Gijs Tuinman | Hoorzitting met beoogd staatssecretaris van Defensie

kandidaat staatssecretaris van defensie de heer tuinman Dank u wel voorzitter en ook eh Geachte kamercommissie Defensie maar ook Geachte militaire veteranen en burgers die nu eh thuis meekijken het zijn mensen ideeën en machines in die volgorde ze sprak altijd het mantra van Kolonel John boyt en zo win je een oorlog en eigenlijk nog veel beter zo verk je er eigenlijk heen want het is altijd beter een oorlog te voorkomen dan er eentje te moeten winnen en die wijsheid is de afgelopen eeuw eigenlijk onveranderd gebleven en voorzitter vandaag zit ik hier voor u voor de commissie op mijn partij de BBB mij voordraagt om staatssecretaris van defensie te worden met de verantwoordelijkheid over de mensen de ideeën en de machines van onze krijgsmacht en ik heb in mijn verleden grote verantwoordelijkheid gedragen voor mensen ideeën en machines maar het ampt van staatssecretaris gaat in verantwoordelijkheid eigenlijk al die vorige rollen teboven Ik weet dat maar ik voel dat ook en laat het geen geheim zijn dat de wereld gevaarlijker is geworden grote machten Rusland China Iran hebben vrijheid democratie en de westerse beschaving eigenlijk op een menu gezet Oekraïne Israël en Taiwan zijn het voorgerecht maar Nederland en haar Bondgenoten zijn misschien wel het hoofdgerecht in de komende decennia zie ik dan ook als een periode van voortdurende wanorde op die wereldschaal maar goed ook tegelijkertijd merken we dat we ontwaak na inmiddels uit de winterslaap van dat naoorlogse pacifisme want zowel van Washington tot aan Den Haag en van Tokyo to wenus ires overal hoort hij weer het geluid van vrijheid dat geluid laat zich horen door bijvoorbeeld de trekkers die de oogst binnenhalen maar dat geluid laat zich ook horen in de fabriekshallen hè waar waar onze industriële productie weer terug naar huis gehaald moet worden maar goed dat geluid laat zich vooral horen door het gekreun van een Pax om 6 uur 's ochtends naast zijn voertuig in het veld Nederland en moet zal moet en zal een Arsenaal maar ook een voedselmand je zijn voor vrijheid en voorzitter voor deze vrijheid ben ik zelf vijfmaal in Afghanistan geweest en meermaals in Afrika nog andere locaties maar ik heb h vervolgens ook ingezet in het bedrijfsleven als ambtenaar op het ministerie in Plein 4 als wetenschapper aan de Nederlandse defensieacademie maar ook de afgelopen eh zes maanden 7 maanden als Tweede Kamerlid echter had ik hier vandaag niet gezeten zonder het offer van 25 Nederlandse militairen in Afghanistan en dankzij hen weet ik de prijs van elk leven wat voor onze vrijheid gegeven wordt en de slagvaardige krijgsmacht waar ik als staatssecretaris en wil bouwen is zodat hun offer niet voor niets is geweest een voor zich afronden mijn handelen als staatssecretaris is gebonden aan het hoofdlijnenakkoord en nog vorm te geven van dan vorm te geven regerings programma en voorzitter vanuit de tweede kamer hoor ik de afgelopen maanden een duidelijk mandaat dat luidt doe meer neem gecalculeerd risico en toon initiatief en voorzitter hiermee ga ik de komende jaren samen met jullie aan de slag en ik wil jullie bedanken voor de tijd deze ochtend en kijk er naar uit om al jullie vragen te beantwoorden nokout nkw één van die moties is eh de motie pieri Veldkamp eh waarin opgeroepen wordt om Nederland een voortrekker school te laten blijven zijn eh en die heeft de heer tuinman eh destijds niet gesteund en ik wil graag van de heer tuinman horen of hij van mening is dat Nederland een eh voortrekkersrol eh moet blijven spelen en hoe hij dat voor zich ziet het woord is aan de heer tuinman eh danku wel voorzit ook eh dank eh voor de heer eh dassen voor eh N Deze prima vraag eh de de de steun de steun aan Oekraïne Ja staat wat dat betreft als een huis hebben ook in het hoofdlijnen akkoord hebben dat denk ik goed weggezet Het is financieel dat is min militair maar dat zeker ook is dat eh is dat moreel dus wat dat betreft kan ik eh daarmee eh uw zorgen eh weghalen dat dat eh aan enige twijfel eh onderhevig zou zijn eh hebben het over een plek of de positie als als voortrekker ik denk eh de positie die Nederland nu inneemt in die voortrekkersrol dat het een goede positie is dat het ook een positie is die past bij eh hoe Nederland naar de wereld kijkt en die ook past bij eh de plek die Nederland eh betekent zowel als één van de founding fers hè de oprichters van de EU maar ook als één van de oprichters eh van de NAVO dus dat eh dat dat past erbij en ehm ik denk eh niet eh dat eh dat in de toekomst eh gaat veranderen en eh daarmee eh denk ik dat eh de steun voor Oekraïne Ja ook voor eh mijn partij BBB eh geborgd blijft Ik denk ook dat hij goed moet kijken wat we hebben gedaan de afgelopen eh maanden aan eh andere moties die we hebben ingediend op eh op allerlei vlakken en wat we uiteindelijk hebben ondersteund als je terugkijkt mijn inbreng in de verschillende debatten ook het debat wat we hebben gehad over de staat van oorlog in eh in Europa dan ziet u dat eh mijn partij en ik zelf daar eh de steun aan Oekraïne eigenlijk altijd eh nou garandeer en daar eh een genuanceerd beeld of opbouwt en ik denk eh dat daarmee uw vraag beantwoord heb dan is het nu de beurt aan de heer Erkens om zijn vraag te stellen ja dank voorzitter en ook vanuit mij ehm complimenten aan de heren die ik heel als fijne Collega's heb gehad Aan deze kant van de tafel Ik hoop vaak met hun dekens te mogen kruisen Ik wens ze veel succes en eh voorzit van uiteraard ook de de laatste positieve woorden zijn tot hun afscheid weer natuurlijk zo gaat naar de kamer maar ik wens u veel succes en het zijn gewaardeerde collega's altijd geweest mijn vraag is aan de heer tuinman als eh beoogd staatssecretaris De Heer timan heeft een eh een roemrijke carrière als militair eh ontzettend veel ervaring bij defensie opgedaan zijn politieke ervaring was korter in de kamer aantal maanden hebben we samen kunnen werken eh Hoe gaat de heer tuinman samen werken met de kamer als het aankomt op gevoeligere dossiers waar toch breed maatschappelijk draagvlak op cruciaal kan worden denk aan meer verplichtende elementen bij het dien jaar meneer tuinman voorzitter dank eh voor deze vraag van heer erkin en eh ik moet eh de kijkers thuis er wel even iets over over uitwijden We spreken er vaak ook in eh in de zijlijnen We spreken er met elkaar over hoe je ermee om moet gaan we hebben ook vaak eh met eh diverse collega's die aan de andere kant van de tafel zitten in de defens commissie het over gehad van Hoe ga je nou uiteindelijk om hè vanuit eh Het Kabinet maar ook richting de kamer op het gebied van van transparantie en ik denk eh dat eh mijn lijer zal zijn eh de lijn die het afgelopen kabinet ook heeft eh heeft gevoerd ik denk dat op het gebied van eh sensitieve dossiers ook waar u heeft over di jaar en laat me dan proberen dat uit te leggen waar ik denk dan dat die sensitiviteit in zit hè dus het dien jaar is eigenlijk een een een oplossingsrichting hè die het vorige kabinet of het huidige kabinet nog heeft neergelegd maar ik denk dat we prima mee vooruit kunnen en dan gaat er eigenlijk over dat de hoeveelheid aan eh personeel als militairen die we uit daadwerkelijk kunnnen aantrekken om alle plekken te vullen in de krijgsmacht om te kunnen voldoen aan eh de nav criteria dat dat op dit moment wel stokt en eigenlijk nijpend is ze hebben te weinig mensen om daadwerkelijk al die plekken te kunnen vullen dus aan de ene kant eh moet je denk ik het signaal afgeven in de samenleving eh dat er daadwerkelijk eh een dreiging buiten is hè en die dreigingen of dat nou Rusland IS of we kijken naar eh eh eh richting Afrika dus die die is er Ik denk dat je dat goed goed moet eh Mo verworden aan de andere kant denk ik dat we met z allen ook goed duidelijk moeten maken en Da heb ik ook mijn eigen rol in eventueel straks als eh staatssecretaris Wat dan eh de plek is van eh nou ja eh jongeren in die krijgsmacht en eh ik denk wel dat eh we daar stappen in moeten zetten hè de de de demissionair staatssecretaris is nu gekomen met een een dien model hè wat een aantal schillen betekent dat je kunt opschalen kunt afschalen En ik bedenk Ja ik denk dat eh dat we daar eh ja goed eh over eh moeten kom dat betekent dus de dreiging wat de beteken van de samenleving moet het gebeuren Helders moet zijn maar dat je ook voornamelijk duidelijk moet maken eh ja wat eh wat het uiteindelijk in dat di jaar betekent en dat ga ik samen met eh met eh deze commissie de komende maanden jaren eh verder uitwerken dank meneer Pol Ja dank u wel voorzitter en mijn vraag richt zich ook tot de heer tuinman allereerst grote waardering voor zijn inzet namens onze partij de PVV niet voor niets is hij onderscheiden met de militaire willemsorde ehm en de vraag die erover gaat is de afgelopen maanden heb ik de heer tuim als een zeer creatieve man mogen leren kennen en ik zou hem graag willen vragen hoe hij die creativiteit gaat inzetten voor de grote uitdagingen waar Defensie voor staat als het gaat om bijvoorbeeld ons Defensie projecten overzicht ongelooflijk veel materieel dat aangeschaft moet worden ehm met kans op vertraging Hoe gaat de heer tuinman ervoor zorgen dat onze militaire op tijd in het beste spul kunnen rijden wat Ze verdienen Deer ter eh Dank u wel voorzitter weer een treffende vraag nou eerst iets over die Willems Orde u zegt dat dat eh aan mij toekomt Nou ik zie dat wel zo hè ik ben een drager van die Willems Orde maar ik ben dat niet Ik eh wil altijd bij zeggen dat ik dat eh met 75 andere collega's met tas 55 in 2009 in Afghanistan dat het zover eh gekomen is en dan had ik het liefst gewild dat ik de dingen 75 stukjes z bij elkaar kon slaan en die ook eh dagen zou kunnen laten vallen die dat eh die dat ook verdienen en misschien dat daar een deel van die creativiteit waar de heer Pool op duid uiteindelijk inzit u heeft het over eh er is een grote opgave op het gebied van eh van materieel Ik denk dat iedereen dat ziet ik eh ik herken dat zeer zeker Ik heb daar in verschillende debatten ook eh voorstellen over gedaan en ik denk eh de creativiteit even plat gezegd waar die zou in kunnen zitten is in het idee dat ja ik zeg altijd dat een beetje in het Engels hè boots in the ground ors Right hè is de mensen die daadwerkelijk in het veld staan of daadwerkelijk in de inkoop eh eh in de inkoop eh keten zitten hè of dat nou eh de juristen zijn of de daadwerkelijk inkopers hebben het over het algemeen hebben die gelijk waarbij ik niet wil zeggen dat ze technisch gelijk hebben maar het feit dat ik me moet realiseren dat ze gelijk hebben zorgt ervoor dat ik bereid ben om ook te luisteren wat de knelpunten de problemen zijn om ze uiteindelijk weg te halen Ik denk een ander deel van die creativiteit of misschien een net iets andere aanpak hoe je dat noemen wilt zit er niet zozeer in om te versnellen in de zin van We hebben nieuwe eh Noem ze dan Fast track hè dus nieuwe snelle inkoopprocedures nodig maar ik denk dat het juist omgekeerd werkt hè dus we hebben een tijd terug is er een Tap stap gezet om versnelling in het verwerven van materieel op te zetten uiteindelijk betekende dat dat als eh een materieel project door eh de hele het hele proces heen moest dat het van 15 handtekenen naar 17 handtekenen gaan en eh dat wat ik tegen de heer Paul wil zeggen dat is eigenlijk wel de verkeerde Trend hè dus creativiteit zit er er in om dat terug te bouwen je wil uiteindelijk minder handtekeningen meer bevoegdheden lager in de organisatie wegleggen het past ook bij een krijgsmacht Waarom past dat want dat is eigenlijk wat eh wat wij altijd missi mentaliteit noemen hè dus de opdrach staat wat dat betreft voorop en eh nou laten we daarbij houden dat ik eh op die manier eh me daar voor will gaan inzetten Dan luisteren naar de vraag van mevrouw Van der Werf Dank u wel voorzitter en ook mijn eh felicitaties aan eh beide heren aan de overkant van deze zaal Ik wil nog even terug naar eh Oekraïne ehm collega Kamerlid Keizer die noemde een paar maanden geleden het feit dat het eh daar wel weer veilig is om vluchtelingen naar terug te sturen Ik keek daar van op ehm en dat in combinatie met eh de nieuwe coalitiepartner PVV waar eh de steun aan Oekraïne ook op zijn beste wispelturig te noemen is eh maak ik mij wel zorgen over dit onderwerp ehm nu eh zei de heer tuinman daarnet over onze steun staat als een huis en dat vind ik goed nieuws maar het zou natuurlijk zomaar kunnen zijn in die verhouding met die vier partijen Waarbij er twee eh wat minder enthousiast zijn dat die steun toch afbrokkelt en dan ben ik benieuwd hoe pakt u dan uw rol op eh zowel binnen uw eigen partij als binnen de eh coalitie waarbinnen u opereert meneer zmen ja voorzitter ik Ik vind het wel lastig dat mevrouw van de Werf heeft over enthousiasme Ik zal dat niet in deze zwaarwichtige eh afwegingen willen noemen Ik denk dat het de noodzaak is en de noodzaak is daar om uiteindelijk eh Oekraïne de steun te geven die noodzakelijk is eh zodat ze daadwerkelijk datgene kunen zichzelf eh wat dat betreft eh kunnen verdedigen Er zijn inderdaad eh mevrouw Keizer heeft een aantal uitspraken daarover gedaan dat eh dat is eh dat is ook wat dat betreft prima eh tweede wat hij zegt is van eh dat er eh misschien wel twee partijen zijn die eh eventueel zouden twijfelen over de aan de steun dan lees ik even dat één die van die partijen dat dat eh dat dat mijn partij is nou daar kan ik u van ze ook al aangegeven kan ik u van verzekeren dat dat niet het geval is wat ik wel kan doen is h eh een beetje meenemen en eh hoe wij in onze eigen fractie over eh Oekraïne spreken zoals z dat ook in mijn eh in mijn introductie heb aangegeven hè oorlog is iets niet niet iets wat je wilt hè dus de beste eh verdediging tegen oorlog is daadwerkelijk je voorbereiden op oorlog zodat de ander dusdanig afgeschoren wordt dat hij uiteindelijk er niet in ja dat hij er eigenlijk niet instapt en daarin hebben wij met zijn' allen een collectieve eh fout gemaakt dat gaat eigenlijk al Tod een jaar of 10 terug hè je kunt historisch erop naslaan of dat uit Georgië is abchazië ossetië Hè de afvallige provincie of dat het uiteindelijk eh het innemen van de Krim of de donbas is maar dat lat ik kan iedereen daar hebben zijn we natuurlijk wat dat betreft eh nalatig geweest en op dit moment eh Betekent dat dat wij ook een de morele verplichting hebben om eh Oekraïne die eh steun te leveren die noodzakelijk is zodat eh zij hun recht op eh zelfverdediging zoals dat wel in de EU als in de de VN eh dat dat eh omschreven is eh ja dat eh dat voor mekaar kunnen krijgen en nogmaals in eh in mijn fractie spreken we hier veel over we spreken hier heel veel over in mijn fractie spreken we niet alleen met de Tweede Kamer We hebben een partij ondertussen opgebouwd die bestaat uit 16 eerste kamerleden we hebben Nou heel veel mensen in de provincie zitten ook in de wetensch in de waterschappen ook in de wetenschap trouwens maar ook in die waterschappen Ja wij spreken daar veel met elkaar over en wat ik goed vind is Ik wordt zelf vaak ook gechallenged want ik heb ook soms wel de neiging om in een militaire strategische mode te gaan denken en zeggen Je moet dit doen Je moet dat doen en we moeten meer tanks hebben we moeten meer vliegtuigen hebben maar dat is wel ook altijd goed om de zaken af te Weegen hè dus de calculus van de andere kant hè dus die je tegenstander of Rusland moet je er ook altijd goed in in nemen en wat wij dus in eh in onze in onze fractie doen en onze partij eigenlijk is continu al die verschillende perspectieven eh naast elkaar neerleggen en over het algemeen eigenlijk altijd wel komen op eh ja de juiste beslissing uit maar ook wel draagvlak binnen onze eigen gemeenschap schap en eh ik denk dat eh de sessie die ik vaak heb eh in de in de provincie met allerlei eh lokale en eh en en regionale BBB fracties zijn vaak de meest interessante en die geven mij vaak ook weer verschillende perspectieven op ehm nou ja de kaes in Oekraïne Waar in instantie nog niet over na heb gedacht en dat is denk ik eh ja hoe wij erin zitten meneer Erkens Ja dank voorzitter mijn tweede vraag is eh aan de heer Tuinman En het komt omdat de Heer meer mij verleid heeft hem ook een soort gelijke vraag te stellen want eh ruimte voor Defensie is eh belegd bij de staatssecretaris normaliter dus ik ben ook wel heel erg benieuwd van de heer tuinman hoe hij omgaat met de ruimtebehoefte van defensie eh draagvlak daarin is cruciaal eh de komende jaren en tegelijkertijd Zullen we niet iedereen tevreden kunnen stellen is voor de heer tuinman dan het verkrijgen van draagvlak op alle vlakken belangrijker dan dat Defensie alle ruimte krijgt die ze nodig heeft of zal die ruimte voor Defensie voor hem dan toch vooropstaan na alle pogingen om tot draagvlak te komen dank u wel voorzitter één van mijn eerste parlementaire activiteiten was een eh een mondelinge vraag aan de staatssecretaris eh van Defensie van der Maat dat ging precies over eh de vraag die de heer Erkens stelt hè dus eh Ik noemde dat toen een eh een zwaarwichtige belangenafweging hè tussen Enerzijds de belangen van het individu of de regio en eh andere kant eh de belangen van ja het Nationale belang van Veiligheid en eh ik denk dat eh wat Da heel goed bijpast is eigenlijk het eh het mantra of het Etos van de krijgsmachten wat ons dierbaar is en ik denk dat hier in besloten zit die zwaarwichtige belangen afwerking dat is dat het boordje dierbaar dus a de Enerzijds moet je beschermen wat je dierbaar is maar a de andere kant hebben wij als samenleving maar ook wij als parlementariër wij ook Ook als als bewindspersonen maar ook met onze hele eh eh bewi Team straks ook de verantwoordelijkheid om vast te stellen wat ons dierbaar is wat is dat dan wat je dierbaar is en ik denk dat dat eh dat dat belangrijk is en ik denk dat het draagvlak en die ruimte voor Defensie dat die namelijk hand in hand met elkaar gaan zodra jij goed investeert in draagvlak en ik wil daar best Z meteen nog een beetje uitbreiden op hoe ik dat zie dan is er wat dat betreft ook meer ruimte om voor Defensie in eh te investeren de heer eh erkin heeft eh volgens mij twee weken geleden een eh eh een een positie paper of een opiniestuk of in elk geval een stuk in eh volgens mij was het eh NRC over eh over eh ruimte ingezet Ik heb de mogelijkheid gehad om daar nog even op te kunnen reageren en ik denk ook dat je daar goed in kunt zien is dat we uiteindelijk elkaar wel eh wel kunnen vinden u positie was min of meer van eh ja Not In My backyard hè dus als mensen zeggen van ja allemaal leuk We hebben f35 nodig we hebben munitie opslag complex nodig Dat snap ik maar niet in mijn eh In mijn achtertuin hè dat dat niet gaat werken maar gewoon bij iemand in zijn achtertuin een munitie complex gaat werpen dat gaat ook uiteindelijk niet werken en ik geloof wel dat ook eh dat wij eh Nou ja mijn mijn rol straks als eh als beoogd staatssecretaris ook om alles in het werk te stellen op het gebied van Innovatie om te kijken hoe kun je de zaken dusdanig organiseren dat je dat slim doet want de opgave voor ruimte in Nederland is niet alleen enkel eentje van defensie is er niet enkel eentje van wonen is er niet enkel eentje van Landbouw of van energie maar is een opgave die en een puzzel die we met z allen eh ehm moeten leggen Dus nogmaals ik onderschrijf de zwaarwichtige belangenafweging van het beschermen wat ons dierbaar is en te definiëren wat ons dierbaar is en ik denk dat dat met elkaar hand in hand kan gaan meneer van Oostenbrugge Ja dank u wel eh voorzitter Ik zal het kort houden eh vraag aan de heer tuim eh Defensie staat eh bekend als een pracht organisatie eh Naast het feit dat u kennis heeft van dingen die heel goed gaan in deze kach organisatie Heeft u ook van binnenuit kennis van dingen die niet goed gaan binnen eh deze organisatie kunt u aangeven in hoeverre u verwacht dat deze kennis u Ja gaat helpen of juist hinderen in het nemen van beslissingen binnen die organisatie kunt u daar wat over zeggen meneer tijman ja dingen die goed gaan en die niet goed gaan Ik denk dat eh elke organisatie ik heb niet alleen bij de krijgsmacht gewerkt Ik heb ook wat eh wat jaartjes eh bij delo Consulting rondgerend En eh dus hun strategie praktijk en ook bij 15 verschillende grote bedrijven in transformaties eh in eh in de keuken mogen kijken en ik denk eh dat het allerbelangrijkste is is dat je als organisatie als bedrijf maar zeker ook als als krijgsmacht een cultuur hebt waarin je erkent dat de dingen niet goed kunnen gaan en ik denk dat dat het het eerste punt is ik denk het tweede punt eh wat belangrijk is is dat de krijgsmacht kent eigenlijk twee gedaante is en dat is mijn persoonlijke profess hele eh ervaring waar eh de heer ehm van Oostenbrugge ook naar wijst en dat is Enerzijds is dat een een bureau administratieve werkelijkheid en de andere kant is dat een missi gedreven werkelijkheid en die missie gedreven werkelijkheid dat is waar wij de krijgsmacht eigenlijk altijd van kennen ze gaat op missie can do mentaliteit dus eh Je stelt ze een vraag ook al hebben ze te weinig spullen te weinig mandaat en dat zaken ze zorgen ervoor dat de Klus geklaard wordt en vaak gaat dat eh toen ook nog wel eens ten kosten van eh het eh het eigen belang hebben Da net op het gebied van Veteranen en n mentale eh klachten hebben er ook wel eh over gesproken de andere kant is een een werkelijkheid laten we het zo zeggen die we meer hier eh in Nederland terug zien waarbij eigenlijk alles of alles veel achter regels gestopt zit hè dat je van tevoren toestemming moet vragen dat je van tevoren je verantwoording moet afleggen en waar eigenlijk voor zeker de militairen en zeker onderofficieren hè Dat zit eigenlijk tussen de de de de de soldaten en de officieren in vaak in de knel komen omdat dat die onderofficieren is het domein die de zaken ja waar moeten maken en ik denk dat eh dat dat eh de Ja de gouden de gouden les is die ik meeneem en maar ook de les is en ehm ja het ding is wat eh in mijn achter hoofd me af en toe 's avonds nog wel een keer wakker houd hè Dus kijk ook hier op het ministerie werken mensen knetterhard elke dag maar St altijd paraat als je ze opbelt dan want iedereen weet dat het ergens over gaat er zijn militairen en ook burgermedewerkers waar ook ter wereld die doen Ja klussen in in in in omstandigheden waarbij het ze het kunnen bekopen met hun eigen leven maar aan de andere kant zien we ook dat we de neiging hebben om eigenlijk alles vast te leggen in procedures in protocollen terwijl zeker eh die die krijgsmacht met gevechtskracht als als kernproduct juist het beste gedij Ja in mission command noemen ze dat hè is dat opdrachtgerichte commandovoering Is dat wij straks met elkaar hè dus ehm de heer Brekelmans en ik als beoogde winst personen duidelijke guidance moet gaan geven wat is de politieke richting die wij willen dat het eh Ministerie op op moet gaan en dat we zorgen dat de randvoorwaarden Daar zijn de kaders Daarvoor zijn en dat iedereen zich daar eh daar prettig eh inv voelt en dat we ook hier zeg maar in in Den Haag in Utrecht in Den Helder in in Breda ook die missi mentaliteit h die we van alle met zijn allen verwachten van die krijgsmacht eigenlijk dag in dag uit ja tentoon kunnen spreiden mevrouw van de Werf Ja dank eh voorzitter Ik heb nog een eh vraag voor de heer tuinman uw eh cv als militair is natuurlijk eh buitengewoon indrukwekkend eh met een hele grote staat van dienst eh voor Nederland en onze krijgsmacht eh maar het zal u natuurlijk ook niet eh ontgaan zijn dat eh meebesturen in heel veel opzichten heel anders is en u zei daarover in uw brief als Tweede Kamerlid voor BBB heb ik een diepgaand begrip gekregen voor de politieke processen en besluitvorming in de Tweede Kamer Kunt u een eh voorbeeld geven van één van de lessen die u hier heeft geleerd en welke situatie was dan voor u een dusdanig leermoment dat u nu zegt ik heb dat diepgaande eh begrip gekregen meneer Jazeker ik kan me goed voorstellen die zegt van eh zes maanden is wel kort hè Maar wat ik ook erbij wil aangeven Ik heb vijf commissies gedraaid eh nou tegen de 100 eh debatten nu en eh dat heeft mij eh wat dat betreft wel eh voor een deel gepokt en gemazeld ik heb zo mijn hoogtepunten gehad en ik heb zo ook wel wat eh wat dieptepunt jes hier en daar eh geleden voornamelijk ook eh tegen uw eh waardige collega de heer Pat Notten dus daar heb ik wat eh wel wat wat eh wat wat lessen uitgehaald en Ik denk wat het allerbelangrijkste les is is dat het Mensenwerk is hè je kunt n nog net zo hard de degens Kruisen eh als eh als u dat wilt maar ik denk dat je de achter de schermen aan elkaar altijd eh de hand moet geven en als ik zo even hier kijk van mijn kant uit is dat eh door eh nou al die verschillende debatten uiteindelijk eh ook wel eh ook wel gelukt denk het tweede wat belangrijk is is ehm dat eh je vooruit moet denken en eigen ik van daaruit moet terug redeneren de één van de redenen dat ik eigenlijk nooit eh geïnteresseerd was eh in eh politiek heeft ermee te maken dat het voor mij altijd eh waan van de dag was hè dus het reger reageren op eh op de actualiteit kijk de les die ik eh wat dat betreft erin heb geleerd is de actualiteit zijn de bouwstenen om zeg maar de richting en je belangen en de standpunten die je hebt naar de toekomst eh verder uit te bouwden en dat doe je niet in je eentje Dat doe je ook niet alleen met je fractie dat doe je door middel van samen te werken met andere eh partijen dat is straks is dat minder relevant in een even in in in een andere rol maar wat ook relevant is is dat je die ministeries erbij betrekt hè dus Enerzijds de bewindspersonen maar elk eh Ministerie want je hebt wel de neiging Als je nou ja van als als als Kamerlid eh nou richting een Minister of een staatssecretaris kijkt is dat dat het is Maar vergis u niet eh ministerie van eh Defensie zijn eh Bijna 70.000 eh medewerkers er zit nog een eh een hele wereld achter Dus de les die ik daar wel in heb geleerd is eh nou misschien ook wel in de toekomst om die rol te kunnen besteden uit Nou als beoogd is staatssecretaris is dat ik de lijnen met u met eh uw partijen maar ook met de achterban altijd eh open zal zetten en dat zal soms best wel een worsteling gaan worden Dat zal soms ook best wel een worsteling gaan worden met eh nou ja de alle adviseurs in het ministerie zelf en dan ga ik eh de komende tijd eh met u een weg in vinden om eh nou die les hè dat eh politiek is Mensenwerk en dat je altijd die persoonlijke relatie moet houden en moet koersten hè dat eh eigenlijk ook eh vanaf nu maar ook voor de toekomst altijd blijven inzetten Z meneer Noordkamp dank voorzitter Ik ga toch nog even door eh ook na naing van het antwoord op de vraag eh van mevrouw van de Werf of de bestuurlijke ervaringen van de heer tuinman eh hij heeft een eh zeer indrukwekkend cv op het gebied van eh militaire eh activiteiten politiek eh zeer gering zeven maand bestuurlijk vrijwel niet eh zojuist gaf hij daar wel een antwoord op maar dan merk ik toch eh eh eh debatteren is wat anders dan besturen mijn vraag aan de heer tuim is van Wat maakt dat dat u heeft gezegd van Oké ik heb zelf de voldoende bestuurlijke kwaliteiten en inzichten ervaring dat ik deze zware klus staatssecretaris op het Ministerie van Defensie ook eh eh zorgvuldig en goed aan kan meneer tman ja voorzitter Dank u wel voor deze vraag in Noordkamp dat u mij de gelegenheid geeft om daar toch nog iets dieper in te gaan en misschien moet ik toch wel eh in iedere even wat meer meenemen door het carrièrepad van überhaupt officier bij Nederlandse krijgsmacht en dan specifiek in mijn geval dus een een officier eh die vervult eigenlijk drie jaar een functie en dan verwisselt hij naar een andere functie bij onderofficier is in niveautje eronder heb je het over Vakman instructeur en leider en je ziet dat bij officieren eigenlijk ook altijd terugkomen dus een officier schuift altijd door van positie dus ik heb mijn eerste 11 12 jaar altijd binnen eh speciale operaties heb ik me begeven dat betekent eigenlijk dat je met kleine kleine teams eigenlijk klussen moet Len Ja waar je te weinig mensen voor hebt eh met de verkeerde middelen verkeerde plek en dat soort dingen meer moet je dus best wel creatief zijn wat ik er ook bij wil aangeven is u de meeste mensen zijn gewend dat als je naar een militaire organisatie kijkt is dat je allerlei lagen hebt je hebt dan een peleton met een commandant heb je compie dan heb je bataillon heb je een Brigade heb je een divisie dan heb je een legerkorps en een legerkorps zit ongeveer op een twee drie ster Generaal heb je allemaal eh stapjes Maar als jij binnen speciale operaties werkt is het heel anders bij je luitenant begin je eigenlijk net aan je militaire carrière En jij doet direct zaken met de driester Nou als je dat neerlegt op bijvoorbeeld eh Afghanistan dat betekent dat eh mijn verantwoordelijkheid daar direct onder de commandant hè dus van isaf hè de International security and Assistance Force eh direct valt en dat hoofdkwartier is een politiek hoofdkwartier dus al in mijn allerjongste jaren in de eerste 11 12 jaar dat ik daadwerkelijk in die militaire operaties ge bezeten hè Dat is daadwerkelijk echt met met zijn 78 en soms wel eh 4 500 dames en heren in het voorterrein met helikopters bij nacht zit er wel degelijk ook een bestuurlijke en soms wel het Ja het het interpreteren van het politieke Component aan het tweede wat ik wil aangeven is eh ik heb een aantal Jar bij de Loyd Consulting eh gewerkt dus wat dat betreft kunnen de heer Brekelmans en ik elkaar de hand schudden We hebben elkaar niet echt getroffen in in de business maar we waren wel wat dat betreft concurrenten van elkaar en dan moet je het zo zien Ik kan de namen van de bedrijven niet noemen Maar er zitten een aantal grote bedrijven bij die eh soms wel eens de review passeren in eh multinationals in andere commissies Maar je zit er eigenlijk altijd op het niveau van de cfo en op het niveau van de CEO maar ik heb ook in de publieke eh tak gewerkt dus ik heb was bijvoorbeeld de werkstroom leider op het gebied van strategie bij eh de transformatie eigenlijk het kantelen van de Kamer van Koophandel van Regionaal n Centraal en dan kan ik de heer Noord kan vertellen dat is best wel bestuurlijk en dat is ook eigenlijk wel best wel politiek wat ik ook heb gedaan Ik heb eh nou nadat ik bij delo heb gewerkt een aantal jaar ben ik teruggekomen bij eh de Nederlandse krijgsmacht en toen ben ik onder eh de Generaal de Cruijff die hoort hij regelmatig ook in het nieuws ben ik gaan werken samen met eh de heer schmid Dat was een kolonel in die tijd en wat we toen hebben gedaan was de eerste keer dat Defensie ook met de Landmacht er geld bij ging krijgen hè het hier gebeurt het ook vaak heb ook vaak over dat de Krijgsman een bezuinigings ministerie is weten weten we heel goed hè maar niet zo goed om te groeien nou met die heer met de Kolonel schmid en eh de Generaal de Cruijff hebben we toen een een groeistrategie eigenlijk ingezet en dat gaat over eh nou doorontwikkeling van de krijgsmacht en dat is eigenlijk nu is dat eh nog steeds aan de gang vervolgens heb ik een aantal jaren in Amerika gestudeerd daar zal ik u niet mee vermoeien maar ik ben daarna ook teruggekomen naar Den Haag Ik heb hier op het ministerie gewerkt onder eh onder eh de de de bnsp persoon eh Anke beijleveld van die tijd en Ank beijleveld had eigenlijk drie prioriteiten die in de defensienota eh datum moet u ben ik blef ik even schuldig want anders krijg je het die terug maar D geval drie prioriteiten en één ervan was het oprichten van een Special operations command Nederland hè het daadwerkelijk centraliseren bij elkaar brengen van alle speciale eenheden op het gebied van de inzet op het gebied van de gereedstelling en het gebied van de evaluatie en het ontwikkelen van die capaciteiten Nou ik was er één van de kwartiermakers voor Ik heb daar opgezet en geleid Dat noemen ze de Commanders advisory Group dat is eigenlijk een strategische plannings eh club die twee dingen doet het strategisch positioneren van de Nederlandse speciale eenheden in de wereld en twee eigenlijk alle planning en ja Noem ze dan aftasten van militaire operaties op het gebied van speciale operaties in het politieke domein dat dat deed ik in die tijd mer kan ik to niet ver zeggen voor eh nou mevrouw eh beijleveld in die tijd dan heb ik ook een hoop eh politiek bestuurlijke ervaring opgedaan vervolgens ben ik eh de academische wereld ingegaan Ik heb eh twee 2,5 jaar les gegeven aan de hogere defens vorming is een management development Class van de krijgsmacht daar zitten zowel eh de militairen in die opgaan voor de Ja de generaals rangen maar ook eh mensen van Buitenlandse Zaken Dat noemen ze mdt en wat ik daar heb gedaan Ik heb daar eh het curriculum Ik was er vakgroepleider krijs wetenschappen Ik heb daar het curriculum eigenlijk eh ja opnieuw op kunnen zetten en dat deed ik samen met een aantal andere collega's die bijvoorbeeld ook bestuur en beleid deden en dan kan u één ding vertellen dat krijs wetenschappen als academische discipline is eigenlijk combinatie van eigenlijk drie dingen dus je moet een een militaire capaciteit kunnen ontwikkelen Je moet een militaire capaciteit kunnen inzetten en je moet de militaire capaciteit kunnen managen en in al die drie aspecten zit altijd een Component aan van besturen dat is militaire strategisch maar ook Nou ja militair bestuurlijk en politiek bestuurlijk meneer van oostenbrug Ja dank u wel voorzitter ik begrijp Ens dat de heer eh Pol ook dergelijke afkortingen gebruikt natuurlijk ook om de inleiding kort te houden dus eh ehm ik heb een vraag aan eh de heer tuinman eh voor defensiepersoneel en eh met name militair is het van belang dat nou ja minister maar ook de staatssecretaris zichtbaar zijn en voor het personeel gaan staan Ehm dat is voor eh de actieven eh eh binnen de krijgsmacht waar u altijd mee te maken heeft komma we hebben een hele bijzondere groep ook ook binnen de krijgsmacht klokkenluiders Hoe bent u van plan als staatssecretaris om met klokkenluiders binnen de fency om te gaan en misschien Kunt u ook wat zeggen over wat u vindt van hoe dat nu binnen deenie gaat meneer t ja voorzitter de heer van Oostenbrugge weet ook dat eh klokkenluiders is is is is gevoelig en eh mijn eh eerste prioriteit is ook altijd in het belang van eh klokkenluiders zelf hun hun perso personele persoonlijke en ook hun eh hun mentale en hun eh fysieke eh veiligheid dus ik Ik wilde eigenlijk niet zo heel veel eh op dit moment over zeggen laten we zo zeggen dat alle eh persoonlijke individuele casussen dat dat eh dat dat nu eh bij het ministerie ligt en wat ik eigenlijk wel eh de heer eh van eh Oostenbrugge eigenlijk eh wil wil meegeven is eh dat ik me daar eh ten alle tijden voor zal inspannen eh het tweede wat ik wil meegeven is dat ik daar eh tzt met u eh wil degelijk nog eh zeker met de kamer van eh van eh van ehm ideeën wil wissen hoe we er om mee omgaan Ik wil ook wel eh tegen de heer van Oostenbrugge zeggen dat het mij eh langzaam wel bekend is eh wat de stapel is eh die er ligt en dat dat eh specifieke aandacht eh eh verdient en wat ik ook tegen de oostenbruggen wil zeggen is het constituerend beraad moet nog uit de plaatsvinden hè dus waar uiteindelijk de verantwoordelijkheid eh komt te liggen dat dat eh dat gaan we nog wel eh dat moeten we nog eventjes eh gaan zien maar ik eh ik ben wel eh voornemens eh waar die nu ligt is dat eh is dat bij de staatssecretaris en eh ik ben wel voornemens om daar eh mee eh mee door te gaan Maar goed het is een Het is een gevoelige kwestie eh het het raakt het raakt mensen en medewerkers eh in In De Ziel Ik denk dat het belangrijk is eh wat hij ook hier doet vandaag dat hij het het Het thema eh aanraakt hè want erkenning herkenning is vaak eh in eerste eerste stappen richting beter en eh wat ik er precies aan ga doen Geeft u mij even de tijd om eerst even goed in de boeken te kunnen kijken wat er allemaal ligt om eh dan eh daar eh bij uw kamer eh op terug te komen meneer Vermeer Ja dank u wel voorzitter een vraag aan de heer tuinman eh er heeft ook een afvaardiging van deze commissie een werkbezoek gebracht aan Oekraïne onder andere een energiecentrale bezocht en de vraag eh is ehm aan de heer tuinman eh vanuit uw praktijkervaring Heeft u het idee dat het geld wat wij aan steun leveren kan dat efficiënter ingezet worden of is dat wat u betreft eh volledig aan Oekraïne hoe ze dat doen en eh heeft u daar eh wel of geen mening over het werkbezoek eh aan Oekraïne was voor de volledigheid van een commissie van Buitenlandse Zaken buitenlandse desinformatie Ik heb het gecorrigeerd ehm dan ben ik even kwiet aan wie de vraag was Deer tuinman Ja nou voorzitter dan moet ik er toch nog iets bij zeggen niet alleen aan buitenlandse zaken maar ook EU zaken daar kwam het eerste initiatief uiteindelijk vandaan Het ging over de de uitbreiding van de mogelijke uitbreiding van de Europese Unie en eh Oekraïne staat op dat eh lijstje en vandaaruit kwam eigenlijk het eerste verzoek sterkk nog volgens mij zelfs vanuit eh vanuit de eh woordvoerder EU zaken van eh van de VVD en dat is uiteindelijk is het uitgebreid ook met eh met eh Buitenlandse Zaken en het mooie is dat er een aantal partijen in elk geval overlap hebben in die dossiers dus dat is dat hartstikke goed laat me zo zeggen dat ehm het super belangrijk is en ook heel blij ben dat ik eh mee ben geweest naar eh de reis naar Oekraïne om meerderlei zaken Ik denk Enerzijds dat de boodschap daarmee is eh dat wij Oekraïne eh steunen en maar ook niet weg eh kijken dat als het eh gevaarlijk is in het land bijvoorbeeld om die kant uit te gaan Ik denk dat dat ook een morele eh hart eh onder de riem is Ik denk twee is eh ik ben wel van ehm de zaken daadwerkelijk op de grond bekijken hè dus eh één van de lessen misschien op mevrouw van de Werf die uit een militaire bedrijf heb meegenomen hè dus dat je moet eigenlijk analyseren twee niveaus diep misschien Mo zs wel drie niveaus diep moet je begrijpen hoe het werkt en dan kun je één niveau diep kun je daadwerkelijk naar opdracht of of delegeren ik denk dat we met deze dit werkbezoek eh van eh de commissie een aantal niveaus eh diep hebben gekeken Het heeft mij Wat dat betreft ook wel geraakt wat ik ook wel even mee wil geven voordat ik daadwerkelijk op eh uw vraag eh terugkom is wat ik in de commissie eh ook heb aangegeven want in eerste instantie was het idee om nou ja fysiek één dag doorheen te gaan want het kost je een dag heen Het kost ook een dag om terug te reizen en dat heb ik wel even Aang in de commissie ook aangegeven van we gaan niet alleen in gebouwen zitten in ki zelf als we hè de situatie serieus nemen dan even ja gek scherend even gezegd dan moeten we ook Uiteindelijk naar het front als wij als commissie hier ehm niet alleen willen horen want dat kan ook via een videoconference een videoconferentie dat kan gewoon of ze komen hierin als wij niet alleen willen horen niet alleen willen zien maar als ook willen voelen wat het betekent als een land een oorlog is wat het betekent als eh je gebouwen eh naar stuk gaan wat het betekent als je dagelijks Burgers omkomen eh wat het betekent als eh een groot deel van je samenleving ontheemd is wat het betekent als je economie niet alleen maar in een vaste eh tabel wordt neergezet maar dat je een oorlogseconomie hebt en een reële economie wat het betekent als je als parlement oekraïns parlement eigenlijk al 2,5 jaar Ja vast zit hè En ja gewoon met de hand in het haar zit van Wat kunnen we doen Ik denk dat dat heel belangrijk is uiteindelijk zijn we niet naar het front geweest maar wat we wel hebben gedaan We zijn eh want de heer Brekelmans was er trouwens ook bij eh we zijn wel eh naar een energiecentra geweest en we zijn naar chni heie geweest en chernihiv eh is een plek eh waar ze vanuit nou een beetje Belarus ongeveer eh naar beneden zijn gekomen richting Kiev en er is echt flink gevochten en als je daar dan staat je ziet wat de vernietiging is je spreekt met de mensen Je ziet soms en Enerzijds zie je zeg maar de de de lidtekens fysiek mentaal weet je op alle vlakken en de andere kant zie je ook de weerbaarheid van de samenleving dat is wat dat betreft Ja dat dat doet dat doet iets met je en ik denk wat het eh voor ons als vaste kamercommissie heeft gedaan in eler geval degene die met de reis mee zijn geweest in Ier geval mijn lering daarvan is is dat we Ja Oekraïne allemaal een eh een klein stukje meer in ons in ons hart hebben gesloten om u op u vraag terug te komen Ik ben laatst ook met een aantal kamerleden naar de parlementaire Assemblée van de NAVO geweest in eh in Sofia dat eh dat gebeurt één keer in eh de ehm de de het half jaar en dan spreken parlementariërs in de lijn van NAVO met elkaar en dan hebben we uiteindelijk ook met een eh selectie ook nog van de Eerste Kamer eh gesproken denk ik in anderhalf uur met een oekraïnse delegatie en die oekraïnse delegatie die meeste mensen kennen we ondertussen dat waren dezelfde die we ook in oine hebben gesproken dat waren dezelfde mensen die we hier fysiek in deze zaal de torenbes halal hebben gesproken op het gebied van energie en ook op het gebied van eh van defensie en wapensystemen en die zeggen eigenlijk twee dingen die zeggen één Dit is de lijst van spullen die we nodig hebben en dat klopt We zien ook dat het eh Dim missionaire kinet Die lijn volg u vraagt wij draaien maar de boodschap die ze ook meegeven is het is niet genoeg Het is niet genoeg En wat kunnen jullie Nederland waar Z jullie goed in Wat kun je opschalen en dan kijken wij van wat we daarvoor nodig hebben dus ik denk dat er wel degelijk een een een een een een mogelijkheid is om daar ook zakelijk naar te kijken en op dit moment runnen we runt het ministerie ongeveer 172 175 kleine projecten van een aantal miljoen kost ontzettend veel aan inkopers eh juristen en dat soort zaken om eens een keer goed te kijken hoe kun je dat opschalen misschien wat minder projecten en die in in een vele grotere vorm eigenlijk met Oekraïne samen eh te ontwikkelen zodat uiteindelijk Oekraïne de spullen krijgt die ze nodig hebben niet alleen de juiste eh kwaliteit maar ook in de juiste kwantiteit meneer van Meeren Ja dank u wel eh meneer de voorzitter mijn ambtsgenoot die stelde zo juist een vraag over de omgang met eh klokkenluiders en ik vind dat de heer tijman zich er iets te makkelijk van afmaakt door te zeggen dat hij daar nu nog niet zoveel over kan vertellen Ik heb namelijk eh zelf ook veel zorgwekkende signalen ontvangen van klokkenluiders die zeggen enorm te worden tegengewerkt en nu staat in het eh jaarverslag van de commissie integriteit Defensie over 2021 dat het officieel beleid is bij defensie om klokkenluiders meldingen bij voorkeur niet te onderzoeken en te streven naar minder ingrijpende maatregelen dan het starten van een onderzoek kan de heer tuinman in ieder geval vast toezeggen dat dit beleid eh van tafel gaat zodat klokkenluiders de bescherming erkenning het eerherstel en waar nodig de schadeloosstelling ontvangen die zij eh verdienen de ja voorzitter Ik ben op dit moment nog Kamerlid nog eh nog een eh een dikke week sowieso eens even kijken hoe we door de hoorzitting heen komen Kijk ik kan ik ga daar nu echt niks over over toezeggen richting eh de heer van Meij wat ik wel kun doen is als we straks eh als het zover is in een Ambt zitten en eh geefs eh mij in elk geval eh een aantal weken maanden de tijd om me er echt even goed in te verdiepen Ik heb veel met u eh uw collega in deze commissies eh gewerkt Ik ben iemand die eh van deers houdt ik eh kan u toezeggen dat ik me er volledig inv vreet en dan wil ik wel zeker daar eh tct eh ook met u eh op terugkomen dan kijk ik weer even of u nog een vraag ronder wenst dat is het geval ehm meneer Nord Ja ik zal de inleiding bij deze vraag overslaan Om te voorkomen dat eh collega's zich onder nog op hun teentjes getrapt voelen een vraag aan de heer tuinman Is is hij bereid om landbouwgrond op te offeren als dat nodig is voor de ruimte voor Defensie meneer temmer ja kijk opofferen Ik vind het verkeerde term Ik denk wat ik wil toch wel terug richting eh de melke vragen eh die Nou volgens mij is dat nu eh een maand of vijf hebben gehad Het gaat hier over zwaarwichtige belangenafweging h weet je een term als opofferen dat gaat dat gaat te buiten aan het idee de dat er aan allerlei Zijde belangen zijn maar dat het ook Weet je wat Nederland mooi maakt dat is niet alleen eh dat er de ene moet inleveren en dat de andere het dan krijgt is Nederland heeft een poldermodel en dat werkt hartstikke prima en ik denk wel dat we met elkaar gesprek moet en wel ook de noden de lasten en eh nou ja de geneugten met elkaar moeten bespreken en daar evenwichtige eh ja keuzes in moeten eh moeten maken hè wat dat betreft wil ik dan ook wel verwijzen weer naar Nou ja is er nu niet want het artikel van eh de heer eh her erkin hè die zit er best wel eh als dat Het standpunt van de VVD is dan zit hij er best wel eh best wel hard in hè Hij zegt van eh dat eh In het artikel ook dat eh Als jij niet wilt dat er f35 eh in je achtertuin vliegen Ja ze werkt niet helemaal maar helikopters in je achtertuin landen en je wilt niet eh dat er een minutie complex eh op jouw landbouwgrond zit dan eh ja dan ben je asociaal Nou ik weet niet ik Ik ken de heer erkin eh als een eh als een amabel persoon Ik denk dat hij daar een eh politiek statement eh mee heeft willen maken Ik denk dat dat dat dat eh ja wel eh wel gehoord is maar ik denk ook dat het belangrijk is om eh elke keer te kijken van Oké weet je elke specifieke casus Waar gaat het hierover weet je dus wat wat is de behoefte vanuit eh de defensie met betrekking tot ruimte Wat gebeurt er nu al hè dan nou nou soms is dat landbouwgrond maar ik kan u ook toezeggen ik kan ook toezeggen richting eh de heer eh Noordkamp dat ook hier en daar natuur multifunctioneel gebruikt gaat worden Ik kan ook eh toezeggen richting degene die met energie eh aan de slag zijn dat op het gebied van energie in het aanlanden dat er ook nog wel wat aspecten zijn ik kan ook toezeggen dat op gebied van plaatsen van windmolens dat het implicaties heeft over je t's hè dus waar je dus wel en niet eh kunt vliegen dus dit dit is het is een misschien wel de allergrootste opgave die wij eh in nederland als Nou ja als bewind Steam straks maar ook als onze Tweede Kamer iedereen in Nederland maar ook met onze partners want ook een stukje stukje landbouw en ook vliegen dat gaat ook over de grens heen die we hier die puzzel die we hier te leggen hebben en eh het gaat niet alleen over eh de programma de ruimte voor Defensie het nogmaals Het gaat ook over wonen Het gaat ook over landbouw Het gaat ook over energie Het gaat ook over allerlei andere activiteiten die we in Nederland plezierig met elkaar willen beleggen en waar eigenlijk allemaal ja een druk leggen op eh de de te schaarste ruimte die we hebben meneer dassen ja voorzitter Ik zou nog graag eh dezelfde vraag die ik net aan de heer Brekelmans stelde ook aan de heer tuinman eh willen stellen eh want eh de heer tuinman eh op de reactie eh van de cds en Buitenhof diende vrag in bij het vragenuurtje ehmm en heeft daar ook aan de staatssecretaris gevraagd of er dan wel voldoende politieke rugdekking was eh aan de cds om deze uitspraak te kunnen doen en ik ben ook benieuwd hoe de heer tuinman daarop reflecteert en nu ook kijkt naar de onafhankelijke positie die ook de cds heeft en eh hoe die ook ongevraagd en gevraagd advies eh aan eh aan u dadelijk kan geven meneer tuan ja voorzitter Ik ben heel blij dat de heer eh dass die vraag stelt want dan kan ik er namelijk over uitweiden wat eh wat daar het idee van is even één stapje terug Ik ken eh de generaal eh eigel Heim al eh bijna 20 jaar We hebben eh in Volgens mij is het 2006 toen vloog de heer eigel Heim vloog Apache helikopters ik was eh met een aantal speciale eenheden op de grond en hebben we best wel met elkaar gevochten zijn ook wat dingen gebeurd hè die ehm nou eh ook wel soms op het randje zitten en dan hebben we met elkaar eh soms eh best wel in eh de de opstroom zo heet dat hè het plekje waar eh de de de de vliegers altijd eh eh bij elkaar zitten flink wat woorden met elkaar gehaald maar ik denk dat het eh dat het juist goed is Het is eh goed om af en toe eh elkaars Ugly feest te zien en daarna weer elkaar eh eh de hand te kunnen schudden en dan leer je elkaar goed van kennen de reden uiteindelijk dat ik een mond de vraag heb ingediend dat wil ik eh wil ik best wel op uitweiden eh zondag zondag ochtend eh vindt Buitenhof plaats ik ben meestal op de zondag eh ben ik eh ben ik buiten als het Waar ben ik aan het kidsen en anders ben ik aan het hardlopen dus ik had Buitenhof niet gezien maar ik onderschrijf wel wat de heer Brekelmans ook zegt ik wat ik kreeg is een eh een telefoon die eigenlijk vol liep met allemaal appjes en berichtjes eh wat is hier eh hier aan de hand en to heb ik ook snel in mijn eigen team onze eigen fractie hebben erover geschakeld en wat we eigenlijk hebben gezegd dat eh lijkt Zoo wat de positie is en mijn persoonlijke positie daar ook in is is in deze tijd van eh wanorde deze tijd van onveiligheid en deze tijd van dreiging en bedreiging en waar Nederlandse eh de veiligheid op het spel staat Dat verdient n sterk in hoog is een een commandant der strijdkrachten Inu vol uniform zichtbaar in de samenleving die daar spreekt op basis van de op basis van autoriteit cruciaal en essentieel en we hebben toen voor gekozen om mondelinge vragen in te dienen zeg maar om a eh even scherp te krijgen van Oké hoe zit het spel nu in elkaar eh is er wat dat betreft rugdekking eh voor eh ehm de commandanten strijdkrachten en een tweede eigenlijk de mogelijkheid dat de staatssecretaris ook daadwerkelijk die rugdekking aan de cds kan eh kan bieden want als je dat niet doet dan heb je een cds die zichzelf niet kan verdedigen want dat gaat hem niet lukken En dan heeft hij geen rugdekking en dat zou uiteindelijk afbreuk doen aan eh de positie van de commandant de strijdkrachten in het eh publieke eh domein meneer van Oost Ja dank u wel eh voorzitter ik eh heb een vraag eh opnieuw voor de heer tuinman ik zie hier eh eh twee mannen zitten ehm maar bij defensie werken natuurlijk ook eh veel vrouwen We hebben zelf ook eh bij eh de ronde tafel sessie gezeten vrouwen in de krijgsmacht eh mijn vraag aan u is Hoe gaat u ervoor zorgen dat hun positie binnen de organisatie sterk blijft sterker wordt en vrij is van discriminatie hoe gaat u zorgen met ook personeelstekort van Defensie ehm eh dat vrouwen zich comfortabel voelen om te solliciteren op vacatures van defensie kunt u daar wat over zeggen meneer Timman Ja dank u voorzitter eh nou dat was een memorabele sessie hoor We hebben hier eh denk ik eh 35 vrouwen in uniform eh in de kamer gehad eh n het initiatief daarvoor lachen eh bij eh de collega van eh mevrouw Van der Werf van d60 eh dank daarvoor eh wat ook mooi was is eigenlijk het voorwerk wat we voor hebben gedaan hè Het was niet gewoon eh griffy eh regelt dat we hebben een hele sessie gehad een aantal sessies zelf om zowel vanuit de beterschap vanuit de praktijk hè vanuit Nou ja Allerlei verschillende zaken dat bij elkaar te brengen dus dat eh dat dat was echt goud en ik denk eh vanuit mijn eh perspectief daarop Ik denk dat de grootste de grootste meerwaarde van was niet alleen dat we daadwerkelijk eh de Ja de issues en de uitdagingen waar vrouwen bij Def Fens tegenaan lopen maar de grootste impact was hier 35 vrouwen in uniform door de tweede kamer Het heeft de hele dag gonst en dat was gewoon een heel goed signaal want we denken altijd dat het wel logisch is maar als we denken aan de krijgsmacht dan denken we to we echt aan eh mannen in pakken met eh met heel veel medailles en dat is eh wel eh de Vil eh van mijn eigen profiel en ook bijvoorbeeld die van een eh command on strijdkrachten dus dat is het eerste wat ik erover wil zeggen het tweede wat ik er wil zeggen toch een beetje terug in de tijd en ehm is eh nou in mijn tijd ook eh in eh 2006 bijvoorbeeld ook met een speciale eh taen heid Viber werkte ook daadwerkelijk al diep geïntegreerd met vrouwen hè dus die die die die speciale eenheden zijn vaak mannen bolwerken maar je ziet dat ook in die mannen bolwerken dat de vrouwen wel degelijk eh daarin participeren zowel op het gebied van het zoeken naar eh naar explosieven met honden hele ja taak die normaal gesproken eigenlijk altijd mannen doen dat eh daar hebben we ervaring mee Maar ook bijvoorbeeld in 2006 7 8 99 ook in Afghanistan dat War dan eh van de genie dat zijn dan search teams hè die ook daadwerkelijk eh Da zoeken ook een aantal vrouwen mee in die teams gehad en dat ja dat werkt wel wel wel heel goed Het is echt wat dat betreft goud wat ik ook wil bij aangeven is dat ik daar eh al best wel lang eh eh mee bezig ben ik heb daar bij eh de tijd dat ik bij Socom werkte hier bij eh de generale ten haf hier in Den Haag onder Ank heb ik eh zelf ook een initiatief opgezet over eh hoe we vrouwen uiteindelijk in die speciale eenheden daarin kunnen betrekken en eh nou daar is ook een vervolg op gekomen dat wordt eh nu nog steeds eh wat dat betreft onderzoek naar gedaan en het wordt ook wat dat betreft steeds eh steeds normaler gelukkig eh wat ook wel eh wel eh wel mooi is om te weten is er zijn eh de afgelopen jaren zijn er twee boeken uitgekomen het heet vrouwen in de frontlinie is echt de moeite waard Het zijn persoonlijke eh portretten van eh vrouwen eh eh dat begint eigenlijk bij de marva hè in eh de jaren de jaren 50 jaren 0 tot en met eh nu en dat tweede boek heb ik daar ook het voorwoord voor geschreven dus dat eh Als je geïnteresseerd bent en wat mijn perspectief is en de rol van vrouwen in de in de krijgsmacht en is D denk ik een eh een mooie dan hoef ik die niet helemaal eh eh te citeren eh als eh even concreet maken naar de vraag eh die u aangeeft hè dus eh 50 proc eh van eh de samenleving of soms is dat zelfs meer dan dat zijn vrouwen overal waar conflict eh oorlog of Conflict is eh Hebben vrouwen altijd een bijzondere rol Vaak zit ze in het eh in het eh hoekje van eh de onderdrukte en mijn ervaring is eh ook eh in Afghanistan waar waarbij je ook vaak gesprek aangaat met eh nou eh de afghanen is eh dat eh vrouwen daarbij eh ja dat dat dat dat werkt dus heb je Enerzijds nodig om daadwerkelijk het contact te maken maar anderzijds Hebben vrouwen ook een eh specifieke rol in het bouwen van teams eh op het gebied van eh diversiteit en dat soort zaken meer dus wat mij betreft eh ga ik eh met zo snel mogelijk eh als we dadelijk op die plek zitten met zoveel mogelijk vrouwen om de tafel zitten en ik hoop ook dat we eh met eh uw kamer van mijn part eh één keer per jaar er specifiek een eh debat over iets iets kunnen afspreken is dat we daar eh vol Force eh voor op gaan en dat die cijfers en ik heb ze ook gezien in de staat van eh Defensie eh dat die ja die moeten echt gewoon beter meneer van meereen Ja dank u wel voorzitter Defensie heeft aangegeven de komende jaren fors meer ruimte nodig te hebben voor haar militaire activiteiten en gelet op het ruimtegebrek stelde de heer Noordkamp al de vraag of de heer tuinman de beoogd staatssecretaris van defensie ehm eventueel bereid zou zijn om ook landbouwgrond op te offeren voor de ruimte voor Defensie Hij gaf aan dat is een belangenafweging en Ja natuurlijk dat is inderdaad een belangenafweging maar daarover heb ik de volgende vraag en het is een gesloten vraag een ja nee vraag kunnen de kiezers die hebben gestemd op de boerburgerbeweging erop rekenen dat wanneer die belangenafweging gemaakt wordt door iemand die vanuit de Boer burgerbeweging is voorgedragen als staatssecretaris die belangen afweging in ieder geval uitpakt in het voordeel van de landbouw en onze voedselvoorziening ja of nee ik denk dat heer tijman weet dat hij eh ook buiten ja of nee nog eh wel wat meer mag zeggen Ja zeker probeer even precies te begrijpen wat de heer van Meij me nu precies vraagt kijk wat ik wel wil zeggen en dan wil ik best wel met ja en nee op beantwoorden als eh er keuzes gemaakt moeten worden en die zijn in het eh in het Nationaal belang van Nederland en dat betekent dat eh landbouwgrond en andere gaat krijgen dat betekent dat een stuk natuur andere bestemming gaat krijgen dat betekent dat wonen want daar gaat het ook over hè Er zullen mensen ook moeten gaan verhuizen om ruimte te maken en een andere bestemming moeten nemen dan zal eigenlijk dan zal dan kunt u van mij dan kunt u erv uitgaan dat ik die zwaarwichtige belangenafweging zal maken Ehm ik kijk naar de klok ik zie dat we nog een kleine 20 minuten hebben Ehm Ik zie eigenlijk niet heel veel ruimte om nog een volledige ronde te doen ehm is er bezwaar tegen als we een ronde doen met degene die nog een dringende vraag Hebben ik zie dat in ieder geval eh mevrouw van de werst dat heeft eh de heer van Oostenbrugge de heer pool ja allemaal Ja maar dat dat dat daar zie ik dus een probleem in eh als als we gaan beginnen ga ik gewoon de rij langs dat blijft zo ehm dus ik kijk eh ik begrijp dat h in Noordkamp zijn eh beurt laat voor wat het is meneer dassen dat helpt als het kort is en misschien is het antwoord ook kort dat Dat weet ik niet eh aan de heer tuinman namelijk ehm de vraag over hoe hij de ontwikkelingen ehm met de Europese defensie-industrie ziet h in de relatie met de Nederlandse defensie-industrie en hoe we daar de komende jaren het beste vorm aan kunnen geven meneer tuinman ja voorzitter is een korte vraag maar het fecht natuurlijk wel ja een groot groot antwoord en eh ik ken eh ik ken ik ken de heer Das Ik weet ook eh wat of het algemeen positie is kent zijn eh verkiezingsprogramma zo goed als bijna uit mijn hoofd geworden nee kijk tuurlijk eh wat voor ons eh buiten buiten kijf staat en dat hebben we ook in het hoofdlijn akkoord gezegd voor ons is de Hoeksteen voor de veiligheid van Nederland maar voor zeker ook van Europa is de NAVO Nou de NAVO die kan eh niet alles hè dus we hebben wel degelijk eh een eh een belangrijke Europese pijler binnen die NAVO nodig ook gezien eh de de politieke verhandelingen bijvoorbeeld in het eh in onze transatlantische relatie met eh met eh Amerika bijvoorbeeld maar wat we ook nodig hebben is eh nou in Europa en voor mij is Europa is wat breder als vaak de heer dassen dat definieert hè D is de Europese Unie maar zeker als ik het heb over eh eh defensie-industrie ik heb het over veiligheid dan heb ik het ook over eh naar Europese Unie met eh Noorwegen en eh bijvoorbeeld groot-britannië erbij en ja zeker moeten zeker moeten wij e wat gaan doen en eh als eh als je alles uiteindelijk eh bij elkaar optelt dan eh zal eh eh Europa en Nederland heeft daar ook een specifieke rol in zal eh behoorlijk eh zo'n pootje bij eh bij eh moeten eh moeten trekken want als je nu ziet eh op het gebied van eh militair materieel hè of eh maar ook wel eigenlijk wel dual use hè die voor tweezijdig te gebruiken zijn is de hoeveelheid aan spullen en de kwaliteit ervan is gewoon onvoldoende aanwezig Je zult wel dergelijk ook moeten investeren in eh de productie eh capaciteiten en productielijnen niet alleen om Oekraïne eh te kunnen voorzien van datgene wat ze nodig hebben hè wat wij ons ook aan verplichten wat ik denk dat het goed is maar ook omdat de krijgs moet groeien en niet alleen omdat de krijgs moet groeien omdat je er meer spullen en munitie voor nodig hebt maar die die krijgsmacht moet ook meer getraind zijn dus op dat vlak zie je dat eh ja Europa in de breedste zin zijn poot bij moet trekken en daarin heeft Nederland ook een specifieke verantwoordelijkheid om eh daar ook op het gebied van eh productiecapaciteit eh dingen in te ondernemen en wat ik er wel over wil zeggen is eh zeker na het laatste debat hebben gehad over materieel en personeel met eh de Dimension staatssecretaris is dat er een aantal mooie stappen in eh ingezet worden eh de heer eh Vermeer en ik hebben nog ooit een een een motie ingediend en eh op de voorjaarsnota om eh in elk geval 400 miljoen eh zeg maar ook beschikbaar te stellen niet zozeer voor de de Nederlandse defensie-industrie maar op basis van prestatiecontracten ook die productiecapaciteit op te gooien hè Dat is noodzakelijk voor Oekraïne is noodzakelijk voor Nederland maar ook zeker voor de Europese ehm eh Europa en ik vind het wel heel mooi om te zien dat eh de staatssecretaris ook samen hè de er staatssecretaris met eh de minister nu voor elkaar hebben om 97 dat is het meest hoogwaardige meest succesvolle eh gevechtsvoertuig wat ook nu in Oekraïne wordt gebruikt dat dat dat we dat nu samen met de Scandinavische landen voor een deel ook daadwerkelijk in Nederland in een zijn eigen fabriekshallen gaan produceren ja dan word ik wel eh dan word ik trots op eh ons als eh als tweede kamer ik ben trots op Nederland maar ik ben ook eigenlijk best wel een beetje trots op eh nou het vertrekkend eh bewin Steam wat we nu hebben meneer Pol Dank u wel voorzitter Ja en in het licht daarvan hebben we de afgelopen tijd natuurlijk gezien in de discussies die we hadden over die productie in Nederland dat we nog steeds geen minutie productie hebben en dat er eigenlijk een politieke onwil was om dat weer naar Nederland te halen mijn vraag aan de heer tuinman zit die politieke wil om te zorgen dat we onze eigen troepen kunnen bevoorraden met minutie het eigen land zit hij nu wel aan tafel meneer ja voorzitter eh de heer Paul weet precies hoe ik eh in deze wedstrijd heb gezeten en nog steeds Eigenlijk zit sowieso de komende de komende week maar wat ik wat ik hierover wil zeggen is wat ik wat ik wat ik je sowieso over wil zeggen Ik doe een beetje beetje uitzoomen en dat kan ook als Kamerlid af en toe mini College maar ik wil een beetje beetje uitzoomen en kijk als je gaat kijken van hè We hebben vaak die Latijnse termen hè dat je moet voorbereiden op oorlog Om te voorkomen dat is allemaal waar hè Het gaat dan over afschrikking en die afschrikking nou ja ten opzichte van Rusland dan moet je kijken wat zijn de componenten die er noodzakelijk voor zijn om dat te laten werken voor Poetin nou Normaal gesproken zijn dat er twee hè dus je moet een krijgsmacht hebben die het kan hè die dus daadwerkelijk eh ja eh Rusland eh kan eh kan aanpakken zijn pijn kun doen dat soort dingen meer en je moet de politieke wil hebben om hem in te zetten Nou dat is een beetje nav dat is allebei wel ingevuld Maar we komen erachter Niet alleen militaire strategen of de commentators eh die je op eh tv ziet maar ook de academici zelf hè dus degene de schellings degene die hier helemaal aan de vooravond hebben gestaan van hoe dit uiteind kan bewerken zeg eigenlijk je moet je hebt drie pijlers nodig hè je moet het kunnen er moet politieke bewl zijn op in te zetten de allerbelangrijkste je moet het kunnen volhouden en daarin eh denk ik dat de heer Pol ik elkaar wel kunnen vinden in dat kunnen volhouden betekent dat je militaire productiecapaciteit of überhaupt productiecapaciteit in Europa maar ook in Nederland moet gaan wegzetten wegzetten om hem uiteindelijk niet te hoeven kunnen gebruiken eh ik hoor geen vraag dus dan gaan we snel door naar mevrouw Van der Werf dank voorzitter ik heb zeker een vraag eh want iets wat de heer tuinman zei in zijn reactie op een vraag van heer dassen dat trikker er mij en dat was hij zei er gebeurde zeker ook dingen die wel eens op het randje waren onder andere toen u eh met de cds op pad was eh dus ik wou u graag de vraag stellen die ik ook bij vorige hoorzittingen eh heb gesteld ehm wat weten wij nou nog niet van u en misschien ook in het kader van zaken die op het randje waren Ja is wele goede vraag vind ik wel leuk dankjewel ja ja ja nee kijk eh als je het hebt over eh het geval met eh met eh met eh de cds in die oude tijd is het zijn speciale operaties zijn altijd op het scherpst van de snede D wat ik net ook al probeerde aan te geven is je bent eigenlijk met te weinig mensen hè tegen de Taliban eh vaak met de verkeerde spullen op de verkeerde plek op het verkeerde tijdstip en vaak met de opdracht waarmee je het de helikopter instapte de de werkelijkheid op de plek zelf als je landt bij Nacht Is vaak heel anders en dat heeft er niet mee te maken dat het allemaal heel slecht is voorbereid is alles behalve dat wat je ziet in eh in in conflict is dat je nou verschillende partijen hebt en die die partijen proberen allebei hun wil op te leggen aan de ander en dat zorgt eigenlijk voor dat eh daar waar jij zit waar je een missie moet plannen en dat je eigenlijk maar 20 van alle informatie hebt soms ook wel als Kamerlid hè dat je maar 20 van alle informatie hebt die noodzakelijk is en die andere 80 die vullen zich pas in op het moment dat je daadwerkelijk eh de grond eh aanraakt hè dus het is vaak wel is het eh is het koorddansen en eh wat ik erbij wil zeggen is dat voor mezelf geldt dat voor de cds geldt dat zeer zeker Maar dat geldt eigenlijk voor eigenlijk alle Nederlandse militairen en eh mijn ervaring is en je ziet ook wel veel in in in wetenschap terug en aantal van die wetenschappers hebben we ook al een aantal Keeren hier in de kamer gehad dus daar ben ik ook heel blij om is dat het ethische en morele Kompas ethisch en moreel leiderschap hè zowel bij soldaten manch als officier in Nederland echt wel heel goed ontwikkeld is dus je hebt continu bij een balanceren Oké wat is mijn opdracht en wat is mijn missie Welke middelen heb ik Welke risico's zijn er en hoe zit mijn eh ethische en morele Kompas en dan maak je eigenlijk afwegingen op en dat is wel eh het punt wat ik zeg van dat soms ligt dat wel eh op eh ehm ja op op de Ja de spits eigenlijk hè En je moet ook zo zien als je bijvoorbeeld een voorbeeld pakt hè als je een helikopter zit dan denk je altijd de vlieg je erboven hebben het vaak over een helicopterview dan vlieg je boven een een gebied en dan denk je altijd dat jij alles kunt overzien terwijl ik vaak op de grond heb gezeten en dan heb je Noem ze maar een beperkte perifere blik hè dus als er ergens een een huisje staat dan kun je er niet achter kijken en maar als je op de grond staat dan denk jij ook dat jij altijd het volledige overzicht hebt de waarheid is dat je allebei niet het volledige overzicht hebt en dat met mekaar bij elkaar moet gaan brengen en wat hier soms wel eens het geval is is als je dan terugkomt Het is heftig geweest hè Er zijn allerlei dingen gebeurd en je hebt het uiteindelijk gered is dat je dan nou misschien wij straks ook wel ooit een keer eh meneer Brekelmans eh dat eh we allebei op reis zijn geweest dat we terugkomen en zeg wat heb jij gedaan en dit en zus en zo maar als je dan alle feiten en informatie bij elkaar legt dan blijkt dat eh de soep vaak niet zo heet eh gegeten wordt en als je het hebt over hoe gaat meneer tuinman hier nou mee om dus ik ga sowieso eh hoe ik aan mijn eh ja mijn mijn mijn mijn gevoel voor af en toe toch wat eh ja een risico wil ik niet noemen maar wel eh gevoel dat je leeft nou Ik hou van eh van kiten en eh dat kun je hier eh op een aantal kilometers eh kun je dat eh kun je dat doen en ik heb af en toe eh zo één keer in de twee weken wel even een uitlaatklep nodig om even in de wind het gevoel te hebben dat je niet altijd volledige controle hebt over alle factoren van invloed meneer van meen de eer is voor u voor de laatste vraag Ja dank u wel de heer tuinman ontweek mijn vorige vraag door te doen alsof hij hem niet begreep handig trucje maar daar laat ik hem eh niet mee wegkomen want mijn vraag was kraakhelder als de heer tuinman straks die belangrijke afweging moet maken tussen Enerzijds het belang van de landbouwgrond en anderzijds het belang van de ruimte voor Defensie kunnen de kiezers van de boerburgerbeweging er dan op rekenen dat een bewindspersoon die door de Boer burgerbeweging is voorgedragen die afweging laat uitpakken in het voordeel van de Landbouw ja of nee meneer tman ja voorzitter maar zo zwartwit is het is het allemaal niet Ik ben inderdaad eh lid van de boeren Burger beweging en dat betekent dat wij in onze eigen partij in onze eigen fractie ook allerlei zwaarwichtig belangen afweging moeten moeten nemen en als het Betekent dat dat de landbouw of de landbouwgrond of eh de functionaliteit van eh van Landbouw per definitie eh de de eh de voorkeur eh krijgt dan zit hij ernaast We zullen elke keer keer op keer die afweging moeten maken de kanttekening die ik er wel bij wil plaatsen is dat eh waar Nederland heel goed in is is daadwerkelijk productie voedsel eh U kent beslist de massel of Piramide hè Dat betekent dat helemaal onderin zijn de primaire voed primaire levensbehoefte één daarvan is water het tweede daarvan is eh is Voedsel en ik heb het in mijn eh in mijn mijn Ja pitched noemen wil h mijn mijn eerste stukje tekst ook gezet Nederland is wat dat betreft wel het voedselmand je eh van Europa Dus die voedselzekerheid is ook iets wat we met zijn allen eh moeten moeten koesteren y