2020-02-26 Mediapart-Eva Joly, Jérémy Zimmermann_ Assange, Pinto et les autres

[Musique] bonsoir nous poursuivons ce méia part live avec une séquence consacrée au lanceurs d'alertte aux poursuites dont ils font l'objet dans le monde entier et aux menaces que cela représente à la fois pour une presse libre et pour une démocratie pleine et entière mediaap est né il y a 12 ans de la conviction qu'il est nécessaire de disposer de médias indépendants pour publier des information d'intérêt général d'intérêt public et cette nécessité rejoint bien évidemment le combat des lanceurs d'alerte sans lesquels dans bien des cas il ne pourrait y avoir des révélations sur les méfaits ou les abus des pouvoirs qu'il soit politique ou économique l'un des plus connus mais aussi sans doute l'un des plus controversés lanceur d'alerte l'Australien Julian assassange est aujourd'hui en danger son procès pour une éventuelle extradition vers les États-Unis s'est ouvert lundi à Londres Jérôme ourdau qui suit avec attention ce dossier ici à mdiapart en a rendu compte nous avons invité pour ce premier plateau l'ancien magr vous êtes aujourd'hui avocate et le militant Jéré zimman je vous présente comme ça militant et vous connaissez très bien l'aventure Wikileak le site qui a été fondé par Juli avant d'entamer notre discussion je voudrais vous faire écouter une vidéo [Musique] [Musique] [Applaudissements] got a little bit of a bad deal based on WikiLeaks right they want to distract us from WikiLeaks it's amazing's coming out on Wikileak and all you have to do is take a look at WikiLeaks and just see what they said about Bernie Sanders even Chelsea Clinton the WikiLeaks email show expressed serious concerns about conflicts of interest at the Clinton foundation and the stateartment I know there is something having to do with Jul alors n pas traduit cette vidéo mais on comprend bien évidemment que en 2016 le candidat Trump ador Wikileak love Wikileak et 4 ans plus tard le président Trump s'en lave les mains alors la justice américaine souhaite juger journaliste australien de 48 ans pour son travail de rédacteur en chef de WikiLeaks et la publication en 2010 des documents fournis par chelse Manning elle aussi actuellement en prison détaillant les exactions américaines en Afghanistan et en Irak le 23 mai 2017 le département de la Justice a dévoilé les 17 charges retenues contre lui dont la violation de l'espionnage Act 18 18 pardon il risque au total 175 années de prison eva jolie vous avez alerté sur la situation de Julian hassch depuis bien longtemps pourquoi est- si important aujourd'hui et actuellement de se mobiliser pour lui je pense que le procès de julenenche est le plus important de cette décennie si jamais la justice anglaise cède à ce qui sont des énormes pressions exercées par les États-Unis que nous connaissons et que nous laissons le le droit américain dominer le droit européen mais il est fini de des journalismes d'investigation et c'est le secret qui dominera je veux dire c'est le fait de pouvoir publié ce qui d'intérêt général même s'il est d'origine illicite c'est le c'est le fond même du journalisme parce que le pouvoir cherche toujours à cacher et aussi le pouvoir économique cherche à cacher donc le seul antidote au secret et ce secret se renforce nous avons maintenant le secret des affaires et donc si on n' pas la possibilité de publier ce qui est d'intérêt général sans risquer d'être extradé pour les États-Unis parce que euh ça touchait la sécurité américaine c'est d'admettre la supériorité de la loi américaine sur nous et c'est un pas qu'il ne faut pas franchir jeréy Zimmerman vous revenez de Londres vous étiez présents pour les premiers jours du du procès de junch est-ce qu'on peut s'attendre à un procès juste et équitable je sais pas si on a le droit de dire ça sur le live de Mediapart mais vous pouz dire tout ce que vous voulez vous êtes libre mon approche de de ce procès est toute lar flintienne c'est dire fuck this cour merde à ce tribunal C l'ensemble de cette procédure est une vaste farce le procès a été déporté à la holwich court qui est attenante à la prison de haute sécurité de bellemarche un tribunal dans lequel on juge les les terroristes et les criminels violents le premier jour du procès lundi Julian assassange a été soumis à deux fouilles où on l'a mis nu il a été menoté 11 fois on l'a transporté dans C cellules et on lui a confisqué tous ses documents les documents de ses avocats cas et les notes qu'il avait prises lui-même il est dans une boîte en en verre antibal où il n'entend pas ce qui se passe selon le rapporteur de l'ONU Nils melser il est victime de de torture psychologique il en présente tous les symptômes et on a envoyé le procès dans ce tribunal qui a 15 km du centre de Londres il faut 2 heures pour arriver là-bas c'est une voie rapide de la boue même le peuple local a fermé il y a rien c'est une zone antie antisociale o il y a des barrières pointues des checkpoints de sécurité et pour entrer dans le tribunal on se fait fouiller comme un l' aéroport en enlevant ses chaussures dans la galerie du public il y a 18 personnes qui peuvent entrer y compris la famille et hier matin les gens faisaient la queue depuis 6h du matin à 9h alors que le procès ouvrait à 10h ils ont dit il y a 18 personnes qui entrent et tout le reste de la journée ne peut même plus accéder au au terrain du tribunal même pas dans l'enceinte du tribunal utiliseer les toilettes ou la cafétéria ce que vous voulez dire c'est que l'environnement lui-même montre que le le procès ne sera pas juste ce que je veux dire c'est que tout est fait pour rendre ce procès invisible pour empêcher aux journalistes de s'y rendre pour empêcher au public de voir ce qui s'y passe et lorsque l'on se penche sur sur les débats eux-mêmes sur sur notamment l'argumentaire de l'accusation ce que l'on entend c'est une c'est c'est ça fait tomber de sa chaise tellement il s'agit des mêmes arguments ressassés pendant 10 ans Wikileak aurait créé des des dommages aurait causé des des des risques aurait mis des vies en en jeu mais depuis 10 ans on entend ses arguments et lors du procès de Chelsea Manning en cour martiale c'est le Pentagone lui-même l'accusation elle-même qui a expliquer qu'il n'y avait aucune mort qui pouvaitêtre directement liée aux révélations imputé à Chelsea Manning donc les arguments sont complètement creux la défense hier a a a massacré les arguments de l'accusation un par un chacun des arguments de la défense à lui tout seul justifierait que ce procès tombe comme le disait Craig Murray un ancien diplomate et lui aussi lanceur d'alerte sur la torture du Royaume-Uni euh qui a fait le compte-rendu de de du procès s'il s'était agi d'un d'un jury populaire l'affaire aurait été pliée en en une demi-journée en fait c'est ce procès qui va s'étaler sur 3 mois là c'est une semaine d'audience à partir du 18 mai à trois nouvelles semaines ce ce procès est là pour donner le le vernis une vague apparence de légitimité une vague apparence de de justice pour une décision qui semble être déjà écrite car comme vous l'avez décrit madame jolie il semblerait qu'il s'agit d'un jeu éminemment politique comme on le voit sur sur les images avec Trump où c'est pas seulement le Royaume-Uni et les États-Unis c'est aussi la Suède c'est aussi le le l'équateur c'est une espèce de de bah pour le coup de pour le coup de conspiration internationale une guerre contre la la vérité une guerre contre le courage une guerre contre la justice et du coup une guerre contre Wikileak d'accord eva jolie est-ce que vous êtes d'accord avec ce ce jugement qui est assez sévère de Gery sur le fait son PIP en fait les D sont complètement pipés et ça nous le savons depuis depuis très longtemps depuis que nous avons découvert dans le dossier d'instruction suédoise qu'il y avait l'interférence pas simplement de chrome prosecution servic des Anglais mais également du fbii et lorsque les Suédois ont voulu classer l'affaire ou l'accélérer il recevaiit des mises en garde anglais pour dire c'est pas le moment de d'avoir peur résister et donc euh ce qui ce qui pour moi est très choquant là c'est que ce n'est pas un tribunal et Julien Assan ce n'est pas un violent ce n'est pas un terroriste c'est un journaliste primé et on le traite pire que qu'un terroriste là il est en détention provisoire il y a la présomption d'innocence et euh une une procédure d'extradition n'est mérite pas ces précautions là et le premier jour il est donc dans sa derrière ses vitres blindés et les avocats demandent à ce qu'ils soit assis avec eux comme dans un procès normal et le parquet qui représente donc la poursuite dit oui madame la Présidente ça serait bien mais la juguche s'y oppose et euh nous savons de cette juge elle est sous les ordres de la du responsable de ce tribunal qui est la femme de l'ancien ministre de défense anglaise dont le mari et les fils ont des intérêts dans l'industrie de sécurité ceux de vos spectateurs qui sont intéressés allez sur le blog de de Craig Muray avec les her liens vous trouverez tout sur la disqualification de ces juges de maistrate court et comme la loi dit que c'est le westmin Westminster machestrate court qui doit déliber et qu'il n'ont pas voulu extraire même Julen assangeche de cette prison qui est le petit Guantanamo euh ils ont déplacés le personnel des Westminster côte à bellemarche côte et donc tout ça c'est de la folie c'est une mise en scène et euh alors que légalement on ne peut pas l'extrader je veux dire pour pouvoir extrader quelqu'un il faut être sûr qu'il va avir un procès équitable nous sommes sûrs que s'il est extradé il ne va pas avoir un procès équitable on na pas vu dans le dans la vidéo de Trump mais Trump a également dit qu'ange mérite la peine de mort nous savons que la CIA l'a espionné direct au sein de l'ambassade de l'équador à travers du il y uneéd ESP justement absolument à travers une société de sécurité qui probablement lorsque l'enquête sera faite est une filiale en direct la CIA en tout cas la CIA avait les informations on publ des papiers dessus oui bon et ça c'est une violation fondamentale bon des droits euh à l'intimité à la vie privée mais surtout le secret entre l'avocat et son client il sont filmés les entre entretiens il y avait des caméras partout et des MICR compris dans les toilettes des femmes dans les toilettes des femmes il y avait des micros et donc si vous voulez les violations des droits ont été tout le long Julen Assange a été vendu par Lenine Moreno euh à Trump le président parceil y a eu un changement de précédent à équador et on peut aussi craindre que Boris Johnson tout enivré de son sa victoire euh splendide évidemment je veux dire mais obtenu par des moyens assez populistes euh soit aussi très désireux de de faire plaisir aux Américains tout ça joue contre un procès équitable en tout cas à ce stade là de la procédure au Machester court il faut savoir que ce n'est pas la crème des magistrats qui se trouve dans le Machester C euh c'est très mal parti alors on va revenir sur le procès plus tard là ce que j'aimerais c'est qu'on qu'on voit avec vous Jeremy Zimmerman pour essayer de comprendre qui est Julien nassch parce que ça c'est important on on oublie aujourd'hui avec l'actualité avec les accusations avec les controverses euh il y a un terme qui est qui est contenu dans le titre d'un livre que vous avez publié avec lui le le cyher cyher punk alors qu'est-ce que c'est que le cyher punk en fait le cyherpk c'était le nom d'une liste de de diffusion donc une liste email dans les années 90 euh ou une bande de de de de joyeux Dris de de de fou dingu de chercheurs euh de rêveurs euh échanga sur un un rêve qui est celui de de la cryptographie donc du du chiffrement des données du fait de de rendre des données illisible pour quiconque ne fait pas partie d'un d'un secret n'a pas la la clé de déchiffrement que que ce chiffrement allait pouvoir euh changer la la la face de de de l'humanité d'inverser une sorte de de rapport de force en donnant aux individus en quelque sorte le même pouvoir qu'utilisaient les militaires lorsque eux-mêmes chiffraient leur communication pour s'assurer que seul eux avaient le contrôle des communications donc c'est c'est ça fait partie quelque part de de de de la des des de l'arrière-cours de de du du de ce qui se passe derrière le le le le rideau en quelque sorte du du rêve d'un Internet libre d'un Internet qui ne serait libre que si on avait le le contrôle de nos communications et Julien assassange depuis son plus jeune âge était un est on pourrait dire un génie hein vraiment un esprit absolument brillant euh qui dans un contexte familial très difficile s'est retrouvé pendant toute son enfance avec un ordinateur et a commencé à accéder à des à des serveurs distants a commencé à entrer dans dans dans des ordinateurs et je pense que ce qu'il définit avant le le le terme cyherpunk est un petit peu romantique et tout ça mais avant et bien avant qui se retrouve sur cette sur cette mailing list euh je pense que ce qu'il définit c'est un côté anti autoritaire et un côté anti-uerre depuis son plus jeune âge il a été exposé à la guerre au militaire et avec ses ordinateur avec ses réseaux de communication il a appris il a cherché à comprendre comment on on invente une guerre comment on déclare une guerre comme on gère une guerre et et par là de proche en proche avec sa connaissance des des ordinateurs et des rouages de de l'informatique et son passage par cette fameuse mailing list de C prks il a élaboré cette philosophie toute personnelle il y a un document remarquable que j'invite tout le monde à lire qui s'appelle conspiracy as governance le gouvernement par le le le complot le complot et qui explique en fait que lorsque les gouvernements mentent commettent des crimes ils se cachent derrière le secret que l'on assiste aujourd'hui à une inflation du secret que le nombre de documents qui sont classés secret top secret ne ne cesse d'augmenter et que que si on trouvait un moyen de publier ces documents secrets alors les gouvernements deviendraient paranoïaqu et dépenseraient de plus en plus de ressources pour protéger leurs secret et au plus il dépenseraiit de ressources pour protéger leurs secret au moins il commettrai de crime un an après du coup quelques années après le le le départ de la guerre en Irak qui s'est lancé sur des mensonges elle-même après la guerre en Afghanistan qui a démarré sur des mensonge quelques années après émergeit Wikileak qui disait we open government nous ouvrons les gouvernements où le but était et et et j'ai l'impression merci pour cette question désolé pour la longue réponse parce que j'ai l'impression qu'il est aujourd'hui véritablement temps de remettre cette philosophie centrale à Wikileaks sur la table le but de WikiLeaks c'est de permettre de publier de façon anonyme des documents mais aussi de publier des grandes quantités de documents sans éditions sans reduction sans avoir sélectionné les meilleurs morceaux mais des des blocs des bases de données entières de permettre aux gens de chercher dans les bases de données comme si on était le le contact principal de la source et aussi le but c'est de faire en sorte que ces documents restent sur Internet incensuraable afin de fournir des archives pour l'humanité tout entière pour permettre à tout le monde de chercher dans ces archives de comprendre que l'on soit journaliste journaliste amateur ou étudiant que l'on soit historien scénariste artiste ou que sais-je que chacun puisse s'accaparer les données pour participer de bâtir cette compréhension cette connaissance du monde et on voit aujourd'hui sur WikiLeaks il y a 10 millions de documents donc il a arrivé tout ce qui est arrivé à Julian l'affaire suédoise qui a été entièrement fabriqué et j'invite spectateurs amis lecteurs et cetera et non abonnés et à à lire La Tribune de Nils Messer encore le le rapporteur de l'ONU sur la torture qui a publié sur République avec un cas.ch une longue interview dans lequel il démonte toutes ces histoires là avec l'affaire suédoise avec tout ce qui s'est passé à l'ambassade d'Équateur avec cette affaire au Royaume-Uni les États-Unis et cetera on en vient à oublier ce qui s'est passé mais malgré tout ça il y a encore 10 millions de documents sur l'Afghanistan sur l'Irak sur la Syrie sur la Russie sur les US sur la Côte d'Ivoire sur la Tunisie sur l'Égypte sur la diplomatie américaine qui pendant des décennies à venir vont continuer de nous nous donner cette vision du monde et je reviens pendant une peut-être une seconde juste une seconde ce que disait madame evvaolie sur la CIA qui est maintenant vend debout contre Assange il y a vraiment un un tournant dans l'histoire de WikiLeaks en 2017 c'est quand WikiLeaks a publié une fuite qui s'appelle vol 7even qui est en en quelque sorte la la la la cache d'armes des cyber armes de la CIA où l'on apprend que la CIA a la capacité en trois clics d'entrer dans n'importe quel ordinateur dans n'importe quel téléphone de vous espionner au travers d'une téléconnectée d'en activer la caméra et le micro alors que vous pensez qu'elle est éteinte mais aussi de faire passer cette attaque pour une attaque russe chinoise iranienne et cetera donc il se dit que c'est le jour où vol Seven est sorti où WikiLeaks a exposé la CIA le pantalon baissé que la CIA a dit bon ben maintenant ceuxl on va les zigouiller mais j'aimerais revenir làessus une seconde parce que très peu de gens ont saisi l'importance de vol 7even et on continue aujourd'hui de l'explorer de comprendre ce qui se passe quand on dit que les US peuvent lancer une cyber attaque c'està direire entrer dans une centrale nucléaire une gare un aéroport et causer n'importe quel dommage que ce soit et laisser les traces de la Russie de la Chine ou de la Corée du Nord Wikileak nous a montré les outils qui permettrai aujourd'hui de déclencher une guerre et c'est pour ça qu'Assange aujourd'hui est massacré par ce procès par cette affaire et par une persécution qui devrait alerter tout le monde auourdhi alors un autre fait d'arme puisque vous avez commencé à évoquer les fait d'armes de WikiLeaks un autre fait d'arme qui a fait connaître WikiLeaks c'était la diffusion en avril 2010 d'une vidéo intitulée collateral MDER et je vous invite à regarder quelques secondes [Musique] [Musique] theing he was right in front of the BR uh there 1 o haven't seen anything since then just fucking once you get on just open I see your el you got about let me what shot cette vidéo elle mont une bavure de l'armée américaine en Irak et qui une bavure qui a fait 18 victimes 18 morts dont de journalistes massacre voil pardon mais dans une guerre il peut y avoir aussi des bavures comme dansilors j vous avez rencontré laièreis Islande juste au moment où il lui et son équipe préparit la diffusion et la préparation de cette vidéo euh est-ce qu'à l'époque il avait conscience qu'il allait s'attaquer un ennemi aussi corias cet ennemi dont dont parlait Jeremy Zimmerman tout de suite si vous voulez moi je n'ai pas rencontré la personne archionnue recherchée j'ai rencontré un jeune Australien euh qui avait un projet qui était d'essayer de transformer l'Islande où je travaillais à l'époque euh en paradis non pas fiscal mais en paradis pour l'information pour les journalistes où il n'y aurait pas de possibilité de poursuite pour diffamation où on pourrait pas recevoir des injonction de ne pas publier comme aujourd'hui ça marche toujours en en Grande-Bretagne donc nous avons travaillé un peu ensemble sur ce projet-là et c'est parce que je l'avais rencontré et que je l'avais trouvé euh sympathique et engagé que lorsque j'ai vu ce qui lui arrivé je me suis senti concerné et je suis allée le voir à l'ambassade d'équador et que j'ai compris j'ai compris euh très vite que l'enquête n'était pas normale et ça parce que j'étais moi-même juge et que un juge d'instruction euh allait entendre un suspect dans un pays européen c'est d'un totale banalité or le procureur suédois s'appelait Marianne ni prétendait que cela ne lui était pas possible et là moi j'ai je me suis dit soit elle est incompétente elle n'a pas suivi des cours de de formation après son examen il faut que j'aille lui expliquer le monde et c'est ce que je fait je suis allé à Stockholm avec la femme intention de lui dire tu te trompes pourquoi o est-ce que tu vas pas à Londres évidemment j'avais une inquiétude que c'it autre chose derrière elle n'a pas voulu me recevoir mais j'ai vu beaucoup d'autres mondes à Stockholm j'ai fait une conférence de presse où je dis que cette enquête est encarafé et qu'il est important qu'elle soit Décie et qu'un autre procureur soit CCI et et que on voit le le bout de ça voilà comment je me suis impliquée dans l'histoire d'Assange et je voudrais dire que ce qui vient ce que vous venez de nous dire sur l'arme de la CIA de déclencher des cybrataques c'est 1000 fois plus important même que euh collateral murder et que c'est il faut vraiment bien bien comprendre ce que ce qui se joue il faut bien comprendre le peu de chance que Julien Assange a de s'en sortir et que la seule chance qu'il a c'est une isation massive de nous des citoyens européens des sachants des professeurs de droit on devrait pas avoir un professeur de droit en Europe qui ne prenne pas la parole on doit protester on doit faire comprendre au sanglais qu'on les voit et qu'on les suit écoutez merci à vous deux pour cette première partie sur J à et sur cette soirée consacrée au lanceurs d'alerte on va continuer à suivre notamment le procès parce que comme vous le disiez Jérémy Zim il va continuer jusqu'au jusqu'au mois de mai on va passer au deuxème plateau et avant de passer au deème plateau nous allons avoir une vidéo de Glenn Greenwall qui avait été projeté lors d'une réunion de soutien une réunion publique à laquelle vous avez participé eva jolie organisé notamment par miaap part mais auquel ont collaboré diverses association reporter sans frontières des syndicats voilà on écoute Glenn greenwal avant le prochain plateau and as any investigative journalist will tell you it's extremely unrealistic to think that journalism can be done by simply passively receiving information from a source you always work actively with your source we didn't just passively receive information from Edward Snowden through the computer we met with him in Hong Kong we went over the material with him we spent days talking about how we could be protected how he could protect himself that's what investigative journalism is you have the not just the right but the duty to help protect your sources and this is what the Trump administration is trying to criminalize that if you help your source avoid being caught then it means that youve become part of the criminal conspiracy with them and can be prosecuted if we allow Julian to be turned into a criminal for doing this then it's very easy to turn me into a criminal or any investigative journalist working around the world because helping sources avoid detection is called journalism and not a crime alors nous poursuivons cette soirée consacré au lanceur d'alerte on a commencé avec Juli va poursuivre en élargissant à d'autres lanceur d'alerte avec nous Jean-Philippe vous êtes coordinateur à la maison des ur d'alerte une structure créée en octobre 2018 à Paris et Yann philippin Yann tu es journaliste collègue à Médiapart au sein du pôle enquête et tu as travaillé notamment sur les football leags dans lequel il y a un lanceur d'alerte qui s'appelle Rui Pinto on y reviendra mais d'abord première question juste sur la maison des lanceurs d'alerte est-ce que vous pouvez nous préciser nous dire ce que c'est exactement quelle est son but alors la maison des lanceur d'Er c'est une initiative nouvelle dans le paysage français elle a été créée par cette organisation donc des syndicats des associations de lutte contre la corruption des associations environnementales aussi en partant d'un constat c'est que beaucoup beaucoup des organisations qui avaient créé cette maison et qui étaient à l'initiative de cette maison était amené dans le pratique quotidienne dans dans dans le cadre de procès contre la corruption dans le cadre de scandal environnementaux à travaill avec des lanceurs d'alertes mais n'avait pas forcément les ressources pour permettre de mener à bien leur à bien leur mission de de protéger ces lanceurs d'alertes donc cette maison N d'alerte elle vise précisément à unifier les compétences donc toutes ces organisations se sont unies pour que pour créer en quelque sorte un guichet unique pour les lanceur d'alerte une une une association identifiable sur le bien identifiable pour les lanceurs d'alertte sur un peu sur le modèle de ce qui peut exister aux États-Unis en Angleterre avec des grosses fondations qui fonctionnent très bien depuis des années cette maison elle se fonde elle fond son action sur trois grands piliers donc le pilier d' individuelle nous apportons une aide évidemment juridique mais aussi psychologique financière sociale au lanceur d'alerte évidemment nous plaidons également pour pour un changement de la législation la loi Sapin 2 comme vous le savez a mis en place un premier statut du lanceur d'alerte en France on va y revenir après avec avec Yan justement sur cette question précise de la protection juridique exement exactement mais pour à ce stade cette protection n'est pas suffisante selon nous enfin nous formons les acteurs c'est-à-dire nous formons les administrations nous formons les syndicats nous formons dans certains cas les entreprises dans l'idée de créer une culture de l'alerte c'estàdire de faire en sorte que toute personne qu'elle soit dans une administration il s'agit d'un simple citoyen ou qu'elle travaille dans le secteur privé puisse avoir en face d'elle un interlocuteur formé à la question de l'alerte qui soit capable de répondre à ses besoins et qui soit capable de l'orienter vers les bons interlocuteurs alors est-ce qu'on peut dire qu'on vit un moment de répression accru des lanceurs d'alertes ou est-ce que ça toujours été le cas est-ce qu'ils ont toujours été la cible de de de manœuvre juridique pour les empêcher de parler en fait pour les empêcher d'agir pour les empêcher de donner des documents ou d'alerter alors le malheureusement malheureusement il effectivement c'est presque consubstantiel à la notion de lanceur d'alerte une des manières de définir le lanceur d'alerte c'est que c'est c'est que le lanceur d'alerte contrairement au journalistes dans la plupart des cas contrairement au professionnels de l'information c'est une personne qui finalement souvent elle se définit par le représ auquelle elle fait face donc la notion de lanceur d'alerte elle apparaît aux États-Unis dans les années 70 finalement de manière assez pragmatique c'est-à-dire que avec Daniel ELSBERG c'est qui est l'origine des Pentagon papers tout à fait donc dans la dans la dans dans la continuité de du scandale des Pentagon papers on a tout un tas d'associatif euh qui qui sont contactés par des personnes qu'on appelle les enfin des insiders qui qui révèlent des faits très graves au sein de leur entreprise mais qui ne sont pas protégés par le droit du travail ou par le droit de la fonction publique parce que à cette époque- là on n' pas encore pris conscience de l'importance de ces individus donc on va créer cette notion de lanceur d'alerte finalement pour très prmatiquement pour protéger ces personneslà donc malheureusement la notion de lanceur d'alerte à la source de la notion de lanceerte il y a vraiment cette notion de représail est-ce qu'on est aujourd'hui euh dans un contexte de représaille envers les lanceurs d'alertees évidemment on l'a vu avec la directive secret des affaires qui a mobilisé toute la société civile et qui reste aujourd'hui qui reste aujourd'hui très problématique on travaille actuellement avec un collectif le collectif on ne se Tera pas travaille sur les poursuites billons donc les journalistes comme les lanceurs d'alertes font face ça c'est assez nouveau à des poursuites à des poursuites qui qui ne visent pas réellement à qui ne visent pas réel qui visent simplement à faire taire les lanceurs d'alertes des entreprises vont intenter tout un tas de procès en sachant qu'ell vont perdre mais vont chercher à épuiser les personnes on a aux États-Unis mais ça vient aussi en France l'utilisation de tout un tas d'Arsenal tout un arsenal pénal qu'on qu'on utilisait pas avant notamment l'incrimination de vol on le voit dans le cas de Rui Pinto on l' vu dans le cas d'Antoine Deltour même s'il y a des protections pour les lanceurs d'alertes là malheureusement l'ventivité des organisations et des entreprises est tel que on fait toujours face à de plus en plus d'inventivité en terme de représail contre les lanceurs d'alertes sur les lanceurs d'alerte dans le secteur de la défense c'est aussi en tout cas aux États-Unis on a on a une évolution qui est très très préoccupante on parle aujourd'hui de julianassange mais il faut rappeler que le que le gouvernement Obama a ressuscité l'espionnage Act qui était qui était quand même une loi qui a permis de condamner à mort les épous Rosenberg qui est une loi qui est issue du sedition Act 1798 qui visait à pénaliser les espions et le gouvernement Obama a commencé à réutiliser cette loi pour faire taire des personnes et pas uniquement Edward Snowden et et les mettre en prison et les condamn à des peines tout à fait disproportionné au regard des standards des standards européens ou internationaux je voudrais quand même rappeler que Chelsea Manning a é condamné à 35 ans de prison pour avoir révélé ce qu'on vient de voir le la bavure ou plutôt le massacre qu'on vient de voir euh et là on passe vraiment un second cap avec la avec la avec la la poursuite de jannassan j'aimerais aussi rappeler que sous le gouvernement Obama même si le gouvernement Obama a mené ce qui a été décrit par beaucoup d'acteurs états-uniens comme une guerre au lanceur d'alerte le la doctrine d'Obama c'était quand même de ne pas poursuivre à sang parce qu'il considérait qu'Assange était un journaliste et que il y a eu des officiers américains qui ont dit clairement on peut pas poursuivre Assange parce parce que il se présente comme un journaliste et si on doit poursuivre à Sange demain on poursuivra le New York Times donc il faut peut-être aussi bien rappeler contextualiser les poursuite don dont fait l'objet aujourd'hui de julanassange il faut rappeler que ce changement de doctrine il vient aussi de tout simplement de Trump et de et de triomphe en tout cas partiel idéologique de l'extrêmeoite américaine j'is rappeler que le changement de doctrine il vient aussi de l'arrivée à la tête de la CIA de Mike Pompeo qui est une personne qui est proche des milieux d'extrême droite qui est proche du petit parti qui a malheureusement infusé la politique américaine depuis quel depuis une dizaine d'années qui a permis l'arrivée au pouvoir de Trump et c'est l'arrivée de cette nouvelle personne à la tête de la CIA qui fait qu'aujourd'hui le bah le tout simplement le les tout simplement le le gouvernement Trump a passé une limite a passé un cap que le gouvernement d'Obama n'avait pas passé que le président Obama n'avait pas passé qui est de poursuivre des personnes non pas uniquement pour avoir conspiré pour obtenir des informations comme ça a étit le cas pour d'autres personnes mais simplement pour une activité de publication pour une activité que mène méiaap au quotidien que mène the intercept au quotidien alors le sort de de de Julian Hassen se joue en ce moment à Londres mais celui de roui Pinto lui se joue à Lisbonne alors Yan toi tu as travaillé avec Rui Pinto est-ce que tu peux nous dire qui il est qui est ce lanceur d'alerte donc Rui Pinto c'est un jeune homme il a une petite trentaine d'années c'est un autodidacte et un jour il a donné à notre partenaire derpegle donc le grand hebdomadaire allemand qui ensuite l'a partagé avec Media part et d'autres médias membres d'un consortium de médiasinves tion qui s'appelle leic les données des football leaks donc qui nous ont permis de révéler depuis 2016 de façon totalement inédite la face noire du foot business les football leag c'est 70 millions de documents c'est plus de 3 taraocté de données donc c'est la plus grande fuite de l'histoire du journalisme qui a provoqué de nombreux scandales qui a provoqué l'ouverture de plusieurs enquêtes judiciaires dans plusieurs pays don la France mais ru Pinto ce n'est pas que ça c'est un homme qui est aussi à l'origine en partie des Malta files qui est un autre scandale lié à l'évasion fiscale qu'on a révélé dans mediaap avec nos partenaires de l'EIC et très récemment des luandaliix qui ont été publiés par un autre consortium l'icig et qui dévoilit de façon inédite là encore la façon dont la fille de l'ancien président de l'Angola a S pardon a détourné énormément d'argent public des caisses de son pays et il se trouve que il a été poursuivi en justice notamment par des cabinets d'avocats qui l'acusaient d'avoir piraté certains une partie des données il a été arrêté à Budapeste où là j'ai pu le rencontrer pour la seule fois parce qu'avant il était anonyme m moi je ne savais pas qui cétait justement avant de poursuivre la conversation j'aimerais qu'on qu'on voit tu en as tiré une vidéo de de cette rencontre [Musique] didn't Targ a specific club or specific Federation or specific country if I have data from a specific Football Club why shouldn't I share it with with the media i shared everything I had what matters for me and forb le is the documents aretic I don't ourour [Musique] mat alors la question que je vais vous poser à tous les deux c'est quand même que on a quand même l'idée que les lanceurs d'alerte sont protéger on parlait tout à l'heure d'une protection juridique mais là en l'occurrence on se retrouve à Londres avec julass mais aussi au Pinto à Lisbonne qui est en prison alors comment on explique cette persécution al je voudrais dire un mot c'est qu'il a là-dessus sur la situation de Rinto donc ça fait près d'un an maintenant qu'il est en détention provisoire dans l'attente de son procès donc principalement pour piratage informatique présumé ce qui est complètement fou dans le la façon dont le Portugal traite Rinto c'est que il le traite comme s'il était un simple cœur présumé c'estàd comme si il avait euh prétendument piraté pour le plaisir de pirater c'estàdire que la justice voilà c'estd que la justice portugaise aujourd'hui refuse absolument de prendre en compte dans son traitement de r Pinto l'intérêt publici de ses révélations c'estd que le fait qu'il a pas touché un €o le fait qu'il a donné tous ces documents aux journalistes le fait que ça a permis de faire rentrer des dizaines de millions d'euros via les procédures judiciaires dans les caisses de plusieurs pays européens le fait qu' ça a exposé des dizaines et des dizaines de scandales c'est plus de 1000 articles rien que que les football leags tout ça la justice portugaise ne veut pas le savoir et pire encore la justice portugaise refuse d'exploiter ses données qu'elle a saisi dans son appartement à Budapest enfin qu'elle a récupéré qui avait été saisi par la par la police locale et refuse aujourd'hui d'ouvrir des enquêtes sur le foot grâce à ces données alors même que dans ces données il y a énormément d'informations à la fois sur le foot mais aussi sur l'affaire d'Isabelle Dos Santos donc les land du ALX qui fait pourtant l'objet d'une proc judiciaire au Portugal même mais les Portugais préfèrent fermer les yeux et dire non monsieur vous êtes un hackur vos données on peut on veut même pas les voir on veut même pas les exploiter donc il y a un côté absolument ubuesque dans dans cette situation et comment on l'explique comment on peut l'expliquer alors ce que la théorie de ru Pinto et dont il faut avouer qu'elle est crédible c'est que le monde du football a une puissance de feu et une influence énorme au Portugal c'est le cas dans beaucoup de pays mais c'est particulièrement vrai au Portugal et ru Pinton nous avait dit dès le départ que il pensait que si jamais un jour il était extradé au Portugal il n'aurait pas droit à un procès équitable à cause de ça parce que le milieu du foot est trop puissant trop lié à la classe politique et que personne au Portugal n'a envie que la justice se penche de trop près sur sur les magouilles du foot tout simplement donc en fait est-ce qu'il y a euh vraiment une protection juridique du lanceur d'alerte aujourd'hui en Europe par exemple elle vous évoquiez la loi Sapin 2 mais qui donc c'est C ces lois-là elles doivent bien servir à quelques qu chose pourquoi elles ne sont pas appliquées alors je pense qu'on est quand même sur deux cas limites le cas de Rui Pinto et le cas d'asseng sont deux cas limites j'aimerais quand même enfin j' j' rappeler quand même qu'il y a quand même eu une victoire de la société civile qui est l'adoption en décembre de la directive européenne sur les lanur d'air qui est s contre tout attente une très bonne directive certes cette directive a un certain nombre de failles je vais y venir et notamment cette directive malheureusement ne protègerait pas des personnes comme h Pinto ce qui est tout à fait dommageable et on va y venir pourquoi c'est un succès alors c'est un succès parce que c cette directive globalement prévoit une bonne protection du lanceur d'alerte dans une relation de travail c'est-à-dire que cette directive d'une part ben déjà déjà cette directive va permettre d'unifier dans 27 pays de l'Union européenne euh une protection la protection pour les lanur d'air ça veut dire qu'il y a 570000 citoyens européens qui vont bénéficier de la même protection ça c'est unique au monde même aux États-Unis où il y a 360 millions d'habitants la la loi la plus globale ne couvre mettons que ne couvre à peu près que 60 millions de personnes la la la la loi la la loi qui couvre les les lanires dans le domaine de la fon ne couvre que 60 millions de personnes donc là on a une vraie victoire on a une victoire qui non seulement non seulement pour les Européens mais qui peut aussi être capitalisée parce qu'aujourd'hui on travaille avec des activistes en Amérique latine qui veulent capitaliser cette victoire là pour pousser pour faire la même chose en Amérique latine au vu de du du poids de l'Union européenne dans les exportations vers l'Amérique latine juste un point de droit cette directive donc elle doit être transposée dans les lois nationale c'est ça si je vous comprends bien exactement cette directive elle doit être transposée dans UNL 2 ans donc en 2021 tous les États de l'Union européenne alors on était 28 il me semble qu'on est 27 maintenant depuis très peu donc 27 États vont devoir transposer cette directive d'ici 2 ans si les États ne le font pas n'importe quel justiciable pourra s'en prévaloir c'est-à-dire que si demain demain mettons je suis citoyen polonais le le gouvernement polonais n'a pas n'a pas pris les mesures pour mettre en œuvre la directive en droit interne je peux aller devant un tribunal et obtenir gain de cause sur le fondement de la directive donc cette directive elle elle va elle va elle va vraiment changer les pratiques dans toute l'Europe elle va aussi changer la loi Sapin 2 c'est la directive notamment va plus loin que la loi Sapin 2 d'une part la directive protège les facilitateurs d'alerte donc c'est-à-dire par ça peut être les ONG ou les tiers ou ou les collègues qui aident un lanceur d'alerte dans dans dans son processus de de lancement d'alerte et nous on constate à la permanence juridique de la maison de lanceur d'alerte qu'un lanceur d'alerte n'est jamais seul il y a toujours des collègues derrière que nous on connaît mais que les autorités ou le ou les journalistes ne connaissent pas parce qu'ils ne veulent pas se montrer ils veulent pas tout simplement s'exposer euh la loi Sapin 2 juste un elle est elle protège uniquement des lanceurs d'alerte s'ils appartiennent à une organisation et ils dénoncent les abus qui qui ont été commis à l'intérieur de cette organisation est-ce que c'est ça pas tout à fait on a la chance entre guillemets d'avoir en France la seule loi au monde qui protège aussi qui protège toute personne physique qu'elle soit dans une relation de travail ou non donc théoriquement la loi Sapin 2 peut aussi protéger un simple citoyen qui va dénoncer mettons par exemple mettons par exemple un fait de pollution au niveau local et ça c'est à peu près un tiers des cas qu'on reçoit la permanence de la maison des lanceurs d'alertees il y a aussi beaucoup de citoyens qui s'approprient l'alerte donc là-dessus on a plutôt une définition euh on on a plutôt la définition la plus favorable au monde en France et la maison de lance on va se battre pour qu'on garde cette définition là en revanche la loi Sapin 2 pêche sur plusieurs points notamment le fait qu'on qu'on exige du lanceur d'Alert qui saisisse d'abord son employeur alors évidemment si vous dénoncez un fait mettons par exemple de de harcèlement sexuel sur votre entreprise qui est le fait d'un cadre moyen si vous lancez l'alerte auprès des dirigeants de l'entreprise on peut Imagineer que les dirigeants vont faire quelque chose si vous êtes Antoine Deltour que vous êtes au Luxembourg que vous travaillez pour une big for que vous dénoncez un scandale d'optimisation fiscale que vous lancez l'alerte auprès de votre de votre employeur évidemment l'employeur va vous rire au nez évidemment vous allez lui dire vous faites de la fraude de l'optimisation fiscale oui tout à fait euh donc donc du coup dans la plupart des cas demander au lanceur d'alertes de lancer l'alerte auprès de son employeur c'est un peu le jeter dans la gueule du loup et ça la directive européenne notamment c'est une de ses avancées permettra au lanceur d'alerte soit de saisir son employeur si le souhaite soit de lancer l'alerte directement auprès d'une autorité de régulation donc ça c'est c'est c'est l'un l'un des grands apports de cette directive européenne et nous on sera très vigilant sur sa transposition notamment ce qu'on ce qu'on cherche à porter à la maison des lanceurs d'alertes c'est de ne pas avoir une une transposition au Raba quand un état transpose une directive il n'est pas obligé de faire un copiercollé de la directive en droit interne l'État a le droit d'aller plus loin et nous on a beaucoup travaillé notamment avec le Conseil de l'Europe avec monsieur vaserman qui a été rapporteur d'une résolution très progressiste au Conseil de l'Europe qui notamment précise que des lanceurs d'alertes comme Rui Pinto par exemple qui qui qui sont amenés à voler des documents ou à les hacké pourrait dans certaines hypothèses bénéficier d'une protection à partir du moment où ils le font de bonne fois ce qui est le cas de Monsieur Rui Pinto cert on accuse monsieur ru Pinto d'avoir un certain moment envisagé de vendre les documents mais on constate que celui-ci n l'a pas fait que celui-ci comme ça a été dit n'a pas touché un seul centime pour na pas toucher un seul centime pour pour avoir fait ses révélations plus largement nous aussi notre idée c'est que il faut pas se focaliser sur le lanceur d'alerte mais plutôt sur l'alerte dans un monde idéal il y aurait pas besoin de maison des lanceurs d'alerte aurait plutôt une maison des alertes euh c'est-à-dire que pour nous l'important c'est de ne pas se focaliser sur les motivations du lanceur derrière de ne pas se focaliser sur la personne parce que les organisations qui ont intérêt à faire taire l'alerte vont toujours chercher à shoot de Messenger c'est-à-dire à c'est-à-dire c'est-à-dire à essayer de descendre la personne qui lance l'alerte pour éviter qu'on se penche trop sur les faits à l'origine de l'alerte donc nous on est vraiment dans l'idée que le lanceur d'alerte qu'il faut se focaliser sur l'alerte et son traitement plutôt que se focaliser sur les motivations du lanceur d'alertes alors le salut de Yan le salut de roué Pinto pourrait passer par l'Europe alors c'est c'est ce que vous disiez c'està-dire que le problème de r Pinto c'est que c'est pas un lanceur d'alerte dit interne c'està-dire qui travaillait pour une organisation et qui a pris des des documents à son employeur c'est des documents qu'il a obtenu d'une autre manière alors après son procès le dira on verra si la justice le condanne ou non pour piratage il est à ce stade présumé innocent sur ses faits mais le problème de cette directive européenne dites-moi si je me trompe c'est justement ces lanceurs d'alertes dit extern ne sont pas protégés ce qui veut dire qu'il n'a pas droit à ce filet de protection européenne donc ce qui est très probable c'est que dans l'hypothèse où il serait condamné il faut quand même rappeler qu'il risque 25 ans de prison ce qui est quand même fou pour un homme qui a permis de telles révélations et surtout dans un état le Portugal qui est membre de l'Union EUR c'estàdire que imaginez s'il prend cette pleine maximale encore une fois on ne sait pas ce que le procès va donner ce serait un véritable séisme dans un pays démocratique au au cœur de de l'Union européenne pardon pour pour cette parenthèse mais si jamais ce ce cas extrême se se produit il est très probable que ces avocats enteront un recours devant la la Cour de justice de de l'Union européenne et là il y aura un débat juridique très intéressant c'est-à-dire que c'est un combat le combat de ru Pinto qui risque de faire jurisprudence dans le bon sens ou dans le mauvais sens où justement la justice européenne devra trancher là-dessus sur cette question sur si le fait qu'un homme qui n'a pas obtenu les documents de son employeur peut quand même être considéré comme un lanceur d'alerte et être protégé alors vous vous nous avez dit au début que les cas de Julan s les cas de le cas de r Pinto sont des cas presque à la fois emblématiques mais en même temps extrêmement caricaturaux d'une certaine manière qui ne représente pas forcément ce que ce que vous vous traitez au au jour le jour et c'est alors alors c'est quoi ces lanceurs d'alerte du quotidien d'une certaine manière qui ne sont pas forcément Julien hash qui sont pas qui n'est pas forc qui ne sont pas forcément EUR Pinto c'est quoi vous évoqueiez des des histoires d'environnement c'est c'est des gens qui vous alertent régulièrement comment comment ça se passe alors à ce stade d'un point de vue strictement statistique on a un peu plus de 130 personnes qui ont contacté dans ces 130 personnes qui ont contacté il y a évidemment des personnes qui qui sont plus qui qui sont peut-être lanceurs d'alerte mais qui en tout cas ont plutôt des gfes personneles sont plutôt ou simplement n'ont pas assez de documents pour pouvoir prouver euh ce qu'ils avancent dans dans ces 130 personnes on a à peu près 90 dossiers qu'on juge sérieux de personnes qu'on accompagne au quotidien euh de manière assez surprenante il y a il y a un peu tout les profils on s'attendait plutôt à avoir le profil de du du salarié qui va dénoncer auprès de son employeur mais des faits de corruption c'est un peu le lanceur d'alerte classique étonnamment on a on a énormément de personnes qui sont pas dans une relation d'emploi donc de personnes qui sont des simples citoyens qui vont dénoncer un marché public truqué qui vont dénoncer un épisode de pollution euh on on a a on a aussi été s étonné on a aussi été étonné de de voir qu'il y avait des lanceurs d'alertes vraiment dans tous les domaines en tout cas de de ce qu'on a reçu il il y a certes de dominantes il y a un tiers des lanceurs d'alertes disons qui qui lance alerte sur des faits de corruption ou de mauvaise gestion au sens large euh mauvaise gestion des marchés publics euh euh fait de corruption à mauvaise gestion au niveau local on a un tiers de de lanceurs d'alerte qui lance alerte sur des faits on va dire de santé environnement au sens large pollution euh sécurité du médicament et cetera mais globalement on trouve des lanceurs d'aler dans tous les domaines alors évidemment nous nous nous nous on cherche à créer une culture de l'erte donc pour nous évidemment le cas de Jan Sange ou de Rui Pinto c'est des cas qui sont extrêmement emblématiques et pour nous c'est très important d'avoir des personnes aussi courageuses qui montrent l'exemple parce qu'en fait ça c'est le la législation sur le droit d'alerte elle évolue en permanence parce qu'il y a des personnes justement qui ont des alertes très significatives les Football League c'est une alerte c'est une des alertes les plus significatives des 10 dernières années mais qui n'ont pas une protection donc ça permet à la société civile de de d'avoir en quelque sorte des cas pratiques qui permettent de montrer pourquoi par exemple il faut protéger des personnes qui dans certains cas veulent des documents dans le cadreinto euh néanmoins au quotidien on essaie de détruire cette idée selon laquelle pour être un lanceur d'alerte il faut être un héros pour nous être un lanceur d'alerte c'est c'est c'est évidemment être dans tous les cas très courageux mais dans un dans dans dans dans dans un monde idéal ou en tout cas dans dans dans le modèle de société que nous on promet implicitement euh n'importe toutes les alertes se valent c'est-à-dire que euh de entre le lanceur d'alertes qui dénonce on va dire une une une fraude une fraude modeste au marché public dans sa petite commune et julianaassange il y a pas une différence de nature il a il y a une différence tout simplement enfin il y a pas de différence de nature il y a vraiment un continuum de l'alerte dans une société où il y a une culture de l'alerte le le lanceur d'alerte qui enerte au niveau local et julanassange sont sont dans le même camp celui de l'intérêt général contre l'intérêt privé écoutez je vous remercie tous les deux alors on va poursuivre cette soirée avec un autre plateau Yan tu vas rester avec nous parce qu'on va parler des lix justement de ce que c'est que le lix [Musique] [Musique] alors Yann philippin a resté avec nous il a été rejoint par un autre journaliste du pôle enquête de Médiapart antian rouget bonsoir bonsoir et puis nous avons le plaisir de recevoir aussi Quentin la fait vous avez été conseiller d'émanuel Macron aujourd'hui vous êtes écrivain et scénariste et l'auteur d'un roman publié chez galimar l'intrusion alors c'est une fiction mais vous êtes inspiré de ce qui vous est arrivé l'étalage sur la place publique de vos mails de donn personnel depuis votre adolescence je crois euh c'est ce qu'on a appelé les macrons lex mais alors pour vous ce n'est pas un lix pourquoi c'est pas un lix parce que personne au sein d'en marche a joué le rôle de de lanceur d'alerte en revanche c'est un lex au sens où tout a été diffusé après sur la place publique moi je fais partie des cinq personnes qui ont été piratées au en 2017 et dont les mails soit privés soit professionnels ont été diffusés ensuite 2 jours avant le second tour de l'élection présidentielle qui opposait le Pen à Macron le vendredi donc qui précédait le dimanche euh et ce jour-là j'ai été alerté sur Twitter par toute une série de personnes anonymes que l'ensemble de mes email privé pour ma part avait été diffusé sur la toile et qu'ils étaient désormais accessibles à tout un chacun par une simple recherche Google donc vous le racontez dans dans ce livre vous racontez le choc que c'est de tout d'un coup de voir toute sa vie privée d'une certaine manière cette intimité vous raconter que notre vie est faite aussi d'intimité de secret et pourtant vous avez publié une tribune dans Le Monde alors je pense qu' le titre je ne sais pas si si le titre est bon parce que alors le titre c'est victime de WikiLeaks je soutiens Julian assassong alors vous n'avez pas été stricto sensu victime de Wikileak c'estàdire que c'est pas WikiLeaks pour être bien précis c'est pas WikiLeaks qui a diffusé ces Macron leaks WikiLeaks les a repris ensuite c'est bien ça benah d'une certain manière ils les ont diffusé c'està-dire que j'ai été piraté et ça c'est les enquêtes du monde qui l'ont démontré par la suite on a été piraté collectivement par les renseignements russes par le renseignement russe euh qui ont 2 jours avant l'élection qui ont tout diffusé sur Internet qui ont diffusé le les emails de ces CQ personnes dont moi euh et puis dans un second temps euh l'été qui a suivi je crois que c'était à la fin du mois de juinou au début du mois d'août WikiLeaks a mis sur sa plateforme l'ensemble de ses emails et donc d'une certaine manière ils ont participé à les rediffuser une nouvelle fois et surtout à faciliter leur recherche puisquil suffisait désormais de taper un mot clé pour aller directement au mail qui pouvait nous intéresser donc finalement pour faire des recherches dans ma propre intimité c'était quand même beaucoup plus simple après la diffusion émise par WikiLeaks alors dans votre texte vous rappelez malgré tout ce que nous devons à Wikileaks malré ce qui vous est arrivé donc si je vous comprends bien à titre individuel vous vous sentez une victime mais en tant que citoyen vous êtes persuadé en tout cas convaincu que Wikileaks est important j'ai simplement distingué ce qui m'est arrivé sur le plan personnel qui a été très compliqué à gérer notamment la la la gestion de mon intimité très compliqué aussi pour mes proches puisque ont été diffusés sur Internet les emails que m'avaient envoyé mes parents ma famille des amis ma petite copine de l'époque et cetera donc ça ça a été compliqué à gérer sur le plan personnel il n'empêche que sur le sur le plan public moi ce que j'ai envie de défendre et ce qui importe aujourd'hui c'est ce procès qui a débuté lundi dernier et qui est le procès duunassant je le Procès d'un homme mais je comprends qu' aussi que l'opinion publique et certains internautes puisse à tenir à distance cet homme parce que il y a beaucoup de rumeurs infondées qui ont qui on qui ont couru sur lui moi ce que je tiens à dire aujourd'hui c'était Queau fond c'est moins son procès à lui qui compte que une certaine vision de l'information de l'accès au savoir et du journalisme qui est à défendre aujourd'hui et qu'on a à défendre collectivement alors vous donc vous avez suivi Emmanuel Macron vous étiez proche de lui vous avez été son conseiller vous l'avez soutenu pour qu'il soit président de la République aujourd'hui le nouvel avocat de Jul en France fait appel à Emmanuel Macron et lui dit il faut que la France accorde l'asile politique à Juli alors est-ce que vous croyez vraiment que Emmanuel président le président d'aujourd'hui est capable d'accomplir ce geste euh ça je me prononcerai pas parce que c'est c'est c'est pas forcément que j'ai un avis à cacher mais c'est que j'ai pas d'avis maintenant je suis trop trop loin de de tout ça pour le pour le dire avec avec certitude moi je pense que ce serait nécessaire je pense que ce serait un geste important surtout je pense que ce serait un geste qui correspondrait à ce que pas tant la France d'ailleurs mais ce que au niveau européen on a à défendre comme vision de la formation moi je pense que le vrai mot c'est la la question c'est pas d'extrader j nance aux États-Unis en vérité c'est est-ce qu'on le livre aux États-Unis c'est ça la question qu'on doit se poser collectivement aujourd'hui est-ce qu'un État en l'occurrence est-ce que la première puissance mondiale a le droit de commettre des crimes et est-ce que c'est légitime de criminaliser la personne qui les a révélé est-ce qu'on veut participer à ça et est-ce que ce serait pas finalement notre honneur mais aussi la défense de nos valeurs que de d'accueillir Julien nassong en France ça me paraît en fait une absolue évidence quand vous avez é est victime de de cette de ce vol de données cette diffusion de données personnelles est-ce que du côté d'Emmanuel Macron il y a eu qu'est-ce comment il a réagi est-ce qu'il vous a aidé est-ce qu'il vous a soutenu après ou alors pas directement parce que c'est c'était un moment très particulier on était dans la période où il accédait au pouvoir il entrait à l'Élysée donc il y avait beaucoup beaucoup beaucoup de choses à à gérer et donc dans ce moment important pour lui mon intimité a pas a pas pesé lourd dans la balance c'est je le comprends et c'est normal euh ce qui moi m'a plus marqué c'est que expos c'estàdire après l'élection j'ai jamais reçu un coup de fil d'aucun service de l'État ni de l'ANC j'ai jamais des personnes qui m'ont accompagné sur le plan technique qui ne serait-ce que pour aller voir si mon ordinateur était encore infiltré par par par un tiers donc j'ai jamais été ni accompagné sur le plan psychologique ni suivi sur le plan technique ni même interrogé après euh par quiconque donc ça c'est c'est vrai que c'est quelque chose qui me frappe encore aujourd'hui parce que pour se défendre et se protéger je pense que ça aurait pu servir d'ailleurs moi je me suis je me souviens que quelques mois après l'élection présidentielle j'ai réalisé que la boîte mail de mon enfin ma boîte mail d'étudiant qui était synchronisée ma boîte mail personnelle était encore infiltré par des gens et qui s'en servait pour envoyer des mails euh de manière synchronisée avec ma boîte personnelle et à l'époque j'étais quand même conseil à l'Élysée et personne ne m a jamais suivi personne ne m'avait jamais aidé c'est quand même un peu étonnant donc je sais pas si c'est un problème de prise de conscience si c'est une naïveté mais en tout cas un petit dysfonctionnement don j'espère qu'il sera pour les prochains qui qui qui qui qui qui qui me suivront seront un peu mieux un peu mieux suivi en face de vous donc vous avez des journalistes des journalistes qui travaillent au pôle enquête et donc qui sont qui utilisent des lix en fait souvent les lix sont la matière première de leur travail euh euh comment comment vous voyez vous ces journalistes qui utilisent leslix est-ce que vous les voyez aussi aussi de de un rôle encore plus utile que les lanceurs d'alertes enfin c'est quoi c'est un écosystème pour vous enfin dans dans votre défense de par exemple de jilanaassch du de de WikiLeaks que comment vous les voyez ces journalistes ça je l'ai vécu d'un ça aussi je l'ai vécu très personnellement c'est bah j'ai j'ai changé par exemple plusieurs fois avec anenton Anton qui me qui m'interrogeait sur les sur des éléments des Macron leak qu'il avait pu trouver moi j'ai toujours apprécié c'est pas le cas du tout du tout de tous les journalistes mais j'ai apprécié que certains journalistes soient très très mal à l'aise avec le fait qu'une partie de mon intimité avait été dévoilée euh j'ai apprécié le fait que certains fassent le tri entre ce qui était d'intérêt général et ce qui n'avait aucun intérêt pour personne si ce n'est mon cercle privé et ce ce ce filtre là ce filtre journalistique euh il est absolument nécessaire ne serait-ce que pour pour traiter l'information la hiérarchiser mais surtout l'inscrire dans un contexte euh d'intérêt public antion donc tu vois tu tu as travaillé sur les Macron les par antion excuse-moi Paysbasque euh toi tu as travaillé sur euh sur les Macron leaks euh quand on reçoit ce enfin quand on reçoit en tout cas quand on on doit travailler sur un sur un matériel pareil euh c'est c'est quoi les les c'est quoi les premiers réflexes c'est les les choses à faire les choses à ne pas faire euh c'est c'est qu'est-ce'est qu'est-ce qui se joue par rapport à ça mais je crois que dans les Macron leak il y avait une dimension effectivement de de malaise initiale qu'on a pas sur les autres leaks qui était en fait le fait que la base de données était déjà en ligne et effectivement moi j'ai rencontré en fait Quentin de manière virtuelle à travers toute son intimité alors que je le connaissais pas avant et moi j'ai eu un réflexe qui était de me dire toutes ces données sont déjà en ligne elles ont été balancées dans le cadre d'un règlement compte politique on ne sait pas pourquoi par qui et cetera et euh par des gens qui s'en fichaient totalement de tous les dégâts collatéraux que ça pouvait générer autour évidemment nous on reçoit des lis parfois très gros comme les football leag des fois des petites bases de données euh sur dans beaucoup d'enquêtes on reçoit des boîtes mails euh des photographies enfin plein de choses qui sont voilà qui sont des fois y compris d'ordre privé et nous notre responsabilité c'est de faire le tri c'est-à-dire de pouvoir à un moment dans nos enquêtes avoir accès à des éléments et de euh euh en responsabilité de y compris collectivement de décider si ces informations sont d'intérêt général ou pas là on était euh piégé parce que euh la base de données était en ligne on était à 2 jours euh du second tour de l'élection présidentielle il y avait une une quantité de données assez importante 20000 plus de 20000 mails provenant de cinq boîtes mail différentes euh on se disait qu'il y avait potentiellement des choses très intéressantes mais qu'on ne savait pas qui avait euh usé de ces méthodes pour déstabiliser l'élection euh donc il fallait notre réflexe a étit de de et ça étéit assez particulier parce que parce que d'habitude on a le temps d'anticiper en amont c'estàdire que les football XX on les organise collectivement on dit on cherche là on cherche là et Cera euh là il a fallu réagir d'un côté pour essayer de comprendre ce qui se passait donc d'enquêter sur les personnes qui avait hacké la campagne et qui avait essayé euh de de de finalement de faire basculer le second tour de l'élection présidentielle sur une diffusion de de données y compris personnelles et en même temps de travailler euh sur le potentiel de ces données en terme d'information générale et d'intérêt général donc là la la la démarche ça a été de bah de d'indexer ces données on a un outil interne qu'on a pu développer grâce grâce au football leaks et à notre partenariat avec d'autres journaux européens donc avant que les les données soient dans un moteur de recherche de WikiLeaks qui qui a été mis en place à l'été suivant mais dès le départ nous on a récupéré les données on les a on les a mis sur un un serveur interne et avec dans lequel on peut faire nos propres recherches une forme de de moteur de recherche de miaap part et donc on a remonté euh un par un les mails euh de manière à identifier ce qui pouvait relever l'intérêt général et c'est là où j'ai eu assez rapidement sentiment de d'identification avec ce qui ce qu'il pouvait vive parce que parce que évidemment je me suis rendu compte que sur sur son sa boîte Gmail euh il y avait très peu d'éléments d'intérêt général et beaucoup de choses relevant de l'intime qui nous regardaient pas et qui regardaient encore moins le le du citoyens qui n'avait rien à faire la sur la place publique la question qu'on peut se poser alors là c'est c'est c'est vraiment une question presque personnel et intime mais c'est quand on travaille sur un Lak il peut y avoir donc il y a un lanceur d'alerte donc en l'occurrence par exemple Yan toi tu as travailler avec ru Pinto euh qui est le lanceur d'alerte est-ce que le lanceur d'alerte parce que ça c'était un grand sou c'est un grand souci de de julianass quand il lance WikiLeaks c'est de faire en sorte que les lanceurs d'alerte ce qui lui donne l'information qui lui donne les documents reste dans l'ombre reste anonyme et là pourquoi tout d'un coup par exemple lui il décide de sortir de l'anonymat en fait pourquoi à un moment donné un lanceur d'alerte sort de l'anonymat sort de l'ombre al avant il y a y a je suis désolé je v rondir sur ce qu' a dit mais il y a quelque chose de très important que je voudrais dire c'est qu' il faut vraiment pas confondre les les sauvage comme celui dont vous avez été victime et les liges qui sont traité par les journalistes c'est que nous on a deux boussoles la première c'est l'intérêt public et la deuxième c'est la protection de la vie privée je vais vous donner une anecdote c'est que quand on travaille sur les gros leagues par exemple sur les football leags chaque journaliste qui a accès aux données individuellement au sein du consortium EIC on lui fait signer un contrat avec des engagements et dans ce contrat le journaliste promet de ne divuler aucune données personnell que ce soit des santés des numéros de carte bleue des informations intimes qui ne sont pas d'intérêt public donc on le pose même parat chaque journaliste s'oblige à faire ça et c'est vraiment ça qui fait la différence entre les ligues qui sont traitées en amont par les journalistes pendant plusieurs mois ça a été deux fois 7 mois pour les pour les football leags et ces leagues sauvages et pirates dont vous avez été victime pour Rui Pinto pardon pour répondre à ta question en fait c'est disons qu'il a pas vraiment choisi de de sortir de l'anonymat ce qu'il a fait c'est que peu avant son arrestation alors déjà moi j'ai pas travaillé avec lui c'estàd que il a travaillé avec un journaliste du spegle qui s'appelle raphaë bushchman à qui il a donné les données et qui pendant 3 ans a été le seul parmi les 60 journalistes qui ont bossé sur les à connaître son identité donc moi je savais pas qui c'est je ne l'ai su que à partir du moment où il a été arrêté et en fait au bout d'un moment Rui Pinto après deux saisons en fait des des football leags il a déciayé d'aller plus loin de dire j'ai alerté les médias j'ai lancé l'alerte mais il faut aussi que ça des des conséquences plus concrètes c'est-à-dire qu'il y a des enquêtes judiciaires que les gens que je dénonce soient punis et soient punis proprement par la justice et donc il faut que je coopère avec les autorités judiciaires et un mois avant son arrestation en fait il avait candidaté en France auprès du parquet national financier au programme de protection des témoins il avait il a d'ailleurs commencé à remettre une partie des documents au magistrat du PNF et malheureusement cette coopération n'a pas pu aller au bout parce que un mois plus tard il était arrêté Budapest et par la suite extradé au Portugal donc il y a il y a une vraie démarche chez chez Rui Pinto qui est que ça c'est vraiment très intéressant de voir sa démarche c'est que au départ il crée un site qui s'appelle football leaks d'ailleurs qui est toujours en ligne aujourd'hui et il a commencé à diffuser des des documents isolés sans rien sans contexte sans explication que n'importe qui pouvait télécharger ça a commencait à faire du buzz et ensuite il s'est dit bon ben non en fait ça c'est pas la bonne méthode il faut que des journalistes se penchent là-dessus pour pour raconter des histoires pour faire émerger les données de la vérité dans la masse de ces données parce que c'est pas comme ça qu'on va y arriver donc il a donné les données au spigle et au consortionum moïsé dont on fait partie et ensuite il est allé jusqu'au bout de sa démarche en disant ben il doit y avoir un autre stade qui est le stade judiciaire il faut que les policiers les magistrats puissent aussi utiliser ces données et c'est ce qu'il avait commencé à faire juste avant d'être arrêté d'accord alors Quentin l'a fait le ce qui ce qui frappe en ce moment aussi et vous avez publié un texte pour pour appeler à la libération de jeange en tout cas refus de son extradition ce qui frappe d'une certaine manière aussi c'est quand même une certaine molesse une certaine un manque de mobilisation dans un certain nombre de secteurs que ce soit les seeur et en particulier les secteurs politiques sur cette question là alors comment vous l'expliquez vous comment vous expliquez que les politiques ne se mobilisent pas plus pour la défense des lanceurs d'alertes qui en fait c'est la défense de la démocratie d'une presse libre mais je pense que toute la toute le tout V tout votre live le démontre en fait il a il y a dans ces sujetsl il a quelque chose d'extrêmement complexe qui est l'intrication dans dans les football c'est évident dans les dans les dans les Macron c'est ce n'est que ce n'est que ça même chimiquement pur dans le le cas de Julien assassangeche c'est aussi absolument évident c'est l'intrication entre le politique et toutes les tous les autres secteurs de la société le responsable politique classique le le lanceur d'alerte c'est pas quelque chose c'est pas une personne qui a envie de défendre par construction c'est quelqu'un qui qui risque de révéler quelque chose qui le concerne euh et donc c'est pas un défaut d'information je pense que les les les responsables politiques sont assez sensibilisés au sujet et ce depuis pas mal d'années euh moi je l'ai vu en tout cas quand j'étais quand je travaillais au cabinet du ministre de l'économie c'était un sujet dont on discutait c'était des sujets qu'on évoquait donc c'est pas un un problème d'information je pense que simplement mais vous en parliez comment c'estàdire d'un point de vue comme une vu comme une menace ou vu comme un intérêt public où il fallait imaginer c'était à l'époque c'était un arbitrage difficile à à mais qui enfin c'était c'est un un arbitrage très économiciste entre deux intérêts à défendre des intérêts industriels à protéger et la situation évidente des exactement à l'époque moi quand j' étais c'était exactement ce sujetl qui était qui était qui était en première ligne euh donc en réalité je pense que c'est un problè c'est en fait c'est c'est une crainte sans doute de de et puis une culture différente aussi de la de l'alerte c'est-à-dire enance je pense que souvent le le le lanceur de le le le l'alerte est confondu avec la délation euh c'est-à-dire que on on mélange ce qui est d'intérêt public d'une part et ce qui est d'ordre privé ou revanchard d'autre part et d'ailleurs l'actualité politique le montre très très bien les révélations de qui ont été commise la semaine dernière sont pas du tout d'intérêt général et sont d'abord d'ordre de l'ordre de la délation et de fondé sur un esprit revanchard donc je pense que le le responsable politique est très très malaise avec ces questions en TI et Yan donc vous vous travaillez sur sur dellix est-ce qu'il y a pas quand même une tension entre ce qui est un travail d'un journaliste et puis la volonté d'un lanceur d'alerte de faire en sorte que ce soit dévoilé sur la place publique en fait est-ce qu'il y a pas un moment donné une tension qui va se se forger entre celui qui veut donner alerte qui a envie de tout de tout étalé tout étalé et puis votre vous votre métier qui est de vérifier qui est de de comment dire de de filtrer d'une certaine manière est-ce qu'il y a pas de toute façon une tension je crois que c'est aussi dans la définition du cadre de travail dès le départ en fait et que ça concerne pas simplement les les les fuites de données ou ou les ou les ou les lic en fait mais dans n'importe quelle alerte qu'on reçoit à Médiapart évidemment on juge d'abord de la pertinence on cherche à authentifier et ceetera mais aussi on s'inscrit dans une relation avec la source avec le lanceur d'alerte très clair dès le départ c'est-à-dire que bah l'actualité sur sur sur les vidéos de Benjamin gribau l'a bien montré c'est que c'est que l'activiste russe qui a qui a qui a qui a revendiqué la la diffusion de ses vidéos avant de le faire sur un site Internet il est venu à mdiapart pour les proposer et la réponse de de médiap et je pense que collectivement évidemment on porte on porte vraiment tous ce discours là a été immédiate de dire on ne voit pas en fait c'est pas un sujet pourous il n'y a pas de sujet à travers ces vidélois donc on n veut pas donc il a été obligé de placer c'est passé par une plateforme qu'il avait préalablement créé pour pour pour diffuser ses vidéos donc donc nous notre notre je pense qu'on a un fil à plomb collectif qui est euh extrêmement tendu et clair là-dessus et qui ne dérive pas ce qui ne peut pas empêcher que dans la dans la relation avec la source euh on fasse cheminer aussi une source vers vers ce qu'est le journalisme et ce qui est l'intérêt général parce que je pense que il est important aussi de de dire qu'il y a pas un profil de lanceur d'alerte absolument parfait sur derrière chaque histoire mais qu'il y a aussi parfois des gens avec des intentions plus ou moins louables et cetera et qui certains ont une relation plus distante avec le journalisme et là ça nous appartient à nous de mettre en place un cadre de discussion extrêmement ferme et sérieux sur ce que nous on est prêt à faire et comment on va traiter les données en fait on doit faire beaucoup de pédagogie c'estàdire que quand on quand une source nous nous contacte un lanceur d'alerte euh on doit lui expliquer ce qui'est notre métier quelles sont les cases qu'on a le droit de publier ce qu'on a le droit de publier que parfois c'est pas parce qu'on sait quelque chose ou parce que la source le sait qu'on peut le publier si on narrive pas à le vérifier euh on doit lui expliquer aussi le principe du contradictoire c'est-à-dire que Ben ces infos elles seront passées au Tami des personnes qui seront accusées qui devront pouvoir répondre et cetera et cetera euh que l'enquête ça peut s'interrompre à tout moment et c'est pas parce qu'on prend un dossier comme on dit dans lere jargon c'est-à-dire qu'on accepte de l'étudier et de commencer à travailler dessus euh que ça va va forcément aboutir parce qu'il y a des contraintes et ça c'est vrai que pour des des sources des lanceurs d'alertes qui sont pas journalistes c'est pas évident du tout et donc c'est vraiment à nous de leur expliquer tout ça et de et de cheminer avec eux oui en réaction à ce que vous dites moi je je je je pense que c'est une culture vous m'interrogé tout à l'heure sur les responsables politique je pense que c'est une culture qui aussi a diffusé dans la sphère journalistique française moi quand j'ai été victime de de ce li sauvage j'ai observé sur les réseaux sociaux des journalistes avec carte de presse qui diffusaient des élément de ma vie privée à travers des captures d'écran donc dès le lendemain du hacking dès le samedi après-midi et qui utilisait ses captures d'écran pour les commenter en faire l'exégèse donc c'est et c'est des des des des médias assez mainstream je veux dire donc il y a aussi cette culture là qui qui qu'il faut diffuser mais bien au-delà en réalité des responsables politiques je pense que il Mme une prise de conscience à avir dans le monde journalistique en général merci à vous trois on va poursuivre la dernière partie avec la dernière partie dernier plateau c'est Edou plel le fondateur de miaap qui qui va me rejoindre et merci à vous merci journc dettionity britishison unprent esp for disclosing classified information this is why speaking up in defense of Juli now at this dangerous time he being prosecuted for the cri of revealing war crimes it is a terrible miscriage of jus and as a predent threatens our journalist colleagues working all around the globe without wikileakes we wouldn't know about the evidence of war crimes Iraq and Afghanistan leaders enttives and tant and other and much more publishassified information in the public interest essenal part of Journalism if the US government can extradite a song for this it will clear the way for governments to criminalize any of us anywhere in the world who would be next journalists and publishers should be able to shed light on government wrongding without the fear of being jailed [Musique] [Musique] alors nous avons vu avec nos différents invités l'importance de de ces lanceurs d'Alert au-delà des personnalités qui peuvent par exemple comme avec Julian Nasson générer beaucoup de rétisence et de résistance il s'agit d'une question de principe celle du droit de savoir euh dans ce domaine la la France semble avoir du mal tu viens de publier ce livre le livre qui s'appelle la sauvegarde du peuple et c'est une enquête qui remonte à la Révolution française mais en même temps elle nous parle d'aujourd'hui et elle nous parle aussi des lanceurs d'alertes alors moi j'aimerais te te lancer pour cette dernière partie sur sur cette question celle de qu'on a évoqué avec quanttin à la f celle du retard français en fait cette molesse dans la défense de du lanaass comment tu comment tu l'expliques je pense par un amour insuffisant de la liberté et ce livre qui qui sera bientôt en librairie c'est une façon de rappeler que on a étouffé puisque c'est à partir du d'une phrase la radicalité démocratique ce que j'appelleraiis un modérantisme radical un libéralisme politique qui disait c'est une proclamation du 13 août 1789 la publicité et la sauvegarde du peuple tout ce qui est d'intérêt public tout ce qui est fait au nom du peuple tout ce qui concerne le peuple tout ce qui détermine son futur doit être public les assemblées doivent être publques les libération doivent être publiques les débats et les documents doivent être publiques c'est important de rappeler la date quand cette proclamation est faite il y a pas le droit de vote et il sera mettra beaucoup de temps à être universel puisque il sera d'abord sansitaire et puis après il sera d'abord masculin et et les femmes l'auront bien tard donc ça veut bien dire que ce droit fondamental de TR de savoir tout ce qui est d'intérêt public il est antérieur pour conquérir le droit de vote pour le défendre pour protéger tout ce qui nous permet de contrôler des représentants d'avoir des élus il faut ce droit de savoir autrement on est des aveugles et du coup ben on sera prisonnier des mensonges des idéologies des fake news des vérités alternatives de Monsieur Trump de bolsonaro et de plein d'autres car il y en a il y en a en France donc voilà je crois qu'il y a nous avons en France un problème de ce point de vue qui qui est très lié je crois pour moi à notre culture monarchique à à notre culture bonapartiste Napoléon a é un des pires assassins de la liberté de la presse à notre culture présidentielle aujourd'hui où où il y a ce sentiment on le voit bien avec la présidence Macron que être élu c'est détenir la vérité et on il n'y a pas cette pédagogie très mésiste pour rappeler qu'il y a d'autres figures républicaines mes France qui expliquait comment la la démocratie et ben c'était un code moral c'était une complexité c'est des pouvoirs des contre-pouvoirs c'est c'est la capacité à entendre ce qui dérange à recevoir des informations qui dérangent et c'est ça la liberté de la presse elle est là elle est pas pour caresser elle est pour dire ce que tout le monde n'a pas envie d'entendre et pour terminer sur la réponse française après je pense reviendra sur le l'enjeu quand même de ce qui se passe et tout ce live montre combien on est pessimiste actuellement euh le fondateur celui qui est pris comme le père du journalisme français d'ailleurs c'est ce qui est marqué sur sa pierre tombale théophr renudo la Gazette sous Louis XI où est-ce qu'il est enterré il est enterré à Paris dans une église assez branché sa Saint-Germain lexerroi qui est l'église l'ancienne église des rois de France avant qu'il ait Versailles quand ils étaient au Louvre et il est dans la travée centrale c'est dire quand on va là où les rois jusqu'au jeune louis- XIV priaent on tombe sur quoi on marche sur quoi sur la tombe du père du journalisme français c'est quand même symbolique il est pas dans une fausse commune il est pas il est pas avec le toutvenant il est là avec la puissance et sans du tout insulter ce qu'il fut et car ce fut aussi un grand journaliste et un grand patron de presse mais jeandiiel fondateur du du du Nouvel Observateur va être enterré bah avec le président de la République dans la cour des Invalides étant Grand Croix de la Légion d'Honneur bon voilà ce ce journalisme un peu officiel et et et face auquel miaapart essaie de de faire vivre c'est cet autre journalisme ce journalisme qui est d'abord qui rend compte d'abord au public hein et et je crois que que la profession le sait est-ce que tu on a entendu tout à l'heure tous ces journalistes par rapport à Assange comprennent ça parce que je voudrais dire autre chose par rapport à tout ce débat de ce soir les journalistes et les lanceurs d'alertes n'ont pas à être des seins il rendent compte comme les questions que tu as posé qui a été dit de comment il travaillent h mais ils n'ont pas être des sains en revanche les démocraties ont le devoir d'être saine et être saine c'est acceptter et et là ces révélations ces informations et là quand même il y a quelque chose de très très grave qui c'est pour ça qu'on proteste sur cette indifférence et je trouve que les éditoriaux ou l'absence d'éditoriaux de la presse est assez sidérant alors que quand même toutes les organisations internationales se mobilisent quel est l'enjeu du procès à Sange comme celui de Rui Pinto qui aura lieu cette même année on dit espion et à cœur dit donc vous avez obtenu des informations illégalement vous nêtes pas des journalistes vous n'avez pas aidé des journalistes vous êtes des criminels on criminalise ce travail d'information ils n'ont pas monayé d'information ils n'ont pas fait de chantage ils n'ont pas essayé de de s'enrichir avec tout ça et toutes les information publié par WikiLeaks ou par wipinto sont d'intérêt public notre travail y compris nous Médiapart si Assange est condamné extradé et condamné aux États-Unis c'est ri Pinto est condamné par contamination c'est nous qui allons être concernés nous Médiapart il y a h procès à venir d'ici l'été Médiapart c'est normal on rendcte ben qu'est-ce qu'on dit on dit oui bien sûr ce document sur les ventes d'armes françaises était secret défense oui euh ça vient d'un secret d'une enquête oui ça vient d'un secret des affaires oui ça vient même parfois d'un secret de l'intimité mais nous avons fait le tri et ce que nous publions ne porte pas atteinte au business d'une entreprise ne porte pas atteinte aux intérêts des soldats français ne porte pas atteinte à l'intimité de quelqu'un non c'est d'intérêt public peu importe l'origine si c'est d'intérêt public ce droit l'emporte c'est une bataille de droit et nous l'avons mené à Médiapart y compris puisque l'allusion a été faite sur l'intimité de la vie privée sur une affaire importante qui est l'affaire béancou qui a été l'affaire qui c'était l'intimité de la vie privée le major d'homme il avait mis un petit un petit un petit enregistreur sur des conversations de 21 he de conversation d'une riche dame avec son entourage bon ni le majordom ni nous-même n'avons été condamnés on a été relaxé pourquoi parce que lui-même ne l'a pas fait pour faire pression il a dit pour dénoncer des délits elle était escroquée cette dame on abusait de sa faiblesse donc je je révèle ça je perds mon emploi je perd mais je révèle je suis le lanceur d'alerte hein ce il a fait ça il a fait ça bonne fois le c'est son nom le le le majordom et nous bah qu'est-ce qu'on a fait on n pas pris ce qui était d'intérêt de qui était privé tout on a pris tout ce qui est un intérêt public donc c'est c'est ce mécanisme qui est dans toutes toutes les conventions internationales dans la législation de la Cour européenne des droits de l'homme qui est en jeu si on dit qu'Assange est un espion si on dit que ru Pinto est un à cœur ça tombe et ça tombera sur nous demain j'ai été un peu long je suis désolé non mais moi ce qui me ce qui m'a frappé dans ces dernières semaines c'est à un moment donné tu tu allais en Belgique tu tu as participé à un rassemblement en faveur de de de toutes les universités dans à l'Académie que l'équivalent de l'Académie française près du Palais Royal et donc il y avait alors juste on va on va continuer le fil de la discussion mais dans ce rassemblement il y avait le père de enfin le beau père de j'aimerais bien que on l'écoute puisquil a fait une vidéo pour la réunion publique qui pre biologique pas qui l'a pas élevé mais écoutonsleution I to [Musique] youly those that children and those that L people of United Kingdom and Europe theession of journalists the oppression of publications the opession of publishers is complete if Julian is extred to the United States the intent of the destruction oful is toess the conversation between the with withries of Europe the cost ofuli to the exition United States will be his death the cost of his exition to the United States to the people of alors on entend souvent en ce moment et notamment après l'affaire Gau des voix qui s'élèvent et qui disent attention il y a une dictature de la transparence et alors est-ce qu'il y a vraiment une dictature de la transparence est-ce que nous journalistes on est des dictateurs de la transparence d'abord c'est intéressant parce que quand tu as commencé tu as parlé du droit de savoir nous nous utilisons pas à Médiapart le mot transparence nous nous revendiquons pas de la transparence c'est un mot piège et c'est un mot piège parce que justement il veut dire bah vous voulez tout savoir d'ailleurs c'est intéressant quand il y a eu la fin le début de la fin de l'Union soviétique d'un système totalitaire glassnost et perz troik perz tro c'était la réorganisation sur kobatcheev et l'autre mot glassnost a été traduit en transparence or quand tu travailles sur ce mot en fait son vrai sens en russe c'est publicité c'est pas transparence rendre publique on en revient la publicité et la sauvegarde du peuple on en revient au propos du premier maire de Paris premier président du tiersétat et de l'Assemblée nationale R public ce qui est d'intérêt public donc nous nous sommes de ce côté-là le mot transparent c'est un piège qui nous est tendu et en fait c'est un alibi de ceux qui veulent étendre le domaine du secret parce que les mêmes qui nous parlent de transparence c'est ceux qui mettent des caméras de surveillance partout et qui veulent faire de la reconnaissance faciale ils veulent tout savoir sur nous mais ils veulent pas que l'on sache sur eux ça c'est le premier point et le deuxième point est de manière très très digne le le le le père de de Julien nassan je le dit très bien pourquoi Julien asseng est si détesté et et on veut en faire un symbole un martyre symbole sa persécution a commencé depuis une décennie maintenant parce qu'il a eu une intuition génial et je crois que quels que soit les débats et après tout le pluralisme WikiLeaks on est d'accord on n'est pas d'accord le pluralisme des médias voilà il fait partie des droits démocratiques mais il a été le premier jeune à cœur il assume en Australie à comprendre quelque chose dans ce monde globalisé où les puissances sont interconnectées ù où les peuples se disent mais comment je peux faire bouger la finance mondiale comment je peux faire bouger face à l'Amérique la puissance américaine lui qui est profondément Pacifique il a compris qu'avec la révolution digitale ou numérique il y avait une arme nouvelle pour l'accès aux informations qui est un peu comme dans les contes le le Fou du Roi ou le jeune qui dit le roi est nu il a dit on va les bombarder d'information on va les dévoiler et c'est ce qu'il a fait avec WikiLeaks il faut jamais oublier que certes il y a cateral murder la la vidéo mais il y a surtout les cabblegat qui va être une une une mèche qui va allumer les révolutions autour de la Méditerranée quand le peuple tunisien lit dans les câbles que la puissance américaine sa ce qu'est la corruption de la présidence Benali et du clan trabel il disent mais attendez ceux qui protèg cela le savent tout autant que nous alors pourquoi on est on doit pas être passif on doit être courageux ça a donné du courage aux gens l'information libère l'éducation libère le savoir libère et donc fondamentalement c'est ça et actuellement l'enjeu symbolique la persécution d'ASS c'est de faire reculer ça c'est de faire reculer cette possibilité que nous avons aujourd'hui en le faisant de manière rigoureuse sérieuse d'avoir des informations que nous ne pouvions pas avoir avant et et qui et qui nous permettent de du coup de d'éclairer le peuple il y a un exemple il y a eu une conversation il y a eu un prédécesseur des lanceurs d'alertes très connu aux États-Unis qui est Daniel Herzberg qui était l'homme Pentagon papers qui était dans le monde du secret il commet une illégalité hein il photocopie des documents qui était classé secret il l'assume la Cour suprême va lui donner raison et va donner raison à ceux qui ont publié le le New York Times et le Washington Post et en fait il révèle la face cachée de 30 ans de guerre américaine et le peuple américain est déniaisé par ça dans cette conversation qui est une conversation à Moscou avec Snowden arundatiroy une activiste alterre mondialiste indienne et lui il raconte une histoire c'est dans un film et puis c'est reparti dans un livre il était dans le monde du sec comme comme Snowden était un patriote comme chelse Manning il faut pas oublier elle est en prison elle aussi elle a été mise nu elle a été c'est il faut se dire que depuis 10 ans il y a des gens qui sont persécutés hein pour pour ça et bien et qui sont des patriotes c'est pas des révoltés c'est pas des radicaux peut-être que Assange est un libertaire mais eux ils voient des choses faites au nom de leur patrie qui les choquent et et c'est ce qui les amène comme beaucoup des sources beaucoup de sources qui viennent nous voir sont pas ils sont pas nu idéologiquement au contraire ils disent mais je ne comprends pas qu'on fasse ça au nom de mon pays ou au nom de mon parti et donc j'en reviens Daniel herersberg raconte avec beaucoup d'humour ce climat très l'époque du film du Docteur Folamour fin des années 50 début des années 60 guerre froide course aux armes atomiques et il y a une obsession dans le monde du secret américain l'écart de missile tout le monde dit en fait les Russes en ont beaucoup plus qu'on dit et il raconte comment entre le commandement en chef la CIA le département d'État tout il y a des avis différents certains disents en ont des milliers d'autres 160 enfin et puis arrivent les satellites qui permettent de prendre des photos à 30 km de hauteur et là il dit en fait ils en avaiit quatre et de mauvaise qualité quand nous on en avait 40 des fusées Pluton et tout alors c'était dangereux tout ça c'est des missciles intercontinentaux et cetera mais tu vois comment on peut aveugler les peuples et ça s'est passé sur les armes de destruction massive et y compris la presse de qualité est tombé dans le piège aux États-Unis sur la guerre d'Irak donc c'est c'est là où on voit l'enjeu et moi je je pense vraiment que ce qui est ce n'est pas ce n'est pas légitime aujourd'hui de chercher des petites nuances des petits désaccords euh encore une fois le pluralisme des médias existe pour ne pas défendre Assange asseng pour moi c'est plus la question de son de sa personne bien sû Essie pas comprendre je pense vraiment je l'ai dit à cette conférence belge dont tu parlais aujourd'hui parce que nos temps sont des temps comme la Renaissance hein temps de bah l'accès au savoir tout d'un coup il y a l'imprimerie et les clairs ne sont plus possession possession du savoir c'est bien plus qu'une petite révolution technologique et tout c'est une voilà on peut avoir accès au savoir on peut avoir accès à plein de choses donc les clair ont peur et ces temps de Renaissance sont à la fois des temps d'émancipation de créativité et sont en même temps des temps de régression il faudra du temps avant avant les lumières puis il y aura l'esclavage il y aura les conquêtes il y aura la destruction des Indes et toutes sortes de choses et quand on revisite cette époque on s'aperçoit qu'à cette époque il y a des singularité qui se sont dressé Thomas mort l'autel de l'auteur de l'utopie Michel Servet un éditeur dont j'ai oublié le nom imprimeur qui a été brûlé ici même à Paris tout près de la mutualité Jordano Bruno des figures comme ça qui ont été à l'époque on tuait on mettait pas en prison à vie on tuait mais au fond quand on revisite l'histoire de ces gens ils étaient peut-être illuminés ils avaient des personnalités ils dérangeaient ils répondaient deux même mais ils restent comme des gens qui ont écrit le futur et pour moi Assange chelse Manning Snowden Sarah Harrison car Wikileak n'est pas seulement asseng glenen Val r Pinto et plein d'autres on parlera de ces gens-là et au premier chef de Assange dans un siècle dans de siècles comme des pionniers historiques de ce droit de savoir de de ce fait que nous avons le droit de savoir et que ce savoir nous émancipe car il nous permet de contrôler contrôler et c'est très important dans le livre que tu as en main je démarre par cette histoire de l'œil au début de la Révolution française c'était une évidence que c'est le symbole quand il y a la première médaille des colporteurs de journaux à Paris avec la publicité et la sauvegarde du peuple au milieu il y a un œil avec des éclairs de lumière l'œil c'est l'œil qui regarde qui surveille qui surveille ceux qui nous dirigent qui leur demande des comptes qui les contrôle une démocratie véritable c'est celle où on laisse faire ça et Julien Assange quoi qu'on pense de l'individu et cetera c'est au service de cela qu'il a été alors j'ai dernière question parce que ça va être l'heure de rendre l'antenne comme on dit j'ai quand même senti chez toi quand tu es revenu de Bruxelles ou de la Réunion une sorte de peut-être pas de pessimisme mais quand même une forme de découragement qui me semble quand même contraire à ce que tu es et cette espèce d'énergie que tu as en permanence donc voilà c'est c'est quoi la la suite en fait c'est quoi c'est une mobilisation il il faut continuer il faut s'unir il faut voir quels sont les les autres médias qui pourraient continuer cette LTE bien sûr c'est ce qu'on a voulu faire avec la Réunion qu'on a fait avec reporteurs sans frontières des syndicats et d'autres médias mais il faut dire que même reporteur sans frontièr a été sidéré que les journaux dont le monde qui a profité des premières révélations de Wikileaks n'ont pas voulu s'associer donc comment dire il y a un proverbe je déteste les proverbes mais il y a un proverbe qui dit comme on fait son lit on se couche à un moment on paye le prix h de pas avoir été assez attentif au principe les principes ça se discute pas de la même manière que nous on est gardien de principe que tu tu as rappelé pendant toute cette soirée on trie la vie privée le travail des journalistes mais mais il y a un principe les conditions du procès à sens mais aujourd'hui tout défenseur des libertés devrait dire peu importe compte il est traité mais comme un terroriste de au vol c'est ce que nous a dit EV jolie c'est c'est ce qu'on a raconté sur les conditions et cetera donc oui je je suis par moment je suis inquiet je je je cite dans dans le livre c'est drôle hein parce que et on l'a dit on l'a écrit aussi sur mdiap part cette semaine en en s'adressant à la Grande-Bretagne c'est la Grande-Bretagne qui a proclamé la liberté de la presse et elle l'a proclamé on l'a oublié dans la première révolution démocratique qui est une révolution 17e siècle celle Cromwell tout ça il y a eu ils ont coupé la tête d'un roi ils ont fait une république éphémère et et cette révolution parlementaire a eu comme propagandiste un poète John Milton qui a fait le premier essai pour le droit de publier sans autorisation ni sans sû ce texte fondateur il est traduit par mIRABO futur grand orateur de la Révolution française fin 1788 à quelques mois du début de la Révolution française donc c'est c'est cette vieille histoire cette vieille tradition et du coup par rapport au pessimisme je rappelle que dans la préface longtemps inédite à la ferme des animaux George Orwell libertaire mais libertaire de de la la tenue hein on doit se tenir justement par rapport à la vidéo la vidéo de d'Assange sur l'IRAC elle commence par une citation exact et donc je rappelle que dans cette préface il dit mais en s'adressant avec le sens de ce mot libéral en qui est un peu vraiment la radicalité sur les libertés dit les libéraux ne croient plus à la liberté il il ne défendent plus la liberté ils sont plus là et de certaine manière c'est ce que disait l'ancienne plume de d'Emmanuel Macron tout à l'heure qui qui qui qui lui se retourne en disant mais quand même j'ai cru à ça et puis vous n'êtes plus au rendez-vous de ça et et estce que George Orwell quand il écrit cette préface il participe au tricentenaire de la publication de cet essai de John Milton qui est sorti en 1644 et il dit à un moment il dit euh que au fond quand il prend cette position où il dit la liberté de la presse n'a pas de sens si ce n'est pas la liberté de dire aux gens et au pouvoir donc ce qu'ils n'ont pas envie d'entendre et quand on le dit on le bouscule là-dessus cette provocation il dit mais c'est au nom je le dis au nom d'une ancienne liberté je crois c'est la réponse je pense que comme dans tout combat on ne sait pas si on va gagner on ne sait pas on ne sait pas si on va pouvoir faire changer les choses mais il faut le mener ce combat avant après BR Bruxelles j'étais à Lisbonne pour Rui pento on a fait une conférence de presse on a fait cette réunion publique sur Assange on fait ce live ce soir il faut que toute la profession se mobilise que tous les citoyens se mobilisent c'est pas un privilège des journalistes qu'on défend c'est un droit du public un droit fondamental et si nous laissons faire ça il sera remis en cause ici aussi merci Edou ce sera le le mot de la fin de cette soirée exceptionnelle consacré au au lanceur d'alerte en tout cas la partie du Mia part live qui a été consacré au lanceur d'alerte et je prendrai je volerai cette non pas cette citation mais cette cet Exor d'edoui abonnez-vous à Mediapart merci à vous [Musique]