Christophe Barbier, reçoit Hervé Gaymard, Président de la fondation Charles De Gaulle

il aime affaire à dire vous êtes à l'écoute de radiologie merci de votre fidélité et vous pouvez bien sûr nous regarder et nous écouter sur tous nos réseaux sociaux n'hésitez pas bien sûr dans quelques instants Christophe Barbier on le retrouve avec son invité Hervé Gaymard président de la Fondation Charles de Gaulle à l'occasion de ce colloque aujourd'hui de Gaulle les Juifs et l'État d'Israël bonjour messieurs bonjour Ilana et ravi de vous retrouver et ce matin nous retrouvons également Nina Azoulay bonjour Nina bonjour Ilana et bonjour à tous alors nouvelle importante la célèbre rue de la Paix qui est emprisée au Monopoly a été détrôné mais non et tenez vous bien elle a été détrônée par la porte de la Chapelle oui alors je sais ce n'est pas une rue c'est moins glamour mais au moins les éboueurs sont passés ce week-end donc c'est peut-être voilà grève des éboueurs en ce moment là je pense que si vous voulez investir dans les plus belles avenue de Paris c'est le moment parce que entre les sacs poubelles dans la rue et les gens qui vont s'habituer à payer l'immobilier beaucoup moins cher il va y avoir de plus en plus de rats grève des éboueurs c'est relou mais moi j'habite à Neuilly donc il y a plus d'embouteillages à Paris donc en fait même pour vous il en a sur vous êtes un peu contente un petit peu c'est ce qu'on en met quand même ça fait beaucoup de choses sur la route on nous empêche de marcher et même vous pour les Parisiens qui m'écoutaient dans votre voiture ben personne n'est bloqué derrière un camion poubelle là mais vous êtes quand même probablement en train d'insulter Hidalgo je pense quand même alors je reviens juste sur Monopoly en vérité la rue de la Paix a été détrônée par la célèbre avenue Foch dans le 16e arrondissement d'après les prix des Airbnb c'est sur ça qu'ils ont fondé ce constat alors je sais pas vous mais le Monopoly moi j'y ai énormément joué j'adore ce jeu vous avez perdu des amitiés ou pas ça c'est vendu avec le jeu normalement c'est pareil c'est un enfer mais c'est quand même un jeu qui démontre plusieurs choses déjà avant tout que l'argent fait le bonheur parce que excusez-moi mais on est quand même très heureux quand on gagne au Monopoly Reck de l'argent fictif donc je me dis avec du vrai argent c'est quand même voilà et j'aimerais même mieux préciser que l'argent fait le bonheur j'ai une phrase très pertinente je pense je suis surprise que personne ne l'ait encore avant ne les inventé jusqu'à aujourd'hui en gros je prends l'argent ne fait pas le bonheur donc ça ça se discute mais je pense qu'il faudrait rajouter l'argent ne fait pas le bonheur mais la misère fait le malheur il y a pas de Van c'était un peu de poésie d'accord un peu de business aussi on aurait pu dire l'argent fait pas le bonheur mais il est contribue oui mais j'aime bien ma phrase que disait si l'argent ne fait pas le bonheur rendez-le ah oui bah voilà ah oui c'est pas mal ça bien aussi c'est pas mal ah oui mais j'avoue il y a eu d'autres choses inventer qui était pas mal très bien alors autre chose que nous apprend le Monopoly ça nous montre que derrière chaque enfant qui joue au Monopoly se cache un petit Bernard Arnaud voilà un petit businessman le but de ce jeu c'est quand même de devenir le plus gros propriétaire foncier de Paris et de ruiner ses adversaires en leur faisant payer un loyer donc c'est quand même un jeu qui se rapproche de la vraie alors il paraît que il paraît que Macron est très fort à ce jeu ah bon oui comment c'est quoi la vie Monopoly ça fait ça fait référence à monopole parce qu'il faut créer un capital de richesse donc bah Macron est très fort tout simplement Mélenchon aussi fort mais lui il le cache mieux c'est alors ça se rapproche de la de la vraie vie mais bien sûr tout n'est pas réel heureusement déjà je pense qu'on le saurait si au croisement de l'avenue Matignon et de la place Pigalle il y avait une espèce de parc gratuit on pouvait récupérer tout l'argent donner à l'état vous avez la rêve par gratuit la casse sur le côté oui quand même ça a l'air de vous il y a longtemps mais ils s'en souvient-tu on était refait il y avait la case prison aussi il y avait la case prison un peu gratuite alors heureusement que personne n'est propriétaire des gares en vrai parce que sinon avec toutes les grèves on serait un petit peu embêtés en revanche si l'impôt sur le revenu pouvait réellement s'élever à 200 €, on serait pas contre et pareil s'il pouvait y avoir une case départ ou à chaque fois qu'on recommence à zéro on prend 400 €. ce serait pas mal juste qui m'étonne c'est que les noms célèbres les plus donnés aux rues dans Paris c'est Charles de Gaulle Louis Pasteur et Victor Hugo et il y en a aucune qui s'appelle comme ça dans le Monopoly donc bah en plus ça pourrait faire plaisir à notre invité on pourrait mettre une rue avenue Charles de Gaulle dans le Monopoly Victor Hugo existait quand le Monopoly était et oui le comité de décision de de Monopoly en plus les poubelles sont ramassées là-bas donc ça serait parfait je pense pour le jeu voilà bah je pense qu'on va on va terminer là-dessus je vais en parler pour la prochaine édition du Monopoly très bien écoutez une avenue Charles de Gaulle et bien voilà les propositions de Nina Azoulay on jouera tous ensemble au Monopoly avec voilà tout tous les personnel de radiologie merci beaucoup Lina voulais qu'on retrouve très bientôt bien sûr sur radiologie et tout de suite l'inviter de Christophe Barbier justement on parle de Charles de Gaulle et votre invité Christophe est le président de la Fondation Charles de Gaulle à l'occasion du coloc aujourd'hui de Gaulle les Juifs et l'État d'Israël là tout de suite radiologie [Musique] bonjour bonjour et bienvenue vous avez tenu à ce que ce colloque se tienne à Paris et en Israël il est organisé avec l'Université Ouverte de Tel-Aviv pourquoi cette double nationalité du colloque parce qu'il nous semblait que sur ce sujet très important de Gaulle Israël et les Juifs pour reprendre le titre du livre de Raymond Aron de mars 1968 il fallait un regard croisé entre historien israélien et historien français donc à Paris nous traitons aujourd'hui des relations entre de Gaulle et le judaïsme français et a Tel-Aviv nous traiterons de Gaulle la France libre et le mouvement sioniste et de Gaulle et la Cinquième République et l'État d'Israël alors ce livre de Raymond Aron était une réponse à la fameuse conférence de presse du général de Gaulle le 27 novembre 67 la conférence de presse avec cette fameuse phrase sur le peuple sur de lui-même et des dominateurs le peuple d'élite en souillant aussi du dessin de Tim qui avait représenté dans l'Express un déporté avec des barbelés et c'était marqué peuple sur de lui d'élite et dominateur exactement alors terrible dessin est-ce qu'il y a eu un malentendu où est-ce que la pensée du général de Gaulle était aussi critique à ce moment-là de Gaulle entretenu des relations très précoces avec le judaïsme et la culture juive d'abord parce que il est né dans une famille certes catholique mais catholique atypique au début du 20e siècle ou à la fin du 19e siècle puis c'était une famille de refusarde il a été ensuite très marqué par le lieutenant-colonel Mayer qui était un militaire assez incroyable qui avait été reculé dans son avancement parce qu'il avait pris position pour Dreyfus et qui a été dans les années 20 et 30 un peu son mentor dans la société intellectuelle parisienne il a rencontré Léon Blum dès avant la deuxième guerre mondiale dès 1936 quand Léon Blum était à Matignon donc était déjà familier de la culture juive et avec des relations plus importantes qu'on ne l'a dit avec le judaïsme français 1940 c'est évidemment le sursaut de l'honneur et de la lutte contre le totalitarisme à Londres des premiers à leur allier de très grands juristes d'origine juive René Cassin qui d'ailleurs c'est lui qui écrit les relations entre la France libre et la Grande-Bretagne il rencontre Albert Cohen à Londres et la France libre à dès l'été 40 des relations avec l'Agence Juive et ensuite il soutiendra le projet sioniste d'abord parce que les Français libres au Moyen-Orient seront les alliés des sionistes pendant la guerre de 1941 pour chasser Vichy de Liban et de Syrie et il soutiendra sans ambage la création de l'État d'Israël notre ami et notre pour un État étranger alors ce qui est vrai c'est que quand il revient au pouvoir en 1958 il mène une politique d'indépendance nationale bon donc ils rend un certain type d'alliance et qui seraient notamment des coopérations sur le nucléaire pourquoi pas que avec Israël et c'est ce que je voudrais dire parce que certains disent mais il est anti israélien parce qu'il a rompu des relations notamment dans le domaine nucléaire avec Israël mais au même moment ils auront des relations avec l'Allemagne et l'Italie avec qui la Quatrième République avait également engagé des processus de coopération nucléaire tout simplement parce qu'il pense que le nucléaire ne se divise pas et que la politique d'indépendance nationale implique que la France reste autonome en matière nucléaire donc ça s'est appliqué à Israël à l'Allemagne et à l'Italie c'est sa politique d'in dépendance nationale il découvre d'ailleurs aussi j'allais dire un concubinage entre les états majors israéliens et français au ministère de la défense n'est de la crise de Suez en 1956 d'ailleurs Shimon Peres me l'a dit un jour il est il a dit publiquement à la fin de la quatrième République il avait son bureau au ministère de la Défense rue Saint-Dominique et de Gaulle n'en veut pas non plus non parce que ça aurait été un ministre guatemaltèque il en aurait pas voulu non plus donc indépendance nationale indépendance nationale qui s'applique ergames comme on dit alors pourquoi on arrive-t-on à cette conférence de presse si sévère parce qu'il y a la phrase qu'on a cité mais il y a aussi tout un développement où il est très sévère à l'égard d'Israël c'est à cause de la guerre des Six jours alors il considère que à partir du moment où Israël donc il a soutenu le projet sioniste sans ambiguïté comme je l'ai dit mais à partir du moment où Israël devient un état dans le jeu des relations internationales il doit être apprécié comme un état qu'on puisse approuver ou désapprouver sa politique il a toujours lutté pour que Israël existe et soit dans des frontières sur et reconnus en 67 on est dans un contexte particulier puisqu'on sent la guerre progressée enfin l'hypothèse d'une guerre progressée au Moyen-Orient il faut lire d'ailleurs le très grand livre de Tom seckhef sur la guerre de 67 qui a été traduit de l'hébreu et publié chez chez Liana Lévy il y a quelques années qui est absolument passionnant donc il y a un jeu d'équilibre au bord du gouffre entre Nasser qui ferme le détroit de tyrans à la navigation donc Aqaba et elatt et c'est surtout elat qui a visé bien sûr son coupé donc deviennent une sorte de cul-de-sac puisque le détroit tirade est fermé la navigation et donc on a une escalade au début de l'année 67 de reçoit à maeban il le dit aussi à Ben Gourion avec qui il a une relation on y reviendra amical et fraternel je dirais il dit la France soutiendra Israël sans ambiguïté si Israël est la graisseur la France ne pourra pas soutenir l'agresseur de plante paix qu'il aurait proposé la France aurait été leader d'une réunion on peut et c'est ce dont l'accuse entre guillemets Raymond Aaron dans son livre en disant je suis un peu trivial il veut péter plus haut que son cul parce que de Gaulle rêve d'une conférence à quatre avec les Britanniques les Américains les Soviétiques la France pour pour régler le problème pour régler le problème et convaincre Nasser de de mettre fin à son blocus et donc pour que une solution de paix s'impose il n'y arrive pas Israël attaque et comme on le sait cette guerre des Six Jours est une victoire fulgurante que personne ne prévoyait d'ailleurs puisque tout le monde pensait que Israël était en infériorité militaire face aux Arabes alors que c'est pas le cas d'ailleurs les avions français font merveille pendant le siècle tout à fait cette guerre des Six jours puisque l'aviation israélienne est clouée au sol et donc très vite les Israéliens sont maîtres du jeu rentrent à Jérusalem occupe le Sinaï et évidemment occupe la scie Jordanie ou les armées jordaniennes sont en des routes alors après sa conférence de presse de Gaulle écrit à Ben Gourion donc on veut dissiper le trouble il y a une vraie il y a un vrai lien entre eux ah il y a un vrai lien on a retrouvé dans les archives de la fondation de Gaulle d'ailleurs c'est très émouvant les mémoires de guerre du général les trois volumes traduits en hébreu un volume bleu rouge avec une des tisane dédicace absolument incroyable de bengurion à de Gaulle donc il y a un échange de lettres très intéressant que nous publions entre Ben Gourion et de Gaulle pour après cette cette phrase qui a créé beaucoup de traumatismes à la fois en France et en Israël pour rectifier les choses et j'ajoute qu'il a eu aussi un dialogue singulier avec le grand rabbin Jacob traiter ce très très longuement et il a traité ce problème alors ce qui est vrai aussi c'est que l'écho de cette phrase qui a beaucoup heurté et sans doute surmultiplier par la question algérienne puisque beaucoup de de Juifs d'Algérie sont rapatriés étaient contre la politique que le général de Gaulle a mené en Algérie donc que ce soit en Israël ou en France c'est un moment de confrontation ça démultiplier l'écho de cette phrase vous parlez de l'Algérie en 43 quand il rétablit le décret Crémieux ou plutôt il annule l'annulation de Vichy il a été reproché à de Gaulle de l'avoir fait tardivement à contrecœur et de n'avoir pas reconnu le rôle des juif dans la libération de l'Afrique du Nord ça je pense c'est vraiment un très mauvais procès qu'on lui fait notamment il y a quelques lignes dans un livre récent de Jacques Attali qui me semble complètement contraire à la vérité historique de Gaulle avec auprès de Lui René Cassin tout de suite il a voulu rétablir le décret crémeux mais il faut savoir que de Gaulle n'a pris l'ascendant sur le général Giro que à partir de fin août 1943 et que le général Giraud et que l'entourage vichiste du général Giraud s'opposaient au rétablissement du décret Crémieux quand de Gaulle devient le patron du Comité français de libération nationale le seul patron politique et militaire à partir de fin août début septembre 1943 il rétablit immédiatement le décret Crémieux puisque je crois que c'est octobre fin octobre 1943 donc de ce point de vue là c'est vraiment une mauvaise querelle qu'on lui fait et d'ailleurs Jacques Attali n'est le lendemain le de Gaulle a été ça aussi c'était un grand pudique si je puis dire et on sait que la question de la de la déportation là évidemment chaviré comme elle chavira Georges Bernanos qui dira Malraux Satan a reparu sur le monde et quand sa nièce Geneviève De Gaulle Antonioz rentre de déportation elle était hébergée chez son oncle et sa tante il est encore chef du gouvernement provisoire et Geneviève De Gaulle Anthonioz racontera et écrira même qu'elle passera de longues soirées en tête-à-tête avec son oncle pour lui expliquer ce qu'elle a vécu et donc le martyr convaincu les Juifs d'Europe d'ailleurs il ira incognito si tentait qu'il puisse être incognito sur le quai de la gare de l'Est pour accueillir le retour des des déportés donc je pense quelque chose pour le chrétien qu'il était faisait un référence à la plus grande noirceur de l'âme humaine et donc Auschwitz s'explique comme ça Hervé colloque donc aujourd'hui et puis le 19 et 20 mars en Israël président de la Fondation Charles de Gaulle merci et bonne journée merci beaucoup Christophe Barbier vous évoquiez justement le rôle de Charles de Gaulle dans la guerre d'Algérie et la place des Juifs dans le pays restait avec nous justement à 8h20 dans l'histoire des Juifs de France avec Christophe d'art et bien l'ordre en épisode spécial nous