In therapie met Timon Dias, de psycholoog achter Geenstijl | #1688

Introductie Welkom bij de nieuwe wereld verdiepende gesprekken in een tijd van verandering mijn naam is Jelle van baardewijk en vandaag is bij mij te gast Timon Dias die u kent van geen stijl en wellicht de [Muziek] therapie Ja want dat zijn jouw twee eh bezigheden als je jou googelt als ik jou opzoek hm ben je psycholoog behalve commentator op de actualiteit vanuit geen stijl hm hm Ja ik doe eigenlijk twee dingen dus mijn dag begint eh begint om 8 uur meestal en dan werk ik tot eh tot 3 uur voor geen stij en dan doe ik gewoon mijn redacteuren werkt daar we We bekijken de actualiteiten We geven commentaar daarop We geven onze eigen draai eraan en om 3 uur gaat mijn laptop nou niet dicht want ook de therapie gaat via de laptop eh dus van D tot VI zie ik twee cliënten ehm ja voor mijn eh Mijn therapiepraktijk klinkt geordend en gedisciplineerd ja nou dat is ook wel ik moet het goed eh echt enige discipline om die twee dingen naast elkaar te te doen en te blijven doen Ja het gaat al een tijdje goed ehm gaaf Ja nou waarom ik je heb uitgenodig verschillende dingen ik bedoel ik benid je taalgevoel En eh de striktheid waarmee je argumenteert maar ehm oh oh ja ik ben vooral natuurlijk benieuwd naar die intieme therapeutische kant eigenlijk dus maar we gaan het wel een beetje combineren want het Het heeft ook vast wel wat met elkaar te maken want eh dat je zo zorgvuldig kunt schrijven en eh de tijdgeest zeg maar op de staart trapt hm hm eh als het gaat om Israël of eh kijk allerlei culturele dingen ehm dan eh man-vrouw verhoudingen de Olympische Spelen eh wat een man of een vrouw is dan dan zit je altijd Dan loop je echt wel voorop in eh in eh precieze argumentatie en het bespotten van mensen maar altijd wel argumentatief h hm hm ehm in je in je in al je liberalisme zou ik bijna zeggen hm eh maar ja dat zit dus ergens natuurlijk ook een energie waar je andere mensen mee helpt hm hm ja is dat zo ben jij een Helper van mensen Empathie voor blanke mannen is dat nou ik misschien is dat niet meteen duidelijk of evident Als je zegt ik schrijf voor geen stj hè Dat heeft natuurlijk misschien voor mensen die het niet dagelijks lezen en die de de jongens erachter ook niet heel goed kennen is het primair een polemisch medium primair een medium Ja dat dat graag ruzie start eh ik snap het dat nog steeds de Ja de kleur is hoe hoe geen stijl gezien wordt ik denk dat dat al heel lang niet meer Echt waar is en al zeker niet elke dag Waar is Hmm en ik denk dezelfde precisie waarmee ik mijn therapeutische gesprekken voer waarmee ik naar mensen kijk en luister ik zeg niet dat ik dit Waar maak maar het is wel mijn eh Mijn inzet om met diezelfde precisie en empathie ook naar maatschappelijke kwesties te kijken en na daar vanuit dezelfde empathie eigenlijk commentaar op te leveren terwijl we terwijl ik niet mijn Waakzaamheid verlies dus dat is eigenlijk de balans die ik probeer te mooi gezegd zeg ja Dus ik probeer hè empathisch te blijven tegelijkertijd waakzaam Ja je kunt ook zijn er grenzen aan jouw empathie want ik heb zelf wel eens eh vrienden gehad die tegen me zeid jouw empathie voor de eh onderdrukte man in Nederland voor de boze Burger in de breedte maar vooral voor de woedende man is wel heel groot jell hm moet je niet eens bedenken van ja eh hij wordt toch politiek beter gerepresenteerd inmiddels er zijn allerlei veranderingen in gang gezet er is allang een anti beweging eh moet moet je niets bepal WK stellen aan je empathie Oh vond ik wel fris gedacht hm dan heb je het over jouw empathie voor de voor de gewonde man voor voor voor die mee kan komen die die eh ja die het verliest in de diversiteit strijd die geen loopbaan eh geen Ja die zijn Ambities niet waar kan maken die die denkt van ja is dit is dit mijn Nederland nog hm hm ja ik ben daar ook eh nou misschien hebben we dat in gemeen Dat weet ik niet maar misschien is het een kan het een blinde vlek van mij opleveren Dat ik daar te vaak een soort van vanuit mijn fabrieksinstelling daar meestal primair empathie mee heb ehm en dan zit ik nu live na te denken is dat dan ook een soort van ben ik nou ook maar gewoon recalcitrant aan het doen omdat zij ja die empathie niet krijgen vanuit de instituties en dan bedoel ik even vooral media en de de universiteiten ehm zegt het zegt skyking je iets Nee oké Nou je hebt zeg maar online heb je Sky King en dat was ik denk dat het al 7 jaar geleden is dat was een een blanke Amerikaanse heteroseksuele man en hij eh eh kaapte een vliegtuig hij werkte op een op een vliegveld gewoon als als bagagemedewerker volgens mij op een gegeven moment stapte die in een eh in een vliegtuig een twee Props vliegtuig en het was helemaal geen piloot en dan had je op een gegeven moment probeerde de toren kreeg contact met hem en het gesprek dat er toen gevoerd werd tussen de toren en deze man die evident niet helemaal goed bij zijn hoofd was er was van alles mee aan de hand Maar tegelijkertijd vertolkte hij ook ja de pijn van de man waar jij zoveel empathie mee hebt ehm En op een gegeven moment hij vloog zichzelf nog één looping deed hij en toen vloog hij zichzelf de grond in dan zijn een tal van heel mooie montages eh van deze man die eigenlijk zegt ook ja als een Straight White male I don't have a chance for ja ik zeg niet dat dat waar is in in Amerika misschien al helemaal niet maar hij voelde duidelijk iets en of die het ook echt in zijn leven ervaren heeft dat weet ik niet maar hij voelde dat er een tijdsgeest tegen hem gekeerd was Hm Ik hoop dat de jongens het even in het filmpje kunnen monteren Sky King Ik kan het ik kan het eh ja ik kan een favoriete montage wel even even naleven straks maar dit is erg online dit is dus ik zit heel de dag zit ik op Twitter en ik Ik werk al 10 jaar voor geen stel Ja dus ehm zeg maar online online cultuur is mijn derde interessegebied derde interessegebied en het Je bent een meme Kenner Nee ik ben een kenner van de meme kenners Ik zit net niet in die voorste Linie Ik sta er net achter mooi mooi ja maar online cultuur is natuurlijk een heel groot Ik zou zeggen Ik zou echt aandurven de helft van wat ik voor geen stij doe en wat er voor geen stij hè op mijn Matrix schermpje dagelijks voorbij komt is is online coach dus ik ken dat wel vrij goed h oké Existentiële psychotherapie nou die therapeutische Praxis Hè wat ehm dus dat is eh zet je je laptop aan eh nou ik ben ook als een therapie geweest Ik kan wel een voorstelling van maken maar ik heb het idee dat jij iets meer ook misschien op het eh vlak van de levenswijsheid en levenskunde ehm mensen krijgt dus niet in coaching maar wel mensen die ja die die Ja ik heb je ziet Ik heb allemaal verwachtingen bij therapie maar eh ik heb ik heb het idee dat het niet mensen zijn die met standaard psychiatrische ehm uitdagingen Kampen die bij jou komen hoewel op je website lees ik wel van jij hebt drie niveaus van analyse en dat begint ook gewoon met eh je hebt wat jij het neurotische niveau noemt hm hm maar er zijn voor mijn gevoel ook mensen die zeggen van ja ik kan er gewoon niet kan niet ontdekken wat ik nou wil in mijn leven of ik ik loop vast in mijn relatie en ik kom er niet uit Ik zou het wel willen dat klopt het is dat een goede inschatting van problematiek eigenlijk het klopt deels maar ik zou zeggen dat dit een kwart van de Oh ja cliënten zijn en ook even ehm het is niet alsof ik die antwoorden dan wel Heb helemaal niet Bovendien verschilt dat per persoon eh ik weet soms niet eens zo of ik ze voor mezelf nou per se heb daar gaat het niet zozeer om het gaat wel om hè Hoe goed kun je lukt het je om taal te geven aan die vragen en en en te verkennen en met iemand mee te denken en mee te voelen Hm als ze met Die vragen komen dus je hebt in de ehm existentiële psychotherapie wordt dat genoemd Irwin yalom was daar de de grondlegger van en hij dus dat zit net even dat zit een abstractie niveau boven het neurotische niveau in mijn eigen Raamwerk en en hij zei eigenlijk je hebt en de mens wordt geconfronteerd met vier eh hoe noemt hij dat nou Ultimate concerns en dat zijn eh eindigheid betekenisloosheid ehm wat is het nou nog meer Nou dat zijn eindigheid betekenisloosheid vrijheid en isolatie Oh ja ja dat zijn de ehm waar ik het meeste wat ik het meeste voorbij zien komen is als mensen meer vanuit die en vanuit het existentiële in gesprek k willen is wat wat wat in die school De Vrijheid heet hè dus die school Hm poneert dat wij niet langer leidden onder onvrijheid wij leidden niet langer onder repressie als het gaat om gemeenschap en gemeenschap kan heel dwingend zijn en dat was vroeger ook het geval ehm dat is bijna nergens meer in het westen eh nog van kracht eh we lijden ook niet meer onder onvrijheid als het gaat om onze eigen seksuele voorkeuren Sterker nog het wordt eigenlijk gevierd en aangemoedigd jezelf zo authentiek mogelijk te uiten dus we leidden niet meer onder onvrijheid we leidden nu onder vrijheid omdat vrijheid komt er uiteindelijk op neer zeker in een meer geïndividualiseerde samenleving dat jij als enkelvoudig atoom ultiem verantwoordelijk bent voor hoe jouw leven zich ontvouwt en dat is een heel zwaar gewicht om op je schouders te dragen hm ehm Bovendien is het ook een heel nieuw gewicht om op je schouders te dragen voor de mens is dat een heel nieuw iets om eigenlijk wat mooi verwoord eh begrijp ik het goed als ik zeg dat mensen op een goed moment wel bij jou komen en denken van Ja ik heb deze studie nou gedaan Ik ben niet echt rijk geworden eh ik ben ook niet echt gelukkig thuis Eh ik vind mijn leven maar zo Zoo Maar ik ben wel al 45 eh het is me en het lukt me niet om regie te nemen over mijn eigen leven is dat een beetje de dus dat je de je hebt de vrijheid maar je hebt Je haalt eigenlijk niet uit het leven wat er volgens jou eigenlijk best ingezeten had of is dat een ik weet niet Ik denk dat is Ik snap heel goed dat je dit zegt omdat voordat ik mijn praktijk eh gestart had had ik ook gedacht dat dit dit is een soort sjablonen h Dit is een sjabloon dat we hebben als het gaat om zingeving en ik ging er ook vanuit dat dat inderdaad soort van de de lijn zou zijn waar veel mensen zich mee melden wat de waarheid of in ieder geval de realiteit In mijn praktijk is is dat er is geen eh ik zie nu ongeveer 20 20 mensen en niet één daarvan is ik zou ongeveer zeggen dat drie Daarvan zijn soort van vergelijkbaar in dingen waar ze tegenaan lopen dus het ligt heel erg uiteen Oh ja en wat jij zojuist zegt ehm ik dacht voorheen inderdaad Nou daar zal het ongeveer op neer gaan komen Ehm de waarheid is dat nu ik eh veel mensen ziet dat dat eigenlijk te te breed is ehm dat dat niet zozeer het geval is oh mooi Dus mensen mensen verschillen echt ja grote schok was dat je denkt ik stop e in hoofjes nou Ik heb t jaar gewerkt aan dat Raamwerk wat op mijn eh op mijn website staat dus Timons therapeutische methode ik probeer dingen te zien op op drie niveaus het neurotische niveau het existentiële niveau en het spirituele niveau ehm spiritueel is een heel moeilijk vervelend woord wat ik daar eigenlijk mee bedoel is is de perennial philosophy kunnen we het misschien nog over hebben maar ik heb toen twe jaar gewerkt aan dat Raamwerk Ja mooi dat je dat zegt Want ik vind het dus echt in zijn eenvoud echt een hele mooie website dat je dus leest en denkt van nou wat mooi wil mooie wil het mooi eh eh grasp van eh mooie mooie greep op de op de materie dan dus het doet me goed te horen dat je daar twee jaar over gedaan hebt want dat is de eenvoud is soms ook een ja resultaat van een lang den proces het moest heel lang eh het moest heel lang vorm krijgen het is heel het duurde gewoon lang en ik durfde ook niet online te gaan of mezelf als therapeut te presenteren voordat ik een Raamwerk had waarvan ik dacht nou dit dit dekt de hele menselijke ervaring ja ja ja Grappig genoeg eh D dat Raamwerk staat nu twee jaar online ehm en dat Raamwerk bevat de materie waaruit ik eh hoe zeg je dat source als ik naar mensen Luister dat is wat er op de achtergrond bij mij draait maar de realiteit is echt maar heel zelden wordt dat Raamwerk soort van als een als een methode ingezet ehm eh ik zou zelfs aandurven ik weet niet of het goed is dat ik dit zeg maar ik heb eigenlijk geen methode mijn methode beperkt zich toch dat ik met maximale aandacht naar je kijk naar je luister en met je meedenk En met je mee voel en daarin ontstaan eh situaties daarin ontstaan inzichten A ja wau dus maar en dus je bent gewoon maar dan ben je ehm dan ben je eigenlijk gewoon een hele goede vriend dus voor die mensen Nou dit is een heel goede vraag en dit is waar veel mensen die therapie overwegen of over therapie nadenken eh ik denk dat bijna iedereen zich die vraag stelt Wat is nou het verschil tussen een fijn gesprek met een goede vriend die mensenkennis heeft misschien is die zelfs psycholoog ehm eh ja die kent mij al die weet hoe mijn leven erbij ligt die kent de mensen waar ik mee ja hè die in het het web van mijn leven eh beslaan Wat is nou het verschil met tussen een gesprek met een goede vriend en een therapeut Ik denk dat het antwoord daarop is is dat als je in therapie gaat is de de voorwaarde is transactioneel dus je het is een dienst die je afneemt bij iemand ja ja en daarin ben jij dus klant eh cliënt maakt niet uit hoe je dat noemt waarin jij wat jij krijgt is maximale aandacht niet één keer niet één avond over eh terwijl je een biefstukje eet samen Het is structureel hm en ik denk dat die aandacht en die iemand die meedenkt en voelt zonder dat het wederkerig hoef te zijn want dat is natuurlijk De transactie in een vriendschap is dat het wederkerig is dat is de De valuta daar om het even heel koud Ik wil niet in vriendschap daartoe reduceren maar dat is de transactie in een vriendschap is de wederkerigheid De transactie in therapie is de betaling dus wat je in een therapie krijgt zelfs al is het nagenoeg gelijk aan een heel getalenteerde vriend van je die therapie is er voor jou het gaat om jou en het is structureel en dat mag je ook verlangen van je therapeut want dat is de dienst die je afneemt ja ja ja ja ik denk dat dat eigenlijk het belangrijkste verschil is omdat zeker nu dat is anders dan 20 jaar geleden het de de baseline level eh zeg maar ja hoe noem je dat de nulmeting van psychologische kennis en ja kennis en voeling voor therapeutische thema's ligt gemiddeld in gewoon in de gemiddelde westerse bevolkingen liggen heel veel hoger dan 20 jaar geleden z dus Wij leven echt in wat ik noem ik schrijf daar dat is een deel van een boek van dat ik schrijf daar ga ik daarop in We leven in the age of psychology hm onze taal is ten diepste psychologisch Ehm kijk vorige eeuw werd de psychologie soort van en niet uitgevonden maar wel uitgekristalliseerd in psychoanalyse en daarna in de jaren 0 80 90 heel veel was het een heel levendige eh eh hoe zeg je dat Praxis levendige Praxis heel tribaal ook ergens er waren echt scholen die vochten om hè Wij zijn de therapeutische school en de de de hel is bij ons te vinden waar ik heen wil is dat vorige eeuw Er is een heel sterk ik denk dat mensen dat onvoldoende beseffen misschien en trickle Down effect geweest ja dus de hè de psychoanalyse ontstond en Danen heeft dat een paar decennia eh zichzelf uitgekristalliseerd en het effect dat psychoanalyse heeft gehad op onze gemiddelde taal is heel groot dus onze taal is al heel psychologisch en hè Dat mensen het überhaupt hebben dat is projectie dat is schaduw dat is toch eh hechtingsproblematiek hechtingsproblematiek dus dus hè onze taal is is saturated je moet aan je trauma gaan werken ja nou precies narcisme Hij is narcistisch en dat zijn allemaal een soort van Buzz psychologische buz thema's die dan voorbij komen en iedereen heeft daar een rudimentair begrip bij een rudimentaire voeling voor waar ik heen wil is dat dus de kans heel groot is dat je een goede vriend hebt of een goede vriendin hebt die één of twee avonden heel goed is in staat is soort van een therapeutische rol voor jou te vervullen maar dan heb je het over één of twee avonden en dan nog zit er een bepaalde wederkerigheid in hè Oké genoeg over mij hoe is het met jou Ja en dat hoeft niet in een eh nee en ik denk ook wel trouwens dat ik ben ik Ik vind mensen zeker mannen veel meer in therapie zouden moeten gaan en eh ook als je niet per se ergens last van hebt eh denk ik dat het heel verstandig is om zo nu en dan ja eh over dingen te praten over eh intieme dingen Ja zeker eh niet Niet dus dat bedoel ik niet kan in de seksuele zin maar ik bedoel vooral in de betekenis van ehm dingen die eh eh aan het hart gaan h hm en die waar je niet altijd over uitspreekt of die eh die je bezorgen waar je wakker ligt hm hm ja en het is niet alleen maar vanwege dat transactionele eigenlijk eh het is denk ik ook nog wel zodat je natuurlijk een vak ziet eh zo'n zo'n goede therapeut heeft natuurlijk ook eh kan jou helpen gedachten te ordenen hm hm hoofd en bijzaken te onderscheiden eh ook vind ik zelf in relatie tot jezelf het heel makkelijk om snel oordelen te denken dan krijg je zo Z hm hm over eh trickle Down gesproken soort sterk gewetens hm hm ehm stemmetje in jezelf hè soort super ego dat jou dan vertel en dan door de therapeutisch ho te spreken Kan het verschil tussen normatief en observerend spreken in je eigen hoofd kan kan enorm was bij mij ehm verhelderend hm terwijl een vriend Ja weet je wel die zit vaak met hetzelfde norm en ze vaak met dezelfde Ambities schema's in hun hoofd hm hm dus dus maar het is het elegant en eenvoudig uitgelegd van je in de zin van Ik denk ik denk ja waar ik vooral heen dat het Het Ambacht van de therapeut is ben ik ook wel toch ook wel van indruk alleen Er zijn heel veel psychologen Er is een meg studie in Nederland en dat zijn toch verschillende dingen Ja en en heel veel therapeuten die voortkomen uit die psychologen eh vijver die daaruit kruipen die gaan natuurlijk via zo'n BIG registratie in die Hm hm heftige thematiek hè mensen die echt ehm ja narcistisch zijn of echt eh borderline hm hm en dat is natuurlijk ander dat is en aan de andere kant heb je de coaches op LinkedIn Ja die Z het ook wel bijzonder dat jij je werk hiervan maakt Nou dat is omdat er zoveel mensen zijn die die ambitie hebben in de AIDS of psychology ja nou zeker dat is zeker zo en dat is de reden eigenlijk dat ik mezelf echt oplegde Ik wil dat Raamwerk sluitend en afhebben voordat ik mezelf presenteer op deze manier aan de wereld omdat het is al zo'n zo'n verzadigde Markt er zijn zoveel psychologen sowieso eh daar bovenop alle coaches alle alternatieve e coaches alle spirituele coaches Ik denk dat er dat die Je zou zelfs van oververzadiging kunnen spreken dus het is heel moeilijk ja ook om ehm nou ja het zou ook kunnen dat het iets compenseert hè dat je maatschappelijk geziet ziet dat heel veel eh sferen psychisch en spiritueel vacuüm gezogen zijn hm Hm dus als je op je werk eigenlijk helemaal geen vast als sprekende manier is om te leren om bijvoorbeeld je baas tegen te spreken h Hm dat is ook zo'n thema waarvan ik verwacht dat veel mensen ermee zitten het zo is dat eh je tweede maar mijn eh mijn verwachting is dat veel mensen hiërarchie ingewikkeld vinden hm hm maar het is ook zo dat er helemaal geen les meer is in les eh ja je van wie kan je leren omgaan met senioriteit Hè wat eh iedereen zegt eigenlijk van je bent belangrijk het is een horizontale organisatie dat is natuurlijk helemaal niet zo maar dat is de ideologie dus dan krijg je een gap tussen de idealen WA die je mensen meegeeft en de realiteit waarin je toch ziet dat sommige mensen beslissingen nemen en eh ja dat ik kan me voorstellen dat veel mensen dat met psychologen of met eh met een therapeut te bespreken omdat Ja wat ja van collega's kun je dat niet verwachten weet je wel ja dan wordt het roddelen hm hm Nou ja is maar voorbeeldje dus ik denk wel dat eh is misschien oververzadiging maar is misschien ook wel zo dat ondanks dat we in een Age of psychology of dat dat dat die psychologie nu zo eh gemeengoed geworden is dat er ook toch ook wel een soort vacuüm Ja ja misschien heb je daar gelijk Ik probeer zeker sinds ik dit beroep zelf uitoefen nu bijna 2 jaar dus Wanneer is therapie geslaagd? ik ben 10 jaar geleden afgestudeerd als psycholoog maar toen begon ik bij geen stel ik heb het eigenlijk pas 2 jaar geleden weer opnieuw opgepakt maar waar ik heel erg voor waak is dat ik de rol van de psycholoog en hoe belangrijk het is om in therapie te gaan ook weer niet te groot maken dat vind ik dat voelt alsof dat ook een verantwoordelijkheid is Ja is heel goed vind ik professioneel Ja ne maar jij bent dus ook zo'n therapeut die na 10 of eh eh 20 sessies dan op een gegeven moment zegt van Nou dit is het ehm dat in principe niet Er is de Er staat geen geen traject vast dat dat doe ik eigenlijk niet maar ik waak er wel heel sterk voor dat het niet zijn rendement eh overschrijdt dus het moet eh zinvol blijven En ja want ik kan me voorstellen dat je bent natuurlijk een populaire schrijver dat dat er veel mensen meer mensen eh in jouw eh aanwezigheid verkeren dan jezelf eh zou willen toelaten dus dat je op een gegeven moment ook kan zeggen van nou ja leuk dat je nog bij mijn therapie wil maar het rendement is ehm we hebben nou toch wel geoogst Ja nou zo Zo heb ik hem nog nooit ingezet eh wat wat ik soms wel doe is als ik merk Oké zeg maar de de kernthema's waarmee iemand zich oorspronkelijk melden daar gaat het echt aanzienlijk beter op hè iemand functioneert en Beeft zichzelf gewoon veel Ja veel aangenamer nu ja eh in in in die Velden dan zeg ik stel ik wel eens voor zull we het terugdraaien of Soms zegt de cliënt zeg stelt het ook voor zull we de frequentie wat terugdraaien Oh ja en soms ook inderdaad als we tot de conclusie komen allebei ehm Ja dat ehm dat de winst hier wel behaald is dan eh dan werken we toen naar afronding n zit je zelf wel eens in therapie niet meer Ik heb ben twee keer in therapie geweest Oh ja ja dat is een tijdje geleden inmiddels en heb je wel eens Relatie therapie gegeven Ja maar dat is niet mijn eh specialisatie Het is meer op aanvraag was dat Oh ja eh ja n Ja dus maar je weet je kent wel de verschillende genres dus ja je bent gewoon een serieuze therapeut Ja maar tegelijkertijd wil ik dat ook niet groter maken dan het is omdat de reden misschien merk je dit aan me dat ik de rol van de psycholoog de rol van de therapeut niet wil verheerlijken of wil eh hè agren omdat eh het is ook maar Mensenwerk hè Dus er is geen psychologie is geen harde wetenschap dat is ehm en psychologie en Th buuten ehm weten het in principe ook niet dat is denk ik de gezonde manier om een therapeutisch als iemand die in therapie wil te benaderen Ja Maar tegelijkertijd zeg jij wel van kijk eh als jij zegt ik geef aandacht Ik kijk je aan Ik voel met je mee ja dat is natuurlijk eigenlijk wel Ik bedoel daar zeg je nogal wat hè dus hoeveel hoeveel situaties zonder aandacht zijn er nou precies maar dat is waar de meerwaarde van een therapeut ligt dus ik denk dat therapie is echt fiftyfifty en misschien zelfs 6040 mensen denken vaak die niet zoveel ervaring hebben met therapie dat therapie is een cerebraal proces Het is een overdracht van inzichten hm hè Er wordt er worden situaties geanalyseerd en dan komt de therapeut die haalt een eh mooie duiding uit de hoge hoed en dat is dan hoe het ongeveer zat en daarom eh toen je moeder dat deed daarom zit je nu zo in deze relatie soms is dat zo En soms is zo'n duiding heel waardevol maar ik denk niet dat dat ehm de meerderheid van de meerwaarde van therapie is ik denk dat misschien Dit is een een bekend gegeven in therapeutische literatuur dat de beste voorspeller voor een uitkomst van een therapie is niet zozeer Hè hoe verfijnd de duidingen hoe diep de duidingen zijn Hoe origineel de duidingen zijn de beste voorspeller is de kwaliteit van de therapeutische relatie zoals die wordt ervaren door de cliënt hm en er is een compounding effect als de therapeut zelf ook de kwaliteit van die relatie ervaart omdat dat is een een een vliegwiel dat zichzelf ehm ja versterkt dus het gaat Ik denk dat het belangrijkste element van therapie is en daar zet ik zelf ook het het sterkste op in is een een therapeutische relatie met iemand aangaan van een zo hoog mogelijke kwaliteit Ja dat is de maar Vergeef me mijn botheid maar genoeg over de met reflecties van want er zit Casus I: relatieproblemen allemaal wel snor nu even de therapie zelf in van hoe wat wat kunnen we voor voorbeeld pakken dus ehm we kunnen het persoonlijk maken kunnen we een een cliché voorbeeld nemen maar ehm stel iemand iemand heeft het probleem van dat hij worstelt met zijn eigen vrijheid en eh bewegingsruimte bijvoorbeeld in zijn relatie een man Hmm die zit onder de pantoffel bij eh bij zijn vrouw hm hm want ik heb zo'n vriend die die dat heeft Ik hoop niet dat hij kijkt ik weet dat ik het denk wel dat hij dat hij begrijpt dat hij dat je hem bedoelt als hij dit ja Oké we houer anoniem Nee maar het is eh Je kunt het ook breder maken hè want ik Ik weet wel van mijn werk heb ik het zelf ook wel eens van Ja het is natuurlijk moeilijk om ehm je eigen je je ruimte te te pakken hm hm en je Ik zie collega's daar meer mee worstelen dan ik er zelf mee worstel zal ik eerlijk zeggen maar ik zie dat wel eens ik heb zelfs als een collega daarmee een beetje geholpen van horis ruimte innemen Nou moet jij zeggen eh dat nou Moet jij die baan willen je moet nu zeggen van dan gaat die facture online maar hm je moet gezeggen dus zoiets hè dus opkomen voor jezelf is dat misschien het woord Maar kun je hem eens een beetje meenemen in Hoe wat wat wat wat hoe zou jij zoiets dan nou misschien ga je dan terug naar de relatie hoe iemand is opgegroeid eh niet aan het woord kwam aan de keukentafel of wat Wat welk voorbeeld wil je uitwerken die van de relatie of de werkvloer Ja relatie is smuiger Ja doen we dat is goed een paar opmerkingen vooraf Ik heb een anekdote die ik soms gebruik ook Zeker als cliënt die hier zelf tegenaan loopen Ja soms is het hun eh vrouw inderdaad die hen nou hè onder de pantoffel heeft zoals jij dat zegt Soms is het nog steeds hun moeder dat bestaat ook dat is niet ongebruikelijk een anekdote die ik hen vaak Vertel is dat ik ken Special Forces soldaten dus dat zijn Jongens die 's nachts eh een high altitude low opening Jump uit vliegtuigen doen en vervolgens een operatie eh uitvoeren jongens die dat kunnen er zijn Jongens die dat kunnen die geen schijn van kans maken tegen of hun moeder of hun vrouw die zijn er de reden dat ik deze anekdote vaak inzet is om een beetje ademruimte te creëren dat je echt niet moet onderschatten hoe machtig en sterk vrouwen kunnen zijn en daar daar ligt een soort taboe op omdat je dat niet mag benoemen omdat ja fysiek zijn mannen sterker z dat is dan maar zo eh alsof er altijd uit volgt dat in meer intieme eh dynamieken de man daar ook de overhand in heeft ehm dat is niet het geval ehm dus de reden dat ik dit even ik ik zet deze anekdote soms in gewoon om wat wat wat ademruimte te creëren voor mannen die hier tegenaan lopen ja het is prachtige anekdote Het is voor ehm het is een beetje Het ligt een beetje aan het kaliber vrouw waar je het over hebt maar er zijn vrouwen daar zijn gewoon maar heel weinig mannen tegenop gewassen en het is ook maar zeer de of je die strijd aan moet gaan als je in die relatie zit Ja ja Dus dit is vaak een een openingsset als het eh als iemands problemen zich in dit in dit gebied bevinden daarna eh ga ik meestal sowieso wil ik graag met iedereen met wie ik werk wil ik goed een kaart hebben gebracht hoe een ouderlijk gezin dabij lag wat de dynamiek daar was Oh ja ehm zowel tussen het cliënt zelf en zijn ouders als tussen de ouders h wat je vaak ziet is dat bijvoorbeeld mannen die onderdrukt worden in een relatie laten we het gewoon even zo noemen ehm het is niet ongebruikelijk dat hun vader hetzelfde overkwam hè dat dus hè dat hun moeder ook heel dominant was zowel naar de vader toe als naar de zoon toe om het zo even te zeggen en dat de zoon zijn hele leven heeft meegekregen dat Ja dit is blijkbaar hoe de machtsverhoudingen liggen en dat internal seer je dan ja eh en dat vaak zie je dat en dat is één van de hoe zeg je dat nou Je is een Ja vaak komen mensen terecht niet per se in hetgeen dat goed voor ze is maar hetgeen dat op een bepaald niveau bekend is dat is een soort van Rode Draad door eigen Eigenlijk alle psychotherapeutische scholen Ja dus dat dat heeft een diepe implicatie dus het is mensen zijn uiteindelijk is het geen Karma maar het is juist van je blijft herhalen wat je al kent dus dat is ook ja en dit heeft je wordt verliefd op het moederlijke in je vrouw enzovoort en dit heeft een een best wel een diepe implicatie wat ik zelf heb geleerd in mijn opleiding of ik weet even niet meer Metafoor van de boom waar maar stel je voor Er staat een boom staat op een op een op een eenzame heuveltop een een een boom mooie grote sterke boom en sinds die boom uit de grond kwam kwam de wind altijd heel sterk vanaf die kant dus dan groeit die boom groeit soort van die kant op groeit met de wind mee maar de wortels groeien tegen de de wind in anders kan de boom überhaupt niet overeind blijven op die heuveltop met de wind die constant van die kant komt hè Dus je wortels groeien dan niet die kant op want dan breekt de bom dus de wortels moeten in tegengestelde richting groeien om overeind te kunnen blijven in die bepaalde windrichting en psychologische ontwikkeling werkt soms ook ongeveer langs die lijn eh maar dan gaat het over hoe je bedrading gelegd wordt hè dus jouw bedrading wordt op zo'n manier gelegd ehm dat je optimaal kan overleven in je ouderlijk gezin in de dynamiek die binnen Jouw kerngezin leeft Oké dus je bedrading wordt op zo'n manier gelegd Dat betekent soms in sommige gevallen dat je eigenlijk niet de neurologie hebt om om te gaan met een andere windrichting omdat dat is gewoon niet hoe jouw hoe jouw wortels gelegd zijn en dat is een beetje de de beeldspraak achter dat mensen vaak verliefd worden of terecht komen in situaties die ze op een bepaald niveau herkennen in plaats van wat goed voor ze is omdat dat correspondeert Ja met de windrichting waarin hun wortels de grond in gegroeid zijn Ja dus dat is een beetje wat je Ja en dat Ja Mooi gezegd dus het is eigenlijk ook heel moedig als je in die zin De Keten der generaties breekt en op een andere manier je Ja heel belangrijk dat je dit zegt ik zie dit bij veel cliënten sommige hè de de ernst en zwaarte van van pijn varieert maar bij zeker bij mensen die echt Ja ik noem dat vaak gewoon veel acute pijn hebben van hoe het leven erbij ligt of van hoe het leven ze vergaat eh en als er ook een heel duidelijke ja herleiding te doen valt naar naar hoe ze opgegroeid zijn dan is het echt alsof je een een wiel breekt hm Want sommige pathologie sommige neuroses we A Thousand Years in the making en dat meen ik echt dat zijn dat is is generatie op generatie op op generatie doorgegeven Ah ja en een iets heel moois van deze hè onze psychological Age waarin ineens therapie steeds gangbaarder wordt waarin taal steeds psychologisch wordt is dat mensen zo'n Wiel breken of stoppen hè tot hier en niet verder ja The bug stops With Me Ja maar dat zijn nog twee dingen vind ik interessant dat je dat durft te beweren Ik zou zeggen dat we op het niveau van de superstructuur of de bovenbouw met Marx te spreken instituties praten tv breken we dat maar is het ook echt in onze Harten en onderbuik of zo ja daar weet jij meer van dan ik maar ik heb toch het idee dat het al een hoop psych Bubble is Ik weet er niet per se meer van dan jou of eh iemand anders het enige wat ik weet is wat ik bij mijn cliënten zie en dat ik daar oprecht en doorleefd eh doorbrak wielen zie stoppen Oh ja ja ja hoe zich Dat vertaalt dat is een vrij kleine sample size hè Ik heb geen fulltime praktijk Ik zie nu maar 20 mensen dus nee je bent heel bescheiden merk ik dat is niet nodig eh prachtig dat eh dat Staat je goed maar volgens mij weet je er wel veel van Ik heb nog een andere kasis om wat concret en ook Casus II: onverschilligheid en gevoelsloosheid met het oog op de tijd eh het eh hoe zou jij kijken naar eh laat ik het zeggen onverschilligheid dus ik Ik heb daar zelf wel eens last van gehad in mijn leven Hm dus gevoelloosheid dus dat ik dacht van ja eh ik ben nu hier maar ja dat is dus dat dat dat dat gewoon moeilijk is om bij gevoel te komen en dat je daardoor ook eh ja ik wil niet zeggen Ik kan andere juist altijd wel ik soms denk ik ook wel van Ik ben te gevoelig bijvoorbeeld Ik ik heb daar momenteel zit ik wel e goed vaarwater op dit vlak maar ik heb wel eerder ja dat ik ook dacht van Ja misschien dat mijn eigen onverschilligheid ook eerder samenhangt met dat ik eigenlijk anders overal te snel op reageer emotioneel en eh dingen mij raken of anderen raken dat die onverschilligheid ook een bewapening of een een eh ja een manier is om die ehm kabels of die fabrieksinstellingen eigenlijk te beschermen hè een soort hm hm dat dan dat kan dan en ik zie dat ook wel bij anderen om me heen eh ook wel bij vrouwen trouwens maar zeker ook bij mannen dus dat dat ja dat idee van ja hoe kan je nou hoe Z jij er naar kijken wat is wat heb je daar ook een mooie openings analyse van van ja eigenlijk de de gevoeligheid die je probeert ermee omgaan en op een gegeven moment ontglipt hij je en dan moet je je best gaan doen om terug te vinden is het jouw ervaring Dat die dat je vaak hè D je zegt in de aard jouw inborst is heel gevoelig Nou dat is wel analyse geweest van mezelf erop of het helemaal Klopt weet ik niet maar dat ik dacht een tijdje van Ja ik ben gewoon niet zo gevoelig Ik kan gewoon slecht bij mijn gevoelens en toen dacht ik van nou misschien heb ik kan ik juist goed bij en bescherm ik mezelf er tegen door niet zo te resoneren hoe eh nu gewoon nu we hier zitten of gewoon deze week is dat een gevoels arme week voor je eh ja is wel een goede vraag Nee ik ben voor het eerst aan het werk gegaan Ik heb van alles meegemaakt Ik zou hem eh inderdaad zou ik er waarschijnlijk meer ja nee het is niet een heel gevoels rjk week hm hm Hm Nee het blijft in die zin wel een karaktertrek ja ja en komt dan omdat er gewoon weinig gebeurde dat Nee er gebeurt heel veel er gebeurt heel veel Ik ben weer gaan werken De vakantie is voorbij en eh ja ja nou mijn belangrijkste vraag en dit zeg ik ook is Stel dat we echt echt een therapeutisch gesprek zou voelen dan het belangrijkste is voor mij mis je het wil je zou je meer geraaktheid willen Of vind je het eigenlijk wel prima zo Oh ja een mooie vraag want als als je het niet mist ja dan ja eh laten we dan geen onrusten zorgen veroorzaken in in een hoofd waar dat misschien niet nodig is maar als je zegt van jezelf eigenlijk wel Ik zou toch iets meer betovering willen ervaren iets meer iets meer volheid willen voelen dan is het het waard om daar een gesprek over te starten maar dat zou mijn nee niet hypothetisch Dit is geen hypothetische gesprek dus dan is dat mijn vraag aan jou wil je meer nou bij sommige dingen wel ja ja dan werk je wel van eh ehm je hebt ook nog het gevaar van dat je denkt van ja ehm Ik zou liever eh bijvoorbeeld hier willen zijn of dit willen doen en dan ehm eh ben ik daar en dan is die betovering er ook meer hm hm en dan denk ik eigenlijk Ja waarom zo Het was toch eigenlijk best leuk waar ik net was want dan eh ja dus dan vind ik het ook wel eens vervelend dat ik denk van ja waarom vind ik het nou bij de nieuwe wereld zo'n gesprek als dit is dan betoverend maar ik had gisteren op mijn werk zo'n gesprek zijn er geen camera's bij en dat had een heel ander onderwerp maar ze ook heel was ook eigenlijk ook heel goed hm hm eh die betovering is er dan niet en dan denk ik ja dus soms heb ik dat wel ja dat ik denk van nou het zou to wel iets mooier gedistribueerd mogen zijn Ja ik het zo hoor moet je gewoon een filmploeg hebben die jou de hele dag achtervolgt en dan is alles ah nee dat is het niet Oké maar dat is het niet Nee maar maar ja die die die die eh die Demon heb ik natuurlijk ook wel eens Ja dit snap ik ja dus dat het eh nee maar het heeft wel iets te maken met dat je toch ook dan krijg ik ook gewetensvraag van eh maar dit moet geen therapies sessie voor mij worden maar aan de andere kant denk ik dat veel mensen het herkennen dat je toch zelf denkt van Hoe kan het zo zijn dat je in bepaalde domeinen zoveel betovering voelt in andere misschien wat minder en dat je denkt van ja Oké zeg mijn gevoel dan eigenlijk dat ik die andere niet moet doen of eh klopt er iets dat zou natuurlijk één van de als je verbinding maakt met jezelf dat je denkt nou Ik doe kenk toch ook dingen die me een beetje koud laten van Waarom zou ik dat nog langer doen hm hè dus dat is dan een interpretatie maar ik denk dan zelf altijd bij mezelf Ja maar ergens Nee ik voel ergens dat ik er ook moet zijn dus waarom is mijn gevoel dan dan als een soort ja langzame Misschien kunnen we even terugkomen op waar je mee Opende namelijk dat je hebt wel eens vermoed dat je eigenlijk heel gevoelig bent en misschien juist dat dingen je heel erg kunnen raken en dat die geraaktheid je ontregelt ja dat vermoeden je Ja dan zou mijn vraag Zijn die die situaties waarin je achteraf denkt hier had ik wat meer meer betovering moeten voelen dragen die situaties in zich iets waardoor jij je zou kunnen laten kwetsen iets wat pijn zou kunnen doen iets wat misschien je in verlegenheid zou kunnen brengen of je hè op de hiërarchie ladder in de ogen van anderen zou kunnen schenden ofzo Dus de de reden dat ik dit vraag is hè die situaties waarin je iets minder voelt zijn dat riskante situaties Nou ja ja soms maar het is niet Ik snap H wel een beetje denk begrijpen waar je op bedoelt maar daarvoor is het Nee da nee nee dat geloof ik niet Nee dat zou ik niet dus dat is niet een eh dus en ja en ja en nee zeg maar dus ja hm dit zou je ook verbazen hoe vaak hè Het De correctieve emotionele ervaring uiteindelijke antwoord op een heel diepe therapeutische vraag een diep therapeutisch gesprek is Exact wat jij zegt ja ja eigenlijk wel maar toch vaak ook niet Ja en dat ergens is dat zou je denken dat dat onbevredigend is dat is alleen onbevredigend als je denkt dat therapie Louter een uitwisseling van inzicht is in plaats van ook het feit dat je in gesprek bent met iemand die volledig de aandacht voor je heeft je ook niet veroordeeld in jouw Kwetsbaarheid en dat noem je ja eh de correctieve emotionele ervaring als je dat heel klinisch wil bestempelen wordt dat zo genoemd Hm dus dit is eigenlijk hè vaak is het de uitkomst van de therapeutisch gesprek Nou ja zit eigenlijk wel in maar vaak ook niet D is eigenlijk een beetje Ja precies niks maar toch gaat iemand weg met een lichter gevoel met een meer geordend gevoel Ja en hoe dat nou precies kom dit is één van mijn favoriete weetjes van therapie is dat in de jaren 0 80 90 waren allemaal therapeutische scholen waren echt aan het strijden om om eh ja de nummer één plaats hè Wij zijn de therapeutische school en de inzet van die strijd was altijd onze analytische methode of onze Ja onze sequentie ons ons ons trucje is het beste trucje en eigenlijk elke metastudie toont aan dat eigenlijk weet niemand wat nou precies de werk het werkzame element is van een therapeutisch traject behalve de kwaliteit van die therapeutische relatie hm ja dat moet heftig zijn voor al die mensen die die therapeutische praktijken hebben aan de andere kant ja ze weet dit is geen geheim ofor ze weten dit ook ehm h dus de interessant eh over die over die therapeutische manier van werk hè dus Over neurotische en existentiële pijn wat ik net jou heb voorgelegd ehm dus de onmacht thuis of eh het gevoel eh de verbinding eh houden Dat waren voorbeelden in jouw schema op het niveau van de eh neurotische eh cliënt of op het was het existentieel Of hoe zou je dat ehm of zitten we zelfs al bij de spirituele Nee daar zitten we nog niet Ik weet ook niet of we daar aan toek komen vandaag dat ligt een beetje ik weet niet hoang dat is moeten we een volgende sessie he boeken nou misschien Ja nou ja dat eh dat is een een een een niveau apart eigenlijk omdat dat vergt zoveel ehm dat is op zo'n ander abstractieniveau dat het heel veel eh schakelen is om daar Ja ook maar over de eerste twee Dat ligt er een beetje aan als hè die die ongelukkigheid die die pijn voortkomt of voort blijkt te komen naarmate de gesprekken vorderen uit hoe jij opgegroeid bent uit wat voor psychologie jou vroeger Ja gegeven is ja dan heb je het over neurotische pijn maar neurotische en existentiële pijn overlapt natuurlijk heel sterk hm ehm als de conclusie is Ik zit in zo'n relatie en daarom leef ik gewoon niet het leven dat ik zou moeten leven Ja dan is het tegelijker neurotisch en existentieel Oh op die manier ja Vuk ja ja en de beste het mooiste onderscheid ehm dus exel is meer van je zit niet in het goede leven zeg maar It's It's eh eh it's the pain of living staat het in het Engels Ik heb het in het Engels geschreven oorspronkelijk en daarna naar het Nederlands vertaald dus ik weet even niet hoe het in het Nederlands ja God voor I Met zoveel taalgevoel Nou ja dat vertrou ik je graag toe dan dat je dat Z maar het het mooiste onderscheid als je echt een tweedeling wil maken tussen neurotisch en existentieel is de vraag stel je bent neerslachtig Iedereen weet ongeveer hoe dat voelt Ja dan is de vraag ben je depressief of ongelukkig en dat kan tegelijkertijd Waar zijn maar het is niet hetzelfde per se depressie is als dat een neurotische achtergrond heeft hè als dat voortkomt uit verdrukking van pijnlijke thematiek uit eh ja dus Als het een neurotische aanleiding heeft gehad dat noem je een een depressie Dat is niet per se hetzelfde als Simpelweg ongelukkig zijn omdat je leven er niet bij ligt zoals je zou willen Hm dat zijn in principe verschillende dingen en het is belangrijk eh om dat eh onderscheid helder te krijgen Ja dat Wat een mooi denkmodel ja ja ik zie dat verschil ook wel ja dus niet iedereen die ongelukkig is is depressief Nee maar en je hebt misschien een derde smaak van gewoon een beetje neerslachtig zijn als wat bij de leven hoort toch Ja dat is daar moet ook gewoon ruimte voor zijn en ik ben eh dus iets waar ik heel erg voor waak in mijn eigen gesprekken is dat we niet dingen horen bij fases sommige dingen horen bij ja gewoon het volledige Palet van van het menszijn Het wordt pas een klinisch probleem als je dat zo wil noemen als het echt heel lang aanhoudt Ja fases vind ik interessante thematiek eh dus bijvoorbeeld eh we denken er erg in termen van puberteit adol entie dan Volwassenwording en levensfasen ben je volwassen Maar er zijn nog dingen als de dertigers Dip en de h hm eh de midlife crisis en dan ehm ik zie ook wel mensen van 65 met eh of 75 met bepaalde vragen worstelen dat ik dat interessant eigenlijk dat wij de levensfases moeilijk We komen toch niet heel veel verder dan eh zeg maar dreumen peuter kleuter hm hm kind puber adolescent volwassen ja ja ja hoe hoee Hoe kijk jij daar naar want ik denk dat heel veel mensen toch bijvoorbeeld rond juist aan het eind van de 20se en het eind van de 30e dat het ook een soort hele belangrijke fases zijn van transformatie en bezinning en ja terugkeren op Ja de geluksvanger maar komt vaak natuurlijk wel eh ja je hebt al je hebt gestudeerd Je hebt je eerste baan gehad en dan 27 28 bam dan komt hij binnen hm hm ja dus dat is kennelijk toch een levensfase Nou zeker En dit is misschien handig om dat even te relateren aan wat ik eerder zei zeg maar die die vier Ultimate concerns in de existentiële psychotherapie één daarvan is vrijheid namelijk Je bent zelf ultiem verantwoordelijk voor hoe je leven zich ontvouwt ehm in onze individualiseert meer die overgangsrituelen in ieder geval niet in de vorm waarin echt heel tribale stammen die absoluut wel hebben en ook gewoon nog iets meer traditionalistische samenleving die ook nog hebben Ehm eigenlijk moeten wij hè elke generatie ook al is het pas drie generaties oud ongeveer dat individualisme maar verwachten van elke generatie dat ze opnieuw het wiel uitvinden van wat volwassen wording is hm hm en ik zeg niet dat dat per se iets slecht is omdat ik zeker ook nou zicht heb op nou we moeten de jaren 50 ook niet teveel verheerlijken vind ik persoonlijk het gewon heel dwingend zijn de gemeenschap Maar tegelijkertijd is het ook een verarming geweest als je meteen alles Ja alle hè kerkelijke verbanden die bijna niet meer bestaan tenminste niet niet waar ik zicht op heb ehm dus we vragen van Elk individu het antwoord te vinden op een vraag die vroeger ge crowdsourced werd en niet in een levende crowd maar door de generaties daarvoor Ja ja ik denk dat Ja ik denk dat ehm die problematiek van individualisering is natuurlijk zo oud als de moderniteit dus dat gaat verder Individualisering en moderniteit dus in die zin is de babyboomer revolutie als zij student zijn in 68 eh tot en met zeg maar 78 eh de hele cultuur eh afbreken eh en bevrijden rden ook Ik bedoel het is ook een eh dubbele beweging van bevrijding en afbraak ja ehm eh dat is dat is onderdeel van een veel langere revolutie dus die die die die ga die heeft ook te maken met de democratiseringsgolf met zelfs met de Franse Revolutie dus en ehm de rituelen zijn eigenlijk vanaf ja vanaf van Meet af aan zijn die onder druk gezet hm hm ja dus eh ja in zekere zin is de herbouw van Parijs na de 1780 oorlog is al helemaal zeg maar zonder rituelen helemaal opnieuw beginnen weet Helal geen gevoel voor tradities dat is eigenlijk ook al zo typisch modern hm hm en ik denk dat dat psychisch sociaal inderdaad in de jaren 0 zo gebeurt en dan gooien we nog weer heel veel van die rituelen over boord ehm ja dat is dat is echt dat zeker voor mannen pakt het eigenlijk heel moeilijk eruit denk ik dus omdat vrouwen op een bepaalde manier nog biologisch cyclisch zijn Ja daar ben ik het mee en die cyclic steit van het leven dwingt hen ook hè dus dat dat wordt dan al cynisch gezegd van ja je hebt tikkende eierstokken ofzo maar ja het is toch meer dan dat het is namelijk een soort afgestemd zijn op de op op de op de op je eigen natuur hm hm terwijl bij mannen is het toch eigenlijk die die kunnen zich makkelijk identificeren met moderniseren als alleen maar bevrijden ja en ehm een gang door de wereld eh maken terj rituelen hebben natuurlijk iets iets intiems en eh ja tegelijkertijd vind ik ook altijd dat hele oude rituelen bijvoorbeeld de kerkgang of het bidden kunnen ook iets heel repetitief en iets hols krijgen dus dat is dat is ja dat is die die Hoe noem je dat is ook begrijp ik dat ze ze zijn afgeschaft want ja eh als het niet doorleefd is dan Nee precies dus je zoekt Maar je hebt wel die vorm nodig zeker mannen Ja en die en die dat Ja En dat is wel eh dat is wel een zoektocht collectief Ja mijn mijn grootste bron van empathie daarin is en ook zeker naar mezelf ik nogmaals ik zeg dit niet op een verheven therapeuten stoe is hoe nieuw Dit is als je kijkt naar Hoe oud is de mensheid ongeveer Dat weet ik dus nooit ja 40.000 jaar ofzo de mensheid Nou ja wat is een mens hè dus eh volgens mij is de de de beschaving eh die wordt wel gekoppeld aan eh eh het oude Griekenland en dan heb je nog een aantal rijken daarvoor hè de Egyptenaren de Ja ehm Babyloniërs en eh Nou dan zit je dus zeg maar weet ik veel 4000 voor Christus ofzo of 8000 voor Christus Maar heb je het over beschaving niet de mensen maar goed wa en de Ja de mensen gaan natuurlijk veel verder Ja dat wij de afgelopen als je Jen Z meetelt heb je dus Jen x een klein beetje maar laten we het even doen boomers millennials en jen z zijn de eerste drie generaties in die talloze generaties die hiervoor kwamen die deze Last op hun individuele schouders tragen en dat daar kan ik alleen maar verzachting uithalen uit die notie van dat wat al die talloze generaties hiervoor op een andere manier deden h doen wij als de eerste drie generaties anders dan alle voorgangers dus dat dat is zo nieuw Dat is bijna niet te beschrijven hoe nieuw individualisme Als zodanig is ja ik zie iets meer golfbeweging eh zich zag dus eh bijvoorbeeld de sterke religiositeit men denkt eigenlijk van de middeleeuw was man heel religieus en na de Tweede Wereldoorlog secularisering men terwijl je ziet er bijvoorbeeld dat het begin van de 19e eeuw helemaal niet zoveel religie is aan het eind van de 19e eeuw zeker in Nederland heel veel dus hm hm het gaat veel meer zich zacht En bovendien zie je al dus dat in de aristocratisch eh cohorten van de samenleving was zijn veel meer rituelen van hoe je vrouw aanspreekt Wat een gentleman is en de Verburg Liking ehm die in Nederland wel wat ouder is teruggaat tot de 16e eeuw maar eh toch eh zeker ge zin tot de middeleeuwen dat ja dat is ook altijd Ja dat is toch vorm lozer vergeleken met aristocratie en zeker op momenten van eh ehm ja cultureel verval eh eind van het Romeinse rijk of einde van de van de Nederlandse Republiek ja dan verdwijnen natuurlijk ook heel veel rituelen en ehm ja dan verdwijnen de kranten en dan dat je daarover spreekt Maar goed is een ander ritueel dan een religieus ritueel maar ook Ja dus ik zie daar iets mis zich gezag maar oké oké Deze verfijning deze verfijnde blik op de geschiedenis mis ik zelf heel maar die empathie dat vind ik dan weer mooi aan jou dat jij zegt van ja we moeten we moeten dus met meer zelfzorg daar naar kijken Het is een grotere uitdaging dan zelfzorg en ook eh zorg naar anderen dus wees daarin Zach naar jezelf en en naar anderen toe Dit is nogal wat het is nogal wat Ja Ja hè Die zijn er rituelen die jij zelf Rituelen en structuur ontwikkeld hebt voor jezelf of die je [Muziek] of is jouw werk misschien gewoon jouw eh dat is nou mijn werk Mijn leven is heel gestructureerd dat zeker oh ja eh maar of ik echt nee ik ik kan me niet rituelen hebben nagenoeg geen plek in mijn leven Ik heb een tijd lang ehm toen ik nog in Nederland woon ik woon niet meer in al D jaar in eh in litauen he het niet over gehad nee ehm toen trainde ik jit Braziliaans jits Oh ja dat heb ik toen VI jaar gedaan ofzo En als je daarin een soort promotie krij KGT hè een streepje erbij op je op mijn witte band of uiteindelijk mijn Blauwe band voordat ik dan voordat ik emigreerde dat heeft iets ritual stis hè dan daar maakt de de de de leraar maakt er echt een moment van maar ja dat is een Riet Passage ja een soort van dat is nog anders dan een ritueel want je zou kunnen zeggen als ik jou maar meer kan ik niet bedenken nee nee maar als ik jou zie op sociale media zie posten dat je eh hout gehakt hebt Oh ja h dat ik kan me voorstellen dat je dat hoort bij een bepaald seizoen Dit is zeker en dan eh Trek je het eh plastic van je schuur en ik kan me voorstellen dat je dagenlang daarmee bezig bent zoals mijn opa en oma vroeger zeg maar de oogst op het land binnenhaalde dan k alle vrienden moesten helpen de de de hooibalen op de wagen te leggen dat het heeft natuurlijk ook een een de dat keert steeds terug Het is op een bepaalde manier stompzinnig want houthakken is ja eh ja ik bedoel na na drie na één boomstam is toch wel mooi geweest lijkt me dus er zit iets heel repetitief in Ja dat is ook niet dat het veel van je vraagt want ja Je zou het wel kunnen inmiddels dus inmiddels kan nou dit is grappig dat je dit zegt hè ehm dus ik woon in de natuur we wonen heel afgelegen beetje in litu maar tegen de wi tegen de wit-russische kant aan woon je met je geliefde samen ja ja We wonen daar in een houten houten huis en elke elke winter op houtvuur inderdaad w Ja de reden dat ik hierover begin is omdat je had het over seizoenen en seizoenen hebben natuurlijk ook heel veel rituelen zijn seizoens gebonden en sinds ik niet meer in de stad woon maar daar in de natuur Ik bedoel het niet zweverig ofzo maar ik leef heel dicht in het seizoen en een heel mooi voorbeeld hiervan is dus vorige winter was Nee niet Vorige maar die Daarvoor was echt uitzonderlijk streng zwaarste sneeuwval in in in Z jaar zeiden de locos gewoon echt echt strenge Vorst en eh nou dat dat ondergingen we en dat was afzien soms het was hard werken soms eh we hadden ook een helemaal geen houtvoorraad dus we zijn soms toen echt in de sneeuw het bos ingegaan met met kettingzagen dat ging dan twee dagen later nog hal nat ging dat de kago en het was niet hoe het hoort goed was de eerste keer ja die winter was uitzonderlijk streng en ik weet nog heel goed dat het toen wat zal het zijn geweest de winter het was het einde van de winter en voor de allereerste keer stapte ik naar buiten en er was een een migra verandering in de temperatuur het was was bijna niet waarneembaar Ik voelde dat op mijn huid en dat had ik nog nooit nooit nooit meegemaakt zo'n subtiele Oh ja iets wat het gaat heel gradueel natuurlijk en maar wacht even Je bedoelt dat je van buiten naar binnen liep Ja dat je voelde dat het temperatuurverschil was nou niet zozeer van buiten naar binnen daar gaat het niet om maar ik voelde dat de temperatuur buiten Ja nu een migra hoger was dan die de maanden Daarvoor was geweest Oh en die gevoeligheid ik voelde het op mijn hand Ik weet het nog heel goed ehm dat was heel bijzonder omd ik ik heb dat nog nooit meegemaakt Ik heb mijn hele leven in steden gewand Ik heb dat nog nooit gevoeld die subtiliteit nee ehm terwijl het er wel is natuurlijk hè Ja het is er wel maar ik heb dat niet eerder gevoeld dus ik weet niet eenmaal hoe ik hier op kwam maar nou dat het eh volgens mij noem je een paar dingen dus eh ten eerste dat als je meer leeft met de natuur dat je de natuur ook meer gaat voelen dus dat is ook al dat merk ik zelf ook al met eh dingen als yoga ofzo dan eh je lichaam is natuurlijk een een instrument van je hoofd eigenlijk als je gewoon in een grote stad woont hm en eh het is een probleem als niet werkt en verder veronderstel je het en als je yoga gaat doen dan kom komen er energieën los en dan voel je en dan kun je dingen voelen ook in je benen die je daarvoor niet eh kon voelen ja zo simpel is het gewoon je bent eigenlijk afgestompt als steling nou ten opzichte van je eigen lichamelijkheid Ik denk dat dat echt zo is en ik denk dat dat ook in relatie tot de natuur Tuurlijk ja zo is maar rituelen die kunnen je daar eh gevoelig voor maken denk ik wel Misschien is dat de link hè dus door elke week naar de kerk te gaan ofzo of door elke week te eh mediteren kun je dus een soort soort van eh ontvankelijkheid ja eh ontvankelijkheid ik denk ja creëren in jezelf die die die disciplineren en dat heeft toch ook te maken met herhalen en eh ja en daarbinnen kan er dan iets gebeuren maar ja het is eh ja maar het kan ook heel plat hè bijvoorbeeld afvalscheiden zou je ook als een eh ritueel kunnen zien het herhaalt zich het heeft misschien met een groter ideaal te maken voor veel mensen niet maar ja kunt zorgvuldig omgaan met de aarde dus heb jij rituelen in je leven nou wat ik zei dus eh sporten Dat kun je zo uitleggen ja hm ehm kinderen eten geven eh ochtendrituelen hm hm nou Rie Passage bijvoorbeeld als studenten bij ons afstuderen eh filosofie dan proberen we dat wel met een verdediging te doen die ook wat meer is dan cachet dus ehm cacher voor de studie hm hm dus er worden ouders uitgenodigd en dan krijgt de student ook eh serieus eh wijsgerig gesprek ehm ehm eh en dat dat is dan wordt echt dat dat schenken we dan ook dus we presenteren het als van ja eh het is niet zomaar vuur aan de schenen leggen het is echt van Nou we nemen echt Iemand serieus hm hm in een inhoudelijke gedachtewisseling over iemands werk dat we bestudeerd hebben dus ja en dat is dan toch Ja maar dat is een ritueel toch Ja dat is een ritueel man en daarna ben je dan da ja dan dan dan eh ja dat is inderdaad een rit Passage in de in de Ja misschien kun je dat onderscheid nog maken hè dat dat ga je natuurlijk maar één keer door h sommige mensen studeren in twee gebieden af h Ja je hebt ook wel bijvoorbeeld de eet voor voor Bankiers daar hoef je een stuk minder voor te doen hm hm toch eigenlijk Ja je hoeft alleen maar de compliance regels te lezen als je dat al doet In je handtekening te zetten ook dat noemen we dan een Riet Passage dus waar je eigenlijk naar verwijst je maakt onderscheid tussen rieten Passage en herhalende Riet Ja ja heb jij herhaal Ja je zei al Ja Nou ja ik probeer wel in op vakantie heb ik wel geprobeerd elke dag een kronkel te schrijven indachtig het uen van eh Car Michel die mooi gevat schreef over kleinere dingen in het leven ehm met een grotere waardigheid schrijven over de kleinere dingen h Hmm hoe je kinderen over de camping rennen ofzo of hoe ze iets aan je vertellen hm hm dat is wel een ritueel wat ik nu een beetje heb probeer vast te houden hm omdat het je dwingt om eh gedachten op papier te zetten over iemand waar je van houdt hm eh voor een kleinere groep en ehm eh daarmee eh probeer je ook iets te de Ja de aandacht aan zoiets te geven en dat te be prachtig ofzo hè En het is natuurlijk ook repetitief Dus dan denk je z nou ik schrijven heeft een stukje toch eigenlijk best wel leuk ja maar is ook repetitief in de zin van Nou ik had ook al in bed willen liggen hm h dus dat is een d is een nieuw ritueel dat een therapeutische context sleutelwoord hierin is aandacht Ja dat is ook een heel mooi woord Ja ja en ja maar tot slot Hoe Lukt het jou om jouw aandacht in die in die wereld van maatschappij Trends enz Hoe ho ga je Afsluiting: aandacht in infocratische tijden daar om met je je want jij leeft dus in die sociale media maar dat is ook heel erg verstorend dus dat eh is Het Som zo dat je denkt van Nou dit is dit wordt mijn stukje om 11 uur en om 12 uur heb je het klaar en dan eh laptop dicht of ben of want het probleem is dat je dat die infocom met J hand te spreken helemaal beslag legt op jouw aandacht waardoor je dus ook voordurend denkt nou nog even kijken enz daar heb ik zelf ook heel veel last van ja nou bijvoorbeeld Ik heb Twitter niet op mijn telefoon oh eh Twitter is mijn belangrijkste nieuwsbron eigenlijk alles gebeurt qua werk op twitter ja ehm eh dat is uit zelfbescherming 100 PR want daar zou ik met moeite van naan blijven maar tijdens de dag ja het hoort het is zo'n integraal dus voor mij is het eh Kijk wat voor iedereen een soort guilty pleasure is beet je beet je grond neus op Twitter is voor mij is mijn werk Ik moet dat doen J bent een lurker van Beroep dus eh ja ik vind dat ik eh mijn zegen is dat ik daarvoor betaald word dat dat van me gevraagd wordt ehm dus in die zin het leidt me niet af voor heel veel mensen is het een afleiding omdat het hun werk niet is ja eh nee maar je hebt natuurlijk input en output in werk hè dus je kan op een gegeven moment ook zeggen van ik zie het en ik kan het veredelen tot een stukje ik kan er een duiding aan geven Ik kan het ophelderen en daarmee is het klaar Ik denk graag van mezelf dat ik dat kan heel goed en of het zo is dat is a de is aan de laser Het zijn mooie laatste woorden man wat leuk dat je uit Litouwen hier in Leiden kwam vertellen Ja hartstikke bedankt Ik vond het eh we hebben dus eigenlijk eh het neurotische en het essentiële wel verkend echt een inkijk in jouw in jouw praktijk hm hm en eh het spirituel hebben we nog laten liggen voor een andere keer ja dat is teveel context switching het is wel mijn favoriete eh domein ik ik ben al een tijdje bezig aan een boek ook daarover ik ga november 40 dagen op schrijf rrit in een in een dorpje in Frankrijk eh ga ik helemaal offline alleen maar eh volledig daarop concentreren Ik zit nu op 22.000 woorden en ik hoop het te kunnen verdubbelen misschien lukt dat ik heb nog nooit zoiets gedaan eh zulke zo'n enkelvoudige concentratie ja ehm nou wij hoop ook dat je het gaat doen hm hm ja misschien dat we het daar een volgende keer eh over kunnen hebben Dat is het Dat is de menselijke ervaring bezien op het allerhoogste abstractieniveau en ik vind het persoonlijk ook het mooiste maar het vergt wel wat eh Je moet er even in marineren voordat je daar wat voeling mee krijgt Nou wat een mooie woordkeuze weer eh ik hoop dat je dit een leuk gesprek vond abonneer je dan onze jij ook maar ook onze gasten Eh onze kijkers bedoel ik sorry abonneer je dan op ons kanaal en laat me weten wat jij nog eh volgende keer aan Timon zou willen vragen en check ook de gesprekken van eh mijn goede vriend Rogier van Bemmel die is namelijk ook therapeut dat laat hij niet altijd doorschemeren maar die heeft zijn eigen eh spirituele manier van werken dat weten jullie ook allemaal wel ehm ik zal er wat links onder deze video eh video's plaatsen dan kun je nog meer eh ja op deze thematiek eh door door forsen nou Timon dankt dat je was en ehm leuk Ja hartstikke bedankt voor de uitnodiging Ja heel gaaf goed man Dankjewel van