bonjour Éric orsena bonjour bonjour je vous prie
de m'excuser parce que euh j'ai une voix un peu aznavourienne euh voyez parce que 4 jours de salon
et notamment le samedi avec quelques courant d'air euh c'est pas extraordinairement bon pour les
bronches VO j'ai dis juste bonjour hen et euh oui voilà oui pardon pardon donc on recommence 2e
bon vous vous publiez vous publiez chez fin Marion propriété du groupe Madrigal ce 8e petit précide
mondialisation intitulé nourrir sans dévaster il y a 18 mois vous étiez sur cette même scène de
la station ozone le 2 novembre 2022 exactement et nous évoquions tous les deux votre 7e petit précis
la terre à soif il était publié chez Fayard alors ceux qui suivent le monde de l'édition savent
pourquoi vous avez changé de maison et surtout pourquoi vous rendez hommage dans la dernière
ligne de vos remerciement à votre éditrice je vous cite une certaine Sophie PDG de flamarion on peut
dire son nom Sophie de closé ancienne patronne de Faillard racheté comme sa maison mère achète par
Vincent beré auquel vous avez consacré d'ailleurs entre-temps un livre ah bon cette fois-ci vous
vous êtes mis cette fois-ci vous vous êtes mis à deux pour écrire ce petit précis puisque vous êtes
ass à un ancien ministre proche d'Emmanuel Macron vous dites d'ailleurs au début du livre c'est
amusant un petit peu comment ça s'est passé Julien de Normandie alors Julien de Normandie tout le
monde le connaît médaille d'or au comiss commiss gouvernemental 2022 2023 2024 de la rumeur non
confirmée de la domination ministérielle y compris primo ministériel ben il a bien été ministre
je vous confirme entre 2017 et 2022 et surtout titulaire du portefeuille de l'agriculture dans
le gouvernement Castex entre juillet 20 et mai 22 alors il faut dire que contrairement à vous
Éric orsena Julien Normandie est un homme du milieu au sens du fait qu'il est ingénieur
agronome ancien élève du plus prestigieux des instituts d'agronomie en France Paris grigon
don j'ai découvert qu'il avait changé de nom pour une appellation que je trouve un peu
bizarre agrop parisch je trouve que Paris Grignon cétait merci il est Jul Normandie il
appartient au corps prestigieux du génie rural des Eaux et Forêts une école qui a été créée il
y a plus de 200 ans alors au vu de l'actualité la plus récente le moins qu'on pu auquelle
appartenait d'une certaine manière Jean de La Fontaine ah oui voilà c'est d'une certaine
manière puisqueeffectivement c'était donc au vu de l'actualité la plus chaude et la plus
récente le moins qu'on puisse dire c'est que vous avez une un sens de l'opportunité assez
développé pourquoi vous avez avoir écrit ce livre à quatre mains et si j'ai bien lu dans
vos pages de remerciement manquer de rendre chè vous me passerez l'expression c'est pas la
vôre c'est la mienne votre jeune éditrice un avril wallman à qui vous rendez hommage puisque
vous dites elle a dû parfois arbitrer entre nos positions respectives alors il se trouve que moi
j'aiun formation d'économiste d'économiste des matières premières pour une raison assez précise
c'est que quand je suis arrivé à l'âge adulte je savais que de toute façon je serais écrivain et
que j'avais besoin d'autres métiers et que les pays du Sud arrivaiit à l'indépendance et que
j'avais rejoint un parti qui s'appelait le Parti socialiste unifié qui était unifié parce
que personne nétait d'accord comme souvent au Parti socialiste maintenant maintenant il y
a plus de socialistme donc il sont c'est un peu compliqué j'y suis revenu mais voilà enfin
bref on va pas parler de ça mais bon et donc et je me disais s'il réussissent à gérer leur
matières premières ils vont réussir à il vont réussir leur indépendance donc j'ai été j'ai
j'ai beaucoup travaillé là-dessus et le premier cabinet ministériel auquel j'ai participé c'était
pour gérer les matières premières gérit le café le cacao l'uranium auprès de Jean-Pierre cotte
qui était ministre de la Coopération donc j'ai toujours été passionné par ces questions parce que
ce sont des questions qui n'était plus du tout à la mode on me disait pourquoi tu vas pas dans la
tech pourquoi tu vas pas dans la finance et cetera puis j'ai continué et puis après des années de de
conseil d'État je me suis dit à 17 ans maintenant que j'avais envie d'ê être reporter donc je suis
parti sur le coton le coton c'était aussi une de l'agriculture et donc j'étais passionné pour
ça et puis le coton personne y croyait de de cette enquête sur le coton et puis au bout de
9 mois mon éditeur Jean-Marc Robert m'a dit tu as vu les tirages oui c'était plus de 200000 et
cetera et il a dit cette phrase qui a changé ma vie en tant que lecteur de Tintin et il m'a dit
à partir de maintenant tu vas où tu veux je paye oh là là oui oh là là mais oui madame oh là là
donc comme vous imaginez il m'a plus jamais revu parce que j'ai enchaîné sur l'eau mais vous avez
quand même rendu des livres régulièrement hein parce que y ah ben je suis un travailleur moi vous
savez ma mère avant de sombrer complètement dans Alzheimer m'a fait cette révélation m'a dit écoute
quand tu es rentré en classe de 6e c'était le CP à l'époque elle m'a dit écoute que les choses soient
claires tu travailles d'abord tu Jouas suite et puis au bout de de mois il m'a dit tu devrais
quand même jouer de temps en temps alors je dit trouve-moi un jeu qui m'amuse autant que le
travail donc pour moi c'est et puis c'est quand même des sujets formidables avec des possibilités
d'enquêter partout dans le monde et avec l'amitié parce que c'est pas la première fois que je
travaille avec d'autres gens j'ai fait deux livres avec isabelotiier qui m'a donné la
possibilité d'aller d'aller en Antarctique pendant voilà 2 mois sur son petit bateau là et
donc et puis avec Bernard cilini sur les langues et puis avec beaucoup d'autres gens et puis avec
ma femme qui est médecin vasculaire alors que moi je m'occupe de l'eau donc c'est un peu la même
chose et cetera et cetera donc donc l'amitié c'est quand même ce qui permet d'être plus grand
que soi-même et alors pourquoi avec de Normandie et bien on s'était connu quand il était au cabinet
de d'un certain Emmanuel que j'avais connu avant lui puisque je l'avais connu moi à la commission
Atalie dont il était secrétaire adjoint en 2007 exactement donc il avait 29 ans je l'avais connu
et c'était bien entendu j'étais un peu déçu du socialisme à l'époque donc je me suis dit ce
type là il va peut-être bouger les choses et puis et puis en résumé bah voilà je j'ai cru un
certain moment d'ailleurs un lien avec Bordeaux c'est que c'est que euh j'avais participé à
une commission qui s'appelait la Commission du grand emprunt et euh c'était cette commission
était coup dirigée par deux anciens premier deux anciens premier ministres deux inspecteurs
des finances c'était Rocard et jubé et c'était un climat absolument formidable parce que vous savez
il y a deux manières de mal préparer l'avenir il y a évidemment dépenser beaucoup d'argent plus que
ces recettes sur les dépenses compte mais aussi c'est ne pas investir dans les grands domaines
et on a passé 2 mois d'entente parfaite entre les deux là qui simit beaucoup et donc je dire
tiens si la France pouvait être unie mais en fait ça marche pas comme ça et on s'est rendu
compte un peu que bah sans être méchant enfin un peu quand même que le en même temps c'est
n'importe quoi de mon point de vue c'est pas du tout ce que pense Julien évidemment donc voyez
donc c'était une base de d'amitié d'amitié franche et qui a survécu à tout ça et puis avec des
positions qui sont des positions assez assez différentes VO on va avancer dans le livre ce que
vous venez dire est tout à fait d'ailleurs fort bien indiqué dans l'introduction hein compris vos
vos différences j'allais dire de de de position et ce livre est tout à fait intéressant à lire y
compris dans la forme parce que euh on voit qu'il a été écrit alors je sais pas si c'est donc
à quatre mains ou à deux vois enfin on voit bien puisqueà chaque fois il y a écrit je entre
parenthèses Éric ou je Julien et donc le lecteur d'une certaine façon on vous entend débattre
c'est ça qui est tout à fait passionnant alors on va on va sauter un enfin d'abord commencer
par non pas pas par le début mais parce que le livre à 10 parties hein avec des chapitres qui
se lisent très facilement de de TR qure pages un peu à chaque fois donc c'est très vivant et
euh je voudrais évoquer avec vous le la partie d'abord qui s'appelle la paille et la poutre qui
s'ouvre sur l'évangile de Luc avec la fameuse parabole alors vous Eric Osta vous avez fort bien
connu François mitteran don vous avez été très proche et vous savez ce que ce qu' a représenté
la paille et le grain dans l'œuvre de François mitteran là c'est pas là c'est la c'est c'est
la paille et la poutre mais comme le livre parle beaucoup de gras on sent que tout ça se tient hein
je voudrais que vous nous racontiez l'histoire qui est arrivée à Guillaume d'ivanacevor à Plon por
dans le Finistère et qu'est-ce que dit le chapitre intitulé la parole d'OL c'est un assez particulier
que je trouve assez emblématique du livre et bien il y a eu des agressions comme vous savez contre
les éleveurs en a eu beaucoup mais celle était particulièrement violente parce que on l' traité
de naz et donc il disait que voilà son élevage était comme un camp d'extermination donc Imagineer
la violence imaginer sa position c'est vrai qu'il y a les élevages j'en ai visité beaucoup parce
qu'il se trouve que toujours passionné par les questions d'alimentation et de d'agriculture j'ai
fait quand même 3 ans de travail sur le port donc je connais un peu les questions donc les gens il
y en a qui respectent pas du tout les animaux mais là c'était c'est quand même une grande violence
et donc donc ils ont été complètement détruits et puis ils ont demandé à un artiste de de reprendre
de repeindre un peu mais mais en fait ça n'efface pas dans la mémoire cette agression incroyable
mais plus que ça peut-être parce que moins violent mais plus quotidien euh tous les agriculteurs que
je vois il se trouve que j'ai des liens très forts avec l'agriculture parce que je suis parisien
mais je passais 3 mois par en dont un mois chez mon oncle adoré qui vendait réparait des machines
agricoles à qu'un père donc j'allais regarder un peu ces choseslà et donc jusqu'à une date au fond
relativement récente on saluit les agriculteurs et les tracteurs quand on les voyait maintenant on
dit bar-toi je veux passer avec ma suve et donc et donc c'est a une sorte de violence premièrement
il y a un autre point et là je passe directement à la première première partie du livre c'est
que euh vous savez les formules bon Aristote dis-moi ce que tu manges je te dirai qui tu es
mais allons plus loin dis-moi comment tu manges à quel prix et dans quelles condition je te dirai
à quelle société tu appartiens or l'alimentation reste toujours essentielle come on le sa mais les
Français portent de moins en moins attention à ce qui mangent alors il y a une question clé
c'est la question du prix bien sûr on j'ai moi je travaille depuis longtemps avec at descmond
mais aussi avec les restos du cœur mais aussi avec les banques alimentaires et cetera et ca 16 % des
Français mangent pas leur faim 16 % des Français aujourd'hui ne mangent pas leur faim et ça c'est
la moyenne mais notamment chez les jeunes il y en a beaucoup qui se privent d'un repas parce
que ils ont pas les moyens de le faire donc il y a cette question ça ça c'est d'un côté mais de
l'autre côté à chaque fois qu'on a voulu sauver le niveau de vie des français on l'a sauvé en disant
et bien on va encore baisser le prix des produits alimentaires à chaque fois on a baissé le prix des
produits alimentaires en notamment en important ce qu'on s'interdisait de produire et à chaque
fois alors qu'on demandait aux agriculteurs de respecter de plus en plus de normes c'est bien le
titre c'est c'est nourrir sans dévaster dévaster l'environnement mais aussi eux-mêmes leur santé
et notre santé à nous mais il y a cette question là vous voyez ce que je veux dire c'est que c'est
que d qu'il a une un arbitrage c'est toujours au détriment des agriculteurs et quand tu il y a des
grands négociations avec des pays par exemple de d'Amérique latine le mercosour et cetera et
bien on dit bon bah voilà là on va céder sur les questions agricoles comme ça ça nous permettra
de vendre des sous-marins des avions des services financiers ou des grands distributeurs et cetera
vous voyez ce genre de question donc à chaque fois on tape sur la tête des agriculteurs et pour moi
ça c'était pas possible alors on va faire un un grand bon en arrière parce que votre livre évoque
une histoire qui s'est déroulée il y a 20000 ans entre deux fluves d'où le nom de Mésopotamie en
étymologiquement parlant le tigre et le Frat et là vous dites il se passe quelque chose de tout
à fait étonnant des cuilleurs vont se mettre à sommet ils vont développer ce que vous appelez les
se cultures fondatrices de l'agriculture l'orge la lentille le poischiche le poid la visse et les
deux ancêtres de notre blé l'angrin et l'amidonier alors quelles sont les les conséquences d'après
vous de cette double révolution dans la manière de se nourrir et d'utiliser l'espace vous dites
ils se sont arrêtés au lieu de toujours courir les les cuilleurs et sœur évidemment ils allaient
au fur et à mesure de voilà et puis Nomad jusque leur domaine avait encore les animaux et puis on
pouvait cuillir ça et là donc il s'arrête et il s'arrête dans cet endroit donc que vous avez cité
qui est la Mésopotamie donc Mo milieu Potamos le fleuve là dans cet endroit le Croissant fertile
il y a disons 8 9000 ans enfin dans d'res partie du monde parce que dans d'autres endroits c'était
aussi la même chose et il commence à travailler il commence à semer et il commence à élever donc
ça change complètement les choses et il commence à améliorer parce que il commence à croiser les
espèces il voit les bonnes pour les animaux et puis il voit aussi les bonnes espèces pour pour
les végétaux donc on commence là des des des voilà des premières les premiers balbuements
que je vais devenir la la recherche génétique donc évidemment à ce moment-là ça change parce
qu'on crée des sociétés on crée des villes on crée tout ça c cette dimension qui est absolument
fascinante et puis on avance petit à petit avec une une avancée vers l'ouest et quand j'ai
travaillé sur les cochons les cochons au fur et à mesure se sont mélangés aux différents
animaux sauvages les sangliers et cetera donc il y a des des des des espèces comme ça hybride
sauf sauf les cochons Corse qui sont arrivés directement qui sont arrivés directement par les
Phéniciens directement en Corse donc les Corses c'est que si vous voulez avoir un souvenir de ce
que c'était que la mésopot am vous allez en Corse et vous mangez Corse que je vous recommande
je ne touche que 17 % sur le saucich en Corse là où vous disiez tout à l'heure à l'instant
il y a d'autres ça se passe différemment dans d'autres civilisations enfin c'est un processus
à peu près en même temps comparable alors c'est très intéressant vous vous parlez du maïs et et
et vous et vous racontez comment chez les Mayas dans le sud-ouest du Mexique al c'est encore plus
fort si je vous ai bien lu euh c'est le le grain qui va permettre au Dieu de créer les hommes alors
votre je sais pas si vous connaissez ENF forcément c'est travau syv Brunet a travaillé sur sur sur le
elle appelle ça le Sa Majesté sa majesté le maïs la plante que nous aons détester mais mais qui
sauv pourtant le monde comment vous expliquez par exemple aujourd'hui que le maïs justement est si
détesté que cela il y a plusieurs raison d'abord d'abord l'ignorance ça c'est une bonne raison en
général quand on connaît pas on déteste le maïs est sans doute la plante la plus la plus la plus
extraordinaire de production de matière végétale elle a deux deux deux inconvénients on peut dire
le premier c'est qu'elle sert principalement pour nourir les animaux donc on pense que s'il
faudrait diminuer le nombre d'animaux comme ça on respectera mieux les obligations climatiques
et aussi alors que globalement le maïs demande moins d'eau que le blé par exemple ce qu'on sait
pas mais le maïs demande de l'eau plus tard que le blé c'està-dire un moment donné où on est à
l'étiage à un moment donné où il y a moins moins d'eau d'où une question qui va se poser dans une
région qui est juste au sud de de de cette ville ici qu'est-ce que ça va donner étant donné étant
donné la situation de la Garonne vous savez quand j'ai travaillé sur l'eau donc il y a 15 ans j'ai
fait l'avenir de l'eau après une longue enquête et j'aiétais avec avec voilà le le le le préfet
de région à l'époque et il me dit voilà on aura plus d'eau dans la Garon qu'est-ce qu'on fait
parce que évidemment l'eau vient principalement des glaciers les glaciers pyrénéens sont plus bas
que les glaciers des Alpes et les glaciers il y en a moins donc donc c'était des questions liées
voyez c'est pas c'est pas d'aujourd'hui que j'ai travaillé sur ces questions parce que tout tout
est lié évidemment s'il y a pas d'eau il y a pas d'agriculture donc et moi ce que j'aime c'est
aller regarder dans les détails c'est-à-dire on a travaillé sur le maïs pour voir c'était
possible et il va y avoir une adaptation forcément puisqu'on va vooir moins d'eau moins d'eau à l'été
parce que c'est ça la question de l'eau c'est que il faut bien que vous compreniez c'est que il y
a toujours eu depuis les temps les plus anciens la même quantité d'eau toujours simplement elle
arrive pas au même endroit et pas au même période voyez et donc elle arrive pas forcément au moment
où on en a le plus besoin et vous voyez qu'on alterne les sécheresses et puis les inondations
terribles donc c'est ça la question ça se ça si vous voulez moi quand j'ai écrit l'avenir de l'OM
dis écoute c'est sympathique très bien mais c'est exotique jamais jamais jamais on ne souffrira
de problèm d'eau en France et regardez ce qui se passe il se trouve que moi j'adore le vin
je suis membre de l'Académie du vin de France je suis membre même du bureau de l'Académie de
V defance parce que quand vous êtes membre du bureau vous participez au voyage d'étude ça peut
aider il a quelques vertical aussi oui a quelques je suis quand même un des rares à avoir participé
à une verticale de romané Conti quand même quand même ou oui mais pas seulement des CRUD d'ici
aussi voyez donc voilà donc c'est et puis bon et donc c'est c'est une une longue histoire
cette passion pour mais je reviens à ce qui était la question première c'est la nourriture
il se trouve que ma grand-mère était lyonnaise et que quand on est lyonnaise mais aussi
bordolaise on rigole pas avec la nourriture non donc elle m'avait appris à faire la cuisine et
quand j'avais 10 ans elle me disait n'oublie pas que dimanche il y a la famille tu as pas intérêt
à rater ta blanquette donc et quand on voit un peu ce qui se passe maintenant euh vous racontez
pardon je vous coupe l'histoire du cordon bleu c'est extraordinaire ça d'abord dites-nous
l'origine du cordon bleu si ça c'est c'est une histoire assz marrante et puis qu'est-ce que
c'est que le cordon bleu aujourd'hi cordon bleu c'était la grande la grande décoration c'était
la Légion d'honneur au moment de voilà et puis on a donné ça au nom d'un d'un produit produit
qu'au début il y avait tris quatre produits et puis après parce que il fallait des colorants il
fallait des des machin et cetera donc il y a 35 35 produits c'est le prototype même du du produit
vous dites ultra transformé c'est comme ça ultra transformé on sait pas ce qu'on mange alors
regardez cette histoire de deux remarques euh les petits enfants pour moi les enfants pour
d'autres ici il y en a de de moins en moins qui savent faire la différence face à un carré blanc
si c'est si c'est du poulet ou si c'est si c'est du du poisson donc la moitié des vaches finit
en boulette d'où la question légitimement posée est-ce qui restera des dents génération futur
parce que comme mâcher c'est un une sorte de d'effort et bien on préfère les boulettes ce genre
de chose et donc je participe et on a relancé l'affaire là avec Guillaume Gomez qui est l'ancien
l'ancien cuisinier d'élysée et avec Thierry Marx à une action pour que on remette un peu d'éducation
à l'alimentation à l'école comprenez parce que si on prend ça déjà en disant qu'est-ce qu'on mange
est obligé à à savoir ce qu'on mange on raconte l'histoire de l'actalis l'actalis a attaqué le
gouvernement français parce que le gouvernement français avait demandé qu'on inscrive sur les
paquets de lait de l'cta l'origine du lait ah non non c'est pas possible il a été devant la Cour
de justice européenne et il a gagné interdiction de savoirf comment c'est quand même hallucinant de
ne pas savoir l'origine l'origine c'est quand même encore une fois l'origine ça veut dire qui nous
sommes hm hm comprenez ça c'est ça l'affaire et puis il y a d'autres points qui sont passés
quand vous voyez que le budget est consacré à l'alimentation est passé de 30 % à 11 % en une
vingtaine d'années pour toutes sortes de raisons et notamment pour les raisons euh de du logement
c'est-à-dire le logement est devenu de plus en plus cher le premier poste oui premier poste et
ça risque pas de s'améliorer parce que il y a une crise gigantesque du logement donc vous voyez
donc donc pourquoi je je passe tant de temps dans cette affaire là ce que c'est c'est le rapport
avec notre alimentation alors ça c'est une chose pardon hein c'est c'est aussi pour avancer parce
que on voit bien aussi qu'il y a beaucoup de il est beaucoup aussi question à la fois d'image
hein mais aussi de de de reconnaissance vous dites notre société là j'ai reconnu votre patte
souffre d'une maladie qui s'appelle le manque de reconnaissance don vous dites d'ailleurs
plaisamment qu'il s'agit d'une maladie du chien qui n'est pas transmissible à l'homme hein
on reconnaî on reconnaitt le style d' Sénat alors il y a cette histoire que raconte Julien de
Normandie c'est l'histoire du coq Maurice à l'île de léron vous allez pouvoir nous dire de de
quoi il retourne mais au-delà de ça après le coq Maurice les agriculteurs vous posez la question
les agriculteurs ne sont-ils pas les prochains sur la liste sur la liste à être mis en en cause vous
citez l'exemple de Vincent verchuer condamné à la par la Cour de cassation en cassation donc le 7
décembre 2023 c'est pas vieux payer 100000 € de dommage et intérêt à ses voisins qui contestaient
son élevage alors comment est-ce qu'on peut se définir par rapport à cela c'estàdire finalement
on a un agribaching qui devient vraiment à la mode alors il y a beaucoup de points là que vous avez
évoqué en même temps c'est que comment dire on sait très bien que il y a des gens qui aiment mal
à la campagne des urbains qui aiment à la campagne mais à la campagne il y a du bruit il y a du bruit
et des odeurs donc on a quand on a des coqus ben on n pas content donc surtout quand on va dans
les rond de Ray comme ça on naime pas avoir des coques donc voilà donc on s'arrange pour que il
y a pas de coqu on fait des procès à ceux qui ont des coque alors que voilà c'est quand même leur
boulot quoi premièrement deuxièmement deuxièmement il y a on n pas content quand il y a une porcherie
alors quand on va plus loin de l'affaire il y a quelque chose qui moi m'intéresse bien c'est
que vous avez vous voyez une contradiction c'est-à-dire que pour le bien-être des animaux
on est évidemment très favorable aux élevages en plein air h mais les élevages en plein air sont
dangereux parce que notamment pour les volailles et bien ils reçoivent des virus qui viennent
des oiseaux migrateur et à ce moment-là il y a de gripe avière donc voyez comment est-ce qu'on
fait ce livre devait s'appeler et puis l'éditeur a dit c'est un peu sévère devait s'appeler le
voyage au cœur de nos contradictions h parce qu'à chaque fois c'est des contradictions vous
voyez c'està-dire et je prends la question de l'importation qui est quand même folle quand même
la France pays à plus de 1000 terroirs différents la France importe la moitié de ses fruits la
moitié de ses légumes ça veut dire quoi ça avec un système quand même incroyable c'est-à-dire que
on produit des pesticides qu'on interdit certains ont autorisé d'autres on interdit chez nous qui
vont servir au Brésil à fabriquer des produits qui sont interdits de fabriquer chez nous et qu'on
va importer dans le casre du mercosour et Julien raconte cette histoire incroyable il était en
poste comme attaché scientifique à haer ou et sa petite fille tombe malade elle là ce que j'ai
maintenant c'estàd une sorte de bonchit on lui dit bon benah il faut un antibiotique histoire
des antibiotiques oui alors alors c'est histoire voilà un antibiotique donc bon et alors il demande
à nousous mais là la pharmacie elle est où ah bah la pharmacie il y en a pas mais il y a un bon
moyen aller au supermarché pourquoi parce qu'il y a du poulet brésilien parce que comme ça vous
aurez de la protéine et dans l'antibiot et comme ça comme ça la la fille de Julien a été débarrassé
de sa de sa bronchite donc c'est ce genre de chose mais on voit ça partout tout le temps tout le
temps c'està-dire on interdit comme ça et voyez c'est ça l'agriculture c'est c'est pour ça que on
sentait cette colère h alors on a écrit nous dans le livre il a un chapitre qui s'appelle marche
sur la tête on marche sur la tête oui savez que ça s'est rrouver dans les pancartes vous étiez
au salon de l'agriculture c'est quatre derniers jours alors avec un jeu de mot c'est en marche sur
la tête hein bon évidemment et comme le co-auteur du bouquin avec vous c'est celui qui a rédigé les
statutes en marche dit-on en 2016 bon pas c'était c'est intéressant quand même de discuter avec lui
parce qu'en plus en plus c'est ce que j'avais dit moi on m'a proposé plein de fois d'être ministre
de la Culture et vous vouliez l'agriculture et je voulais l'agriculture je me souviens avec
Sarco il me propose la culture je dis non ah bon bon ah bon je dis non mais il y a il y a 200
qui voudrait être là je non et donc je dit bah non non et donc bon et mais donnez-moi l'agriculture
vous savez mais qu'est-ce que tu connais bah voilà et je lui dit d'ailleurs un truc assez important
dans le livre je vous savez à l'Académie française euh nous avons fini la 9e édition du dictionnaire
et comme vous êtes en habit vert la couleur correspond à bien sûr bravo il est très très fort
très fort très fort c'estraord non non mais il est là et donc voilà et donc et donc comme on commence
par le ha bien sûr à propos est-ce que vous savez un truc incroyable que j'ai appris que j'ai appris
y a la semaine dernière la majorité des élèves de classe de 4e ne connaissent plus le l'ordre
alphabétique c'est-à-dire que quand il recherche il recherche pas en feuilletant il recherche le
mot même donc voyez donc c'est un truc croyable donc voilà et donc je vais interdire le singulier
au mot agriculture c'est ça c'est ce que vous dites d'ailleurs à propos d'une réflexion que
vous fait brodel quand vous êtes conseiller culturel de mitterran àé L N dit ça par brodel
vous dit il y a 350 pays exactement 300 et il y a le pluriel et donc vous savez ça marche très
bien de dire l'agriculture parce que l'agriculture ça facilite évidemment ça permet de mélanger un
peu tout et comme ça ça ça aide plutôt les plus puissants euh Thomas picketti je suis pas d'accord
avec lui de temps en temps mais mais là il a fait une analyse extrêmement précise c'est le lieu
où vous avez le plus d'inégalités c'est-à-dire quand même il y a il y a un gros tiers on va
dire des agriculteurs qui gagnent pas SMIG h HM et notamment chez les éleveurs avec des questions
qui vont se poser qui se posent maintenant il y a deux questions clés parmi d'autres un est-ce
qu'il aura encore de l'élevage dans 10 ans qui va encore accepter d'être éleveur c'estàd ce que
ça veut dire concrètement ce que c'est qu'éleveur parce qu'autrement on peut planter on attend
que ça pousse et cetera l'éleveur c'est tous les jours tous les jours qui va acceptter et ça
veut dire quoi le pays de France sans élevage concrètement les services que ça donne et et ca
tout ce que ça veut dire bon ça veut dire quoi et puis et puis voilà donc ça ça et et euh le tiers
des exploitations agricoles va devoir changer de propriétaire dans les 5 à 8 ans et euh vous
connaissez beaucoup d'agriculteurs qui souhaitent que leurs enfants reprennent l'exploitation et ben
il y en a pas beaucoup et qu'est-ce que ça donne un pays sans agriculteur ça donne de l'industrie
ça donne de l'industrie donc c'est l'inverse du modèle que nous souhaitons avec et on voit
d'ailleurs une tendance avec l'augmentation des exploitations qui était de 60 qui 80 puis ça
monte petit à petit et avec avec des comparaison parce qu'on a on n pas été seulement en France
on a été on a été en Ukraine on a été on a été au Brésil bien sûr on a été un peu partout puis
moi j'avais été dans plein d'autres pays avant pour regarder un peu ce qui se passait mais on on
arrive en Ukraine de l'autre côté de la Moldavie là sur la route de d'Odessa et on voit un champ
bon on lui dit écoutez votre exploitation elle est formidable ouais c'est on est content c'est
c'est c'est c'est de français hein oui oui qui reprennent qui ont repris en liaison hein ils sont
pas propriétaires ils reprennent et tout ça et on dit vous avez là oui on a un champ ouais c'est
bien 197 hactares on dit c'est une bonne base il dit ah oui mais nous c'est rien 22000 heares alors
regardez une autre contradiction euh parce que moi j'aime aller au fond un peu des trucs comme ça
et là les contradiction quand la guerre a éclaté on a dit évidemment on va accueillir les produits
Ukrainiens étant donné la taille des exploitations un machinisme complètement débridé puis y a pas
des qui vous font chier donc vous continuez comme ça et c'està-dire que vous avez des des rendements
qui sont faibles mais vous avez des coûts des prix de revien qui sont très très faibles donc
évidemment votre concurrence par rapport à ce qu'on fait nous bah on est complètement écrasé
dans la concurrence donc au début on dit bon ils sont en guerre ils sont en guerre mais quand la
guerre dure qu'est-ce qu'on fait regardez ce qu'on font les Polonais les Polonaises l'agriculture
polonaise si on continue d'importer des produits Ukrainiens l'agriculture polonaise elle est
morte alors voyez ce genre de chose comment est-ce qu'on fait nous avec Julien on essaie de
voir concrètement ces contradictions là et puis voir comment on peut les dépasser voyez pourquoi
vous écrivez page 117 c'est le titre de votre 4e partie produire ne pas produire tel est la fausse
question et puis un peu plus loin en introduisant cette partie vous dites dans un grand nombre de
pays les terres cultivables ne suffisent pas et suffiront de moins en moins pour nourrir la
population on a bien compris ça mais pourquoi est-ce que c'est une fausse question la question
de produire ou pas produire parce que euh il y a des gens pour qui euh produire c'est un gros mot
il faut produire le minimum et on va jusque là productiviste et cetera produire le minimum voyez
et donc notre position à nous est une position la partager sur ce point une position différente
c'est que il y a des pays comme la France qui sont beaucoup mieux dotés que d'autres donc elles ont
une responsabilité d'apporter à d'autres pays ce qu'ils ne peuvent pas produire avec une question
grave c'est la question de la souveraineté alimentaire jusqu il y a encore disons 50 ans euh
il y avait une agriculture égyptienne et puis il y a eu l'augmentation de la population 100 millions
et puis maintenant 100 millions et puis il y a bon des autres priorités qui ont été données ce
qui fait que maintenant dans cette civilisation égyptienne où le pain joue un rôle absolument clé
puisque pain et vis c'est la même chose dans cette arabe égyptien donc l'Égypte dépend complètement
des de de de ses achats à la Russie complètement ce qu'on appelle la France est même venu en
juillet 22 quasiment donc ces questions donc comment est-ce qu'on fait comment est-ce qu'on
donne comment est-ce qu'on donne tous les pays du Maghreb et du maschrek tous les pays du Sud de la
Méditerranée étant donné l'évolution des climats va avoir des difficultés alimentaires parce
que leurs agricultures ne sont pas en mesure de répondre à une augmentation de la population qui
est plus faible maintenant mais qui qui est quand même assez forte donc il faut queun certain nombre
de pays leur donne avec une question et là aussi on est en contradiction parce que si vous leur
vendez du blé qui est avec un meilleur rendement que le le sort par exemple l'umile ben vous tuez
les agriculturs locales mais les agricultures locales qui c'est pas en moyen de nourrir une
population beaucoup plus grande vous voyez c'est c'est ça ce qu'on essaie de raconter c'est un
peu ça c'est-à-dire c'est comme on finit le livre en salant en salant etgarorin c'est-à-dire c'est
vraiment la complexité exactementess d'être plus conclusion vous voyez gar Morin et son épouse
oui le le le plus honê possible en voyant ces contradictions là euh et alors on a l'impression
que au au au à la au sommet des contradictions c'est vous qui dites d'ailleurs il y a l'Europe
vous dites elle est à la fois contradictoire et nécessaire alors c'est un chapitre euh assez
assez passionnant je dis au passage que de temps en temps vous avez des intermèdes c'est pas des
trous Normands hein c'est des petites respirations et vous vous convoquez alors on sent votre patte
littéraire là vous convoquez des grandes figures hein donc vous avez un dialogue avec Suly vous
avez un dialogue avec turgo de mémoire avec Ricardo je dans le désordre là et avec que Robert
Schuman hein euh parce que si on prend en liaison directe ce qu'on disait précédemment avec Ricardo
vous savez Ricardo c'est la théorie des avantages comparatifs c'est-à-dire nous on est une puissance
agricole et bien on fait ça il y en a d'autres qui ont plein de montagnes il peuvent avoir de
l'hydroélectricité donc ils peuvent vendre leur électricité et cetera mais Ricardo il avait oublié
un truc c'est-à-dire le respect de l'environnement h c'est-à-dire c'était donc c'était euh le le la
concurrence la concurrence et le commerce oui le libre au lieu d'être juste h libre au lieu
d'être juste juste pour rémunérer bien les gens et juste vis-à-vis du respect de voilà de
de de de l'environnement et puis on fait aussi la part à certaines personnes euh que on admire
beaucoup on se rend pas compte il va y avoir les élections européennes on se rend pas compte de de
qui c'était euh monsieur monsieur Schuman Robert Schuman imaginez quand même que 5 ans aès après
la guerre mondiale en 1950 cette guerre terrible on fait une déclaration commune avec nos ennemis
les Allemands le 9 mai 19 le salon de l'horloge VO où j'ai travaillé beaucoup et donc là il décide ce
que je moi je suis bouleversé à chaque fois que je lis ce texte qui est admirable de mettre en commun
le charbon et l'acier de la France France et de l'Allemagne c'est-à-dire les moteurs de la guerre
pour empêcher que la guerre soit possible et si après on lance la politique agricole commune c'est
après avoir si possible empêché que la guerre recommence rendre la vie possible c'est-à-dire en
étant nourri d'où la la grande le grand moment de de production à tout prix lancé par gar Pisani que
j'ai un peu connu quand tout petit alors dans ce chapitre sur la Pâque c'est très amusant parce que
là vous vous chamaillez avec votre co-auteur vous vous posez des questions et qui sont très précises
et lui il vous répond Eric tes questions sont trop simplistes oui oui euh en gros il me prend pour un
con ah c'est c'est c'est pas ce qui ressort parce que on pourrait dire on pourrait dire on pourrait
dire que c'est on pourraz dire que ces réponses ne sont pas à la hauteur de votre questionnement
c'est quoi l'objet du débat je vais lui redire ça tiens oui ça je pense que je vais revenir avec ce
petit viatique et je vais dire sais ce qu'on m'a dit à Bordeaux qui que tes réponses étaient un peu
léger ce que je pense hein euh c'est quoi le terme du débat la contradiction pour le coup entre vous
regardez regardez regardez ce qui est en train de se passer euh notre livre on a essayé de faire le
livre bon le plus équilibré possible le plus en même temps possible entre entre le le la nourrir
et dévaster et ne pas dévaster et puis il y a eu les manifestations et plus les manifestations vont
plus on oublie le deuxième terme de l'obligation et donc on voit que on oublie la dimension
environnementale de plus en plus on le voit et à chaque fois que voilà ça diminu donc euh ce qui
moi ce qui me me me rend fou sur cette histoire c'est que on n pas un objectif clair de l'Europe
on n pas d'objectif en disant par exemple on n pas de d'objectif de production qu'est-ce qu'on
devrait produire filière par filière qu'est-ce qu'on devrait produire comment est-ce qu'on
devrait faire premièrement deuxièmement comment est-ce qu'on accompagne les les les agriculteurs
avec quel rythme comment les aide et cetera pour faire ça parce que être mais c'est un cauchemar
c'estàd on avance dans un sens on avance dans un autre et il y a une sorte de règle que moi j'ai
vu au Conseil d'État parce que donc on voit on fait une loi qu'on respecte pas donc on fait une
deuxième loi voyez il y a une loi qui s'appelle la loi Galim donc il y a une loi Galim 1 c'està-dire
le rasp entre les producteurs les industriels et puis les distributeurs donc c'est pas respecté
donc on a fait égalim 2 qui n'est pas respecté non plus donc on fait égalim 3 et cetera et cetera
on fait des Loir voilà et puis il y a un point qui est clé c'est que on multiplie les mesures
pourquoi sans vision et ça c'est un critère assez clair si vous avez pas de vision vous multipliez
les mesures et on voit bien ça d'éducation avec mes enfants si il y a pas des règles du jeu assez
claires on prend les mesures tel ponctuelle mais pas en disant bah voilà on va aller là puis
après on laisse les gens se débrouiller vous voyez ce genre de mécanisme là et donc c'est ça
notre débat alors lui pense que il a raison que c'est absolument nécessaire d'avoir la PAC si on
n pas la PAC plus de la moitié des exploitations françaises ferme immédiatement on a déjà 100000
qui ont disparu sur la dernière décennie n'en reste plus que 400000 c'est ce que ben c'est rien
il y a plus personne je veux dire dans pour pour nourrir ça donc voyez cétait à chaque fois essayer
ça c'està-dire quelle est la vision quelle est la vision et on accompagne pour la vision comprenez
moi je vois ça dans un autre domaine qui me passionne c'est le domaine de l'industrialisation
il se trouve trouve que voilà je suis un peu ce qui est en train de se passer à l'autre bout de la
France à dunkererque et on voit bien benah on va industrialiser très bien et alors les gens comment
on va all loger à dunerque ils vont être 18000 comment on va les loger comment on va indiquer les
enfants comment les transporter comment et cetera c'està-dire concret moi ce qui m'intéresse voyez
c'est ça qui m'intéresse en tant que reporter c'est-à-dire concret on fait comment concrètement
on fait quoi il a quand même une dernière chose qui m'a un peu étonné c'est toute la partie
sur le rapport entre innovation agriculture ou l'agriculture et la science alors vous
dites carrément dans le pays de pasteur ne plus faire confiance à la science vous dites aussi
ça c'est très rigolo euh pour permettre de relever les défis présents et ceux bien PIR qui nous
attendent la science n'est rien sans les pratiques agronomiques leur changement et leur adaptation
que vous résumez sur un air de salsa cubaine je va pas vous franter hein trabarono phyono Robo
si qu'est-ce que ça veut dire oui ça va mais mais d'ailleurs voilà mais la fois prochaine je vous
le chante euh et moi je vous le danse parce que à l'Académie je suis le seul qui danse pourquoi
vous pourquoi vous remettez en cause la science mais pas je remets pas du tout en attendez pas
du tout pas du tout c'est-à-dire on n'est pas scientiste c'est-à-dire la science suffit pas
ça c'est clair que la science suffit pas il faut l'acceptation et cetera et CETA mais s' y
a pas la science on va pas réussir par exemple les gens qui disent on va supprimer Pho et on va
supprimer le glypo bah SS ont raison c'est pas bon du tout mais comment on fait comment on fait
notamment quand vous labourez plus comment vous faites comment vous faites vous faites quoi alors
je sais qu'il y a des pratiques et tout ça et mais à grande échelle comment vous faites et alors il y
a des gens qui me font marrer parce qu'ils disent bah il faut biner on va arracher les les voilà et
ben bon courage honnêtement j'ai jamais vu depuis longtemps un Français biné hein ceux qui binent
c'est des Polonais ou d'autres qui viennent des marocains mais les voilà les agriculteurs français
quiibin zéro plus personne donc on fait comment et donc j'étais là je viens du salon où j'ai fait
une conférence là-dessus justement sur sur ce que c'est la nouvelle technique mais il y a une vision
encore très développé très nostalgique de l' de l'agriculture et notamment les publicitaires ils
adorent il y a des dames comme ça où il y a des photographes qui la sommeuse Presque Oui Oui truc
comme ça comme ça ou alors voilà l'agriculteur qui a dedans et tout ça c'est bien avec cette
connerie même moi j'ai vu ce que c'était que la misère en Bretagne avec c'était mieux avant
c'est pas vrai que c'était mieux avant ça c'est une escranquerie donc je dis qu'est-ce qu'on fait
techniquement on n'est pas forcé de tout prendre enfin qu'est-ce qu'on fait travaillant par exemple
sur sur la viticulture alors il se trouve que je suis donc voilà très actif dans l'académie du
vfance et j'ai demandé nous avons demandé avec Jean-Robert pit à au 25 des plus grands domaines
français euh lors d'une rencontre en 2 jours passionnantes en une demi-heure de nous raconter
comment il vivait les les des règlements divivers l'augmentation de la température le problème de
l'eau les nouveaux ravageurs et cetera c'était complètement passionnant et ben il y a par
exemple des des capteurs de stress hydrique H qui sont là qui dit voilà hop comment est-ce
qu'on fait et puis justement il y a des manières de retirer les herbes et tout ça comment est-ce
qu'on fait donc moi je suis très ouvert il y a quelque chose qui s'appelle la ferme digitale
il y a 200 start-up qui se mettent au service de l'agriculture par exemple moi je travaille
avec une qui s'appelle micofito micopito c'est quoi alors là vous allez voir c'est quand même
super intéressant c'est que il y a un inconnu qui est absolument nécessaire c'est le sol tout
le monde se fout du sol et personne connaît le sol et donc et je vois mais c'est quand même quelque
chose de d'incroyable c'est-à-dire de voir ce qu'il y a dans le sol comment ça marche et on
savait pas jusqu'à une date assez récente que c'était le rôle précis des champignons et les
champignons en résument ils ont des sortes de filaments qui qui complètent l'action des racines
et qui donnent des informations aux AR et qui donnent des informations aux arbres qui dem comme
on voit et cetera donc et ça c'est récent oui donc c'est grâce à la science comprenez comme on a vu
il se trouve que à l'Académie française je faute de pasteur donc j'ai bossé je suis ambassadeur de
pasteur donc je passe mon temps chez pasteur et donc regardez on sait maintenant que notre
notre estomac est notre deuxème cerveau le myicobiote micobiot les bactéries et aussi VO
micobiote les champignons et microbiote toutes les bactéries bien et bien le premier vrai le
premier vrai article scientifique sur la question date d'à peine 15 ans c'est-à-dire qu'on sait
beaucoup plus sur Mars que sur notre estomac avec avec un une sorte de vertige incroyable
de de passion pour savoir ce qui est au loin donc ça me rappelle certaines personnes que
je n'admire pas du tout dans les couples qui se désintéresse de leur conjoint ou conjointe
et qui vont voir ailleurs il y a une sorte de de perversité de la conjugalité mal comprise
dans la science et ça me rappelle cette formule merveilleuse de Paul Morant qui disait elle était
belle belle belle comme la femme d'un autre voyez je suis sûr ça vous rappelle des trucs alors on
va terminer par votre échange avec Edgar Morin et son épouse Sabba AB salam qui est tout à fait
passionnant c'est vraiment votre votre conclusion et c'est l'occasion de de dire un mot du mot
complexité vous en avez dit un mot à l'instant éc orsena d'abord parce que faut que vous nous
redonniez l'étymologie du mot ça nous ramène d'ailleurs au couple qui se distc ça c'est le
lien avec voilà alors et peut-être que vous pourriez dire un mot de la de ce qui constiue les
deux dernières pages de votre livre c'est dire la nécessité d'un Pact du alors l'idée l'idée c'est
quand même que on voit bien que ça fait longtemps que ça marche plus les relations entre d'autres
pays les agriculteurs ça marche plus on s'agresse de tous les côtés les uns sont malheureux et
cetera donc c'est pas possible vous noterez que c'est partout pareil oui que les révoltes
sont non seulement en Europe partout mais en même temps en Inde parce que à chaque fois c'est
la même chose on leur demande de produire moins cher en en protégeant mieux donc c'est pas
possible donc il faut qu'il y ait une sorte de dans tous les domaines de de quand on leur
demande quelque chose avec une conditionnalité d'accord mais en accompagnant et puis une vision à
long terme c'estàd on leur donne pas tout de suite pas comment est-ce qu'on fait et cetera et puis
de de tout à chaque niveau c'est pour ça que on commence à l'école on commence à l'école avec
cette encore une fois vous savez on redit sur l'eau dites-moi comment vous produisez l'eau à
quel prix au bénéfice de qui en respectant quoi je vous dirai exactement à quelle civilisation
vous appartenez dites-moi quelle est votre relation avec la nourriture je vous dirai aussi
exactement à quelle civilisation vous appartenez il y a quelque chose qui nous effrait un exemple
parmi d'autres il nous effraie Julien et moi il y a de plus en plus de programme immobilier aux
États-Unis on a supprimé la cuisine parce que il y a des voilà il y a des des producteurs de de
bouffe qui vous livr vous savez c'est les nouveaux esclaves là qui et qui qui livre et qui livre
d'ailleurs en disant écolo c'estàd on les oblige à aller en vélo c'est gonflé ça alors nous on a
des bagnoles super indépendantes et les autres il sont vélo donc voyez ce genre de choses c'est pas
possible c'estàdire reprendre ce lien vous savez c'est un peu la même chose que j'ai vécu qu'on a
tous vécu avec avec la pandémie c'estàdire quelle relation on a avec la santé quelle relation on
a avec la santé on sait très bien que le niveau de santé en France a plutôt tendance à baisser
parce que les soins coûtent de plus en plus cher étant donné les vieillissement et j'en suis un
exemple et voilà mais en même temps on fait pas assez attention à la prévention alors que c'est
la prévention qui permet d'améliorer le niveau sanitaire d'une population donc voyez c'est ce
genre de question c'est-à-dire sur l'essentiel vous voyez bien qu'il y a un problème avec
l'éducation il y a un problème avec la santé et il y a un problème avec l'alimentation quelque chose
me dit que il y a pas seulement dans l'alimentaire qu'on marche sur la tête c'està-dire qu'il faut
réfléchir un ce qui est vraiment essentiel et puis voilà je vais pas taper mais enfin bon quand
voyez que la première valorisation mondiale c'est pour fabriquer des sacs et même moins pour pour
se vêtir bah on marche sur la tête voilà mais ça ça il aime pas ça du tout Julien quand
je dis ça parce que il faut pas attaquer la le moteur de notre civilisation qui est le luxe
merci merci beaucoup avec ce [Applaudissements] livre