«Nous n'avions pas anticipé l'humain qui serait fabriqué par les réseaux sociaux» : Asma Mhalla e...

Figaro radio libre à vous Guillaume de Monjou Figaro radio patience et longueur de temps font plus que force et que rage gens de la Fontaine il y a énormément de de de mot clés dans cette très cette très courte phrase évidemment la question du temps de prendre son temps d'avoir une forme de persévérance de ne pas courir aussi derrière le temps et ça fait évidemment étrangement écho à à notre époque et ce que j'appelle moi les technologies de l'hypervitesse qui d'une certaine façon font que nous sommes dans une bataille permanente dans une course permanente et avant même d'être dans des conflits entre nations entre hommes et cetera probablement que la principale guerre c'est une guerre contre la vitesse et qui pose un autre enjeu fondamental celui de notre singularité de notre indétermination d'avoir aussi du temps pour soi un temps un peu plus à froid pour ne pas justement se laisser her par C ces technologie et et ce temps qui parfois devient une une prison donc Jean de La Fontaine de ce point de vue là a peut-être saisi quelque chose de fondamental du 21e [Musique] siècle à ce moment-là bonjour bonjour gu vous êtes née à Tunis il y a 40 ans et vous êtes la fille d'un la fille estînée d'une famille à l'histoire assez chaotique qui va d'ailleurs être une histoire qui va vous structurer vous êtes entouré d'un frère et d'une sœur votre père a été haut fonctionnaire avant d'entrer dans le dans les affaires et votre mère a quitté le foyer lorsque vous aviez 12 ans vous étiez alors étudiante au lycée français de Tunis et vous vous êtes mis à beaucoup travailler jour et nuit vous avez obtenu une bourse qui vous a permis d'arriver à Paris à 18 ans prépa à à ganson de sailli au cœur du Paris du 16e arrondissement euh vous vous intégrez le SCP et puis vous intégrer après la finance où vous semblez vous épanouir être très heureuse mais avec des amplitudes horaires des projets de structuration de dette des choses complexes ça ça vous convient à peu près de vous confronter à la difficulté et puis il vous arrive quelque chose comme dans la vie parfois les surprises sont pas toujours heureuses un accident ou quelque chose de de d'un ordre assez mystérieux mais pendant 3 mois vous êtes allité et c'est là que vous commencez à faire ce que les Jésuites appellent la relecture vous regardez le monde depuis ce point immobile et vous l'observez vous vous dites qu'est-ce que avec mon intelligence et ma façon de fonctionner je vais pouvoir analyser de de de cette dystopie en cours qui s'appelle la nouvelle technologie l'Internet la rapidité et vous avez à partir de ça tissé une nouvelle vie à ce moment-là vous êtes chercheuse au labor atoire anthropologique d'anthropologie politique à leehesss vous êtes aussi professeur à Polytechnique enseignante pardon sinon sinon vous fait taper dessus évidment sciences Polytechnique et surtout premier livre au seuil un des 2000 livres sur l'Internet mais là vous en vendez 15000 exemplaires donc c'est un livre excellent technopolitique c'est publié au Seuil comment la technologie fait de nous des soldats et là je crois que comme avec la fontaine il y a des mots clés le mot soldat on va en parler ensemble est-ce que dans mon ma biographie rapide et évidemment pleine de d'ellips il y a des grosses erreurs ou pas non c'est c'est assez fidèle la seule chose c'est que mon arrê non c'était c'était un accident de vie mais c'était une c'était une véritable immobilisation physique donc j'aime beaucoup votre image du du point immobile parce qu'il n'était pas simplement immobile dans l'espace vraiment donc dans sur le globe mais j'étais vraiment immobilisée dans mon corps et donc j'étais en prison et c'est cette prison là qui m'a d'une certaine façon fait renaître c'est vraiment de cet ordre là il y avait deux choix possibles c'était soit on s'enfonçait dans dans la prison qui devenait espèce de puit puis une un trou sans sans fond ou se dire que prisonnier de ce corps là à ce moment-là il fallait en faire quelque chose par l'esprit alors peut-être que je vais vous poser des questions un peu rapides mais qui me permettront de un peu comprendre depuis quel point vous parlez à ce moment-là vous avez donc cet événement dans votre vie qui va être comme une déflagration à 12 ans votre mère quitte le foyer votre père donc prend les commandes de la maison et s'occupe de vous vous trois j'aimerais savoir si vous pouvez analyser à postéory quelques 30 ans plus tard ce qui dans le silence de votre père vous a permis de vous de vous exprimer quelle question euh h le silence de mon père n'était pas un silence neutre c'était un silence lourd euh lourd de tabou lourd de culpabilité lourd de d'enseignement en creux et dans cette configuration dans cette architecture familiale un peu folle qu'il a construite autour de notre fraterie HH pareil et c'est un peu peut-être ce qui aura jalonné toute mon existence à PO à postériorie c'est toujours les deux choix il y a deux chemins toujours dans la façon dont l'existence est présentée à moi soit en effet on s'effondre et et on finit mal psychologiquement ou dans sa trajectoire de vie ça c'est la posture victimaire posture victimaire eu dans un moment de vie où on n pas forcément les outils où ça vous tombe dessus soit et il y a peut-être une inégalité là peut-être que c'est c'était la façon dont j'étais foutu d'une certaine façon mais on se dit ok il va falloir survivre c'est de l'ORD de la survie psychique et survivre c'est vivre à l'intérieur de soi c'est une intériorité c'est une vie à l'intérieur vie spirituelle vie intellectuel les imaginaires les voyages mais que dans sa tête puisque là encore il s'agissait de prison dans un cor imobile encore il y avait une prison immobile ouis d'une autre nature mais il y avait ces quelques mètres carrés à à peine 2 3 m Carr de chambre mais dans ce petit tunnel de chambre j'avais une énorme fenêtre et le soir il y avait parfois la lune et parfois il y avait des avions et ces avions là je je pouvais passer mes des nuits entières à regarder le ciel sombre les étoiles et ces avions qui passaient parfois et je disis un jour je serai dans cet avionl h et c'était une cte de liberté et depuis c'est probablement mon seul combat peut-être si je dev vraiment choisir un seul et je crois même qu' nervure mon livre et mon travail c'est la liberté la liberté de se mouvoir la liberté de penser la liberté de vivre comme on l'entend juste être l de prendre les choses d'une façon à vous très libre complètement assumé et ouis respirer de l'air ou j'aime bien en vous entendant on y est complètement mais alors le premier avion que vous avez pris vous quand avant avant de prendre celui que vous avez pris à 18 ans pour la France il y avait cet avion des livres des livres de travailler qu'est-ce que c'est que ce goût du travail que vous avez développé entre 12 et 18 ans qu'est-ce qui s'est passéant j'étais une élève très médiocre parce que il y avait pas d'enjeu à être excellente élève avant ce premier point de rupture où tout d'un coup on se retrouve avec ce père et qui n'est pas n'importe quel père parce que il ne s'y attendait pas parce qu'il n'avait pas les outils parce qu'il n'a pas su nous apprivoisé il avait une colère en lui j'imagine très forte une colère une violence une incompréhension une humiliation sans doute aussi et on était là et et oui ça a été très très compliqué de vivre dans ce dans cette dans cette ambiance là en plus dans cette société là aussi d'une certaine façon très conservatrice traditionnelle qui ne comprend pas qu'un homme se retrouve à la tête d'une de de trois trois enfants élevés j' d're mère au foyer tout d'un coup et et le regard surtout des autres le regard à peu près de façon aussi importante que la façon dont mon père a géré les premières ané où où il était avec nous ou plutôt où on était avec lui d'ailleurs ça compte parce que c'était nuance c'était notre c'était la grande rhtorique mais c'est le regard des autres et d'être ostracisé d'être pointé du doigt d'être humilié parfois et un des livres qui m'avait le plus frappé et qui m'a beaucoup aidé et alors c'est un Liv je crois qu'on on en parle jamais c'est la curée de Zola la curée et en fait c'est làù j'ai compris ça fait partie de la série des rougons Macar ouais oui et je vois il arrive assez tardivement dans la dans les rougons Macar la curée c'est incroyable j'avais l'impression d'avoir tous les membres de cette famille complètement folle et dysfonctionnelle et ce qui est incroyable et ça je l'ai compris bah 14 15 ans qu'en fait l'homme et c'est peut-être mon pessimisme et c'est peut-être pour ça que je je suis devenue complètement obésienne HS en fait au sang de la famille c'est peut-être un une des cellules où le goût du sang le goût du sang peut parfois être le plus prononcé c'est une forme de jungle ou quand quelqu'un est à terre vous pouvez parfaitement l'achever parce qu'on le connaît de l'Intérieur oui et alors ça vous a donné une voracité à vivre j'ai l'impression nous allons en parler j'aimerais en fait voir maintenant le lien qui va y avoir avec les algorithmes totalement mécaniques qui sont tout l'inverse de vous allons nous lair ensemble [Musique] à ce moment-là ça n'arrête pas de tourner dans votre tête je sens je vous vois turbine ça turmine vous êtes presque vous toute seule un algorithme en pagaille non votre livre technolitique excellent au seuil aborde sous un angle assez géostratégique le point suivant comment les bigtech les les les acteurs de la cellule internet enfin de d'Internet sont sont-il en train de compromettre notre capacité à être libre et donc à euh rester des démocrates le plus possible et donc c'est très intéressant mais alors sous-jacent j'ai envie d'arriver direct à l'essentiel sous-jacant j'ai senti que dans votre regard assez sceptique et presque vous vous vous montrez à quel point la rapidité de ces outils dépasse largement notre lenteur à nous on pense encore les choses un peu lentement comme au 20e siècle ou comme depuis la nuit des temps comme des humains et bien vous avez l'air de dire que notre vie intérieur va être peut-être envahi et que cette nouvelle technologie s'engouffre dans une forme de vide qui est celui de notre génération numérisé oui c'est une remarque très juste et c'est là c'est là où vous m'avez cueilli en train de turbiner d'essayer de de de de poser les choses sous cet angle là h en Europe et en France on a beaucoup parlé à partir des années 2013 suite à un rapport de colonie numérique c'est-à-dire ces états nation dont la France qui était complètement colonisé par cette technologie les plateformes en fait ça peut être les réseaux sociaux les plateformes d'achat peu importe eu qui ont structuré qui ont verticalisé qui ont recapitaliser d'une certaine façon et aspirer vampiriser l'utopie initiale d'Internet et je viens à la question l'utopie initiale d'Internet dans les années 60 d'ailleurs qui était pensé par bon on pourrait il y a eu beaucoup de de de critiques sur qui avait pensé ça c'était IPI de qu IP mais leur idée c'était de quoi c'était d'avoir cet espace sans limite gratuit ouvert à la connaissance pour tous c'est-à-dire que tout d'un coup on avait un accès permanent au savoir à priori c'était ça l'utopie initiale d'Internet cétait une naïé ou pas c'était une Naé ça aurait pu ça aurait pu être ce cheminlà mais ce n'est pas le chemin qu'on a pris pour plein de raisons pour des raisons de croissance économique pour des raisons que ces géant technologiques sont aussi des outils de projection de puissance et c'est en ce sens qu'ils sont des acteurs pleins et entiers de la rivalité géostratégique qui est en train de se jouer actuellement et que la question technologique je sais pas si en France on l' bien les Français l'ont bien saisi ça c'est pas du tout mais je viendrai quand même à notre VI intime mais ce n'est pas du tout une question anecdotique ou à côté le numérique ou les écrans c'est pas quelque chose d'à côté c'est quelque chose qui infiltre tous les secteurs de notre vie c'est cœur c'est cœur ça structure absolument tout ce sont aujourd'hui les gens technologiques sont en partie quoi des infrastructures et c'est pour ça qu'on reviendra du coup à la question mais ça permet de de dérouler un raisonnement ce sont des infrastructures socle technologiques certes avec les algorithme et cetera la fabrication de la donnée les Data Center les endroits où on va stocker la data les intelligences artificielles mais qui sont d'abord civilisationnel parce que soutendu par quelle idéologie et c'est là c'est très intéressant c'est que chaque acteur va avoir sa propre vision du monde ils ne sont pas du tout un bloc homogène par exemple Elon Musk et Sam Altman ou Elon Musk et Zuckerberg se détestent cordialement parce que d'abord il y a des rivalités économique de leadership économique de marché et puis il y a aussi des visions du monde la conquête de l'espace la pérenité de l'homme à à des à des siècles de nous ils ont ils sont sur des vision très longtermistes et pas et et pas pas convergente et pas forcément convergente par exemple ça malman c'est très intéressant j'ai pris l'habitude de le dire parce que un jour ça m'a vraiment frappé et je ne crois pas qu'on le lisee comme ça Sam Altman c'est Marx sous stéroïde mais littéralement pourquoi qu'est-ce qu'il est en train de nous expliquer avec ces i générales le développement de ces intelligences artificielles qui F absolument tout nérative et générale c'est-à-dire tout d'un coup elles aurait des usages absolument généraux elle pourrait tout faire dès qu'on lui demande quelque chose bam une espèce de polyvalence absolu son projet derrière c'est pas tant les les intelligences artificielles sont l'outil de quelque chose d'un projet politique et en l'occurrence lui c'est le post capitalisme il explique que c'est désormais l'élite technologique avec leurs Z qui vont développer la valeur qui vont créer la valeur qui vont créer les visions du monde et puis à nous autres le le BR peuple on va nous distribuer quoi du revenu universel pour maintenir un minimum de paix sociale de paix civile pendant queux vont à la conquête de quoi de l'espace et du temps du futur ils sont vraiment sur les deux une vision extrêmement postmarxiste enfin marxiste mais réalisable en fait presque à la portée de main est-ce que vous diriez que les résseaux sociaux sont des outils de surveillance et que finalement naïvement on les utilise mais en fait toutes les données qu'on mais sont utilisés à notre insu pour nous mobiliser nous manipuler et nous conduire de plus en plus vers des vers vers nous-mêm mais vers une partie très très consumériste de nous-mêmees les réseaux sociaux en soi non les réseaux sociaux en fait tout dépend deux choses des usages qu'on en aura et quand je dis on c'est nous comme utilisateurs mais c'est aussi les étatsntions c'est aussi les armées les luttes informationnelles les guerres cognitives les manipulations de l'information les ingérences se jouent aussi sur les réseaux sociaux et de ce point de vue-là un réseau social et c'est ça qui est passionnant parce que c'est en train d'inscrire notre changement de paradigme et le passage la bascule de siècles qu'on est en train de vivre c'est que jusque- là on nous a expliqué que les réseaux sociaux et il étaai étai des outils pour avoir de l'information ludique sympathique d'exposition de soi de narration de soi et cetera bon en fait ce sont aussi des espaces de manipulation et d'ingérence le fameux scandale Cambridge Analytica tout tout toute la tout le débat aujourd'hui autour de TikTok par par exemple notamment en Nouvelle-Calédonie quand il a été stoppé pendant pendant quelques jours donc c'est cette dualité là qui est absolument intéressante et importante à garder en tête ce sont des technologies les intelligences artificielles de la même manière les implants cérébraux type naling de Elon Musk de la même façon Starlink les satellites de Elon Musk procèdent de la même logique ce sont des technologies duales elles sont à la fois civiles et militaires et ce qui est gênant donc sur la question des réseaux sociaux tout dépend de notre compréhension des enjeux sous-jacents il ne faut pas être naïf dans le fonctionnement actuel qu'on peut avoir malveillant ou bienveillant de ces espacesl ce sont des espaces publics et là où on a un vrai problème selon moi c'est que ce sont pourtant dans leur statut des entreprises privées qui rendent des compes soit au marché soit à elles-mêmes quand elles sont sorties de la côte donc avec une espèce de surcentralisation du pouvoir et un arbitraire or quand on a des espaces aussi majeurs qui sont des espaces publics où chacun peut y aller mais sans qu'il n été formé sensibilisé qu'on est compris et cetera avec une gouvernance où vous avez du musque duberg donc des gens qui ont des agendas qui ont des visions qui peuvent être extrêmement problématiques qui peuvent eux-mêmes utilis utiliser pour faire passer tel ou tel survisibiliser tel ou tel contenu en capsuler dans l'économie de la tension dans cette viralité la viralité des contenus fonctionne sur en fait la pulsion donc qu'est-ce qu'on va mettre en avant la colère la haine le rejet donc ce qui était censé être quelque chose d'utopique de génial euh ça a été les révolutions arabes on s'était dit ouais super les réseaux sociaux ça va être l'empowerment de la société civile on va pouvoir organiser les mouvements de contestation pour la liberté et cetera et ça a été un peu le cas pendant les révolutions arabes en effet mais très vite en fait on s'est rendu compte que c'était récupéré plus compliqué que çaou et récupéré par finalement des personnes qui étaient pas forcément avec des appétits démocrates revenons à ma question du vide c'est la question de cette interview je VI le vide de notre Occident désenchanté ouvre-t-il une immense brèche offre-t-il une immense brèche à cette voyez cette ce que vous décrivez comme un un outil de pouvoir pour des forces dont on ne connaît pas très bien la nature ça offre plein de brèches alors la première brèche qui est peut-être la plus usuelle aujourd'hui la plus convenue celle à partir de laquelle on on analyse aujourd'hui une partie des des de la déstabilisation de nos démocraties sont évidemment les campagnes de manipulation d'information d'ingérence de informationnelle qui se joue sur les réseaux sociaux bon on revient pas là-dessus c'est disons le niveau un peu géopolitique premier niveau qu'on peut apposer sur la question des réseaux sociaux non la question que que que que sur laquelle vous essayez de m'emmener et donc on va y aller qui est peut-être la plus passionnante parce que c'est celle que j'avais le moins vu Guillon c'est est-ce que finalement les réseaux en quoi plus exactement les réseaux sociaux transformment notre humanité c'est ça qui m'intéressei en quoi c'està-dire chacun dans son individualité dans son intimité dans sa capacité de de penser le monde de ne pas rester étranger au monde c'est-à-dire de se ressourcer d'entrer en soi pour comprendre qui il est qui il est dans ce monde là cette capacité là oui je crois je crains peut-être court-circuité par les réseaux sociaux à plein d'égards le premier le premier niveau de courtcircuitage je veux pas parler de manipulation à ce stade c'est tous les contenus qui vont vous être remontés ou tout d'un coup bah vous allez alle avoir une certaine vision du monde une certaine vous allez être exposé à certains récits pas à d'autres or si on n pas les clés de lecture si on n' pas la possibilité même de paramétrer son algorithme de d'avoir la curiosité d'avoir plusieurs sources plusieurs points d'entré sur le monde oui très vite on peut être enfermé dans sa bulle cognitive ça c'est le premier niveau et puis le deuxième niveau c'est qu'en fait ça refabrique un humain les les technologies de l'hypervitesse c'est comme ça en tout cas que je les nomme je les appelle certainement pas digital ou numérique ou je sais quoi parce que ça supposerait que c'est c'est un petit silo quelque part on a dit que c'était systémique mais ces technologies de l'hypervitesse permettent en effet de de fabriquer un humain mais pas du tout tel que nous nous l'avions anticipé or fabriquer un citoyen est une construction politique l'esprit critique l'éducation l'école les valeurs la vision du monde les combats les compromission les renoncements la capacité à avoir une conversation la capacité à s'int la capacité à écouter l'autre la volonté et le désir de faire partie d'une société ou d'une nation c'est ça fabriquer un humain ou un CIT parun civilisation d'une civilisation et éclairé c'est-à-dire en fait actif acteur de ce qui est en train de se jouer hors les réseaux sociaux qu'est-ce qu'ils font vas-y montrez-moi à quoi ressemble l'humain des réseaux sociaux tel qu'il est anesthésie c'est une anesthésie c'est très simple on est sous morphine il y a quelque chose de cet ordre là un peu de l'ordre de l'addiction ça c'est convenu ce que je dis mais surtout la cadence l'hpervitesse à laquelle nous sommes exposés nous prend tellement systématiquement tout le temps de cours qu'on a plus ce temps de la distance de la pensée à froid voir elle nous angoisse se trouver face à soi dans la solitude de sa réflexion de ses faiblesses de d'interrogation existentielle est aujourd'hui en tout cas en Occident parce que moi je viens d'une autre culture par ailleurs mais ici et représente une telle angoisse qu'en fait ben qu'est-ce qu'on fait on consomme on consomme l'information consomme du contenu l'écanar de ça satisfit et on se satisfait de ces relations interpersonnelles dégradées ou réduite à cet endroit où finalement l'engagement de l'autre est pas garanti on est vraiment à un endroit assez superficiel du dialogue de la rencontre de l'amitié du likeou c'est liquide pour ne pas dire gazeux c'est éphémère c'est et puis je te réponds je te réponds pas et puis ce sont des liens fragiles ce sont des pseudoliens ce sont des microoliens ce n'est pas sur des réseaux sociaux qu'on crée une société qu'on crée un projet qu'on crée une conversation qu'on crée une amitié qu'on crée dialogue engement deique charnel ch à mal mais alors l'amour dans tout ça avec ça est-ce que il pourra durer il peut durer sous un certain nombre de conditions il y a quelqu quelque chose de très étonnant dans ce qui est en train de se jouer actuellement dans ce début de 21e siècle très étonnant c'est à la fois ces technologie et ces acteur technologique qui privatisse notre futur notre avenir notre anthropologie d'une certaine façon et et ça c'est assez inédit moi je suis pas du tout de l'école à les comparer avec les compagnies des Indes oriental ou je ne sais quoi il y a vraiment quelque chose d'inédit parce que ce sont des entités absolument hybrides et je ne crois pas qu'on ait vu ça par le passé et en même temps il y a une permanence de nos questions de nos questionnements de nos doutes de nos angoisses comment est-ce qu'on fait société comment est-ce qu'on crée du on encore la queue de comète de l'ancien monde nous nous on a grandi jusqu'à 20 ans sans internet donc on est encore cette espèce de résidu d'humanité pas encore une humanoïdisé c'est très juste mais je crois que il y a même quelque chose de l'ordre de l'essence qu'est-ce que c'est qu'être un humain c'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'être un individuel c'est deuse qui disait ça très justement d'ailleurs il disit la C technologie là tel qu'elles sont gouverné et c'est vraiment le sujet c'est pas de dire c'est bien c'est mal moi je dis on a un problème de gouvernance elles sont mal gouverné or la question c'est qui les gouverne ou plus exactement comment souhaitons-nous être gouverné par cette technologie là et nous avons droit au chapitre dans cette conversation et voit qu'on ne prend pas qu'on prend pas par ignorance parce qu'il n'y a pas l'espace politique parce qu'on n pas pris notre destin en main encore parce que c'est assez nouveau ce choc technologique on est encore en train de le métaboliser mais de le se disaer le risque qu'on a c'est que d'individuel nous devenions des dividuel on a supprimé le 1 qui est le 1 de l'indétermination le droit à ne pas être prévisible le droit à ne pas être prédictible le droit à la surprise à la contingence au risque à ne pas être simplement réduit à une équation algorithmique et c'est ce un de individuel qu'il faut absolument qu'on chérisse et qu'on préserve et d'une certaine façon et en miroir si ces outils là si notre vie virtuelle si en fait on devait gérer parce que c'est peut-être aussi l'autre nouveauté c'est que jusque- là on avait une existence à gérer et là maintenant on a et et et on se galérait assez d'ailleurs et on avait déjà beaucoup de mal avec une vie là on en a deux sur deux silos parallèles on a nos vies numériques et on a nos vies réelles et on ne ment pas dans les vie numériques toutes les données qu'on fabrique toutes les données qu'on lâche vous ne mentez pas à Google donc en fait c'est le de la transparence dans la vie réelle on a le droit à la complexité à l'ambigué au mensonge et j'ai presque envie de vous dire et pourquoi pas finalement et donc en miroir c'est peut-être et c'est certainement et c'est sûrement dans le réel qu'on va réinvestir la question de notre humanité de notre complexité de nos ambiguïés de la conversation du consensus c'est là où ça se joue et c'est complètement fou cette inversion de la norme mais c'est peut-être le réel qui devient la poche de résistance j'aime beaucoup votre conclusion à ce momentlà merci vous avez répondu à ma question ça c'est c'est vraiment un petit miracle voyez on est vraiment dans le monde réel le plus merveilleux du monde merci merci beaucoup