Europäischer Dialog mit Karl-Rudolf Korte

guten Tag liebe Freunde der villavigoni Liebe Vereinsmitglieder es ist mir eine ganz besondere Freude und Ehre zu dieser neuen Ausgabe unseres europäischen Dialogs unser Vereinsmitglied Herrn Professor Karl Rudolf Rudolf kochte begrüßen zu durfen äh der anlässlich der des der Erscheinung seines neuen Buchs ähm Wähler Märkte bereit ist mit mir ein bisschen über dieses Buch und über die Situation in der Bundesrepublik die politische Situation zu sprechen Herr Professor kochte durfte den meisten von ihnen von euch bekannt sein er ist promovierter und habilitierter kwissenschaftler und promovierter Philosoph er lehrt an der Universität Duisburg Essen er war der Direktor des der School of Governance des Bundeslandes noch drein Westfalen er ist sehr präsent in den deutschen Medien wo er regelmäßig ein sehr gefragter Gesprächspartner ist um uns den Zuschauern den Bür so ein bisschen die Aktualität der bundesrepublikanischen Politik zu erklären er ist der villavgoni seit einigen Jahren verbunden wir haben einige Veranstaltungen hier vorort aber eben auch z.B in Palermo gemacht und lieber Professor kochte vielen vielen Dank dass Sie sich die Zeit nehmen und auch schon genommen haben in der Vergangenheit um mit der villaavgoni vor allen Dingen an ein junges Publikum zu gerichtet zusammenzuarbeiten wir hatten immer den Eindruck dass das ein riesen Erfolg ist und nochmals danke für für ihre Zeit ja danke für die Einladung mache ich sehr gern die in in ihrem neuesten Buch geht es zentral um um Deutschland und sie schauen sozusagen in die ganz junge Zeitgeschichte die jüngste Zeitgeschichte im Grunde beginnend mit dem Wahlkampf dem ersten Wahlkampf postmerkel und die wenn man das Buch liest was ich natürlich sehr süffig liest wie wie bei ihnen nicht anders zu erwachen dann hat man den Eindruck dass eine große Rolle doch in der aktuellen Politik so ein bisschen das das situative dass das fast etwas zufällige episodenhafte ähm des Verhaltens von Politikern und von der Verschiebung auch von Machtverhältnissen eine Rolle spielt wir erinnern uns äh wie dramatisch sich für Amin Laschet ausgewirkt hat dass er lachend ähm an der AR nach der furchtbaren Flutkatastrophe ähm aufgenommen worden ist und und das hat sicherlich hat ihn Zustimmung gekostet ähm man kann über annaalena berbock vieles auch zum Teil ein bisschen hämisch klingende lesen und sie selbst nennen das auch so etwas die Unberechenbarkeit als Prinzip der aktuellen Politik könnten Sie uns das noch mal etwas erläutern was was verbirgt sich dahinter ja gerne denn das ist ein ein Strukturmuster moderner Politik was mit der Ampel jetzt wenig zu tun hat aber generell sich zeigt in Gesellschaften die sich eben modernisiert verändert haben wir haben keine Entwicklung mehr die rein linear verlaufen keine die rein zyklisch verlaufen sondern eben Komplexität ist die Alltagserfahrung sowohl der Politik als auch der Menschen das heißt alle Aktionen alle Mechanismen alle Vorhaben sind schwerer kalkulierbar unberechenbarer es entwickelt sich eben keine Serie mehr die wir als Wähler und WählerInnen lieben im Fernseh oder bei Netflix die Wirklichkeit lebt von vielen Rückkopplungen und was wir früher an einem Gesetz geschätzt haben dass es ein Problem löst mit vielleicht 250 Seiten das ist heute nicht mehr der Fall es löst es punktuell und es löst es vielleicht für vier Wochen und dann kommt auf Seite 110 wieder ein neues Problem hinzu was so nicht vorhersehbar war also ist eine Zeit in der man sagen kann dass wir in gewissheitsschwund Leben und Politik muss handlungsfähig bleiben und das ist super schwer weil wir gerne krisenlotzin und krisenlotzen wähl die was immer auf sie zukommt auch lösen sollen dieseitiges manchmal auch der Wunsch nach jenseitigen ist eine Überforderung der Politik und Merkel hat auf eine ihrer letzten pressekon en auch gesagt sie kommt morgens ins Büro und weiß gar nicht was Sie bis mittags zu entscheiden hat das ist symptomatisch und das ist also nicht nur ein Problem jetzt in der Entwicklung von Entscheidungsfähigkeit sondern es betrifft auch unser Verhältnis zu den gewählten weil das Vertrauen zu den gewählten hängt davon ab dass sie auch ein Problem lösen und wenn die Problemlösung schwierig wird unter diesen Rahmenbedingungen die ich geschildert habe dann wächst auch kein Vertrauen allein durch die Struktur musterhaftigkeit moderner Politik ja das das leuchtet mir sehr ein ähm würden Sie sagen sie haben Ihr Buch ja wählermärkte genannt ähm ist diese Dynamik an ein stärkeres Marktangebot dann auch angepasst also ist der Markt sozusagen auch jene Plattform in der Angebote nach den Bedürfnissen der den TE schneller ausgewechselt werden können ja Politik ist in der Rolle von Feuerlöschern und immer im Modus des nachbesserns oft auch des Experimentierens das macht das situative aus wir sehen uns als Wählerin Wähler nach Verlässlichkeit nach Planbarkeit als sicherheitsdeutsch natürlich immer zuerst auch auf nach Sicherheit aber das Marktmodell in meinem Buch ist ja die Metapher nicht für Ökonomie nicht für den homoökonomikus sondern es ist die Metapher für eigentlich für den Wochenmarkt dieser Markt besteht aus Gesprächen und warum geht man dorthin warum bestellt man online und geht dort nicht hin wie ist der aufgebaut wie dominant ist die Mitte warum entwickel ich ein Vertrauen zu einem Stand den ich immer aufsuche wodurch kommt das eigentlich wer steht hinter dem Stand wer steht vor dem Stand man kann sehr viel in dieser Metapher ableiten man kann kundenliebe konstruieren zwischen den zu zu den Produkten oder zu den Verkäuferinen oder Verkäufern und man kann eben auch zeigen wie wie zufällig vieles ist auch unüberlegt oder eben nicht nur rational dass man sich von Emotionen leiten l dass die Psychologie eine große Rolle spielt welches Produkt man gerade kauft oder nicht all das finde ich kann man ganz gut an solchen marktmodellen ablesen deswegen habe ich das zum Grundlage gemacht nicht aus ökonomischer Sicht sondern aus der Sicht des Gesprächs denn es ist ein Raum der Überschneidung und ein Resonanzraum der dadurch entstehen kann zwischen Regierenden und regierten und darum geht es in einer Zeit in der sehr viel gesprächsstörung dominant ist und wir zu wenig Räume von Überschneidung haben wir bewegen uns immer unter den gleichen und ein Markt bietet Möglichkeiten auch überschneidungsvielfalt wahrzunehmen ähm ische Marktplätze sind grandios schöner in der Regel nicht überall herrschen goldene Schnitte für Architekturmodelle aber doch ein Ort der Begegnung der einen nicht nur fasziniert anzieht dass man dahin will da haben wir von nur sehr wenig in Deutschland aber das ist das Modell dass man dort diese mittekultur sehr gut erleben kann im Gespräch mit anderen das ja also das das war für mich auch ein ein der eindrucksvollsten sozusagen Erkenntnisse aus der Lektüre ihres Buchs diese Möglichkeit eines Markts der entgegenwirken könnte auch der Abkapselung dessen was man blasen nennt oder oder kommunikationsversäulungen wo eben nicht mehr die Möglichkeit besteht irgendwie über das eigene Milieu an Bildung an an Wohlstand oder so hinaus sich zu treffen das ist glaube ich auch eine Zeitdiagnose die oft gestellt wird also dass man vielleicht früher junge Leute junge Männer in Fußballclubs oder so eben auch Schichten und und Bildungsniveau übergreifend zusammenkamen und einfach sousagen im Sport eine dritte Möglichkeit hatten sich auszutauschen und auch die Leistung der anderen anzuerkennen was was vielleicht ein bisschen es geht gar nicht dabei jetzt nur um Gemeinschaftsbildung oder so sondern es geht darum um ein ver dass andere andere Interessen haben können und wie gleicht man diese Interessen aus das ist einfach die Politik die dahinter ist die Wertschätzung von Kompromissen die kann ja nur wachsen wenn ich mich mit anderen auseinandersetze ja und nicht nur ich ich ich oder wir wir wir in der Kleingruppe sehen und das ist das und eine Gruppe ist auch nur am Ende wenn zuhörigkeit existiert auch steuerbar für die Politik undberechenbar ich akzeptiere meine minderheitsrolle nur wenn ich weiß ich habe auch die Chance Mehrheit zu werden all das hängt mit diesem Grundgedanken zusammen und je weniger ich über die anderen weiß desto schwieriger ist es dann auch mich in die anderen hinein zu versetzen und mich selbst nicht auch zu überschätzen mm mm das daraus würde ich gerne aufgreifen was sie sagten wir hatten ja im letzten Jahr unter ihrer Leitung hier ein ein wirklich hervorragendes demokratieeminar und wir würden uns sehr freuen wenn wir das mit ihn zusammen in der villaabiguni fortsetzen könnten äh dabei kam es oder wurde thematisiert ein für mich überraschender Befund dass die Polarisierung der Gesellschaft von der ähm ja oft gesprochen wird dass das messbar gar nicht so krass ist also dass möglicherweise doch diese Mitte dieses sicherheitsbewusste Deutschland dass sie auch ansprechen dass das größer ist andererseits glaube ich macht man ja schon das dafür das kann ich empirisch nicht belegen aber der Eindruck ist ja gefühlt ist die Polarisierung enorm mm wie würden Sie als Politologe sagen wenn wir das empirisch zwar nicht unterfüttern können aber die Menschen trotzdem das Gefühl haben dass die Gesellschaft polarisiert ist wie sollte man damit umgehen oder was ist das für ein Befund ne heißt erstm eine medial vermittelter Alarmismus der auf Polarisierung aus ist der aber aus polarisierungsbehauptungen besteht mm empirisch haben das Team um den Kollegen mau herum soziologisch sehr schön nachgewiesen dass die Mitte breit ist und dass die Radikalisierung an den Rändern stattfindet und wir die Polarisierung wahrnehmen wenn besondere Triggerpunkte so nennt er das ja erreicht sind bei dem wir dann aufschreiben und werden Beil die Nachrichtenwert haben weiter immer transportiert mein Zugang ist ja weniger der soziologische als der des wahlforschers des Politikwissenschaft das und der bestätigt das aber auch 85% bei allen sogenannten hauptwahlen das ist Landtagswahl Bundestagswahlen wählen mittig mm ewigen Zeiten natürlich sind die Ränder größer geworden wir haben eine diskursverschiebung nach rechts es gibt natürlich rechtsextreme mehr als es früher war die AFD ist stärker geworden aber selbst die Dominanz die sie in den Medien einnimmt spiegelt sich am wallergebnis am walltag überhaupt nicht wieder sehen wir mal davon ab dass es viele andere Bundesländer gibt nicht nur im Osten die jetzt wählen sondern wir haben neun Kommunalwahlen haben die Europawahl und so weiter und die letzte Landtagswahlen waren in wiesbahen also Hessen und in Bayern in München und die haben das auch bestätigt es gibt eine heterogene breite politische mit ist eine Sehnsucht sicherheitskonservativ praktisch sich abzubilden und die Render werden punktuell größer aber 85% ist so abweichend von allen europäischen Parteien Wettbewerben dass das etwas Besonderes ist die Render werden stärker sie sie sprachen das an also klar die Augen sind relativ äh Star auf die AFD gerichtet auf die sie ja auch in ihrem Buch ausführlich eingehen ähm gerade auch weil ich hoffe dass viele italienische Freunde die des Deutschen mächtig sind ihre Ausführungen sehen und nachvollfolgen könnten sie zur AFD und zu den Aussichten jetzt gerade auch in den anstehenden Landtagswahlen noch etwas sagen ja also diese Parteien befrieden so eine Sehnsucht nach Autorität die es im modernen Gesellschaften natürlich gibt durch entgrenzungsphänomene und entsicherungsphänomene die mit eine globalisierungsphase ja darstellen in vielen Ländern und diese autoritäre Versuchung ist da aber sie ist nicht gleichzeitig damit gleichzusetzen dass es rassistisch antisemitisch aufgeladen ist völkisch aufgeladen ist es gibt etwa bei den Wähler Wähler ein Drittel solche ja gesinnungswähler die diese Parteien wählen aber zwei Drittel nicht zwei Drittel sind insofern auch rückgewinnbar diese Parteien sind nach meiner Nomenklatur defizitparteien sie verkörpern das was die anderen nicht anbieten ne am Marktstand da fehlt einfach was und da ist aber ein Bedarf und der Bedarf ist jetzt vielleicht nicht in der Mitte aber an rechten Rand ist der da da werden bestimmte Themen nicht angesprochen von den Mitteparteien aber wir sehen da ist ein Problem warum sprechen die das nicht an oder es werden Lösungen nicht präsentiert und wir haben doch eine kluge Regierung warum wird das Problem nicht gelöst und da entsteht einfach ein Unmut ist ein Unmut aufsauger erstmal ein Sammelbecken und zwar für alle [Musik] die die von nostalgischen Nationalismus auch viel halten weil es früher besser war angeblich und die sich dort sammeln aber es ist nur ein Drittel radikalisiert die anderen sind von den anderen Parteien durchaus zurückgewinnbar das finde ich immer wichtigen Fund es ist es ist ein negative negative Profiteure von Angst und die gibt es natürlich in Gesellschaften und die Deutschen sind ängstlicher als andere sind risikoaverser sind sicherheitsorientierter sind scheuer wenn es um progressive Veränderungen geht und deswegen hat haben solche angstunternehmer auch eine große Chance aber es ist nicht festgefügt und insofern lohnt die Mobilisierung über genau diese beiden Punkte zu sagen wir machen mitteangebote die erstmal auf Konsens ausgerichtet sind die Interessen ausgleichen wir nehmen euer Hauptproblem was ihr habt Ernst das ist für die meisten seit vielen Monaten das Thema Migration geflüchtete Integration und wir sprechen auch nicht nur technokratisch darüber sondern so mit erhellender Vereinfachung dass man es auch versteht und wir stellen insofern wieder eine Resonanz her zu euch und sind nicht abgehoben oder technokratisch und da liegt sehr viel an Potenzial solche Wählerinnen und Wähler zurückzugewinnen die eben nicht im Lager der gesinnungswer Wähler sind die festgefügt ideologisch sind die rassistisch völkisch antisemitisch sind die gibt es aber das ist nicht die Mehrheit W diesem Hintergrund fand ich in ihrem Buch auch ganz besonders interessant und und wichtig ähm wenn immer wieder von Brandmauern gesprochen wird dann ist ja sozusagen sind ist der Unterschied zwischen rechts oder gar rechtsradikal und konservativ scheint mir wird ja dann immer wichtiger also wohin wer wäre der Haupt Akteur sozusagen bei so einer rückgewinnungsaktion äh in Richtung ähm breitere Mitte und sie gehen ja auf das Problem sozusagen eines modernen eines zeitgenössischen Konservatismus ein das finde ich sehr spannend würden sie dessen Dilemmata aber vielleicht auch seine Chancen uns noch mal darstellen mhm denn das ist von ihnen sehr schön beschrieben da ist eine gewisse Hoffnung auf eine Form von erwartungsmarkt dass vielleicht konservative auch uns versöhnen mit der Problematik von Transformation bei Klima und Umweltthemen ähm so eine Art politikparadox dass eigentlich sie am überzeugendsten wären die Grünen sind sowieso überzeugen aber sie werden überzeugender die mittewähler zu begeistern dass die Veränderung notwendig ist enkelfähige Politik zu werchen die eben auch klimagerecht ist da liegt eigentlich das Potenzial einer Versöhnung und im Blick auf die Abgrenzung nach rechts immer bei konservativen Ligaturen zu stärken das konservativ bewahrende was ist bewahrenswert ins Zentrum zu rücken bei aller Rhetorik von großen Veränderung die wir uns stellen müssen auch immer zu sagen wo sind die Haltepunkte die wir brauchen wenn grundsätz iche Sicherheiten verloren gegangen sind und die sind verloren gegangen so ein Grundvertrauen in Sicherheit ist weg wir müssen jede Stunde uns irgendwie neu absichern weil das was uns vielleicht aufgefangen hat bisher so nicht mehr existiert unabhängig von Kriegen aber eben auch im persönlichen Bereich im im beruflichen Kontext man muss sich immer wieder neu eine eigigen Sicherheit stellen und da sind konservative Parteien im Vorteil die nicht dem Furor der Veränderung an Heim fallen sondern durchaus sagen wir sehen die Notwendigkeit der Veränderung aber bieten immer wieder Anker und Haltepunkte an damit die Veränderung dann auch in dem Pfad sich entwickelt der auch speziell zur bundesrepuik Deutschland passt und das muss immer sozial gerecht sein es muss fair sein es muss transparent kommuniziert sein idealerweise auch befristet dann machen durchaus viele bei diesem Weg mit also die Erwartungshaltung so zu agieren ist groß und insofern geht es hier auch nicht um die Beschwörung von von Brandmauern sondern um das Potenzial aus dieser Attraktivität ein der konservativen Mitte heraus wieder Ansprechpartner zu werden und die Union ist zurzeit über 30% stabil sie könnte wenn Sie die ganzen Ängste mit auffängt eigentlich größer sein aber das ist in der Entwicklung insofern sind die Chancen im Moment relativ hoch dass Konservative auch von dieser Form der Angst profitieren aber noch da ist noch Potenzial nicht ausgeschöpft das das sozusagen das antiadikale oder das graduelle sozusagen plausibler wird oder oder jedenfalls attraktiver vielleicht auch für viele die die denen vielleicht manche manche politischen Schritte gerade auch in der Klimapolitik vielleicht zu disruptive zu abrupt erscheinen ja ja genau Profess Sie sinddon bitte bitte nein nein aber es genauso das macht ja Mitte auch aus äh diese dieser Pragmatismus der unideologisch äh in der Regel ja immer dann erstmal daherkommt aber auch in der Vermittlung von ja von dieser Ambivalenz auch eine Rolle spielt und spielen kann und vieles an ja eher abgeschliffener ist deshalb oft auch langweiliger wirkt aber eben verlässlich langweilig und das kommt in Deutschland gut an mm das das gibt mir das Stichwort äh sozusagen mal den Blick nach Italien zu werfen Sie kenn das Land sehr gut ähm dieses Sicherheitsdenken der Deutschen so ist meine Wahrnehmung äh ist nicht das was was Italiener wenn man das so pauschal sagen darf als erwachtung an die Politik äh äh richten ähm ein ein paar allgemeine Anmerkungen wie wie nehmen sie Italien im Moment war politisch und wo sehen Sie vielleicht auch so markante Unterschiede zwischen den beiden politischen Kulturen ja es geht um die Wahrnehmung faktisch die sind vor Ort sie müssen sagen wie es wirklich ist die Wahrnehmung ist schon dass unter der Ministerpräsidentin die die Rolle für Europa gestärkt worden ist sie ist sehr kooperativ unterwegs die Sozialdemokraten werfen intern unseren Bundeskanzler immer vor dass er mit am besten mit Meloni zusammenarbeiten kann also mit einer aus deutscher Sicht natürlich ein sehr rechten Formation ähm weniger mit Frankreich oder mit anderen das Werfen die Sozialdemokraten dem Kanzler vor weil sie das kurios finden ideologisch falsch finden aber meine Wahrnehmung ist dass mileloni sich nicht nur stabilisiert sondern sehr stark äh wirkt im europäischen Konzert auch durchaus für mitteposition und auch äh originelle Angebote gemacht hat ja bei der Hauptfrage von von Flüchtling Migration sich da sehr bemüht um konkrete Lösungen die ein bisschen unorthodox erstmal wirken aber andere habe ich den Eindruck schon auch auf dem Weg sind sie nachzumachen also ich denke da Albanien was da angebaht worden ist das ist so die Wahrnehmung die der deutschen Politik eine große Rolle spielt soass die die Angst äh dass das jetzt eine neue rechtsradikale Regierung wäre oder sowas libertäres wie es ja äh im Vorfeld der Fall waravon ähm ähm na W von den fünf Sternen vielleicht oder ja auch libertär aber von von Berlusconi vor allem ja dass das so nicht eingetreten ist dass sie also verortbar ist ansonsten nehmen wir das Land auch gespalten war in Nord und Süd eben äh sehr stark mit mit ganz unterschiedlicher politischer Ausrichtung ist ja auch kein Zufall ne dass rechten oder die ganz linken ja sich so über das lange Land verteilen das ist sehr interessant zu sehen und eben auch Reaktionen auf Entgrenzung und auf Entsicherung ja ja ja sehr sehr spannend also auch das werden wir vielleicht in bei unseren demokratieseminaren weiter vertiefen können für den Moment sage ich ganz herzlichen Dank ein tolles Gespräch und ich hoffe auf bald wieder alla prossima danke schön Herr Professor kochte ja vielen Dank für die Möglichkeit