Superreiche und Finanzbeamte – große Nähe, wenig Regulierung? – Podcast #Steuergerechtigkeit 12/23

Willkommen und Themenüberblick [Musik] hallo und herzlich willkommen zum Podcast Steuergerechtigkeit wir sind Christoph und Jannick vom Netzwerk Steuergerechtigkeit und wir setzen uns ein für ein gerechtes solidarisches und ökologisches Steuersystem wie wir dorthinkommen und welche Neuigkeiten es gibt besprechen wir einmal im Monat hier im Podcast Steuergerechtigkeit genau und ihr habt zum Intro schon gehört das Netzwerk ist bereits im Urlaubsmodus und Christop und ich sind deswegen diesen Monat ohne unsere Kollegin Julia am Start und Christop auch ohne sein normales Mikrofon also alles etwas skfft genau und doch inhaltlich sind wir etwas reduziert die heutige Weihnachtsfolge steht nämlich ganz im Zeichen unserer Studie zu Milliardenvermögen in Deutschland und der Doku die geheime Welt der Superreichen in der diese Zahlen aufbereitet worden sind und die im ZDF ausgestrahlt worden ist zur Primetime und nicht nur das sondern es geht auch ein bisschen um die Berichterstattung die sich daraus entsponnen hat nämlich ging es in der Doku um die Nebentätigkeiten einer hohen Beamtin aus dem Finanzministerium genau die kernzahlen aus unserer Studie und Erkenntnisse und Informationen aus der Doku erzähle ich euch gleich vor Weg einmal damit ihr folgen könnt auch ohne die Studie gelesen und die Doku geschaut zu haben aber natürlich trotzdem gerne angucken anhören nachher dann genau aber erstmal ganz kurz zum Ablauf was haben wir heute für euch wir haben erstmal die Aufnahme eines live Interviews mit Julia Friedrichs julia ist eine der zwei Autorin der Dokumentation und live weil sie uns nämlich besucht hat auf unserem Jahres Treffen vom Netzwerk Steuergerechtigkeit letzte Woche und Christoph konnte ihr dort ein paar Fragen stellen genau und danach bespreche ich mit Christoph noch ein paar lose Enden rund um die Studie die Doku und die eben darauf folgende Berichterstattung genau und jetzt ein paar Kernpunkte eine kurze Zusammenfassung von Studio Dogu und so weiter in unserer Studie also unsere das heißt vom Netzwerk Steuergerechtigkeit und der Hans Böckler Stiftung zeigen äh unsere Julia Julia jmann und Christoph dass die Milliardenvermögen von Superreichen in Deutschland um etwa 500 Milliarden unterschätzt wurden also eine riesige Die Studie zu Milliardenvermögen und die Doku zu den Superreichen in der Kurzzusammenfassung Summe insgesamt sind jetzt 1400 Milliarden die diese Milliardenvermögen umfassen es gibt nämlich keine offizielle reichtumsstatistik oder sowas in die Richtung seit 1997 die Vermögenssteuer ausgesetzt wurde für die eben alle Vermögen einmal bewertet werden mussten damit man eine Grundlage hatte zur Besteuerung und das fällt eben weg und seitdem weiß der Staat einfach nicht mehr äh welche Vermögen denn so rumkrebsen ähm in Deutschland genau und die journalistischen reichen Listen die genutzt werden wie die vom Manager Magazin oder vom US-amerikanischen forbs Magazine die haben eben Lücken und wie ihr gezeigt habt auch nicht irgendwelche Lücken sondern z.B fehlt darauf dass größte Deutsch Vermögen mit über 50 Milliarden Euro an an Volumen dass nämlich der Familie hinter dem Pharmakonzern böringer Ingelheim gehört das ist schon schwer vorzustellen dass das größte Vermögen Deutschlands durch eine Studie ermittelt werden muss und dass es nicht weit bekannt ist wer das denn ist also wer dahinter steht und es liegt wohl daran dass es auch Klage Androhung gegen das manager magazin eben gab weil die Familie gerne privater unterwegs sein möchte genau aber es gibt ja nicht nur das Vermögen die deswegen also einfach aus der ffent rausgehalten werden sondern einige Vermögen in den journalistischen Listen waren ja auch einfach extrem unterschätzt Christoph einmal will ich dich jetzt schon kurz reinholen beschreib uns doch einmal ganz kurz wie ihr die einzelnen Vermögen überhaupt recherchiert habt und wie ihr dann eben deren Größe verifiziert habt und eben Unterschiede festgestellt habt ja wir sind wie du schon gesagt hast einmal losgezogen und haben gesehen dass bisher noch keiner tatsächlich wissenschaftlich und systematisch sich diese Vermögen geschaut hat ähm das heißt nicht dass sie bisher gar nicht erfasst sind aber es gibt tatsächlich einen äh eine Person Andreas die sehr sehr intensiv sich mit diesen reichen Listen beschäftigt aber eben nicht systematisch die bewertet und sich anguckt wie groß die Vermögen sind und das haben wir für einige Beispiele aus dieser reichen Liste gemacht also wir haben erstmal die verschiedenen reichenlisten die es gibt die verschiedenen Schätzung auch zur vermögenshöhe zusammengeführt führt aus dem vorbismazin aus dem Manager Magazin und schon da zeigt sich dass die unterschiedlichen schätzansätze für die vermögenshöhe zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen also dass die Schätzung in der im vorbissmagazin die auch genauer auf die Dividenden die Ausschüttung und das Wachstum der Zinseszinsen aus diesen Dividenden schaut dass die ungefähr 30% höher sind im Schnitt 30 bis 50%. und dann haben wir uns auch noch einzelne Beispiele angeguckt haben für die Geschäftsberichte analysiert Gewinne analysiert die gängigen Bewertungsverfahren einmal darauf angewendet äh und gezeigt dass eben wenn man sich die Gewinne zur Grundlage nimmt und darauf systematisch auch mit den gängigen Bewertungsverfahren schätzt die Dividenden einbezieht dass man da in Einzelfällen sogar um das zwei oder dreifache über den Schätzung im managermazin liegt und im Schnitt eben auf 30 bis 50% Unterschätzung kommt das ist auch nichts neues das sagen auch die die Journalisten von Manager mal ziehen dass sie sehr ungenau sehr unvollständig und eher vorsichtig schätzen und deswegen ist es eben so wichtig das sich auch wissenschaftlich und systematisch anzugucken und das nicht nur den Journalisten zu überlassen die vor allen Dingen darauf gucken alle reichen möglichst komplett zu erfassen die Liste einigermaßen in die richtige Reihenfolge zu bringen aber sonst eben nicht darauf bedacht sind die Vermögen möglichst genau zu schätzen super danke schon mal Biss h und dann war weiter mit den kerninfos die Studie hat nämlich noch zwei weitere große Erkenntnisse nämlich erstens dass die meisten Superreichen gar keine aktive Unternehmer sind sondern ihre Unternehmensanteile oft längst verkauft haben das sind natürlich dann nicht die die sich in Dokus begleiten lassen und dort zu sehen sind und zweitens bzw an die dritte große Erkenntnis ist dass der Steuersatz auf Einkommen aus Milliardenvermögen sich in den letzten 25 Jahren in etwa halbiert hat in Deutschland und das habt ihr berechnet am Beispiel der Erträge aus den BMW Vermögen aus dem BMW Vermögen von Susanne Klatten der BMW Erben eben genau und damit dann zu Doku die Doku begleitet einige Superreiche zeigt ihren Alltag und stellt die üblichen Fragen zum Thema ob Milliardenvermögen generell und ihre Milliardenvermögen im Speziellen überhaupt verdient sind oder verdient werden können verdient natürlich jeweils in Anführungszeichen und sie wirft einen besonderen Fokus auf die Beraterbranche es tritt z.B ein anonymisierter Vermögensberater auf der in der duku darstellt das Einkommen von Superreichen mit der richtigen Struktur sogar mit nur 1% besteuert werden können oder sogar darunter dafür muss man dann natürlich sehr teuer bezahlen der Vermögensberater vergleicht seine Tätigkeit etwa damit dass er so hochspezialisiert sei wie z.B Herzchirurgen ja ähm und dann kommt ein besonders spannender Teil in der Doku nämlich tritt eine ministerialrätin aus dem Bundesfinanzministerium auf die Bühne das wurde gefilmt mit versteckter Kamera das war auf einem Seminar zu dem ein Ticket 1400 € kostet und Seminar war eben genau für solche Menschen aus der Beraterbranche für äh für Reiche Klienten und Klientinnen diese ministerialrätin also eine sehr hohe Beamtin trat dort mit dem expliziten Hinweis auf dass sie nicht in dienstlicher Eigenschaft spreche aber hat gegenüber den äh Besuchern dieses Seminars berichtet äh so geht es scheint zumindest aus der Duk her vorzugehen dass bald eine Steuervergünstigung auslaufe sie habe die Infos dazu erst vor wenigen Tagen erhalten also frisch aus dem Ministerium so klingt es ähm und auch wenn ese Steu fürgünstigen auslaufe gebe es weiterhin genug Werkzeuge und die Berater könnten beruhigt schlafen denn die Staatseinnahmen würden nicht auf einmal anfangen zu sprudeln das hat eine große Diskussion ausgelöst und auch vorermittlung im BMF also dem Bundesministerium der Finanzen ihrem Arbeitgeber und diese Ermittlung haben aufgedeckt dass Frau Hofmann gerder Hofmann heißt die Dame den Beitrag eben auf dieser Konferenz weder gemeldet noch sich hat genehmigen lassen und deswegen kommt es jetzt zu einem Disziplinarverfahren und genau das auch noch so eine Thematik wie eng Ministerialbeamte an der Branche dran sind auf die wir später eingehen werden genau und das war eben auch Ausfluss der Doku so soweit zum groben Überblick jetzt schneiden wir hier rein die liveaunahme mit Julia Friedrichs einer Autorin dieser Doku bis gleich meine erste Frage du hast ja viele spannende Geschichten gemacht über die Elite über die Erben über die working class und jetzt über die Superreichen und ich finde es immer sehr sehr spannend wie viel Zeit du investierst um sich in sie hinein zu versetzen und die Frage ist es dir gelungen kannst du nachvollziehen wie Superreiche denken mittlerweile und wo warst du noch nicht und wo würdest du gerne noch hin um zu verstehen wie die Welt funktioniert wie die Superreichen ticken ja ich glaube genauso wenig wie es die armen gibt gibt es ja die super reichen weshalb ich jetzt auch nicht sagen kann ich habe verstanden wie die Superreichen ticken ich glaube es gibt ein paar Dinge die man über sehr sehr vermögende Menschen schon generalisierend sagen kann das heißt dass es vielfach Männer sind ich glaube auch die Altersgruppe die wir in dem Film abgebildet haben ist relativ typisch das heißt es sind häufig ältere Männer also das sind die Dinge die man Julia Friedrichs im Interview zu ihrer journalistischen Arbeit rund um Ungleichheit und Superreichtum sicherlich verallgemeinern sagen kann aber jetzt wie die drauf sind finde ich ein bisschen übergriffig das über eine eine ganze Gruppe zu sagen ich kann sagen wie die Menschen drauf sind die wir getroffen haben das sind ja weit mehr gewesen als in dem Film jetzt vorgekommen sind wir haben sehr viele Menschen auch erstmal zu Hintergrundgesprächen getroffen die dann oftmals leider nicht sich mit der Kamera begleiten lassen wollten und ich glaube viele Punkte die jetzt in den Interviews vorkamen die haben wir sehr häufig gehört erstmal der Punkt ich habe das erarbeitet dass ist auch in Ordnung im Großen und Ganzen dass ich das habe ich habe das selber aufgebaut ich habe das durch Leistung auf eine Art verdient ich gebe davon schon viel ab von diesem von von diesem Geld und dann ein Punkt der tatsächlich häufig aufk und das alles wird mir nicht gedankt also viele haben uns eben berichtet dass sie die Debatte über Reichtum als aufgeewühlt erachten dass sie sich als nicht gewertschätzt fühlten und dann fast jedes Gespräch landete dann auch irgendwann beim night also dass halt Deutschland ein extrem neidisches Land sei wir haben oft gehört dass man sich gar nicht mehr dass man gar nicht mehr so gerne mit einem teuren Auto hier rumfahren würde dass man das dann lieber in Dubai macht da würde einem auf der Straße applaudiert hier würde das Auto zerkratzt oder dass man z.B in anderen in den USA würde man wenn man mit dem sehr teuren Auto tankt von dem Tankstellen Menschen angesprochen hey super wie hast du es geschafft wie kann ich es auch schaffen kannst du mir Tipps geben wie ich Reichtum aufbauen kann und hier sei dann eher ein missgünstiger Blick also das waren so ein bisschen die die die Punkte zusätzlich zu dem was ja auch Thomas anspricht nämlich auch dies der Punkt dass es Ballung von Kapital in der Spitze braucht damit es investiert werden kann und das quasi Vermögen ein Antriebsfaktor für unsere Wirtschaft und für unseren Stand ist vielleicht also zu der zentralen Frage die kommt im Film ja glaube ich auch so schön rüber wie wie ich sie selten gesehen habe bei herrm per der sagt das Erbe das war einfach da aber das ist nicht das was ich verdient habe ich habe mir alles selbst erarbeitet du hast ja auch mit Said gesprochen und ich benutze ihn immer als Beispiel also der u-bahnreiniger in Berlin der jeden Morgen um 6 Uhr aufsteht um Kotze wegzuwischen und das seit 30 Jahren macht äh und äh wo wir sagen würden also der arbeitet hat im echten Sinne also tatsächlich physisch psychisch körperlich hat und nicht einfach nur lange und viel wirdst du sagen wenn sich said und Hercher an einem Tisch setzen würden und über Leistung sprechen würden sie die Leistung von sich gegenseitig anerkennen haben sie ein gleiches leistungsverständnis und würden Sie sagen sie sind beide hochleistungsarbeiter nee said wurde würde vermutlich sagen dass Herr B ein Leistungsträger ist und er selber nicht weil der U-Bahnhof Reiniger s sich selber immer sehr herabgewürdigt hat und gesagt hat ich habe ja in der Schule nichts gebracht ich habe ja nur so ein einfachen Job ich bin ja nur Putz Putzkraft Reinigungskraft und er würde sicherlich denken dass jemand wie her P mehr leistet und ähm ja also deshalb ähm hätten sie vielleicht doch einen ähnlichen ähnlichen Leistungsbegriff ähm ich finde es aber auch immer wahnsinnig schwierig dieses wer leistet mehr wer leistet wie viel aber sicherlich steckt ja in deiner Frage der Kern ob nicht sehr vermögende oftmals übersehen wie viel andere Menschen leisten wie viel Sie arbeiten und dass eben daraus kein Vermögen resultiert ja das ist so und ich glaube jeder ist eben aber auch in seiner Welt gefangen äh und wenn diese Menschen in deiner Welt nicht vorkommen wenn du das nicht miterlebst wenn du das nicht siehst wie jemand sehr sehr hart als u-bahnhofreiniger arbeitet wie eine sinnvolle Arbeit tut die aber in allem mündet aber eben auf keinen Fall in dem Vermögen noch nicht mal in der kleinen Rücklage in ein kleinen Sicherheit dann wird man sicherlich unfair genauso wie glaube ich wir alle auch schon mal unfair über sehr sehr reiche Menschen geur t haben weil wir irgendwelche Abziehbilder im im Kopf haben und ich glaube das ist halt das Grundproblem dass so wenig gute Gespräche über Geld stattfinden und vor allem über geldunterschiede und dass wir das auch irgendwie nicht so richtig gelernt haben dass wir darin glaube ich maximal schlecht sind und das finde ich sehr wünschenswert dass ein Austausch auf Augenhöhe auf irgendeine Art und Weise stattfindet und ich weiß aber nicht wie das wie das gut gelingen kann aber ich glaube dass das sehr sehr wichtig wäre weil das verhaftet sein in seiner eigenen Blase in seiner eigenen Welt und es nicht sehen wie andere Leben ist ein Problem und das ist natürlich ein Problem was bei sehr vermögenden Menschen ja oftmals gravierend ist weil sie natürlichen Leben leben manchmal wo sie sehr wenig Berührungspunkte auf Augenhöhe zu anderen Menschen haben die auch nicht von ihnen abhängig sind finanziell also das Gespräch mehr über Geld reden hatten wir oder diesen Vorschlag hatten wir schon ich nehme jetzt mit tatsächlich Herr per wirde sich mehr wertgeschätzt fühlen wenn er mit mit Said spricht und sieht dass er ja tatsächlich doch eigentlich im tiefsten Herzen der meisten da deutschen auch der Arm nicht neidisch betrachtet wird sondern als Leistungsträger tatsächlich anerkannt ist ja her Herr war aber auch wirklich ein extrem entspannter Gesprächspartner der entspannteste eigentlich das war auch niemand der beklagt D ein großes ein großes Thema ist das war in anderen Gesprächen vielleicht wäre das ja der nächste Film mal die Reichen und die Armen im Gespräch zu filmen oder vielleicht auch einfach ein ein Projekt für dein nächstes Jahr ich würde gerne noch mal weitergehen Richtung Schluss tatsächlich schon vom Film der Film endet ja einmal mit Wut von Kevin küert er endet auch nicht ganz also er endet auch noch mal mit der Umweltgeschichte wir könnten ja auch mit dem Fahrrad fahren oder mit dem Zug aber er endet vor allen Dingen jetzt mal von dieser kleinen Anekdote der lustigen Anekdote am Schluss abgesehen ja mit Wut äh und wir haben vorhin schon drüber geredet wir diskutieren in der Gesellschaft so gut wie gar nicht mehr über Arm und Reich äh und wir reden auch nicht über Steuergerechtigkeit sondern wir reden über gendersternchen und äh äh Asyl und Migranten über die Leute die eben nicht mit ihren Füßen abstimmen können wo Sie gerne leben würden was denkst du muss passieren dass die Gesellschaft über das Problem der Superreichen über das Problem der steuerungerechtigkeit diskutiert und warum habt ihr euch für diesen Schluss entschieden denkst du Wut ist ist der nächste Schritt oder ist es doch eher so gute Nachricht alles bleibt so wie es ist und auch eine gewisse Frustration die aus diesem Schluss spricht also wir bauen ja so ein Schluss nicht in einer bestimmten Mission dass wir sagen da soll v folgendes Gefühl am Ende stehen weil ich glaube unterschiedliche Zuschauer haben unterschiedliche Gefühle am Ende von so einem von so einem Film sondern wir bauen den auf wie der uns irgendwie logisch erscheint und für uns war der Film ebeno aufgebaut dass wir erst in die Welt der Vermögenden uns hinein beegeben erst ganz an der Oberfläche in Monaco quasi das was man als offensichtliches sofort wahrnimmt und dann eben über die Begleitung und über die Gespräche ähm auf ein Thema gestoßen sind was wir am Anfang gar nicht so präsent hatten was aber eben in der Recherche immer wichtiger wurde und zwar die Branche die sehr reiche Menschen umgibt also die Beraterbranche wir haben uns auch viel mit Family Offices beschäftigt das ist in so einem Film schwer zu transportieren weil wir letzten Endes mit der Kamera in keines hineinekommen sind das heißt wir haben schnell gemerkt es gibt eine Art unterstützerbranche helferbranche die ja letzten Endes davon leben den Reichtum zu bewahren zu beraten äh und sicherlich auch auch zu zu vermehren und dann ist uns eben in diesen Gesprächen immer wieder gesagt worden dass es hochspezialisierte Kanzleien gäbe die diese Kunden eben betreuen würden und die sich auf mehr oder weniger aggressive Art ja darum bemühen würden die Steuern runterzudrücken und für uns war das deshalb interessant weil da natürlich sich quasi Reichtum und die Allgemeinheit trifft nämlich bei der Frage wer trägt dann was dazu bei dieses Land zu finanzieren und da ja auch so ein bisschen das aufhört eine Privatangelegenheit zu werden also wenn ich als sehr vermögender Mensch die Möglichkeit habe eben bestimmte Steuern nicht zu zahlen ganz legal und andere haben die nicht also der SA z.B bei dem geht's einfach ab ab am Ende des Monats der kann auch nicht die Berater sich leisten und so weiter und so fort fanden wir dass man da auf eine zentrale Gerechtigkeitsfrage eben zusteuert und die wollten wir dann eben im Film transportieren und haben eigentlich die Recherche dann relativ so von a bis c erzählt wie sie war dass wir nämlich auf diesen Veranstaltungen waren wir waren auf mehreren Veranstaltung und eben auch auf dieser Konferenz in Königstein und da eben für uns erstaunlich auf die Beamten aus dem Bundesfinanzministerium gestoßen sind also gesehen haben die trägt davor und selbst wenn es häufig vorkommt dass Beamte sowas machen war das für uns einen großes Problem weil ich finde dass da deutlich wird welche Zugänge eben auch Geld bedeuten also dass es eben möglich ist auf einer hochpreisigen Konferenz quasi sich durch Geld Zugang auch zu einer ministerialbeamtin zu einer hohen ministerialbeamtin zu verschaffen dass ja jetzt jemand wie der said nicht hat der kann nicht sich diesen Zugang verschaffen und darüber reden wie für ihn das alles am am günstigsten ist und den brechte es auch nicht so viel weil natürlich seine Steuer einfach abgeht und er nichts gestalten kann auch n und insofern haben wir dann eben uns entschieden den Film am Ende so aufzubauen ob man damit Wut steht oder ob man damit steht dass man irgendwie ein Gesamteindruck bekommen hat ob man denkt ja ob man hilflos davor steht oder nicht das kann ja jeder beim Zuschauen irgendwie selber selber entscheiden und ich finde auch dass am Ende die Recherche eben dort landet wo sie hingehört nämlich in der Politik weil letzten Endes das natürlich die Hauptverantwortung ist dass die Gesetze mit all ihren schlupfmöglichkeiten sind ja gemacht durch die Politik und alles andere alle Berater alle Veranstaltungen folgert ja daraus das heißt wenn wir da klarere Regelungen hätten so wäre zumindest meine Hoffnung wäre das alles andere ja wahrscheinlich gar nicht nötig was ich z.B ganz gut finde weil wir auch immer gedacht haben wie viel volkswirtschaftliche Energie fließt auch in diesen Bereich rein die vielleicht woanders besser aufgehoben wä das sind ja alles gut ausgebildete hochintelligente und sehr gut bezahlte Menschen die sich den ganzen Tag Gedanken darüber machen wie man irgendwie diese loopholes findet vielleicht wäre das tatsächlich für den nächsten Film noch ein schöneres Gespräch said und einen fgsanwalt und die Frage ob er tatsächlich als z.B Berater im komexskandal Leistung erbracht hat oder eher Schaden verursacht hat für sein großes Gehalt also wie gesagt ich will aber bevor ich zu meiner vierten und letzten Frage komme das Stichwort Politik noch mal ganz kurz aufgreifen heute im Finanzausschuss wurde über die Doku diskutiert auch über die Frage gerder Hoffmann und Frau Tillmann von der CDU hat euch eine Hexenjagd vorgeworfen und meine Frage jetzt an Dich also zum einen was bedeutet es für dich wenn jetzt aus dem Film vor allen Dingen eine Debatte über äh das Beamtenrecht vielleicht am Ende rauskommt und eben dir dieser Vorwurf gemacht wird wie also was was bedeutet das für dich also wir haben sehr sehr lange überlegt ob das angemessen ist diese Bilder so zu zeigen wie wir sie da aufgenommen haben das ist nichts was man leicht fertig macht und wir sind am Ende zu dem Schluss gekommen dass es ein öffentliches Interesse daran gibt weil normalerweise ist ja die Öffentlichkeit nicht bei solchen ver anstaltungen dabei sondern das sind ja quasi exklusive ist ein exklusiver Austausch und deshalb halten wir die Berichterstattung für angemessen ich fand auch teilweise dass es da für mich eine zu große Skandalisierung des Einzelfall gab weil es geht ja nicht um ein persönliches Versagen einer ministerialrätin das ist ja quatsch das ist ja nicht eine Fr Frau die da irgendwie ein Fehler gemacht hat sondern es geht ja eben um eine strukturelle Frage ist es in Ordnung wenn Finanzbeamte gegen Geld das weiß ich nicht ob sie Geld bekommen hat dafür oder nicht sie hat ja da diese Zusatz in nichtdienstlicher Eigenschaft sei sie sei sie dort gewesen das wirft natürlich schon schon Fragen auf ob sie das jetzt als Ehrenamt gemacht hat oder nicht also wir vermuten das aber wissen das nicht weil das Finanzministerium das leider nicht beantwortet hat aber dass eine Beamtin die ja exklusive Einblicke durch ihre Tätigkeit für den Staat hat dann eventuell gegen Geld quasi die noch mal zu nutze macht und deshalb Menschen die für diese Konferenz 1400 € Ticketpreise bezahlt haben eben eine Nähe zu diesen Informationen haben das finde ich problematisch und ich würde mir wünschen dass man darüber diskutiert wie man da auch eine Art kräfteegleichgewicht herstellt zwischen denen die diese teuren Berater haben und denen die die eben nicht haben weil wie gesagt ich das für ein großes Problem halte dass es da ein großes Kräfteungleichgewicht gibt wir kennen das von der Erbschaftsteuer z.B dass man sagt nur wer da nicht gut beraten ist zahlt die ja überhaupt und deshalb ist es halt einfach ein gerechtigkeits wer welche Berater nutzen kann und wer welche Informationen nutzen kann und auf dieser Veranstaltung dadurch dass sie eben auch sagt die Info sei ganz frisch hat sie ja zumindest den Beratern einfach ein Informationsvorsprung auch verschafft das heißt die wussten sehr früh konnten nachfragen wie wird es genau aussehen wie ist es gemeint und konnten dann natürlich ihren Klienten raten bestimmte Transaktionen noch vorzuziehen frühzeitig äh zu zu ähm zu vollziehen und ja deshalb haben wir uns am Ende entschieden dass das berichtterstattenswert ist wir hätten wahnsinnig gerne Hilfe bei dieser Entscheidung gehabt vom Finanzministerium indem man einfach mit uns gesprochen hätte also ich habe wirklich über Monate angefragt sowohl beim Finanzministerium als auch bei gerder Hoffmann persönlich erklären Sie uns war das genehmigt gab es Geld warum warum waren sie auf dieser Veranstaltung haben wir vielleicht was in den falschen Hals bekommen und das das ist natürlich immer schwierig für Journalisten wenn erst gemauert wird und dann wird einem dann am Ende vorgeworfen dass man dass man berichtet hat das ist für uns immer eine ganz schwierige Situation wir wollen immer sehr sehr gerne vorher sprechen bevor wir berichten um ein ganzes Bild zu haben ja willkommen zurück m nach dieser Aufnahme gab es noch einige Publikumsfragen die wir aber offline lassen Publikumsfragen unter anderem von Fördermitgliedern die auch bei bei dieser Veranstaltung dabei sein konnten deswegen hier noch mal kurz der Plug werdet gerne ebenfalls ein fdermitglied von uns und seid im nächsten Jahr dabei verschenckt es vielleicht auch zu Weihnachten oder irgendwie sowas in die Richtung so und jetzt zum Interview mit Christop wo wir noch mal ein bisschen systematischer uns einzelnen Themen widmen nämlich zuerst dem Thema eben der ministerialbeamtin gerder Hoffmann jetzt rede ich noch mal ein bisschen L länger als Setup für diese Frage ich habe nämlich ein bisschen recherchiert gerder Hofmann ist bekannt in der Branche wohl als in Anführungszeichen rote Gerda als eine der wenigen Linken beamtinen im BMF und als fiskalistin die sich intern laut Medienberichterstattung sogar auch für die Wiedereinführung oder wiedererhebung der Vermögenssteuer einsetzt außerdem kommt sie aus einer sehr renommierten Familie die Mutter war er Vorsitzende Richterin am Bundesfinanzhof der Großvater Fachanwalt für Steuer Recht und der Urgroßvater besonders spannend Senatspräsident am reichsfinanzhof und damals verantwortlich für den ersten Entwurf der reichsabgabenordnung also auf dem auch die heutige Abgabenordnung noch beruht also quasi das Steuerrecht ja entworfen vom Urgroßvater der ministerialbeamtin die jetzt das Steuerrecht für die Berater der Superreichen explizit erklärt also im Prinzip ist die Dame so ein bisschen unser Wunschbild würde ich fast sagen eine extrem qualifizierte Beamtin die sich scheinbar durchaus für Steuergerechtigkeit interessiert und engagiert aber auf der anderen Seite äh lässt sich nicht leugnen sie hat laut Julia Friedrichs gemauert nachdem die Anfrage eben von von Julia kam ähm was ist denn Aufsicht habe mit diesem mit diesem Auftritt auf der Konferenz äh und jetzt hat hat sich eben gezeigt der Auftritt der eben doch einen klaren dienstbezug hatte m anders als angegeben war den hat sie wieder angemeldet noch sich genehmigen lassen also ist dort definitiv etwas faul und natürlich ist es eben auch moralisch möglicherweise frag fürich wenn eine Spitzenbeamten exklusiv Steuertipps auf einer Veranstaltung ausplaudert zu der der Eintritt 1400 € kostet also wo lange nicht jeder Zutritt haben kann will ich damit sagen das alles unter der Annahme das nicht nichts aus dem Kontext gerissen ist oder zumindest nicht grob aus dem Kontext gerissen in der Doku unklar ist noch ob die Beamtin dafür bezahlt wurde für ihren Auftritt und ob sie wirklich interne ausgeplaudert hat oder Sachen die irgendwie anders schon an die Öffentlichkeit gedrängt waren so ich habe einen Beitrag auf Reddit gesehen zu dem Thema in dem Gefängnis für Frau Hofmann gefordert wird und auch einen auf LinkedIn in dem eine verläumungsklage gegen das ZDF angeregt wird Christoph jetzt zu dir was sagst du denn zu diesem Einzelfall hier wirklich wird zu sehr dramatisiert dass da eine Beamtin praktisch ja also eigentlich in einer öffentlichen Veranstaltung einfach die Gesetze erklärt was ja per se erlaubt ist oder ist diese Aufregung hier gerechtfertigt also zunächst mal illustriert dieser Einzelfall aus meiner Sicht sehr schön ein ganz typisches und großes strukturelles Problem äh im Christoph zur Nähe von Finanzbeamt*innen und der Steuerberatungsbranche für Superreiche System der Besteuerung und auch der Steuerverwaltung ich glaube gleichzeitig dass wir mit Moral und Gefängnis nicht weiterkommen und dass Frau Hofmann und dieser Einzelfall jetzt nicht entscheidend sind also wir tatsächlich nicht auf die Person gucken sollten sondern auf die Regeln drum herum und zwar aus zwei Gründen das ist tatsächlich ein strukturelles Problem das wissen wir aus früheren kleinen Anfragen also es gibt mehr als 1000 Beamte die auf solchen Veranstaltungen auftreten die Nebentätigkeiten ausüben ganz besonders eben in der Steuerabteilung im Bundesfinanzministerium wo die höchsten Nebenverdienste gemacht werden noch viel höher sind die Nebenverdienste aber z.B bei den Richtern am Bundesfinanzhof also wie gesagt ein großes Problem das vor allen Dingen darin besteht dass gute Finanzbeamte und Fachexperten fast ausschließlich mit den Leuten reden die reiche Menschen und große Unternehmen beraten weil das sind die Menschen die sich tatsächlich detailliert mit dem Steuersystem beschäftigen müssen während der normale Mensch eigentlich der Durchschnittsverdiener sehr wenig mit dem Steuersystem zu tun hat auch sehr wenig mit Steuerberatern zu tun hat und deswegen wie gesagt alle Leute die sich wirklich detailliert mit dem Steuersystem auskennen Arbeiten für große Unternehmen und für Reiche Personen äh und die sind so quasi die peergoup für unsere Finanzbeamten die versuchen auf der anderen Seite für Steuergerechtigkeit zu sorgen aber eben in ihrem ganzen Alltag in ihrem ganzen Umfeld immer auf diese diese Gruppe der äh Experten treffen und äh auf der anderen Seite alleine gelassen sind es sei denn Sie haben äh von ihrem diensthn von den Minister äh die große Rückendeckung eben im Interesse von uns allen für Steuergerechtigkeit zu sorgen und ich glaube da äh entsteht eben dieses Spannungsverhältnis vor allen Dingen im Bereich von gerder Hoffmann tatsächlich sie ist ja zuständig für die Erbschaftssteuer für die Vermögenssteuer für die Grundsteuer für die Grunderwerbssteuer also im Prinzip alles was so einen vermögenden reichen Menschen tatsächlich interessiert das läuft bei ihr über den Tisch sie ist Sachbearbeiterin am Ende und trifft keine politischen Entscheidungen also sie ist auch eher Befehlsempfängerin als ausführerin aber wie gesagt diese Entscheidungen laufen über Ihren Tisch und die können wie bei der Erbschaftssteuer für eine einzige Familie Kost von mehreren Milliarden Euro verursachen das heißt es besteht ein riesen Interesse da Druck auszuüben auf sie Einfluss zu nehmen auch auf die Entscheidung Einfluss zu nehmen weil sich für einzelne Personen so sehr lohnt dass es einfach völlig verhältnismäßig also dass man wie gesagt mit Moral nicht weiterkommt wenn es für einzelne Personen tatsächlich um Milliarden geht dann hat glaube ich jeder Mensch irgendwie seinen Preis ob es jetzt über Eitelkeit oder über Druck oder über Bezahlung am Ende ist äh tatsächlich eben da zugänglich zu sein und äh mit diesem vielen vielen Geld auf der einen Seite mit der großen Expertise auf der einen Seite äh wird am Ende das Steuersystem äh so beeinflusst dass es nicht mehr im Interesse der der großen Mehrheit der Menschen ist und damit wird Demokratie unterlaufen weil sich eben Macht und Geld so sehr Ballen und in wenigen Händen konzentriert haben mhm okay dann lass uns doch direkt auf die Struktur gehen aus meiner Sicht gibt's zwei große Wege nämlich einmal bezahlte nebenätigkeiten zu verbieten ne also natürlich müssen Beamtinnen auch das Steuerrecht erklären das ist ja auch ihr ihr ihre Aufgabe und das sollten Sie der breiten Öffentlichkeit gegenüber aber eben natürlich auch den von Dir angesprochenen eben sehr spezialisierten Menschen die eben sehr im Thema drin sind noch gute Rückmeldung wahrscheinlich auch wirklich geben können aber dürfen dies in lebenätigkeiten bezahlt werden das würde ich gerne so ein bisschen so framen dass wir uns ja immer beklagen dass teilweise Spitzen Beamtinnen eben fehlen oder hochqualifizierte Menschen nicht gerne Beamtinnen werden wollen weil dort die Gehälter eben nicht so hoch sind wie in der Privatwirtschaft was natürlich gerade in dem im Finanzsektor ein Problem ist ähm kann man dem vielleicht dann anders irgendwie entgegenwirken ähm genau wie siehst du das bezahlte nebbenätigkeiten verbieten oder nicht also ich glaube zum einen können wir den Spitzenbeamten nicht das gleiche Gehalt zahlen was die Anwaltskanzleien zahlen wir können nicht unseren Beamten mehrere Millionen Euro oder zumindest 1 Million Euro im Jahr zahlen ich glaube das ist nicht realistisch und wir können nicht denen da wo die Gegenseite quasi hohe Gehälter bezahlt viel zahlen und den anderen wenig das funktioniert nicht und das müssen wir glaube ich auch nicht das sorgt nämlich tatsächlich dazu dass Menschen mit ja also mit Moral und mit einer affilität zum stat am Ende sich ganz bewusst für diesen für diesen Job entscheiden und die sind nicht unbedingt schlechter so das ist glaube ich nicht das das große Problem und wir müssen also auf jeden Fall nicht die Gehälter massiv erhöhen ich glaube wir sollten auch nicht dafür sorgen dass sie das Gehalt durch noch mal genauso viel so ist es ja bei vielen finanz Richtern die verdienen neben ihrem eigentlichen und sehr auskömmlichen richtergehalt noch mal das gleiche an Nebentätigkeiten ich glaube auch da müssen wir nicht hin ich glaube wir sollten viel mehr das Gesetz so umsetzen wie es eigentlich ja schon geregelt ist ja also Nebentätigkeiten sind manchmal okay auch in der Freizeit kann man andere Sachen noch machen äh vor allen Dingen dann wenn sie nichts mit dem mit dem Dienst zu tun haben also man kann sich in irgendwo Vereinen engagieren und da vielleicht auch eine Vergütung bekommen das sei ja jedem freigestellt also ich würde nicht alle Nebentätigkeiten verbieten sondern ich würde klar unterscheiden zwischen dienstlich und nichtdienstlich ich glaube das ist das zentrale Problem in diesem Fall sie redet über Steuern auf einer steuerveranstaltung das ist also 100% dienstlich und darf nicht als nicht dienstlich deklariert sein äh das ist ein Fehler der aber sehr häufig vorkommt anscheinend also alles was äh mit dem Arbeitsbereich in irgendeinem Sinne zu tun hat das muss als dienstlich anerkannt werden und dann gibt es eigentlich eine Regel die sagt wenn du eine dienstliche lebentätigkeit machst äh dann steht das Gehalt was du da beziehst auch nicht dir zu sondern das geht an deinen Dienstherrn also du musst das Abführen du kannst wenn du das in deineer freieeit machst auch noch eine gewisse Vergütung bekommen ja also wenn wenn du einen Tag deiner Ferien auf so einem Seminar bist dann kannst du 500 € Honorar behalten für diesen zusätzlichen Arbeitstag ab alles was darüber hinausgeht führst du ab ab äh an deinen Dienstherrn also da gibt's Zuverdienstgrenzen und alles andere wird abgeführt eigentlich funktioniert das alles gut wie gesagt in diesem Fall aber ist es an zwei Stellen umgangen worden einmal durch die Deklaration als nichtdienstlich und zum zweiten äh dadurch dass in diesem Gesetz dass also die Nebentätigkeiten regelt Vorträge nicht als Nebentätigkeit äh erklärt werden und deswegen auch nicht anzeigepflichtig genehmigungspflichtig und äh eben auch nicht unter diese äh diese Abführung der Gehälter tatsächlich fallen und wenn man das tatsächlich einmal systematisch abstellt dann ist das Problem kleiner äh dann werden also solche großen Zusatzverdienste in Zukunft dann auch abgeführt an den Dienstherrn äh sobald sie zu hoch sind und ich glaube dann kommen wir zu einem viel viel besseren System und haben trotz alle dem nach wie vor diesen großen Druck äh der sehr wenigen sehr reichen Menschen dieses System zu beeinflussen den kriegen wir auch nicht Weg äh aber wir haben zumindestens äh mehr bessere Abwehrmaßnahmen und sollten dann noch die nötige Transparenz schaffen um solche einflussmaßnahmen auch möglichst schnell und umfassend auch offenlegen zu können okay vielleicht eine zweite Möglichkeit Christoph wä ja auch m das einfach höchst transparent zu machen du hast ja auch im Namen des Netzwerks gemeinsam mit Transparency International Deutschland dazu eine Pressemitteilung rausgegeben da ist die Transparenz ja auch im Namen wie stehst du dazu dass einfach alle Vorträge immer öffentlich gemacht werden müssen sodass die ja Öffentlichkeit eben auch also nicht nur das Ministerium sondern wir alle sehen können wo sich die spitzenbeamt innen denn so rumtreiben glaubst du das wäre auch eine Möglichkeit dem etwas ein Riegel vorzuschieben Licht im Licht ist ja oft und Transparenz sind ja oft heilsam für schattenaktivitäten ähm ich glaube wir können da trotzdem etwas äh Schonung schonend umgehen mit den mit der Privatsphäre und gleichzeitig sehr viel transparenter sein als wir das jetzt sind äh also die Regeln sagen ja eigentlich dass ähm äh Nebenverdienste Nebentätigkeiten einmal im Jahr tatsächlich beim diensthern komplett gemeldet und abgerechnet werden müssen aber bisher sind wie gesagt diese nichtdienstlichen Tätigkeiten Vorträge und andere Sachen von dieser Regel ausgenommen und werden nicht systematisch erfasst äh also müss man erstmal dazu übergehen tatsächlich dass alles systematisch zu erfassen und dann von mir aus erstmal aggregiert zu berichten also W es wäre schön wenn wir jedes Jahr sehen könnten wie viel Finanzrichter nebenbei verdienen im Schnitt und gerne auch wo das herkommt und wir müssen aber vielleicht nicht für jeden einzelnen Richter für jede einzelne Beamten äh tatsächlich das Gehalt komplett offen legen und vielleicht auch noch sagen mit wem und wo sie das Verdienen ich glaube also da können wir äh drauf vertrauen am Ende wenn es tatsächlich systematisch erfasst und auch systematisch kontrolliert wird dass diejenigen die das auch einschätzen können das ordentlich machen aber es wäre wie gesagt wichtig dass es erfasst wird und wichtig auch dass wir in der Öffentlichkeit mehr drüber diskutieren indem wir regelmäßig dazu auch Zahlen bekommen ja das letzte Mal dass wir zahlen dazu in der Öffentlichkeit auch diskutiert haben ist aus 2016 was da eine kleine Anfrage in mehreren Bundesländern gibt ich glaube das könnte man deutlich organisieren und einfach proaktiv diese Informationen auch der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen so dass aber die Privatsphäre auch der einzelnen Beamten und Richter geschützt bleibt klasse danke dann jetzt hier mal ein Cut und weg vom Thema ministerialrätin und nebenfdienste und zurück zu unserer Studie an der die auch mitgeschrieben hast einmal noch den kleinen Bezug zuur Doku wo der Vermögensberater ja davon spricht dass ähm Einkommen auf großvermögen mit der richtigen Gestaltung sogar mit unter 1% besteuert werden können da ein die Frage an dich wie kommt das zustande und woher kommt der Unterschied zwischen der Zahl die ihr ja errechnet habt in Bezug auf Susanne Klatten die BMW Erben wo ihren durchschnittlichen Steuersatz von 21,4% äh errechnet habt auf auf ihre Einkommen eben aus diesem Vermögen also z nächsten mal muss man sagen Steuertricks sind gar nicht das wichtigste wir müssen zunächst einmal über die Steuergesetze reden so wie sie funktionieren ganz ohne Tricks und das ist das was wir in unserem Steuersatz von Susanne Klatten eben einmal nachvollziehen wir zeigen tatsächlich dass dieser Steuersatz sich seit 1996 da haben wir bei BMW ebeno schön auch öffentliche Geschäftsberichte von damals noch können also auch bis 96 zurückblicken und damals lag dieser Steuersatz noch bei über 60% und hat sich jetzt eben auf 25% im Schnitt mehr als halbiert in manchen Jahren wo BMW besonders wenig Steuern besonders wenig Unternehmenssteuern zahlt auch 21,4% und das ist aber die Besteuerung ganz regulär ohne Steuertricks und ich glaube das müssen wir viel mehr diskutieren noch viel mehr als die Steuertricks tatsächlich das äh äh die Milliardäre es geschafft haben über ihren Einfluss über ihre Macht tatsächlich die Steuergesetze so umzugestalten dass sie innerhalb von 30 Jahren ihren Steuersatz mehr als halbiert haben ganz ohne dass sie dafür Tricks anwenden müssen und jetzt kann man natürlich oben drauf äh noch zusätzliche Tricks verwenden man kann dafür sorgen dass das eigene Unternehmen Christoph erklärt Details zu deutschen Milliardenvermögen und den steuerlichen Implikationen seine Gewinne in Steueroasen verschiebt und den Steuersatz reduziert das macht auch BMW zu einem kleinen Teil deutlich weniger aggressiv als das äh us amerikanische Unternehmen machen und man kann wenn man in Immobilien investiert vor allen Dingen seinen Steuersatz noch viel viel weiter drücken ähm das heißt aber nicht dass Susanne Klatten jetzt tatsächlich irgendwann bei 1% landen würde ich glaube da hat sie tatsächlich keine Chance weil Ihr Unternehmen BMW in Deutschland aktiv ist und auch sehr umfassend aktiv ist und da eben unternehmenenssteuern fäig wird also da kommt sie nicht vorbei auch mit allen Steuertricks der Welt ähm sondern äh wie viel Steuern man am Ende zahlt hängt ganz ganz stark davon ab welche Einkünfte man hat das sagt ja auch der Vermögensverwalter wenn man Arbeitseinkünfte hat und eben auch noch Sozialabgaben da drauf zahlen muss dann gehen am Ende etwa die Hälfte des Gehaltes ab wenn man unternehmenseinkünfte hat so wie es bei den Milliardären vor allen Dingen ist also Unternehmensgewinne erzielt dann geht vorher die Unternehmenssteuer ab und das ist eben bei deutschen Unternehmen so ungefähr 25% bei einigen Unterneh nemen wie bei har Leut von Herrn küne der hatten der hat eine extra Ausnahme für schiffahrts Unternehmen und derzeit tatsächlich nur weniger als 1% auf seine Gewinne aber wie gesagt das durchschnittliche deutsche Unternehmen landet eher so bei 25% und das ist aber dann im Prinzip die einzige Steuer die die Milliardäre auch zahlen weil sie ihre Dividenden eben steuerfrei in ihren Beteiligungsgesellschaften ansparen und dann zahlen vielleicht die Milliardäre auf die ang gesparten Gewinne wenn Sie sie dann aus investieren in Immobilien das machen sie auch sehr sehr gerne dann zahlen Sie vielleicht tatsächlich auch nur noch 15 16% und wenn sie dann noch irgendwie andere Steuertricks oben drauf machen dann landen sie bei 1% auch dafür haben wir Beispiele aus unserem Umfeld da geht's dann vor allen Dingen um die kleineren Multimillionäre die sich vor allen Dingen über Immobilien finanzieren und die in der Familie hin und her hin und her reichen und über Abschreibung und und über über steuerfreie Veräußerungsgewinne dann am Ende ihre Steuerlast auf auf 1% oder manchmal sogar in den negativen Bereich drücken also man kann tatsächlich sogar wenn man Immobilien Investments richtig strukturiert Steuern zurückbekommen oder also einkommenssteuerzahlung reduzieren das geht alles wie gesagt wenn man die richtigen Einkünfte hat und das wie gesagt der Durchschnittsverdiener der hat Arbeitseinkünfte bei dem geht es so gut wie gar nicht es sei denn er macht legale Schwarzarbeit der Milliardär der hat vor allen Dingen unternehmenseinkünfte da geht's vor allen Dingen um die Unternehmenssteuer und wenn man dann Immobilien auch noch besitzt dann kann man tatsächlich sich auch noch unter die 25% gestalten mm zuen 25% BMW Erbin Klatten hat Julia übrigens auch einen Blog geschrieben der wird natürlich verlinkt in den Show nototes falls euch das Thema noch tiefer interessiert so und d zur nächsten Frage die mir besonders unter den Nägeln brennt nämlich ihr habt ungefähr 500 Milliarden an größerem Vermögen größeren Milliardenvermögen in Deutschland entdeckt was sind denn die steuerlichen Implikationen davon das klingt ja erstmal so als könnte z.B eine Vermögenssteuer sehr sehr viel mehr Milliarden einbringen als bisher schon geschätzt also ist ja sowieso schon eine Steuer wenn man die einführen würde die zu signifikanten wirklich mehr führen würde anders als andere Vorschläge und ganz besonders die Superreichen Steuer die ja nur eine Handvoll Leute betreffen würde auch so ein Konzept scheint dadurch sehr viel attraktiver zu werden was ist dein take Christoph was bedeutet die Recherche für unsere steuerlichen Forderungen auch vom Netzwerk und Einnahmemöglichkeiten wir haben also diese 500 Milliarden nicht entdeckt ich glaube das ist ist nicht ganz richtig sondern wir haben eben durch den Vergleich der reichenlisten auch durch den Abgleich mit den Geschäftsberichten an einzelnen Beispielen hochgerechnet und geschätzt dass also diese Unterbewertung im Managermagazin so ungefähr 500 Milliarden Euro groß ist äh da haben wir also auch äh eben explizit nicht gesagt 477 Milliarden äh weil so genau wissen W wissen wir es nicht sondern ungefähr 500 Milliarden es können auch noch mal doppelt so viel sein ähm also wie gesagt das ist eine grobe Schätzung äh weil wir noch nicht geschafft haben tatsächlich alle Milliarden vermögen uns im Detail anzugucken das ist aus meiner Sicht eine Aufgabe der Wissenschaft äh und wir haben aber zumindestens aus politischer Sicht eben ähäh einmal äh basierend auf einer systematischen Auswertung von Beispielen gezeigt wie groß die Unterschätzung ist und die Unterbewertung und das grob geschätzt äh viel genauer geht's ja dann auch für die Vermögenssteuer nicht aber das heißt mit jeder Milliarde mehr Vermögen wächst tatsächlich auch am Ende die das einnahmepotenzial von einer Vermögenssteuer äh und wenn wir tatsächlich äh diese 1,4 Billionen Euro mit einer Superreichen Steuer die nur diese Milliardenvermögen betrifft äh und die 4000 Haushalte etwa die dahinter stehen ähm ja also wenn wir diese dieses Vermögen mit einer zprozentigen Vermögenssteuer belegen dann sind wir jetzt in dem ganz einfachen Dreisatz ungefähr bei 28 Milliarden Euro Zusatzeinnahmen ähm vielleicht sind es dann äh wenn es dann hat auf hat komm und die Steuerbehörden da noch irgendwelche Ausnahmen einbauen und bei der Bewertung vielleicht noch irgendwelche Abschläge garantieren in einzelen Härtefällen landen wir vielleicht bei am Ende bei 20 oder 25 Milliarden Euro aber ich glaube das ist eine gute Größenordnung für die politische Debatte und zu sagen also eine Steuer die tatsächlich nur Milliardäre betrifft Milliardenvermögen betrifft und von denen 2% äh eben Vermögenssteuer äh verlangt die würde uns 20 Milliarden Euro 25 Milliarden Euro mehr Einnahmen bringen und damit als einen relevanten Beitrag auch zur äh zur Transformation leisten und gleichzeitig das ist äh eben der spannende Nebeneffekt würde sie nicht zu einem Substanzverzehr und auch nicht zu einer Gefährdung von Arbeitsplätzen führen äh weil auf der anderen Seite äh eben diese Vermögen bisher nur mit 25% besteuert werden und wenn man da jetzt noch eine zweprozentige Vermögenssteuer drauf tut äh dann und sich die Renditen anguckt die aus diesem Vermögen erwirtschaftet werden äh dann landet man eben eher bei einer äh Steuer von vielleicht 35 40 45% auf die Einkommen das heißt also wird überhaupt keine Substanz besteuert sondern es wird eigentlich nur eine Gleichbehandlung zwischen Milliardenvermögen und Durchschnittsverdiener sichergestellt äh und das ist also eine zweprozentig Vermögenssteuer wie gesagt mit nennenswerten Einnahmen aber überhaupt keine radikale sondern eine sehr sehr moderate äh Forderung äh und da sollte eigentlich äh kein Weg dran vorbeiführen das ist ja jetzt auch auf der internationalen Ebene angekommen mit dem EU tax Observatory Bericht mit dem Global tax evasion Bericht dass wir Milliardäre wieder so besteuern müssen wie wir das vor 30 Jahren schon gemacht haben also wir müssen diese aushölung äh der Demokratie durch diese Macht und die Steuerprivilegien der letzten Jahrzehnte wieder zurückdrehen und das könnten wir mit einer zweprozentigen Vermögenssteuer auf diese Milliarden Vermögen so tun dass dass da tatsächlich nennenswerte Einnahmen bei rauskommen ja wenn man uns wirklich ganz zurückdrehen wollte dann wären die Steuersätze die man da bräuchte ja sogar noch um einiges höher ne ihr spricht ja von über 60% effektiven Steuersätzen noch in 1996 ne wenn man jetzt mit der von Dir jetzt in ins Gespräch gebracht Superreichen Steuer nur auf so 35% käme da ist ja noch einiges an Luft sogar ähm natürlich ist es nicht so einfach aber nur mal richtig also da sagen wir auch genau die Steuerprivilegien die sind ja irgendwie ganz grob geschätzt 80 Milliarden Euro wert also da gibt's auch noch eine ganze Reihe anderer Sachen also die vor allen Dingen die immobilienbesteuerung auch die Besteuerung von Unternehmensgewinnen die man sich noch mal genauer angucken müsste da werden wir auch in unserem nächsten Jahrbuch ein einen etwas konkreteren Reformvorschlag dafür vorlegen und einmal zeigen wie man tatsächlich eben durch so ein eine gerechtere Besteuerung durch die rückdrehung der Steuer Privilegien wieder zu einer einem gerechteren Steuersystem und einer nachhaltigen Finanzierung auch der Gemeinschaftsaufgaben wieder zurückkommen könnte mhm super gut dann zum Abschluss meine letzte relativ offene Frage Christo welche Erkenntnis aus deiner eurer Studie ist dir bisher in der öffentlichen Wahrnehmung noch zu kurz gekommen worüber würdest du gerne noch ein bisschen reden wir haben ja jetzt auch im im Podcast heute schon viel besprochen auch in der in der öffentlichen Debatte hatte hat der Film glaube ich sehr sehr viele Menschen erreicht auch äh auch sehr sehr viele äh spannende Diskussionen schon hervorgeführt und vor allen Dingen erstmal dazu geführt dass wir nicht mehr nur über die sozialen Schmarotzer in der sozialen Hängematte also über die noch ärmeren Menschen reden sondern dass wir eben tatsächlich auch mal wieder über die Superreichen und deren Steuerprivilegien reden also das ist ein großer Erfolg ähm was auch in dem Gespräch mit Julia ja schon äh Thema war was was wir auch da schon besprochen haben ist aus meiner Sicht die zentrale Botschaft ähm also wenn wir tatsächlich uns auf dem Weg machen wollen diese Steuerprivilegien abzubauen dann müssen wir anerkennen äh und verstehen auch dass tatsächlich dieser dieser Mythos äh des familienunternehmers ähm dass der tatsächlich eben ein Mythos ist und immer mehr zum Mythos wird also es gibt sie tatsächlich noch und wir sehen sie auch im Film den alten Mann der irgendwie als Unternehmensgründer ein Unternehmen aufgebaut hat aber da fängt schon auch im Film an viele von den Akteuren haben ja verkauft oder sind jetzt eher als Investoren und gar nicht mehr so als Unternehmer unterwegs und das haben wir ja tatsächlich in unserer Studie einmal auch systematisch äh durchgerechnet und haben eben gezeigt dass 20% also jeder fünfte oder jedes fünfte Milliarden Vermögen schon verkauft ist das selbst von den Unternehmen die tatsächlich noch in Familienhand sind nur die Hälfte wirklich von Unternehmern geleitet wird die andere Hälfte wird verwaltet ja da sind also da ist die Familie äh Anteilseigner und da gibt's eine Familienstiftung da gibt's ein Vermögensverwalter da gibt's den Anwalt der Familie der sich um die Vermögensmehrung und die vermögenswahrung kümmert aber ganz wenig Unternehmertum und ich glaube das ist ein ganz zentrales Problem auch für unser Land äh wenn also die die großen Vermögen äh nicht mehr wirklich in der Hand von Unternehmern und Menschen sind die tatsächlich auch Risiken eingehen wollen sondern in der Hand von Vermögensverwaltern und Anwälten die vor allen Dingen auf die Besitzstandswahrung fokussiert sind dann haben wir ein Problem äh eben in der mit der Transformation dann schaffen wir es nicht Veränderungen auch anzustoßen dafür brauchen wir echtes Unternehmertum und das ist wie gesagt in diesen Milliardenvermögen nicht automatisch eingeschlossen also das wird einem in die Wiege gelegt nur weil man dieses Milliardenvermögen erbt sondern das sollte eben tatsächlich und da sollten eben auch das Kapital hinfließen zu denen die wirklich Unternehmer sind die wirklich Transformation und Zukunft gestalten wollen und nicht die Vermögensverwalter die vor allen Dingen den Besitzstand ihrer Großväter noch waren wollen und irgendwie in die nächsten 100 Jahre fortschreiben wollen ich glaube das ist der zentrale Punkt und da müssen wir auch inhaltlich äh noch viel viel mehr dran arbeiten auch noch mal untersuchen äh und das haben wir uns jetzt für nächstes Jahr auch vorgenommen tatsächlich äh zu gucken was passiert denn mit den großen Gewinnen die diese Unternehmen erwirtschaften äh wo werden die investiert wie werden die investiert äh wird da tatsächlich in Zukunft investiert oder vielleicht nur in Bestandsimmobilien in Aktienanlagen und andere Sachen die vor allen Dingen sicher sind und eben nicht äh uns nicht als Gesellschaft voranbringen und wir haben uns schon eine ganze Reihe Beispiel angeguckt äh und da sehen wir dass äh eben viel viel viel Geld aus diesem Milliardenvermögen eben nicht in zukunftsfähige Investitionen fließt sondern in äh Unternehmenszukäufe in Bestandsimmobilien und in vielerlei anderer Dinge also da müssen wir glaube ich sehr sehr viel mehr drüber diskutieren wie verteilen wir Kapital wie verteilen wir macht wie verteilen wir Einflussmöglichkeiten und schaffen wir es tatsächlich Unternehmertum zu fördern oder sind wir eigentlich eher eine erbengesellschaft die äh alles Geld denen gibt die es schon haben und irgendwie Besitzstand und Status Quo versucht vorzuschreiben wunderschönes Schlusswort vielen Dank und damit ist auch diese Folge wieder vorbei vielen Dank für euer zuhören in dieser Folge und in unserem generell ersten Jahr mit dem Podcast Steuergerechtigkeit empfehlt uns gerne weiter an Freunde und Familie ich bin mir sicher viel bessere Themen neben dem Weihnachtsbaum oder was auch immer bei euch rumsteht gibt es nicht als die Steuergerechtigkeit wir vom Netzwerk wünschen Euch eine tolle Urlaubszeit und freuen uns darauf Euch im nächsten Jahr wieder als hörerinen begrüßen zu dürfen bis dahin alles Gute und Tschüss tschüss schöne [Musik] Weihnachten