich durch Abgaben auf Arbeit und auf Konsum nicht auf Vermögen und das halte ich tatsächlich für eine sehr sehr große Schieflage weil Vermögen ist extrem ungleich verteilt in Deutschland und es gibt wenig Industrieländer die so wie wir Arbeit so stark belasten und Vermögen so wenig und ich finde das aus diesem Impuls den ich vorhin gesagt habe was soll belohnt werden es ist für mich die eigene Anstrengung des eigenen Tun das heißt die Arbeit da würde ich mir andere Anreize wünschen also ich sehe das so dass es da solche und solche gibt ja also ich erlebe gerade es gibt natürlich viele die das nicht machen ihrer Verantwortung nachkommen aber nicht jeder und jede reiche ist sag mal Typ Elon Musk ja also es gibt ganz ganz unterschiedliche und ich kenne gerade so jüngere aber auch nicht nur die so in den letzten Jahren ganz gezielt ihre Verantwortung auch nachkommen also erinnere nur jetzt diese der Name ging ja auch durch die Medien mal in Engelhorn die dann halt auch tatsächlich da drüber redet mehr abgeben zu müssen ja schönes Organisation ganz viele die eben das jetzt auch nachdem das öffentlicher wird mit dem Reichtum auch selber an den Diskussionen sich einbringen das geht natürlich nicht über Nacht und wie gesagt es kann sehr viel mehr getan werden aber ich denke so im Vergleich wenn ich das auch jetzt mal so mit anderen verändern sehen ist es bei uns schon ein gewisses Bewusstsein was da jetzt mehr am wachsen ist mit der Verantwortung also mit dem es gibt solche und solche das stimmt ja immer aber wenn man sich die Relationen anguckt würde ich sagen die einen solchen sind ein Prozent und die anderen Sorgen sind 99 also ich kenne Text wie neu ja nun gut ich kann auch die Marlene gut und ich weiß wie schwierig das ist zu denen die das am Anfang gemacht haben das waren gut 50 Leute noch welche dazu zu gewinnen das heißt die meisten reichen sperren sich dazu kommt dass die höchsten Einkommen als Ergänzung zum vorigen Beitrag des die höchsten Einkommen aus Vermögen entstehen also ich sage jetzt nur ein Beispiel BMW die quant Erben der Kern ihres Einkommens sind Dividenden das waren in diesem Jahr 1,6 Milliarden für zwei Personen das sind Einkommen das heißt das Vermögen ist der Kern auch der Hohne Einkommen und Vermögen werden in immer größeren Maßstab weitergegeben auch nur eine kleine Zahl aber die kann man sich ja merken wenn man sich die 300 Reichsten anguckt und ich mache das ja schon lange in meinem manager magazin in den letzten zehn Jahren ist der Anteil der Erben unter diesen 300 Reichsten von zwei Dritteln auf 4/5 gestiegen und von Jahr zu Jahr findet man mehr Erben und weniger Leute die eine Firma gegründet haben oder ähnliches über das Erbe sollten wir noch ganz ausführlich sprechen ich würde noch einen kleinen Moment bei der Frage bleiben werden sie ihren Verpflichtungen gerecht das wird natürlich oft argumentiert immerhin zahlen die einkommensreichsten zehn Prozent über die Hälfte der Einkommenssteuern da sind wir genau bei dem Punkt der jetzt von meiner vorherigen darin und vorhin auch schon genannt wurde wir müssen immer zwischen Einkommen und Vermögen trennen bei Einkommen ist es de facto so dass in der Bundesrepublik Einkommen und auch Arbeit relativ hoch besteuert werden da wird auf der anderen Seite allerdings auch vergessen dass wir glücklicherweise immer noch an Sozialsystem haben was wiederum im europäischen internationalen Vergleich sehr sehr günstig ist also wenn sie in den USA sind haben sie vielleicht nur was Einkommen müssen aber auch von vorne rein für Ihre Altersversorgung für ihre Kinder an der Universität und so weiter Sorgen aber nichtsdest du weniger ist die Einkommensbesteuerung progressiv und aus dem Grunde eigentlich etwas Gutes aber alle Ökonomen sind eigentlich relativ sicher dass das größte Problem in der Bundesrepublik im folgenden ist ist das die Einkommen sehr hoch und besteuert werden aber dass die Vermögen und die haben eben fast gar nicht besteuert werden wir haben ein effektiven Zinssatz bei Erben von 3% wir kommen nur noch drauf insofern möchte ich dazu nichts weiter sagen sondern nur auf den Punkt der Verantwortung gerecht zu werden diejenigen von ihnen die sich vielleicht schon länger oder früher mit dem Thema des Reichtums beschäftigt haben werden Sie vielleicht noch so ganz dunkel erinnern dass Bill Gates damals mit einigen anderen in Europa und auch hier in der Bundesrepublik herumgeturnt ist um ein Vorschlag zu unterbreiten dass die Superreichen anfangen einfach ein Teil ihres Erbes abzugeben und dann über bestimmte Maßnahmen andere Optionen zu finanzieren Deutschland war eines der Länder gewesen wo die Reichen und Superreichen am allerwenigsten Resonanz bis heute übrigens gezeigt haben also das heißt Herr Maske auf den sie gerade hingewiesen haben ist jemand der ist zum Beispiel dieser Initiative beigetreten einige andere die wir vielleicht als etwas irritierend in ihren bestimmten Verhaltensweisen als superreich empfinden auch aber aus der Bundesrepublik fast niemand witzigerweise letzter Punkt dazu 2020 wurde ein Analyse gemacht dass all diejenigen die beigetreten haben zu 50% durch diese Spenden oder charity-möglichkeiten nicht ihren Reichtum verringert haben sondern er bei 50% weiterhin zusätzlich noch gestiegen ist weil sie mehr mehr reich wurden als Sie dass wir das abgeben konnten Deutschland zählt zu den Ländern die die ungleichlichsten wenn man so will sind also wo die Schere zwischen den Armen und den Reichen auf der anderen Seite am weitesten auseinander gehen Vermögen bitte beim Vermögen das muss man immer dazu sagen beim Vermögen jetzt ist die Frage wie geht man damit um sollte man es so einrichten dass man Armut stärker bekämpft ist da der Staat stärker gefragt Armut zu bekämpfen um gegen diese Ungleichheit vorzugehen oder müssen wir Reichtum stärker bekämpfen indem wir zum Beispiel Vermögen stärker abschöpfen ich glaube dass eine bedingt ja das andere und ich glaube der Gegensatz ist auch nicht alleinreichtum und Armut sondern der Gegensatz ist und das wissen viele nicht wenn wir uns den mittleren deutschen angucken hat der relativ wenig Vermögen das heißt wenn wir wir sagen ja immer so als Banalität Deutschland ist ein reiches Land wenn wir uns aber den mittleren deutschen anschauen stimmt das nicht der mittlere deutsche wenn wir alle in eine Reihe stellen hat der mittlere ein Vermögen von etwa 20.000 Euro das heißt die Menschen die nur ihre Arbeit hatten gerade jüngere meiner Generation haben in den letzten Jahren relativ wenig Wohlstand relativ wenig Vermögen aus eigener Kraft aufbauen können alle wissen dass die kein Kapital in der Familie haben und die mal versucht haben in der größeren Stadt Eigentum zu erwerben das ist in meiner Generation extrem schwierig und das ist natürlich ein ganz ganz ganz großes Problem wenn wir es nicht schaffen den Wohlstandsgewinn zu verbreitern gehen wir jetzt gerade dann haben wir Leute die wahnsinnig verletzlich sind die bei Krisen sofort mit dem Rücken zur Wand stehen und ich glaube das ist das Problem das gelöst werden muss und dafür müssen wir eben umschichten meines Erachtens dafür müssen wir sagen die die dieses geronnene gefestigte Vermögen haben was auch der Volkswirtschaft nicht so wirklich viel bringt also ich habe mich viel mit Family Offices mit Vermögensverwaltern von sehr reichen beschäftigt die sprechen von der kapitalschwämme da wissen die Leute nicht mehr was die mit dem Geld machen sollen das ist liegt teilweise auf liegt auf auf konnten das fließt ja nicht also müssen wir doch schaffen dass wir die entlasten die eben keinen Wohlstand aufbauen können durch eigene Arbeit und dass wir dann eben die belasten die dieses Vermögen haben und deshalb glaube ich dass das ähm dass das zusammenhängt das heißt das ist zwei Enden ja oder zwei Seiten einer Medaille sind apropos Belastung wir wissen Zahlen sprechen für sich aber wir wissen es wahrscheinlich auch aus eigener Erfahrung dass die multiplen Krisen die wir im Moment haben wir haben Corona noch so ein bisschen noch nicht so weit weg wir haben den Ukraine Krieg mit seinen Folgen für Inflation bei fast 9 Prozent bei Lebensmitteln sogar bei 20 Prozent Energiepreise die dazu beitragen dass das alles so geschieht und wir haben den Staat der viele viele Milliarden 95 Milliarden in die Hand genommen hat um zu entlasten das hat er oft mit der Gießkanne getan so dass es alle erreicht hat wenn wir jetzt von Belastung für reichere sprechen müssten wir dann nicht zumindest eine Art von temporärer krisenabgabe oder irgendetwas in der Art und Weise haben und sei es nur in Höhe dessen was der Staat am anderen Ende ausgeben muss denn die reichsten haben ihre Vermögen vergrößert teilweise die aller reichsten sogar verdoppelt in diesen Krisenjahren man müsste das auf jeden Fall so machen es gab ja eine Vielzahl von Diskussionen wir haben das bei der Finanzkrise schon mal erlebt bei der Finanzkrise hat ja der Staat auch Milliarden Summen für Banken für die Bankenrettung und ähnliches ausgegeben und ich sage immer ganz salopp das Geld eingesammelt worden ist bei der Masse der Bevölkerung die deren Depots bei den Banken ja mitgerettet worden sind das sind in der Regel die am oberen Ende haben wir wenigstens dazu beigetragen das sollte sich diesmal nicht wiederholen aber mein Eindruck ist das wird sich wiederholen das heißt wir haben nicht nur mit der Gießkanne alle bedacht nun kann man sagen 300 € spielen für einen der wirklich viel Geld hat jetzt keine Rolle ob er sie kriegt oder nicht das Entscheidende ist hinterher sind hohe Milliardenbeträge die Übersteuern wieder reingeholt werden müssen und bei der Besteuerung das man kommt immer auf selber man kommt auf Erbschaft und Vermögenssteuer weil das die zwei Hebel sind bei denen Vermögen wirklich ernsthaft mit einbezogen werden können Mutter tut sich im Augenblick absolut gar nichts also für mich ist das auch also es dreht sich so im Kreis tut sich tut sich nicht und es werden aber auch immer wieder Dinge die dann schon mal vor Jahren rausgeholt wurde neu rausgeholt ja die Frage ist lässt sich dieser Teufelskreis überhaupt brechen oder damit ja also von daher gesehen würde ich da sicherlich notwendig aber dieser Ruf dann die reichen sollen mehr geben der bewirkt dann oft eher Rückzug und sowas ja also von daher frage ich was wäre etwas was nicht die alten Argumente wiederholt sondern da weiterführt und ein Punkt dann noch mal dieses Thema also ich kenne reicher aber wenige die auch darüber reden und sagen und ich weiß auch nicht oder so also von daher gesehen finde ich da sinnvoller wirklich mal was zu überlegen was dann wirklich gemacht würde und was wäre da ihr Vorschlag ich habe da keinen konkreten Vorschlag also ich sag nur einfach dieses Beobachten im Kreis drehen ja und es kommt dann doch wieder nicht oder man sagt also von daher kann ich da im Moment nicht mit ihnen wäre es an der Politik und das an die frühere Politikerin gefragt aber auch an alle anderen hier auf dem Podium wäre es an der Politik für mehr Gerechtigkeit zu sorgen und wenn wir sagen ja passiert ist deshalb nicht und wir drehen uns im Kreis wie sie eben gesagt haben weil die Politik strukturell dazu gar nicht in der Lage ist denn in der Regel sitzen da Politiker sitzen da Menschen die von Armut zumindest man nicht betroffen sind wenn sie auch nicht alle reich sind muss ich erstmal was gerade stellen wir haben jetzt gerade die corona-pandemie hinter uns gebracht haben sie gesehen was der Staat da angefangen hat in unserem privaten Leben für Maßnahmen zu ergreifen wir uns alle eingeschränkt hat und erzählen Sie mir doch nicht dass der nicht kann wenn er nicht will dann haben wir sozusagen jetzt das Sondervermögen für die Bundeswehr 100 Milliarden ihr könnt doch jetzt seit der Pandemie und auch ein seitdem Ukraine Krieg feststellen dass ein die eines dieser alten Erzählungen definitiv nicht mehr stimmt nämlich früher hat man uns immer gesagt es ist kein Geld da es ist genug Geld da und wir müssen uns jetzt entscheiden wie wir damit umgehen und da haben wir zwei Möglichkeiten wir haben das was jetzt getan wird nämlich über dieses Sondervermögen und über anderes über zusätzliche Kredite dieses Geld entsprechend aufzunehmen und dann kommen wir genau auf die Situation die er hat man nämlich schon geschildert hat dann wird irgendwann eine andere Regierung vermutlich sagen oh jetzt müssen wir alle wieder den Gürtel enger schneiden sie hören jetzt ja schon die ersten Sprüche ja wir können unseren Wohlstand nicht mehr halten wenn die sagen wir können unser Wohlstand nicht mehr halten da meinen sie die Reichen und Superreichen da meinen sie alle Sie und uns das heißt mit anderen Worten wir müssen uns darüber im klaren sein das ist hier durchaus eine andere Möglichkeit gibt und das sind ehrlich gesagt von der Politik leicht umzusetzen und ganz banale Mechanismen die man umsetzen kann und die witzigerweise auch mittlerweile alle Ökonomen und Ökonomen in diesem Land egal aus welcher Richtung sie kommen auch fordern und das ist eine reichtumssteuer die kann man natürlich umsetzen das ist eine Erbschaftssteuer die kann man natürlich ohne weiteres umsetzen und sie werden dann auch nicht sozusagen so viel reiche haben die das Land verlassen werden wenn es gibt viel viele Gründe zu sagen dass es in diesem Land sehr lebenswert ist und auch hier irgendwie mit seinem Reichtum zu blauen das heißt es ist nichts anderes wie eine aber warum Entscheidung einfach unmöglich ist weil das Problem ist dass die Politiker davon ausgehen müssen damit keine Wahlen zu gewinnen es gibt eine ganz bizarre wie ich finde Solidarisierung mit den reichen die auch damit zusammenhängt dass man so wenig über Reichtum weiß aber wenn Sie zum Beispiel Menschen Fragen sind sie für eine höhere Besteuerung von Erbschaften was eines der zentralen Instrumente wäre sagt eine Mehrheit nein wir sind dagegen wenn Sie nach einer Vermögenssteuer Fragen gibt es ein bisschen mehr Zustimmung aber auch da sieht es so aus das hat zweierlei Gründe zum einen wissen wir sehr wenig über Vermögen wir wissen nicht wie ungleich das Vermögen ist und es gibt sowas wie das nennt sich Mittelschicht bei ist das heißt die Menschen neigen dazu sich der Mitte oder der oberen Mitte zugehörig zu fühlen das heißt ärmere Menschen fühlen sich reicher als sie eigentlich sind und reichere Menschen sagen alle wir sind auch Mitte das heißt weil sie alle noch jemanden kennen der noch sicher ist ja und weil das natürlich ihr Umfeld ist das was sie was sie umgibt es gibt auch ganz interessante Studien wo wo vermögende gefragt werden wurden in den USA ab wann ist man denn alle Sorgen los und da nennen die Menschen häufig das Doppelte von dem was sie haben das heißt wenn sie fünf Millionen haben sagen Sie ab 10 Millionen und das hat auch einen gewisse ist auch in sich stimmig weil man sich natürlich wir sind menschen sind soziale Wesen wir vergleichen uns mit mit unserem Umfeld das heißt wenn ich ich habe gerade ein Buch gelesen von der Soziologin über vermögende Familien in New York da haben dann die gesagt die eine Immobilie in New York hatten und nur ein Haus auf den Händen gemietet wir sind nicht reich weil wir haben kein Haus auf den auf den Händen das heißt wir vergleichen uns einfach und ich glaube ein ganz großes Problem ist dass wir was Vermögen angeht haben die allermeisten Menschen kein richtiges Bild davon wie ungleich dieses Vermögen tatsächlich verteilt ist ich habe gerade das mittlere Vermögen genannt wie groß der Abstand tatsächlich zu den Reichen ist und gerade bei Erbschaften gibt es die Vermutung dass viele denken vielleicht kommt ja noch was vielleicht ist es ja dass Ereignis in meinem Leben was meinem Leben eine Wände gibt und dann will ich nicht dass die Politik da reinlangt vielleicht kommt Omas Häuschen und dann will ich das nicht und da fehlt das Wissen darüber dass es um Omas Häuschen nun wirklich wirklich nicht geht sondern um was für Summen und was für Reichtümer ist da geht ich glaube da wäre die Aufgabe der Politik das zu erklären aufzuklären und auch Vertrauen aufzubauen dass sie dann wirklich bei anderen entlasten würde weil auch das ist glaube ich der Verdacht vieler Menschen dass dann sie denken ja dann nehmen die das noch zusätzlich und nicht daran glauben dass dein Arbeit oder Konsum also die Mehrwertsteuer die ja vor allem ärmere unverhältnismäßig trifft dass da entlastet würde wir kommen zu den Erbschaften auf alle Fälle gleich weil wichtig sehr wichtig wenn wir überwohl oder üb von Reichtum für eine Gesellschaft reden aber ich möchte erst noch mal die Frage an Frau Haibach und auch an Herrn Hartmann weitergeben Politik strukturell unfähig das zu tun was getan werden müsste also es gibt in der Politik natürlichen Zusammenhang zwischen der Rekrutierung der Spitzenpolitiker und ihrer Ansicht über solche Themen man kann das in verschiedenen Ländern nachverfolgen es gibt große Studien in den USA wie Abgeordnete abstimmen und man kann sagen wenn du selber in Reichtum oder ein Wohlstand groß geworden bist wenn du das einfach mitgenommen hast als Erbe dann ist die Wahrscheinlichkeit dass du bei Abstimmungen über Themen wie Steuern gegen höhere Besteuerung bist sehr viel höher als wenn du von unten in die Politik gekommen bist und wir haben in Deutschland wie in vielen anderen Ländern in der Politik Tendenz dazu dass die untere Hälfte der Bevölkerung schlicht und einfach nicht mehr repräsentiert ist das ist ein strukturelles Argument aber es kommt ein zweites dazu das kann man bei der Erbschaftssteuer für Familienunternehmen sehr gut sehen die Stiftung Familienunternehmen hat eine massive Kampagne eine massive Öffentlichkeitskampagne vor ein paar Jahren gefahren um zu verhindern dass sich da was ändert und das hat natürlich auch ein Einfluss auf solche Abstimmung und man muss noch mal eines sagen jetzt zu Frau Friedrich bei der Erbschaftssteuer gibt es wirklich ich sag mal so eine knappe Mehrheit gegen höhere Erbschaftssteuer es gibt immer eine knappe Minderheit die da für wäre bei anderen Fragen würde man sich mit 45% überhaupt nicht schwer tun zu sagen wir müssen es trotzdem machen bei der Vermögenssteuer ist das anders für eine Vermögenssteuer haben sie in allen Umfragen immer eine deutliche Mehrheit und es wird auch nicht angepackt weil die Politiker aus einem bestimmten Milieu Mehrheit ich stammen aber B weil sie sich natürlich mit Kräften auseinandersetzen müssen die extrem einflussreich sind also wenn ich mir vorstelle Familienunternehmen Erbschaftssteuer dann musst du dich mit praktisch allen Medienkonzern des Landes anlegen die privat sind das sind alles Familienunternehmen da musst du dich anlegen mit Leuten die gewohnt sind massiv Einfluss zu nehmen also die zwei der drei größten Autokonzerne sind Familienunternehmen das heißt das sind nicht normal Bürger wir sind ja auch keine Normalbürger hier also die untere Hälfte des ist ja auch nicht vertreten aber selbst Leute ich sage jetzt mal Ärzte oberstudienräte Professoren oder so die können sich überhaupt keine Vorstellung davon machen wie einzelne Leute wenn du wirklich viel Geld dass sie einzelne Leute politisch Einfluss nehmen können und das auch tun wie haben sie das erlebt Frau Haibach sie waren im Landtag für die Grünen jetzt ist der Landtag wahrscheinlich nicht unbedingt der Ort wo Steuergesetze gemacht werden aber wie strukturell anfällig Politik ist sich eher an gutsituierten an reicheren an der Wirtschaftselite zu organisieren das haben Sie vielleicht zu orientieren das haben Sie vielleicht schon mitbekommen ja ich denke es gibt da natürlich Lobbyisten unterschiedlichste Art also auch gerade individuelle Beziehung gibt ja auch Partei Spenden und sowas aber trotzdem sehe ich und das ist für mich eher noch mal so das Thema also wir sehen ja auch wie hier Wahlen gewonnen werden und wie Koalitionen dann Sinn wo das ja dann auch ein riesen Thema ist und für mich noch mal was ich vorhin schon mal mit diesem Text hinaus als Beispiel also im Prinzip möchte ja gar niemand viel also das ist jetzt nicht das was sozusagen im großen das im Moment verändert aber es ist doch das Bewusstsein niemand will viel Steuern zahlen ja es stellt jetzt ständig in allen möglichen Zeitungen und sowas dass dann jetzt die Grundstücke mehr besteuert werden und sonst was also so dieses ganze Thematik das fängt natürlich besonders stark bei den Reichen an also so dieses Thema dieses Bewusstsein warum brauchen wir eigentlich mehr Steuern ja oder sowas da fängt es doch an und wenn das immer nur so über dieses ja ich sag mal FDP like aber das Spielen noch ein paar andere mit wir wollen Steuern senken und dann über Koalitionen sehe ich da keinen Ausweg also das geht mehr über solche Schienen finde ich das ist nicht nur es ist klar dass eines das Lobbying aber es ist auch das gesellschaftliche das ist hier der Wortwechsel von Deutschland von Kultur geht diskutieren über Reichtum wohl oder übel für eine Gesellschaft bei einer Veranstaltung in Hannover im Schloss Herrenhausen organisiert zusammen mit der Volkswagen Stiftung und es diskutieren der elitenforscher Michael Hartmann der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler Hans-jürgen Borchert die Experten für Philanthropie und Fundraising Marita Haibach die Sie zuletzt hört und die Journalistin Julia Friedrich den kommen wir zur Erbschaft wir haben es ja schon ein paar mal angesprochen 250 Milliarden Euro pro Jahr werden vererbt jedenfalls ist das die Zahl die ich gefunden habe ist vererben per Definition ungerecht das ist es nicht und das ist vermutlich auch einer der Gründe warum es so schwierig ist Erbschaftssteuern durchzusetzen weil jede und jeder sich letztendlich davon betroffen fühlt und dann hier wurde schon mal gesagt auch kleine Omas oder kleinen Opas Haus entsprechend auch eventuell betroffen werden kann wenn wir aber da etwas genauer hingucken und die genaueren Zahlen uns angucken also mir sind Zahlen bekannt die sind deutlich höher die liegen bis zu 400 Milliarden Euro pro Jahr bis zum Jahr 27 die vererbt werden damit sie meine Dimension haben das ist fast der Staatshaushalt ist der Bundesrepublik in einem Jahr und davon kriegen die die zehn Prozent reichsten den allergrößten Anteil und wir haben momentan eine Situation das 30% in diesem Land erben 70% fast gar nicht erben und wir haben eine Situation dass 50% des gesamten Reichtums der heute in Vermögen konzentriert existiert aus Erben stand und eben nicht mehr aus Leistung und nicht mehr aus Arbeit und Talent und anderen Bereichen das heißt wir haben ja ein ganz enormes Problem und das ist ungerecht und das ist in dem Grunde ungerecht weil wir dann was ja hier gerade schon von verschiedener Seite gesagt wurden wie eine Zementierung haben wenn sie sich einen Bekannten reichtumsforscher wie den franzosischen Ökonomen picket hier angucken der rät seinen Studierenden dass sie nicht mehr in seine Vorlesung kommen sollen nicht mehr studieren sollen sondern dass sie nur noch zwei Dinge tun müssen damit sie überhaupt eine Position in der Zukunft in ihrer Gesellschaft haben Reich heiraten oder reich erben ich frage mich ob ich das jetzt mit meinen Studierenden auch machen soll oder ob ich dann dass mein Sohn erzählen muss also sie müssen sich das überlegen wir sind auf dem Weg von einer leistungsgerechten Gesellschaft die wir glaube ich alle wollen und die älteren von Ihnen kennen ja auch noch die aufwärts Mobilität für uns hat dieses Versprechen dieses Mal du gerade sprechen ja versprechen ja noch gegolten das gilt jetzt aber nicht mehr und wenn die Bundesregierung uns dann noch Zahlen gibt dass ein Drittel ein aller Frauen die 40 Jahre Vollzeit gearbeitet haben nach dem Ende ihrer Arbeit in Altersarmut Abrutschen werden und Sie wissen alle seit der Pandemie was diese Frauen eigentlich geleistet haben die waren nämlich die wirklich systemrelevant da frage ich mich doch wirklich wo müssen wir da umschalten dass wir sozusagen auf dieses Prinzip der Leistungsgerechtigkeit wieder zurückkommen was im Grunde eigentlich die Bundesrepublik so groß gemacht hat und dahin gebracht hat wo wir jetzt gerade sind was machen wir mit den Ärmeln was machen wir mit den Erbinnen und Erben alle enterben ja darum geht es ja nicht ich glaube das ist also beim Erben stoßen ja zwei Dinge aufeinander zum einen dass jeder entscheiden kann was mit seinem Besitz passiert und das gilt auch über den Tod hinaus das zweite ist aber eben dass diejenigen die viel haben einen angemessenen Anteil genau da wollte ich jetzt drauf kommen wenn wir uns das viel schon vorhin anschauen es gibt eine effektive Steuerquote auf Erbschaften von ungefähr drei Prozent das ist was was man jetzt bei der Lohnsteuer nicht zwingend sondern da ist man bei sehr viel höheren Betrieben unterwegs das heißt zwischen drei Prozent und enterben ist ja ein sehr sehr sehr sehr großes Spektrum und auf diesem Spektrum denke ich ähm sollten wir uns dringend bewegen und was bei der Erbschaftssteuer noch als zweites hinzukommt wir haben vorhin bei der Einkommensteuer gesagt sie ist progressiv das heißt sie verteilt um die Erbschaftssteuer macht genau das Gegenteil es gibt Menschen die sie als dummensteuer bezeichnen weil sie sagen die Zahlen wirklich nur die Menschen die sich nicht beraten lassen wir haben bei der Erbschaftssteuer den Fall es gibt relativ hohe Freibeträge das heißt die meisten müssen sich keine Sorgen machen 400.000 Euro pro Elternteil kann man alle zehn Jahre seinen Kindern steuerfrei übertragen vermögende machen das auch alle zehn Jahre das heißt die kommen auf relativ viel Geld auch das selbstbewohnte Häuschen kann man steuerfrei vererben auch da kann man Entwarnung geben keine Panik das heißt wir haben relativ hohe Freibeträge unten wird wenig Steuer bezahlt und dann kommen wir in den Bereich der Mitte das heißt es sind die armen reichen die Zahlen Erbschaftssteuer und was wir dann eben sehen dass es danach geht es runter und die ganz ganz ganz großen Vermögen die Zahlen quasi keine Steuern weil wir da Schlupflöcher haben die so groß sind dass man da schon aufpassen muss dass man da nicht reinfällt und und die ist und das ist tatsächlich schwer nachzuvollziehen also je länger man sich damit beschäftigt desto schwerer ist es nachzuvollziehen noch ein letztes Beispiel wenn sie drei Wohnungen vererben zahlen sie steuern wenn sie 300 Wohnungen vererben dann gilt es als Immobilienunternehmen dann zahlen Sie in der Regel keine Erbschaftssteuer das macht aus meiner Sicht keinen Sinn das ist wirklich eine Privileg für sehr vermögende begründet wird es mit dem Betriebsvermögen man möchte Arbeitsplätze schon das ist aber eine Legende die einfach unfassbar gut wirkt ich glaube das ist eine der faszinierenden Legenden des deutschen der deutschen Nachkriegsgeschichte dass das so gut klappt Herr hat man und dann auch Frau Haibach sie haben jetzt zwei Möglichkeiten entweder sie widersprechen Frau Friedrichs beherzt oder aber sie entwerfen die ideale gerechte faire Form der Erbschaftssteuer hier für uns also man könnte ja ganz einfach sagen man macht es bei der erbstadtsteuer massiv progressiv also wenn man sich die Zahlen jetzt anguckt wenn Sie eine Erbschaft haben diese versteuert müssen nach dem Freibeträgen von 100 bis 200.000 Euro zahlen Sie ungefähr acht bis neun Prozent wenn sie dasselbe machen ab 20 Millionen zahlen Sie weniger als in Prozent das könnte man sagen okay die Freibeträge sind großzügig also das durchschnittliche Vermögen der unteren Hälfte sind 20.000 €. die nächsten 40 % haben eine durchschnittliches Vermögen von der 250.000 selbst bei den oberen zehn Prozent sind 1,4 Millionen das ist schon ordentlich aber das oberste Prozent das ist das spannende die haben nämlich über 11 Millionen wenn man jetzt sagen würde okay wir machen Freibeträge so wie das geschildert worden ist Ehepartner 500.000 Kinder 400.000 sind über 90% der Bevölkerung raus das weiß kaum jemand aber es ist einfach so wenn man bei dem Rest dann sagen würde 90 Prozent die werden alle nicht arm weil das Entscheidende ist ja die Erben ja nicht nur Geld das wird immer vergessen also wenn jemand in der Familie groß wird wo die Eltern wirklich viel Geld haben viel Einfluss ein großes Unternehmen oder Spitzenstellung in anderen Bereichen die erbenbildung die Erben das gewusst wie wie man Karriere macht die Erben Kontakte die Erben Informationen das Erben die alles auch das heißt auch ohne jedes materielle Erbe hätten die schon einen Vorsprung gegenüber den meisten anderen und dann kommt das noch oben drauf und dann sage ich das muss nicht sein man könnte 90% davon wegnehmen und den ging es immer noch weit über proportional gut also ich denke zu dem Thema Erbschaftssteuer ist jetzt schon vieles gesagt deswegen möchte ich da jetzt nicht noch ein weiteres Modell oder so dazu geben grundsätzlich noch mal es ist auch wieder da und Selbstverständnis also es gibt eben in anderen Ländern durchaus kommt ja auch immer mal sozusagen in den Medien da jetzt jüngster Zeit auch wieder Promis die dann sagen aus USA ich vererbe mein Kindern gar nichts ja oder auch dieses Selbstverständnis dass eben tatsächlich Leute junge Leute die zu viel erben dann das gar nicht schaffen auf eigene Beinen zu stehen das ist auch was was ich ein USA viel verbreitet dass sie ja als hier ja also von daher ist das so diese Facette noch mal also ich glaube wir können viel entwerfen wie eine ideale Erbschaftssteuer aussehe aber es stößt es hat sich ja auch in der Vergangenheit immer dann an der Realität gestoßen also ich finde auch besser wenn die höher und anders wäre aber ich glaube das muss schon noch mal auch auf so einer Ebene einerseits des Bewusstseins ansetzen und ich möchte an der Stelle auch noch mal erwähnen es ist ja doch auch und das kenne ich eben gerade aus diesem Kreis der Vermögenden Erbinnen mit denen ich viel zu tun habe Erben ist auch eine Form von Schicksal ja also das sind eben nicht in diesem Sinne es ist wahr die Leute haben viele überrascht und man muss ja dann irgendwas mit dem Geld machen und anfangen ja also ich es geht nicht um das bedauern oder so aber es gibt viele die über die Erben überraschend auch Millionen und ich plädiere dafür auch die Individuen da mit in den Blick zu nehmen ja also das kann nicht nur auf so einer Ebene angesehen werden aber jetzt also bei 90% Erbschaftssteuer würde das für solche Menschen dann entlastend wirken [Applaus] ja aber ohne Witz also das ist was ich habe viele Erben in meinen Recherchen interviewt und das klingt jetzt alles auch ein bisschen komisch das belastet oh Gott oh Gott aber ich habe in den Interviews tatsächlich das oft gespürt dass es mit wahnsinnigen Erwartungen verbunden da redet die Familie rein wen heiratest du wo wohnst Du was machst du viele haben mir gesagt ich kann eigentlich nur eine Enttäuschung sein Gegenüber meinen Eltern das heißt man spürt ganz toll was will denn der Mensch der Mensch will der Regisseur oder die Regisseurin des eigenen Lebens sein man will selber was geschafft haben man will es in Wahrheit nicht alles von Mami und Papi dahin gebaut bekommen und auch das spricht ja noch mal dazu dafür Arbeit zu entlasten und Erbschaften und Vermögen zu belasten weil ich bin fest davon überzeugt dass gerade die ganz großen Erbschaften wir wissen die kennen die familienkriege dass das oft auch mit Unglück verbunden ist also so komisch das oft jetzt klingen kann ja das ist was was ich in den Recherchen immer wieder gezeigt hat ja ich denke Herr Hartmanns Vorschlag 90 Prozent dann kann ich nur zustimmen das halte ich für eine gute Idee ich möchte die noch einen anderen Vorschlag machen der meines Erachtens auch sehr praktikabel und wie immer im Grunde sind das Themen die sind alle gar nicht so kompliziert die werden uns immer nur von anderen so kompliziert dargestellt sind und da haben sie auch gerade was was vorhin schon was sehr wichtiges gesagt wenn wir neue Mehrheiten mobilisieren wollen nämlich einmal für eine Vermögenssteuer und für eine Erbschaftssteuer dann müssen wir natürlich Sorge tragen dass der Eindruck entsteht dass der Staat er als erstes ja dieses Geld dann abschöpft auch wieder produktiv investiert und wenn ich das Gefühl haben mir wird irgendjemand was weggenommen und vielleicht morgen dann sogar mal mir sondern vielmehr das Gefühl entsteht da wird mir auch etwas für gegeben und eines dieser Möglichkeiten ist ja auch die von mir schon genannten ähm eine Vorschläge von dem von mir genannten französischen Ökonomen picket die da einfach gesagt hat Erbschaft für alle Erbschaft für alle würde bedeuten wenn wir das zum Beispiel auf der Bundesrepublik runterrechnen dass wenn wir drei bis fünf Prozent da muss man jetzt genauer sich die Zahlen angucken eine Steuer erheben drei bis fünf Prozent das merken die dann meistens gar nicht auf Erben für die reichsten zehn Prozent dieser Bevölkerung wir vom in der Lage sind in der Bundesrepublik allen Jugendlichen ich fange noch mal mit meinem Sohn an der ist 15 bis zum 25 Lebensjahr 120.000 € Startkapital zu geben das ist doch mal das Beste Startup aller Zeiten warum gehen wir das nicht und wir machen diese Erbschaftssteuer und sagen ihr bekommt das dafür und dann sagen einige von ihnen natürlich auch zur 120.000 Watt das wird ja doch versemmeln da macht er doch nie eine anständige in Betrieb oder eine andere Sache aus aber wissen Sie eigentlich wie viel von diesen reichen Erben und Erben ihr Geld für Dinge ausgeben die in keinster Weise produktiv sind also das heißt dann können wir das doch demokratisieren und das können wir in allen anderen Bereichen auch so machen bei der vermögen es geht nicht nur darum das Geld zu nehmen sondern zu zeigen wo hinfließt also ich persönlich würde es nicht alles jetzt im Sondervermögen für die Bundeswehr stecken aber was ist denn für ein Sondervermögen für die Pflege was ist denn für ein Sondervermögen für das Gesundheitssystem und so weiter und so fort das sind doch unglaublich viele Möglichkeiten die wir jetzt benennen können und die wir dann darüber finanzieren und sagen das entlastet ganz dramatisch uns alle bei den reichsten und reichen angefangen also ich sehe schon wir hätten hier mehr halten für die Ideen wie ist es denn mit dem freiwilligen Verzicht mit dem freiwilligen geben also immerhin kam im vergangenen Jahr eine Rekordsumme an Spenden zusammen in Deutschland 3,8 Milliarden wurden gespendet und immerhin haben die obersten zehn Prozent einkommensvermögensmäßig 37% davon gespendet und noch mal Zahlen zu nennen also es gibt das Bewusstsein dafür dass man durchaus auch geben kann Spenden Stiftung Stipendien was ist damit ja also es ist sicherlich so dass da in den letzten Jahren ein bisschen was gewachsen ist aber da gibt es meines Erachtens und das wäre ja doch auch ein schnelles handeln bevor dann diese ganzen Gesetze geändert sind und da gibt es ja auch wirklich sozusagen einige die da sehr sehr aktiv auch sich einsetzen und kämpfen auch unter den Vermögenden er bin ich nenne mal diese Bosch mit der ich zusammen seinerzeit ja auch pekuna und das ist ja gegründet habe also da ist es etwas wo ja auch dieses sich verstecken müssen das weil ja eben doch sozusagen und da habe ich jetzt auch so ein bisschen als ich das sagte mit dem Schicksal ich kann es verstehen dass sie sozusagen das erstmal nicht so gut finden aber es ist wirklich so dass viele sich da auch ganz stark mit auseinandersetzen und dann eben auch ja erstmal herausfinden was ist mein Philanthrop solches Engagement und da hat sich wirklich also da ist viel auf dem Weg aber da ist das wäre ganz schnell möglich dass da viele Leute mehr geben wenn das eben öffentlicher wäre ja das war ja auch dieses was wir eben als Thema hat mit dem giving Plage das die reichen bei uns eben sich sehr bedeckt und oft ja versteckt halten und auch dieses Engagement eher verstecken ja wobei man natürlich giving Klatsche ist das Versprechen in den USA gibt es einen bestimmten Anteil seines Erbes abzugeben da stellt sich aber natürlich die Frage und das gerne in die Runde was ist denn dann mit der demokratischen Kontrolle denn wenn ich sage ich gebe Geld wem oder was auch immer entscheide ich das ob ich nun Bill Gates heiße oder Elon Musk oder wie auch immer und das entzieht sich der demokratischen Kontrolle also es gibt zwei große Probleme dabei das erste ist es gibt überhaupt keine Kontrolle also ich sag ein Beispiel aus Deutschland Susanne Klatten das ist die viertreichste Person in Deutschland zurzeit eine der beiden Quanten die hat eine Stiftung benannt nach ihrem Vater und diese Stiftung hat bis von ein paar Jahren drei wesentliche Punkte Unterstützung eins war sowas wie gesellschaftliche Integration und dann ist Frau Klatten irgendwann eingefallen dass sie das nicht mehr so interessant findet hat das hat beschlossen das wird eingestellt und stattdessen wird mir ein Kultur investiert es gibt einen neuen Bereich Kultur da kann ich sagen das ist ihr individueller Beschluss sie stellt das Geld zur Verfügung da hat keiner mit zu reden das ist dass über Dietmar ob irgendwann mal die Lust verliert den Fußballclub Hoffenheim zu unterstützen dann macht er eine individuelle Entscheidung die kriegen kein Geld mehr Feierabend das heißt das demokratieproblem ist in gravierendes bei all diesen Formen egal ob das gut gemeint ist oder nicht das zweite Problem ist dass viele vor allem im Kulturbereich viele dieser Maßnahmen also in Stiftungen Sponsorenverträgen und ähnlichem öffentliche Leistungen ersetzen für die das Geld fehlt und dann kommt ein Problem zum tragen unabhängig von den Erbschaften das ist das erste da konnte man das Geld auch erholen es gibt eine Reihe von Personen also ich nehme jetzt ein prominentes Beispiel Kurt Engelhorn ist schon ein paar Jahre tot aber das war einer der reichsten Deutschen der hat mehrere Sachen gespendet es gibt einen Reis Engelhorn Museum in Mannheim und so ist sehr prominent als Spender die Gesamtsumme seiner Spenden dürfte bei 40 50 Millionen liegen ist eine große Summe der hat aber in den 90er Jahren seinen Anteil an Böhringer Mannheim für 9 Milliarden verkauft vollkommen steuerfrei weil er sehr trickreich das ganze über die Cayman Islands abgewickelt hat wenn das hätte versteuert werden müssen wer die Summe um ein Vielfaches höher danach ist er die Schweiz gezogen weil er da kommen Einkommensteuer zahlen das heißt auch da muss man gegeneinander halten was wird eigentlich an Wohltaten gemacht und es gibt bei einzelnen wirklich ganz ordentliche Summen was steht dagegen an nicht gezahlten Steuern was legal ist und nicht gezahlten Steuern was halblegal ist oder wo man einfach Tricksereien hat mit den karibischen Inseln oder mit der Schweiz und dann wird das glänzende Bild gleich enorm viel dunkler und es wird dann auch die Frage kann man das überhaupt unter demokratischen Gesichtspunkten akzeptieren anders zu stellen sein ich würde nichts dagegen sagen wenn jemand seine Steuern auf Erbschaften und so weiter 90% gezahlt oder von dem restlichen Geld dann sowas macht würde ich sagen völlig okay aber wenn er von Steuern die er nicht gezahlt hat die dazu führen dass im Museum nicht mehr ordentlich finanziert wird ein Bruchteil als Spende diesen Museum zur Verfügung stellt damit sein Name drüber steht das finde ich nicht okay [Applaus] ja nur als kleine Ergänzung noch es ist immer toll wenn Leute geben und teilen aber wenn wir uns die Zahlen angucken dann sagen die eben auch eindeutig das relativ zu dem was man hat ärmere Menschen mehr Spenden also die absolute Summe ist natürlich höher bei reicheren aber es gibt von Deutschland Institut für Wirtschaftsforschung eine große Studie die sagt dass das untere Drittel der einkommt zu dem was da ist relativ mehr gibt und manchmal stelle ich mir vor wie wäre es denn wenn jemand der gar nichts hat 100 € abgibt und dann gibt's auch eine Gala dann gibt's auch mal irgendwie großes parken und Trompeten das gibt's dann nämlich immer nicht also ich finde abgeben Teilen ist super und ich würde das auch überhaupt nicht klein reden es ist sicher schwer sich auch von Millionen zu teilen aber in Relation zu dem was da ist ist es natürlich oftmals bei den ärmeren mehr was sie geben und ähm ich möchte den Staat halt nicht auf die hoff aufbauen dass Menschen was abgeben für Dinge die notwendig sind weil wir haben natürlich auch das Problem dass sie für eine Kirche in der dann einen geigenkonzert gespielt wird leicht da Spender und Sponsoren finden als für rückfällig gewordene Drogenabhängige vielfach-straftäter und das heißt alle wissen in Wahrheit ja auch wir können unseren Staat nicht auf Fehlern tropie auf freiwilligen abgeben bauen das ist auch gar nicht unsere Kultur sondern unsere Kultur ist die über die demokratisch verwalteten steuern und das muss glaube ich der Kern des Ganzen sein das andere ist nice to have und gut ich denke da immer ein Zitat von der französischen Schriftstellerin und Feministin George sent die ich Ihnen sehr ans Herz legen kann die mal zu großen steuern oder Spenden gesagt hat das Charity erniedrigt die dies bekommen und erhärtet die dies geben weil es bedeutet nämlich dass die die bekommen es bekommen sozusagen gleichzeitig auch ihnen deutlich gemacht wird warum sie es bekommen weil sie bestimmte Dinge nämlich nicht erleistet haben und damit sozusagen bedürftig werden also sie werden sozusagen gesellschaftlich sie brauchen eventuell diese Charity diese unterstützen und die die es bekommen erhöhen sich nämlich da ergeben erhöhen sich nämlich darüber dass sie sagen ja aber ich kann das und warum kann ich das weil ich vielleicht Leistung stärker weil ich besser weil ich andere Dinge bin und aus dem Grunde würde ich meiner Frau reden unbedingt recht geben ich glaube nicht demokratische Legitimation ist genau das was wir brauchen für eine andere Form von Verteilung und sind wir doch mal ehrlich steuern können so sexy sein wir müssen uns nur alle ein bisschen mehr anstrengen das politisch auch umzusetzen was ist daran sexy das möchte ich jetzt aber doch erklärt haben es ist doch relativ einfach wenn Sie sich überlegen dass sie durch einen entsprechende Besteuerung also gerade eben auch die Verantwortung Selbstverantwortung der Reichen und reichsten zunehmen zu einer ganz anderen Gesellschaft kommen die diese Leute entsprechend auch entspannter machen ist sie haben ja am Anfang gesagt ich arbeite viel zu Lateinamerika wir haben uns auch dort mit bereichtung beschäftigt da haben wir eine Situation da werden wir in Deutschland in 15 bis 20 Jahren auch sein nämlich dass die Superreichen und reich sind auch bestimmte Teile der Mittelschicht nur noch in Ghettos wohnen dass sie sich nicht mehr ins Kino trauen können dass die abends nicht mehr ins Theater gehen können dass sie die ganze Zeit Angst haben müssen dass sie überfallen werden und das sozusagen die genauso stark gestresst sind also sie haben natürlich recht wenn sie sagen sowohl beim Erben wie auch bei anderen Seiten Reichtum alleine macht nicht glücklich es beruhigt vielleicht die Nerven aber letztendlich in anderen Ländern wo die Fallhöhe zwischen Reich und Arm größer wird auf dem Weg auf dem wir uns jetzt gerade befinden tut niemand gut und wenn wir dann sozusagen ein anderes miteinander haben ist das glaube ich für alle Beteiligten besser und der letzte Punkt ist und ich glaube er hat man hat darauf auch noch schon mal hingewiesen ich glaube wir spielen hier ganz dramatisch gerade mit unserer Demokratie wenn wir 30 bis 40 Prozent der Bevölkerung abgekoppelt haben und und die in Zukunft auch keine Perspektive mehr haben dann ist das einzige Motto für die und das können Sie bei den ganzen rechten Rattenfängern jetzt sehen dann gibt's keine Zukunft mehr dann gibt's nämlich nur noch Herkunft das heißt ich habe keine Perspektive die alte versprechen ich kann mal besseres Leben haben sondern nur noch die was habe ich dann noch dann bleibe ich plötzlich bei meinem Deutschland nationalen und fange an gegen andere Gruppen irgendetwas zu tun und bin auch nicht mehr für das demokratische miteinander also wir bewegen uns da in einem Feld was zunehmen Vermieter und gefährlicher wird und dem Gegenüber muss ich sagen ein bisschen mehr Gleichheit Ausgleich und Demokratie ist für mich enorm sexy noch eine kurze Bemerkung wenn wir über Steuern reden es gibt ja viele steuernde redet man gar nicht drüber das ist die andere Hälfte des steuereinkommens wenn wir danken wenn wir Lebensmittel einkaufen überall zahlen wir steuern ich höre ganz selten mal eine Stimme die sagt das geht doch nicht das ist alles viel zu hoch oder ähnlich ist das ist genauso ein großer Block und den Zahlen vor allem Leute die wenig oder Mittel verdienen weil das die Masse des Konsums ausmacht und wenn man nur als Zahl die Tabaksteuer nimmt das ist eine Steuer die wird fast ausschließlich von der unteren Hälfte der Bevölkerung gezahlt weil oben braucht ja kaum noch einer und dann dagegen setzt man die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge und die Erbschaftssteuer die Zahlen die oberen Prozent im Wesentlichen die Ohren 10%, die sind gleich groß von der Summe her und dann sieht man über das eine wird immer geredet und da ist steuern das fürchterliches und die kann man doch nicht noch erhöhen das andere passiert einfach und da muss man darauf aufmerksam machen warum kann man das nicht beeinkommen steuern und vor allem bei Vermögen Steuern genauso handhaben und dann würde man viele Probleme die sich in Zukunft noch viel massiver Stellen werden also wahlenthaltungen von 40 Prozent sind ja ein Reichweite in Nordrhein-Westfalen haben wir Bereiche gehabt Duisburg-Nord mit hoher Arbeitslosigkeit da sind fast zwei Drittel nicht mehr wählen gegangen und wenn das so weitergeht und das ist eine Folge dieser Kluft zwischen armen und Reich dann hast du irgendwann Strukturen wie in den lateinamerikanischen Ländern wo du wirkliche Oligarchien hast die in die Politik massiv Eingreifen massive Kampagnen machen und dafür sorgen dass für die untere Hälfte der Bevölkerung oder für uns zwei Drittel Perspektiven einfach flöten gehen würden sie dann Frau Friedrich und Frau heilbach der Analyse zustimmen dass wir uns gewissermaßen auf dem lateinamerikanischen Weg befinden nein ich glaube da ist noch ein Unterschied und zwar haben wir einen relativ funktionierenden Sozialstaat was die Verhinderung von Elend und von brutaler Armut angeht kein Unterschied ist aber bei der fridalisierung von Reichtum da sehe ich durchaus dass wir uns da entgegen in die Richtung bewegen da haben wir was unsere reichtumsstruktur angeht ähnliche Verhältnisse wie z.B Mexiko Land mit dem wir uns jetzt nicht unbedingt vergleichen also ich glaube dass dass das eben der Unterschied ist bei uns wird aufgefangen bei uns gibt's Armut aber sie wird gelindert aber was die Struktur des Reichtums angeht und die man kann schon sagen Uli garchisierung des Reichtums ist es ein Weg auf dem wir uns bewegen und das ist glaube ich was was echt ein großes großes Problem ist und was vor allem mit unserem Bild der Bundesrepublik als soziale Marktwirtschaft und auch als Leistungsgesellschaft einfach nichts mehr nichts mehr zu tun hat wer heute reich ist der ist in der Regel älter der ist weiß der ist aus Westdeutschland und der hat geerbt und ich weiß nicht ob das das Land ist dass wir sein wollen weil das macht natürlich den jüngeren Menschen auch denen die neu dazukommen relativ wenig gute Angebote und das brauchen wir das Leute Bock haben was anzufangen was aufzubauen was neu zu Beginn das ist ja das was wir wollen und das sollten wir doch in den Mittelpunkt stellen vor Haibach auf dem Weg nach Mexiko das will ich auch nicht also ich denke es ist wirklich so dass bei uns doch sehr viel aufgefangen wird und ich sehe das auch nicht deswegen würde ich doch noch mal gerne auch das mit der Philanthropie ein kleines bisschen gerade rücken es geht überhaupt nicht um ersatzstart ja und es gibt eben auch ganz viele die sich genau mit anderen Modellen aktiv da befassen ja transformative viel anthropie auf Augenhöhe ich also er bin die sich zusammenge dran haben um genau diese Themen auch zu hinterfragen also ich würde das ungern alles nur so zu sagen in diesem Jahr wir sind in der Krise weil es zu viele reiche gibt das ist sicherlich so dass da Dinge entwickelt werden muss aber ich finde eben auch es gibt positive Zeichen wo sich was tut ja und auch weil da jetzt so dieses Engelhorn Thema ja also vielleicht müssen wir dann in Zukunft auch mehr das ja auch so etwas mein Thema auch noch mal auf die Vermögenden Frauen setzen ja wenn ich jetzt mal sehe die Ehefrau von Jeff Bezos die krempelt in äh die die geschiedene die Ex ja die meckenzie Scott die krempelt im Moment in USA die Philanthropie oben genau eben dass sie die Milliarden die sie da richtig Scheidung bekommen hat auf einmal ganz anders einsetzt und das Thema Augenhöhe und auch ganz stark verteilen also auch dieses Thema macht auch eine andere Rolle Spiel würde wirklich mir wünschen dass auch auf andere Möglichkeiten als nur auf steuern da geschaut wird in dem Gesamtthema ob Reichtum gesellschaftlich eher als Übel oder eher als wohl empfunden wird hat das auch etwas damit zu tun wie die Aufstiegsmöglichkeiten sind also wie wie die soziale Durchlässigkeit oder man muss wahrscheinlich eher sagen Undurchlässigkeit in diesem Fall gestaltet ist und ist das auch gerade ein Problem dass es scheint als ob diese Aufstiegsmöglichkeiten Stichwort Bildung wenn ich nur ordentlich lerne und ein ordentlichen Abschluss habe dann kann ich was werden dass das Versprechen offenbar so nicht mehr zur geltend also nach Reichtum zu streben ist erstmal was das finde ich überhaupt nicht verwerflich und auch durch eine gute Idee reicht zu werden finde ich auch überhaupt nicht verwerflich natürlich ist es Anreiz für Leistungen und so weiter aber ich glaube immer nur bis zu einem bestimmten Maß also wenn wir von Leistungsgesellschaft von dem Wettrennen auch von einem Wettbewerb der Ideen sprechen dann mag es ein Anreiz sein wenn jemand 30 Meter vor mir startet und ich versuche an den Rand zu kommen dann strenge ich mich an und dann gebe ich mir alle Mühe wenn jemand drei Stadionrunden vor mir startet dann ist dieses Rennen offenkundig witzlos und das ist halt das was wir was wir gerade erleben das ist das wohin wir uns bewegen und ich glaube dass das dann sogar leistungshemmend sein kann wenn Menschen erleben egal was ich tue egal was ich versuche ich schaffe es nicht ich habe es zu Beginn gesagt ich schaffe es nicht mir eine Eigentumswohnung in der großen Stadt zu leisten das geht nicht wir haben gerade eine Studie bekommen dass das selbst für die obere einkommensviertel inzwischen schwerer und schwerer geworden ist sich noch Eigentum leisten zu können da verstehe ich dass Menschen gerade junge Menschen in Berufen die keinen Spaß machen sagen warum mache ich das denn überhaupt noch warum mache ich denn hier überhaupt noch mit ich zahle Steuern ich zahle Abgaben und ich habe überhaupt keine Perspektive aufzusteigen und ich glaube das ist die riesige riesige Gefahr und wenn wir dann eben auf der anderen Seite sehen Quark Geburt kommt jemand durch Reichtum noch mal das ist was was nicht zu unserem Land passt das ist uns nicht würdig wir wollen nicht irgendwie bewerten wer aus welchem Schoß gekrochen kommt sondern wir wollen doch belohnen wenn jemand sich angestrengt hat und da glaube ich kommen wir nur hin wenn wir Erbschaften und Vermögen belasten um das wieder näher zusammenzurücken es ist jetzt soweit auseinander wir müssen das erstmal wieder zusammendrücken um überhaupt wieder ernsthaft von der Leistungsgesellschaft sprechen zu können unbedingt und das ist auch genau der Grund warum zum Beispiel einige der Reichen und Superreichen in den USA ankündigen dass ihren Kindern eben nicht so viel Erbe mit auf den Weg geben das ist nämlich im Grunde nichts anderes eine als eine ganz liberale Idee nämlich der Gerechtigkeit durch Leistung also durch Schule durch Studium oder eben durch Arbeit Talent und so weiter und eben nicht dadurch dass man wie heute zunehmend seine soziale Position entweder eben die über seinen familienherkunft oder eben über das Vermögen was er ohne leistungsleistungsfrei Vermögen erhalten hat bestimmen kann das ist glaube ich ein ganz zentraler Punkt und deshalb bin ich auch immer so überrascht wenn bei uns ich will jetzt ja keine Namen von irgendwelchen Ministern nennen aber wenn ganz bestimmte Politiker im Namen der Freiheiten des Liberalismus gegen Steuern sind wenn sie meint also die Frage die Frage müssen wir uns doch die Wäsche stellen müssen ist doch eine ganz andere können wir uns die Reichen überhaupt noch leisten und das ist die Frage mit der wir einfach in Zukunft umgehen müssen und das ist ja nicht nur eine Frage von Gerechtigkeit es ist vor allen Dingen auch eine Frage von der Idee wie hier auch gerade schon gesagt wird unser Gesellschaft der Möglichkeit der den jungen Leuten wieder die Möglichkeit zu geben sozusagen diese Position mit der Energie mit der Kraft mit der Disziplin die sie haben zu erreichen dass das wieder möglich wird und ich glaube da müssen wir ganz massiv in diese Richtung arbeiten und wie gesagt noch mal ich mache mir alle größte Sorgen über die Zukunft unserer Demokratie denn ich sehe wie groß die signation der jungen Menschen in vielen Bereichen ist ich kriege das ja als aktive Universitätsprofessor auch noch in der Universitäten und anderen Bereichen mit also wo das auch zunehmend durchschlägt und ankommt wir sind diese Mittelschicht oder mittelstandsgesellschaft das narrativ was uns erzählt wurde seit den 80er Jahren nicht mehr es gibt sehr viele Zahlen die zeigen das ganz deutlich die Schere zwischen Arm und Reich und wurde hier auch schon mehrmals gesagt auch zwischen West und Ost ganz massiv aufgeht weil der der Osten die neuen Länder waren nämlich genau die tun gewesen wo am allerwenigsten Reichtum akkumuliert werden konnte aufgrund des früheren Regimes aus dem Grunde kaum etwas zu vererben war und wie auch hier noch mal ein ganz starkes Gefälle haben eine letzte nur noch eine letzte Zahl zu der Frage Reichtum und Glück also ich glaube auch das Streben nach Reichtum in bestimmten Umfang ist relativ wichtig ist sinnvoll es ist auch lebenserfüllen es gibt aber sehr schöne Erhebungen sie sagen seit den 70er 80er Jahren die sehr deutlich zeigen dass man sozusagen so ein aufwärtsstreben hat und wenn man dann irgendwie einen bestimmten ökonomischen Fundament erreicht hat das wird bei uns Herr Hartmann hat jetzt 100.000 € gesagt nach den Statistiken die ich kenne sind es 50 bis 60 000 € und dann das zunehmende Einkommen nicht vermögen das zunehmende Einkommen mit mehr Arbeit mit mehr Verpflichtung mit mehr Zeit Engagement und so in Verbindung gebracht wird es plötzlich kein wohl größeres Wohlbefinden mit mehr Einkommen gibt also es gibt so eine Grenzen wenn wir die erreicht haben und ich glaube das könnte er vielleicht auch etwas sein wo wir uns in Zukunft etwas stärker orientieren können also ich glaube Reichtum braucht man als Anreiz nicht Wohlstand das würde ich akzeptieren und wenn ich mir angucke also scheinen das letzte Beispiel wie einer sehr schnell Milliardär geworden ist der hätte das auch alles gemacht wenn man ihm gesagt hätte am Schluss hast du 250.000 der hat einfach ein wissenschaftlichen Antrieb aus der Krebsforschung der wollte einfachen Medikament finden was den Leuten hilft und dabei hat er Geld verdient das hätte nicht annähernd zu viel sein müssen der wird deswegen nicht unglücklicher gewesen und hätte weniger Engagement da reingesteckt eine Zahl ganz kurz in den 80er Jahren war es immer noch möglich für 60% sozial aufzusteigen in Zeitraum von zehn Jahren das hat sich halbiert bis in die letzten zehn Jahre zwischen 2010 und 2020 da haben das nur noch 30% geschafft das zeigt was das für die gesellschaftliche Mobilität für ein Problem wird und das betrifft nicht nur alte Leute natürlich sind das alte Leute aber nicht immer überlegen der jüngeren Generation wenn ich mir meine Söhne angucke und so weiter und so fort die Erben ja von ihren Eltern das ist die Generation jetzt die nach dem Krieg Vermögen geschaffen hat und die gibt das weiter in ihre Kinder und die haben in der Regel alle schon gute Position zum Schluss eine Art Resümee wenn Sie es schaffen in anderthalb Sätzen höchstens zu sagen und da welcher wichtigsten Bedingung ist Reichtum für eine Gesellschaft mehr wohl als Übel Frau Heimbach mögen sie den Anfang machen wenn es reiche gibt die tatsächlich sich sozusagen ihrer Position der Macht und auch das Einflusses bewusst sind und damit nicht nur transparent umgehen sondern sich aktiv auch damit einbringen wie auch in gewissen Maße was verteilt werden kann muss ich ganz einfach sagen nur unter der Bedingung dass der Reichtum bei der gesamten Gesellschaft verbleibt und nicht bei den Reichen leider hätte ich genau dasselbe gesagt wenn er den Wohlstand aller mährt es Reichtum was sehr sehr gutes ich sage das jetzt noch einen anderen Worten auch wenn das ein ehemaliger cdu-slogan war wenn der Reichtum der wenigen sich in den Wohlstand aller verwandelt damit sind wir auch am Ende von diesem Wortwechsel er ist entstanden bei einer gemeinsamen Veranstaltung von Deutschlandfunk Kultur und erfolgsfragen Stiftung im Schloss Herrenhausen in Hannover ist diskutierten über Wohl und übel von Reichtum der elitenforscher Michael Hartmann der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler Hans-jürgen Borchert die Expertin für Philanthropie und Fundraising Marita Haibach und die Journalistin Julia Friedrich in allen vielen herzlichen Dank [Applaus] nach den Nachrichten nehmen wir sie hier im Programm von Deutschlandfunk Kultur wieder mit in jüdische Welten nicht sofort aber dann am Freitag ja also Buch was für eine spannende Diskussion ich kann mir zweierlei vorstellen entweder dass sie 2814 Fragen haben oder vielleicht auch gar keine mehr weil so unglaublich viel gesagt wurde wir nehmen auch Statements unter der Bedingung dass sie kurz sind entgegen und stellen Sie sich bitte immer jeweils ebenso kurz vor ich glaube hier vorne ist die erste Katja hier die Dame ja vielen Dank mein Name ist Karin dunse ich muss sagen das war so spannend herzlichen Dank und ich möchte den Antrag stellen Frau Ebeling dass die VolkswagenStiftung die Aufzeichnung dieses Gesprächs als Lehrstunde in den Deutschen Bundestag gibt vielen Dank [Applaus] wir geben das weiter wir werden das bedenken hallo Jan Horstmann ich habe eine Frage vor allen Dingen für Frau Friedrichs sie sprechen ja viel davon dass das viele Erben auch die Leistung verhindert und das ja Leistungsanreize durch Erbschaftssteuer etc geschaffen werden könnten ich habe eine Frage zu dem Begriff Leistung der ist ja auch ein ideologisch besetzter Begriff den haben wir alle sehr internalisiert und den der ist ja auch ein zweischneidiges Schwert also den kann man gegen oder für eine Erbschaftssteuer in Stellung bringen aber auch gegen Arme gegen bürgergeld-empfänger gegen sonstige sozialleistungsempfänger was sagen sie dazu also sollten wir mit dem Begriff Leistungen so weiter begriffliche ideologisch arbeiten oder vielleicht eher strukturell volkswirtschaftliche Ergebnisse und Bedarfe uns anschauen stattdessen ja vielen Dank für die Frage ich kenne die Kritik am Begriff Leistung ich halte die auch in Teilen für berechtigt wenn man quasi Menschen die bürgergeldempfängen vorwirft dass sie nicht leisten ich würde Leistung so definieren dass jeder der zur Gesellschaft was beiträgt also wie der US-amerikanische Philosoph Michael Sandale das beschrieben hat das quasi jeder der dazu beiträgt dass die Gesellschaft am Laufen hält dass die Gesellschaft funktioniert dass der natürlich leistet und dass es im Moment im Leben gibt wo man nichts beitragen kann weil man der Pflegebedarf weil man der Fürsorge Bedarf das ist völlig okay ist aber trotzdem würde ich von diesem Begriff nicht abrücken wollen weil ich glaube dass er elementar ist für das wenige Gesellschaft funktioniert eine Gesellschaft funktioniert dann wenn möglichst viele Menschen was zu ihrem Gelingen beitragen und ähm ich würde Leistung nicht so definieren dass quasi der besonders viel leistet der für seine Tätigkeit besonders sehr viel am Markt erlösen kann sondern ich habe für mein letztes Buch einen U-Bahnhof Reiniger porträtiert über ein Jahr der leistet extrem viel und es ist ein großes Problem dass diese Leistung so wenig honoriert wird aber wir tun ihm keinen Gefallen wenn wir das nicht mehr als Leistung titulieren was er da macht nämlich jeden Morgen um 6:30 Uhr darunter stapfen und den Dreck der Weg Nacht wegputzen das ist eine Leistung das ist ein guter Beitrag zur Gesellschaft und ich würde mir tatsächlich wünschen dass das in den Mittelpunkt rückt wer trägt was bei wer trägt wie viel bei und wird er dementsprechend eben auch honoriert und Menschen die nichts beitragen können zu einer gewissen Zeit sind natürlich nicht schuld oder sind nicht irgendwie böse oder sind sind nicht verkehrt aber ich glaube das kann beides nebeneinander her geschehen ich würde das unterstützen dann noch mal einen anderen Akzenten mit reinbringen was ich glaube also natürlich ist der Brief der Leistung zu relativieren oder besser gesagt es gibt kritische Punkte ich nehme an ja ohne und uns abgesprochen zu haben wir haben da ähnliche ähnliche Perspektiven drauf was kritische und weniger kritische Momente sind irgendjemand hat mal gesagt das war jetzt nicht die CDU jeder dann nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Möglichkeiten ich weiß aber nicht mehr wer es war was ich jetzt aber noch mal stärker machen möchte im Vergleich zu dem was gerade gesagt wurde ist dass die gesamten reproduktivitäten Tätigkeiten nämlich Pflege Versorgung und so weiter und so fort bei uns in der Bundesrepublik aber auch weltweit weil sie zum großen Teil eben auch von Frauen ausgeübt sind sehr stark entwertet worden und ich glaube wie gesagt ich habe das vorhin schon mal gesagt corona-pandemie das sind systemrelevante Tätigkeiten und ich glaube dass diese Leistung eigentlich wesentlich stärker aufgewertet werden müsste in vielen Bereichen und zwar nicht nur durch applause und klatschen auf irgendwelchen Balkon sondern eben ganz konkret eben auch durch eine entsprechen Entlohnung und auch eine entsprechende Anzahl an Kolleginnen und Kollegen um hier sozusagen die Verdichtung der Arbeitszeit entsprechend zu reduzieren das scheint mir eine ganz ganz zentrale Perspektive wenn ich in Zukunft über Leistung nachdenke womit wir dann aber das Problem hätten dass dann ja aber dann würden wahrscheinlich wieder die Krankenkassenbeiträge und zwar ausgerechnet von denjenigen erhöht im Zweifel für die das eh schon eine Belastung ist und nicht bei denjenigen für die das keine Rolle spielt das ist einer Sache auch die können wir wie alle diese Dinge so einfach lösen indem wir einfach von unserem deutschen bismarschen Sozialsystem auf das skandinavische Modell umschalten immer früher meine Debatte gewesen heute Rede kommen noch jemand darüber dass nämlich jeder so viel Sozialbeiträge sowohl für der Krankenversicherung für Arbeitslosenversicherung andere Versicherung bezahlt was er an Einkommen hat und dass das über die Steuer sozusagen entsprochen eingenommen wird dann brauchen wir uns auch nicht mehr 102 gesetzliche Versicherung haben Sie schon mal gefragt wie viel eigentlich so viele brauchen sondern wir könnten für alle eine Bürgerversicherung begründen aber die auch den Namen gerecht wird und wo dann alle nämlich auch Beamte und eben auch reiche und andere die sozusagen jetzt nicht versicherungspflichten einzahlen und wir darüber eigentlich wesentlich mehr Geld generieren können und damit sozusagen genau dieses Problem mit erhöhten Sozialkosten oder eben auch im krankengeldversicherungskosten sofort und unkompliziert reduzieren müssen Mensch wenn wir Politik machen könnten hier da ist wo ist die nächste Frage ja okay haben sie Mikro ja dann los hey mein Name ist Julius Meyer ich besuche den 12 Jahrgang einer eines Gymnasiums hier in der Liste in Hannover und wir haben finde ich in der also erstmal vielen Dank für die Diskussion es war echt super wie immer eigentlich hier aber vielen Dank ähm wir haben viele Beiträge gehört zu den Superreichen also Menschen mit für Vermögen in den Milliarden Ebenen und es gibt ja viel mehr Beispiele noch Peter Thiel wurde noch nicht angesprochen oder die Code Brüder die Milliarden in den us-wahlkampfpumpen und damit raten Sie mal welche Partei unterstützen aber das beginnt ja auch viel weiter unten es wurde am Anfang genannt dass man mit einem Vermögen von 4 Millionen Euro in der Lage ist im Wohlstand zu leben ohne arbeiten zu müssen und da wäre meine Frage grundsätzlich warum sollten Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt die Möglichkeit haben mehr als das zu besitzen weil ab einem gewissen Punkt an Vermögen oder Reichtum kann man ja eigentlich nichts mehr an sich erreichen was nicht in einem überheblichen Maß der Demokratie oder zumindest den Planeten in irgendeiner Weise schadet wenn man dann einen privaten Fuhrpark von 200 Autos hat oder ein Privatjet oder sonst was dann sind das zwar Spielereien für die oberreichen aber das ist ja nichts was der Allgemeinheit in irgendeiner Weise etwas bringt also zugespitzt Zahn schwarz Lidl eigene mit Klappen 34 Milliarden auf seinem Vermögenswerte Konto dem lassen bei vier bis fünf Millionen der Rest enden ja das also ist eine schöne Idee aber da muss auch ich sagen das ist absolut unrealistisch man käme schon weiter wenn man bei Vermögen und Erbschaften mit Steuern ansetzen würde also wenn der schwarz oder die Frau Klatten pro Jahr drei Prozent an Vermögenssteuer zahlen müssten dann hätten sie zumindest keinen nennenswerten Zuwachs mehr also wenn man Frau Klatten jetzt nimmt die hatten Vermögen ich glaube im Augenblick so von 25 Milliarden in der Kante drei Prozent auf 25 Milliarden das kann sie mit den Dividenden die sie kassiert zum großen Teil bezahlen aber so kann sie die Dividenden neu investieren das heißt diese Vermögen wachsen ja also ich habe mir das mal angeguckt direkt vor Corona Mitte 2019 und Mitte 2021 die zehn reichsten haben wir vermögen von 150 auf 125 Milliarden steigern können solche Prozesse erstmal zu bremsen wäre schon mal ein schönes Ziel und dann kann man darüber nachdenken wie man dann weiter vorgeht alles andere also man muss ein bisschen realistisch in solchen Sachen auch bleiben so schwer wie das schon ist überhaupt an der Erbschaft und Vermögenssteuer was zu machen dann zu sagen alles oberhalb von 4 Millionen da wird man auf einen Widerstand stoßen der wird so massiv sein dass ich da auf absehbare Zeit nicht an Minimum an realisiert aber warum wird immer gesagt von politischer Seite selbst von denjenigen die für die Einführung oder wieder Einführung einer Vermögenssteuer sind das Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis völlig unsinnig also ich kenne ja unseren baden-württembergischen Finanzminister der dann immer dieses Beispiel bringt dann muss man die ferrari ist und die Picasso sondern was weiß ich dann sage ich wenn man sich anguckt wie das Vermögen der Reichen gestaltet ist es gibt drei Hauptposten Immobilien Betriebsvermögen und Wertpapiere diese Ferraris und die Pegasus und das ist alles Kleingeld wenn man das nicht erfasst spielt das Picasso ja ist aber wirklich so es spielt wirklich keine Rolle in der Summe und die drei anderen Sachen Immobilien werden jetzt sowieso einmal durchbewertet Betriebsvermögen wird bei der Erbschaftssteuer nach dem relativ groben Schlüssel aber den kann man auch nehmen man müsste ein paar Kleinigkeiten dran ändern kann man Betriebsvermögen erheben und beim Wertpapieren das ist völlig simpel das wird mit der Abgeltungssteuer sowieso durch die Banken gemacht das ist eine völlig banale Angelegenheit viel einfacher als viele Regeln bei Hartz 4 als viele Regeln beim Bafög und so weiter und so fort ich habe als es um Studiengebühren Gegend nicht eigentlich ich habe da ja viele Diskussion gefühlt nicht ein einziges Mal das Argument gehört dass wir bürokratische aufwendig das gibt's immer nur wenn es vermögen und Erbschaftssteuer geht und dementsprechend sagt da ist es am simpelsten und dass das ganz anders geht können Sie jetzt ja auch im Rahmen des des Kriegs gegen die Ukraine sehen können Sie sich noch erinnern wie durch die Schlagzeilen immer wieder gewappt wurde da wurde jetzt gerade wieder eine eine Yacht von irgendeinem russischen Oligarchen beschlagnahmt und man hat hier und dort irgendwelche Gelder ein gefroren warum machen wir denn nicht einfach sowas wie ein öffentliches internationales vermögensregister er hat man hat es doch schon gerade gesagt es ist so einfach da können sie dann vielleicht mit dem Picasso der verschlossen im selfies aber die Yacht vermutlich sogar noch mit dazu packen die übrigens enorm CO2 imitiert genauso wie die ganzen privatchats und würden dann auf eine auf eine Idee kommen wo das ganz einfach ist aber warum machen wir das eigentlich nur mit dem russischen Oligarchen und Olga ich komme nicht mit den Deutschen mit den europäischen mit den amerikanischen das das können wir mit Knopf drücken machen sehr einfach zu tun wieder was hier fehlt ist der politische will aber dass sie offensichtlich mehrheitlich auch unsere Position unterstützen bin ich guter Dinge dass wir ja bald andere Verhältnis im Land haben wenn dann nicht noch eine Frage wäre die aber noch hören wollen wäre es ja eigentlich auch ein tolles Schlusswort gewesen für den Abend aber bitte ja Jürgen Leist mich würde mal interessieren also ich sehe das anders dass ich denke die Vermögenssteuer wäre doch schon wenn man das dann sich wirklich mal durchdenkt nicht so einfach aber sie haben das ja eben auch schon erwähnt mit der Abgeltungssteuer die von den Banken automatisch auf Zinsen und Dividenden und andere Sachen erhoben wird und die meines Wissens nur bei 25% liegt wieso könnte man diese nicht progressiv gestalten weil das ist ja an sich viel einfacher zu erfassen und man muss dann nicht Fliegenbeine zählen vielen Dank also man könnte einfach zum früheren System zurückkehren die Erträge von Vermögen werden genauso hoch besteuert wie die Erträge die man ansonsten hat das war ja früher so also wir haben das ja alle noch miterlebt die etwas älter sind das ist eine Steuererklärung für alle Einkommensarten gab und da gab es eben die Anlage KAP das war für Vermögenserträge oder Kapitalerträge und wenn ich einen Spitzensteuersatz hatte von damals 53%, dann zahlt sich auf diese Erträge halt 53 % und nicht 25 Argument war ja dann gilt das Geld in die Steueroasen jedenfalls außer Landes weil das Geld ist ein flüchtiges Reh ja das ist immer das Argument wenn man das dann sich anguckt die Leute die auseinander gehen wollen haben es danach auch weitergemacht also Wolfgang mal gerissen ist egal es gibt jede Menge an Beispielen der Bauhaus Besitzer der dem war selbst die Schweiz zu teuer der ist danach Monaco gegangen die haben manchmal so ein Pimmel sind alles Milliardäre das Entscheidende ist die meisten können das nicht also ein mittelständischer Unternehmer und Chefarzt einer großen Klinik das sind ja auch alles reiche Leute die können das nicht weil sie für ihre Tätigkeit vor Ort sein müssen und das ist das was Boris Becker mal auf die Füße gefallen ist als ein Monaco war er war mehr als die Hälfte des Jahres in Deutschland und damit war er hier steuerpflichtig und ein Chefarzt kann nun schwerlich behaupten ist mir das als die Hälfte des Jahres nicht hier rechnet und liquidiert aber dann privat und so weiter und so weiter Sie wissen was ich meine das heißt das ist alles weit weniger gefährlich als man sagt das können nur die sehr sehr reichen die können es wirklich und da muss man dann den Regeln vorschieben das geht aber auch das us-steuerrecht zum Beispiel sieht dann einfach vor jemand der ins Ausland geht kann im Ausland an Steuern zahlen was er will spielt überhaupt keine Rolle das wird angerechnet auf die Steuerschuld in den USA aber dafür gelten us-regeln das heißt wenn der in der Schweiz auf einem Vermögen wo ein USA 330 Millionen Steuern zahlen müsste nur 400.000 zahlt dann zahlt eine Schweiz 400.000 und 29 Millionen und 600.000 danach noch in den USA das könnte man alles machen wenn man es politisch wollte [Applaus] was noch der Charme einer Vermögenssteuer wäre egal wie hoch sie ist wäre dass wir zumindest mal wüssten wie viel Vermögen denn überhaupt da ist und wie es sich verteilt ich habe bayerische lange die Forscher begleitet die versuchen diese Wissenslücke in Deutschland zu schließen mit wahnwitzigem Aufwand weil sie können sich vorstellen das vermögende bei den gängigen Befragungen nicht gerne mitmachen wenn da auch in Ordnungsgeld verhängt wird wenn man an der statistischen Erhebung nicht mitmacht dann tut es auch nicht so weh was dazu führt dass wir z.B eine der wichtigsten deutschen datenbasisen die Einkommens und Verbraucher Stichprobe einfach bei 16.000 monatlichen Einkommen abschneiden weil die Forscher niemanden finden der mehr verdient und damit macht das heißt in all diesen Studien wird Deutschland sehr viel gleicher als es eigentlich ist und die Forscher haben versucht beim Vermögen mit sehr sehr großen Aufwand diese Lücke zu schließen und als sie dann endlich gute Daten Daten kam raus dass nicht wie vorher angenommen das reichste Prozent ungefähr einen Viertel des Vermögens besitzt sondern über einen Drittel des Vermögens und auch das sind noch Schätzungen es wäre schon ganz gut das zu wissen wir vermessen Armut sehr genau Reichtum darüber wissen wir wirklich sehr sehr wenig das ist natürlich blöd wenn man irgendwie politisch agieren will dann sollte man zumindest mal eine Datengrundlage haben und dafür wäre eine Vermögenssteuer gut wenn sie großzügige Freibeträge hat muss niemand wirklich das Silberbesteck schätzen ich glaube daran hat auch niemand Interesse ich verstehe total dass man dem Steuerstaat da grundsätzlich missbraucht viele haben schlechte Erfahrungen und ich glaube das wäre auch ein guter Impuls zu sagen wir setzen die Freibeträge großzügig an das interessiert uns alles wirklich nicht und erst darüber erfassen wir und dann wissen wir das aber wenig meistens und das wäre für Deutschland wirklich sehr sehr sehr wichtig da man einfach einen Überblick zu haben [Applaus] ich würde vorschlagen Katja Ebeling ist dann noch irgendwie irgendwer sonst würde ich nämlich denken gehen wir zu dem nächsten Teil des Abends über der ja auch noch viele Gespräche und auch Fragen möglich macht denn unsere podiumsdiskutantinnen sind noch da und sie können Sie dann auch gerne ansprechen sollte nur noch eine kleine Sache sagen weil das passte hier also Entschuldigung jetzt noch mal weil wir weil das Thema Philanthropie das war ja jetzt heute kein großes Thema aber in der USA ist es ja genau so dass dann Bill Gates und so gleich die großen Stiftungen Gründen eben um dann halt auch weniger Steuern zahlen zu müssen also insofern kann uns das sehr dann auch noch eventuell blühen danke schön wenn sie noch nicht gleich weg bitte lassen Sie mich bis zum Ende kommen erstmal ganz herzliches Dankeschön auch von unserer Seite von der Volkswagen Stiftung an Frau Haibach an Herrn Hartmann an Frau Friedrich an Herrn wo ich halt und an Annette Riedel ich denke ihr Applaus zeigt es das war eine spannende Diskussion der wir wirklich sehr sehr gern gefolgt sind sie können Sie auch ab sofort schon bei uns in der Mediathek wieder abrufen oder eben am Freitag 18 Uhr in Deutschland von Kultur im Wert Wortwechsel hören teilen Sie das gerne sagen sie allen Bescheid was mich jetzt noch Interesse kommt ein wirklich ich gehe weg vom Thema sage was ganz was anderes weil ich mich so wahnsinnig freue dass ihr heute so viele sind sind die hier einige die das erste Mal hier sind ja ein paar Sachen ja sehr schön trauen sich nur nicht sich richtig zu melden ähm ich weiß nicht ob sie das gesehen haben wir suchen immer Werbekanäle die geeignet sind Leute nach herrnhausen zu locken und probieren immer wieder mal was anderes und gerade schalten wir Anzeigen am Stadtkind ist jemand hier der unserer Anzeige im Stadtkind gesehen hat oh na da hätten wir die Ausgaben uns ja sparen können oder gucken Sie mal alle öfter ins Stadt gehen vier fünf okay und was ich mir wünsche um hier mehr rein zu locken das ist gleich noch ein Aktivität deshalb nicht wegrennen ich würde gerne von da oben ein Foto machen von ihnen dass man das expanatorium unser Logo im Hintergrund sieht und ich finde es richtig toll wenn sie zeigten ins Foto ob sie den Arm gut oder schlecht finden so mit Daumen heben ich frag mal ist Selina hast du zufällig ein Handy da müsste ich nicht hocheilen ja würden sie jetzt also ich frage wie fahren Sie sich zu meiner Kollegin drehen ich gehe mal hier aus dem Bild und zeigen wie es war finde ich super sie durften auch ehrlich sein aber dass mir natürlich am liebsten sehr schön sehr schön das freut uns hier gab es ja auch neulich das ist gut heute fragte mich nämlich eine Kollegin Katja erhebt ja eigentlich ob es den diskutierenden auf dem Podium auch was bringt was ihr hier macht und das für sie bereichernd irgendwie ist oder nur Pflicht öffentlich das machen wir nicht das machen wir dann beim Glas Wein so prima dann bleibt mir nur zu sagen wir sehen uns hier wieder am 9 Februar dann ein Herrenhäuser Gespräch es moderiert an dieser Stelle dann Ulrich kühn unser Thema dann gutes Leben in schlechten Zeiten ist das überhaupt eigentlich noch möglich und wie geht man um mit den vielen Krisen und wie bleibt man da noch mental gut drauf das denke ich auch entspannendes Thema empfehlen Sie uns weiter kommen Sie gerne wieder genießen Sie jetzt noch ein Glas Wein und eine Brezel mit uns fragen Sie auch gerne noch mal einen unserer Podiumsgäste danke dass sie da waren kommen sie gut nach Hause [Applaus] [Musik] [Musik] [Musik]