„Erschütterte Republik – Verlust des gesellschaftlichen Zusammenhalts?“ - Joachim Gauck und Juli Zeh

[Musik] Debatte zu dritt ein Podcast von Tim Guldimann die erschütterte Republik verliert Deutschland seinen gesellschaftlichen Zusammenhalt das ist das Thema der heutigen Debatte ich freue mich außerordentlich zwei ganz prominente Persönlichkeiten zu dieser Debatte begrüßen zu dürfen das ist zum einen der ehemalige Bundespräsident Joachim Gauk und zum anderen die stellerin juli C Herr Bundespräsident sie bekleideten von 2012 bis 2017 das höchste Amt der Republik und das als erster parteiloser in diesem Amt zu ddrzeiten waren sie Pastor und Kirchenfunktionär infolge der friedlichen Revolution wurden sie ein führendes Mitglied des Neuen Forums in Rostock dann Abgeordneter in der ersten freigewählten Volkskammer der DDR und im im Oktober 1990 kurzzeitig Mitglied des Deutschen Bundestages danach waren sie Bundesbeauftragter für die Stasiunterlagen an der Spitze der oft nach Ihnen genannten gaukbehörde juli C sie sind promovierte Juristin Verfassungsrichterin und vor allem sind sie eine der bekanntesten schriftstellerinen ihre Bücher wurden in 35 Sprachen übersetzt ihr Roman über Menschen wurde bislang über eine Million Mal verkauft ich habe ihn vor kurzem fertig gelesen ich finde ihn außerordentlich spannend und ergreifend zum Thema ein mit Absicht provokativ formulierte Befund Deutschland hat seine Gewissheiten verloren und ist tiefgreifend verunsichert die Wirtschaftslokomotive Europas ist zum EU Schlusslicht muuttiert die Inflation untergräbt den Wohlstand das Vertrauen in den Staat schwindet die Regierung scheint blockiert Bürokratie lehmt die Wirtschaft und frustriert die Gesellschaft die Infrastruktur ist des solat bestätigt von der Deutschen Bahn der Krieg in Europa die eskalierende klimakrisen und die Erosion von Völkerrecht und Menschenrechten verschärfen die gesellschaftliche Verunsicherung die Gleichzeitigkeit der Erschütterungen überfordert die Menschen sie suchen nach einfachen Antworten die Gesellschaft spaltet sich der nicht aufzuhaltende Erfolg der Rechtspopulisten gefährdet Rechtsstaat und Demokratie denke ich an Deutschland in der Nacht dann bin ich um den Schlaf gebracht Heinrich Heine sorgte sich nur um seine Mutter sie hingegen machen sich Sorgen über den Zustand der Nation werden sie um den Schlaf gebracht Herr Gauk ihr letztes Buch trägt den Titel Erschütterung was unsere Demokratie von außen und innen bedroht können Sie gut schlafen ja trotz Erschütterung weil ich den apokalyptischen Grundton ihres Eingangsstatements so nicht teile also da gab es schon Zeiten wo mehr Apokalyptik war als ich das hörte dachte ich was will ich jetzt Selbstmord oder ein Führer und deshalb wollen wir mal die ganze Situation auch etwas genauer anschauen die deutsche Wirtschaft klagt dafür gibt es Gründe und die kann man bearbeiten und dann gibt es Dilemmata da ist es ein schwieriger zu bearbeiten also wenn du die Klimakrise so ernst nimmst dass du der Ansicht bist dass aus diesem Land maßgebliche Wendung fürs Überleben oder fürs untergehen Vorgehen dann musst du drastisch auch argumentieren gegen Menschen die die Wirtschaft am Laufen halten wollen das ist schrecklich diese Auseinandersetzung gibt gute Gründe aber auch da gibt es Möglichkeiten nächste Schritte zu definieren und nicht in Ohnmacht oder erzittern zu verfallen und das ist schon mal das total wichtige denn wenn man die Angst wie es in Deutschland einige tun zu einer Nationalkultur erhebt dann ist Zukunft weit weg danke für die Zuversicht Frau C sie beschreiben sehr eindrücklich in ihren Romanen insbesondere die beiden großen letzten über Menschen und Zwischenwelten wie die existenzielle Chancenlosigkeit der Lebenswelt die Betroffenen in extreme Position träubt den gote im letzten Roman über Menschen der Neonazi im Dorf genau aber ich würde jetzt nicht sagen dass meine Figuren sozusagen auch schon getrieben sind von einer existenziellen bedrohtheit also ich würde mich ganz gerne erstmal dem Anschließen was Herr gaau gerade gesagt hat bei einem Grund sich Sorgen zu machen und vor allem auch über neue Gestaltungsräume für die Zukunft nachzudenken ist meine Analyse und damit auch der schriftstellerische Ausgangspunkt jetzt sozusagen nicht ein Weltbild was komplett schwarz ist und defetistisch in die Zukunft guckt sondern ich interessiere mich in meinen Büchern vor allem dafür ob und unter welchen Bedingungen Menschen mit miteinander in Kontakt kommen also auch für das Zwischenmenschliche aber eben nicht nur im psychologischen sondern auch wie es geprägt ist von gesellschaftlichen Zuständen also inwiew weit sozusagen gesellschaftliche Vorgänge es entweder ermöglichen oder verunmöglichen dass wir miteinander sprechen und inzwischenwelten habe ich eben jetzt zwei Vertreter für sehr weit auseinanderliegende Kulturen gesucht eben eine Frau die aus der Berliner großstadtblase kommt erer linksliberal ist so vom vom grundkultur her und eben einem sehr provinziellen Mann mit einem tiefrechten Weltbild also zwei Leute die sich eigentlich unter aktuellen Bedingungen gar nicht gegenüber stehen dürften geschweige denn miteinander zu tun haben und das war für mich so ein bisschen schriftstellerisches Experiment zu gucken schaffe ich diese beiden in irgendeineem Beziehung zueinander zu bringen und letztlich steht dahinter für mich auch eine Utopie also die Utopie ist dass wir immer trotz allem miteinander reden können weil wir immer und trotz allem Menschen sind und uns in diesem Menschsein auch grundsätzlich wirklich gleich sind also ist ein ganz tiefer Glaube den ich habe und daraus folgt natürlich zum einen viel Verwerfung aber daraus folgt auch immer eine riesengroße Chance und ich finde es gesünder und auch produktiver eher das zweite zu betonen das hat mich so beeindruckt an diesem Buch die deutsche Sprache kennt ja den Begriff von Verständnis von Verständnis für ja und in diesem Buch gelingt es ihben die Frage des Verständnisses von SE plausibel zu machen und zwar so plausibel dass dieser Rechte dieser Faschist dieser Nazi quasi auch noch irgendwie Sympathieträger wird das heiß man kann nachfühen warum die Dora für gote trauert als er dann am Ende tatsächlich stirbt ja wobei das sozusagen jetzt auch nicht mein Hauptanliegen war jetzt ein kuschelnazi irgendwie zum Leben zu erwecken ich glaube aber eben tatsächlich dass es ich weiß nicht ich könnte vermuten dass sie das vielleicht ähnlich sehen Herr dass es für unser Zusammenleben in dieser Staatsform die ja letztlich auch darauf gründet dass man miteinander nicht draußen er ist genau und jetzt müssen wir schon fast Angst haben dafür ein schüzstorm zu kriegen weil dieses mit Rechten reden ja so stark auch zu einem politischen Tabu geworden ist zu der Brandmauer und man soll auf keinen Fall eigentlich mehr in Kontakt treten aus Angst dass man dann Leute legitimiert was verhamlost oder irgendwie neue Räume für sie eröffnet mein Gefühl ist aber dass diese Strategie bislang nicht sehr erfolgreich war bin ganz ihrer Ansicht und das sehr interessant dass du den Weg gehen kannst einer künstlerischen Bewältigung eines wirklich es ist ja ein richtiges Problem mit wem wollen wir zusammenarbeiten mit wem wollen wir diese demokratische Gesellschaft errichten oder mit der politischen Argumentation und das interessante es gibt ein verbindendes Element das zwischen der künstlerischen Arbeitsweise und Bewältigung dieses Themas und meiner politischen Pädagogik mir hat man nämlich auch vorgehalten ich hätte vielleicht zu viel Verständnis für die AFD weil ich sage es sind nicht die Wählerschaft besteht nicht nur aus Nazis auch die Partei nicht sondern das sind mehrheitlich andere Gründe die uns zu diesen Parteien in Europa führen und dann mache ich ja eine Tür auf breiter zu debattieren ja was ist es dann was alles kommt zusammen dass wir dieses Phänomen haben und dann musst du immer jedes Mal aber sehr deutlich sagen ich kann die gar nicht ausstehen ich ich kann die immer mehr wählen und ich halte die für überflüssig damit diese Art von Verstehen dessen was dort sich abspielt nicht als Verständnis für ausgelegt wird genau also die Brandmauer müsste eigentlich zwischen Verständnis von und Verständnis für sein na Verständnis V ist ganz entscheidend das ist es auf jeden Fall und genau wie Sie es gerade gesagt haben ich sehe es auch so es eröffnet ja auch erst die Möglichkeiten zur Analyse wenn man sich gestattet hinzuschauen also wenn man quasi sagt Ignoranz wechsehen und Abschottung ist sowohl die politische wie auch die menschliche Strategie dann kann man sich ja auch nicht über Gründe für diese Entwicklung klar werden und oft wird heute so ein Diskurs wird mir jedenfalls öfter mal zurückgespiegelt dieses Bemühen um Verständnis verwechselt mit einer Art von Legitimation also als wäre schon der Versuch des Verstehens eigentlich ein gut heißen und wie diese beiden Dinge in einer aufklärerischen wie Deutschland eigentlich zusammengekommen sind das ist mir vollkommen unverständlich weil wir sind doch eigentlich aus unserer ganzen Geistesgeschichte heraus eigentlich eine Kultur die immer darum bemüht war Dinge erst einmal zu verstehen und zu sagen ich verbiete mir eigentlich diesen genauen Blick das scheint mir wieder künstlerisch noch politisch eine gute Idee zur Frage was man tun kann vielleicht von zwei Perspektiven das eine die internationale Perspektive und das andere die nationale wenn wir zur Inter nationalen Perspektiven kommen Herr gaug sie haben stets bläert für internationale Verantwortung von Deutschland schon vor über 10 Jahren dann nochmals 2014 in der München Sicherheitskonferenz und jetzt in ihrem Buch sagen sie sie treten ein für eine eigenständige handlungsfähige europäische Sicherheit das heißt für die Aufrüstung sie nehmen Klarstellung auch in ihrem Buch und generell jetzt in Öffentlichkeit für eine militärische Hilfe an die Ukraine also sie nehmen Position ein wie sehen Sie die Möglichkeiten wenn doch eigentlich in Deutschland so eine Tendenz besteht man würde sich am liebsten als große Schweiz abmelden und diese Verantwortung für die sie plädiieren gar nicht wnmen ein bisschen weg sind wir da schon von diesem Lebensgefühl ist gibt ja zu meinem Erstaunen auch inzwischen gewissen Mentalitätswandel mehr Menschen haben ein positives Bild von der Bundeswehr eine Mehrheit der Deutschen AK akzeptiert die Mittelzuweisung die erhöhte Mittelzuweisung an die Bundeswehr eine Mehrheit der Deutschen akzeptiert die Waffenlieferung an die Ukraine und viele der einstig friedensbewegten Menschen fragen sich heute würde ich in dieser Situation auch noch den werrdienst verweigern ich war damals total sicher und jetzt bin ich es nicht und das sind so Zeichen dafür dass wir nicht nur in einer Zeitenwende sind sondern auch in einem gewissen Mentalitätswandel nur Mentalitäten wandeln sich unendlich langsam das sehen wir weil wir immer noch Ossis haben und Wessis und Mentalitätswandel existiert aber erst langsam und wissen Sie ich bin geprägt ich ich bin nicht vom konservativen Denken geprägt sondern als junger Mann eh eher vom linksprotestantismus und ich gehö zu den kriegskindern die erwachsen geworden fragten wie ist das möglich dass dieses Land so tief gesunken ist und die die Elterngeneration fragte was habt ihr getan und was habt ihr zu unterlassen ich war in einer riesengroßen Distanz zu diesem Land das passt das ist meine Generation im West besten lebend wäre ich 68er gewesen wegen des Schweigens meiner Eltern nicht weil die besonders was verbrochen hätten hatten sie nicht aber wegen dieses so tun als sei das ja irgendwie auch normal gewesen und das hat uns damals die junge Generation angewiedert und in eine tiefe Distanz zu diesem Land gebracht dann habe ich lange in der Diktatur gelebt da entsteht auch keine Beheimatung keine politische Beheimatung das ist mein Land das ist meine Gesellschaft sondern auch ein Kontra und dann habe ich gleichzeitig ja aber den Westen mitgelebt ideell weil die Menschen die kritisch in der DDR waren waren ständig auch im Westen unterwegs gedanklich informativ wir kannten die Minister des Kabinetts wir kannten die Sportvereine wir kannten insbesondere die Musik und kannten die Debatten die dort geführt wurden im feton wir sehnten uns nach dieser Freiheit die wir nicht hatten also war ich unterwegs gedanklich in einer Welt die ich besser fand als die meine aber ich musste über 70 werden als ich zum ersten Mal mit Blick auf das Land das Wort stolz in den Mund genommen habe aber nicht stolz wie die Rechten sagen ich bin stolz ner zu sein oder ich bin sondern ich bin stolz auf dieses so gewordene Deutschland dass ich aus diesem tiefsten Fall heraus zu einer beeindruckten Form erstens von Rechtsstaatlichkeit von Rechtstreue der Bevölkerung von Wahrung der Menschenrechte von Schaffung von Wohlstand und Lebenswelten die die Leute mögen von der Sicherung für die die unterprivilegiert sind und von der Friedens Politik dass wir überall Freunde haben um uns herum von dem Abschied von Arroganz von preuischer Arroganz all das gibt es nicht mehr nicht mehr wie in Weimar wo unter den Juristen unter den Militärs und unter vielen bürgerlichen noch kaisertreue reaktionäre Gedanken warben all das gibt es nicht und deshalb habe ich gedacht dieses Deutschland ist es wert dass man es nicht nur achtet sondern in einem aufklärerischen Sinne auch ans Herz nimmt dass man sieht da ist etwas gelungen gleich zeitig aber gab es eine durch die 68er besonders geprägte Kultur an der ich Teil hatte der hyperkritik gegenüber dem System einer antikapitalistischen Verwerfung des Ganzen und damit eine Missachtung auch der Regelwerke und der Institutionen der Demokratie und in dieser Kultur einer gediegenen Verwerfung des vorhandenen fühlten sich die Leute besser die Intellektuellen und haben sich so beheimatet irgendwo in einem nationalen nirgendwo und das empfand ich als ein Defizit wenn eine Nation tatsächlich solche Entwicklungsschritte gemacht hat wir sprech jetzt über den Westen und über viele Jahre sich bestätigt hat als eine Nation des Friedens und der Verlässlichkeit dazu gehört auch die Bereitschaft die Schuld von damals Schuld zu nennen und sie zu bearbeiten auch das gehört ja zu diesem veränderten Deutschland und wenn du das siehst dann darfst du auch Ja sagen zu dem und wenn du ja sagen kannst dann kannst du auch Danke sagen und dann kannst du irgendwann sagen auf dieses Deutschland kannst schon stolz sein oder soll ich den Stolz jenen überlassen die stolz sind auf ein Deutschland dass ich verachte also so ist in so ich bin jetzt 84 Jahre alt und habe ihn mal im Grunde den Wandel auch meine meines Gemüts nicht nur meines denken sondern auch meines Gefühls zu diesem Land beschrieben also sie sind stolze verfassungspatriot so könnte man das sagen ja und ich bin mir der Begrenzung der Begrifflichkeit schon bewusst ja wenn wir über verfassungspatriot sprechen sprechen über eine ganz großartige Form der politischen Existenz sie ist eigentlich nicht zu überbieten und gleichzeitig hat diese Begrifflichkeit ein Defizit sie bindet diejenigen weniger mit ein die nicht über politische Zusammenhänge nachdenken sondern die über ihr Empfinden wo sie leben sich beheimaten und das heißt wir brauchen zu diesem ganz wichtiger Punkt ja wir brauchen zu diesem Verfassungspatriotismus der für Intellektuelle Menschen ganz wesentlich ist einen Raum tucholski hat Heimat mal so benannt obwohl er so kritisch über Deutschland war es gibt einen wunderbaren Text es gibt Situationen da sagst du du zu dem Ort wo du bist und dies ist dies Element was wir intellektuell schwer beschreiben können das ist eine Bindung an den die Orte den Raum die Luft das Meer die Bäume den Acker die den Hügel und gleichzeitig zu den Liedern und Texten die aus uns das gemacht haben was wir geworden sind eben auch als deutsche geworden sind und als wir nur noch Europäer sein wollten und wissen Sie ich kann ihn die Leute noch namentlich aufzählen die mir in den 70ern im Westen geschworen hatten sie seien also keine deutschen aber Hessen und Hamburger und Münchner und Europäer und da ist auch ein Defizit Frau C sie sind Verfassungsrichterin sind sie auch verfassungspatriotin ich glaube sie werden niemanden treffen der diese Frage mit Nein beantwortet also diese Frage beantwort sich im Grunde selbst es ist aber ganz wichtiger Punkt was ja GA gerade sagte dass dieser Begriff im Grunde defizitär ist und wenn wir jetzt hier uns auch Treffen sozusagen unter dem Stichwort erschütterter Zusammenhalt oder so dann sind wir ja eigentlich auch ein bisschen an dieser neuralgischen Stelle weil ich glaube es sind eben nicht nur die Bäume und die Meere und die Felder die dieses Gefühl du sagen zu können zu seinem Land befördern sondern es muss so eine Art stumme ungeschriebene Vereinbarung noch da zukommen die eben auch nicht in der Verfassung niedergelegt ist und die nicht mit dieser identisch ist also in einem Art vorpolitischen Raum also es gibt diesen ganz tollen und auch sehr in gewisserweise gruseligen Satz vom Verfassungsrechtler Böckenförde der quasi sagt die Demokratie beruht auf Voraussetzungen die sie selber nicht schaffen kann also wenn man sich das mal überlegt was das bedeutet kann einem das Angst machen weil man sich ja sofort fragen muss ja was sind es denn dann von für Voraussetzungen und wer schafft die denn also dann kriegt man so ein Kontrollverlust ja wo kommt es her und ohne die Frage beantwort zu können bis ins letzte wo es herkommt es ist glaube ich schon so etwas wie eine stumme Einverständniserklärung dass wir als Bürger dieses Landes ein sich selbstverwaltendes kollektiv sind was irgendwie zusammengehört und das ist glaube ich so ein bisschen der Punkt an dem wir zur Zeit spüren und ich meine das nicht apokalyptisch sondern eher als eine Tendenz dass da eine Art Erosion einsetzt also dass viele Leute sich unbeheim also anfangen sich unbeheimatet zu fühlen was darauf aber glaube ich auf keinen Fall die Antwort sein kann ist dass wir tatsächlich versuchen uns durch konkurrierende apokalypseerzählungen diese Mannschaften zu schaffen ich glaube nämlich dass das dahinter steckt also wir haben ja nicht nur eine apokalyptische Erzählung wir haben konkurrierende viele also sowohl mit Klima geht es einher es geht aber auch einher mit der bedrohten Demokratie auch das ist für viele Leute eine apokalyptische Erzählung die ganzrechten haben ihre eigene die heißt dann Überfremdung umfolk folkung ich hö es in letzter Zeit jetzt auch von vielen sehr liberalen Menschen die sagen die Freiheit ist zu Ende und das aber auch mit Wörtern die von einem systemclash und von einem nötigen Reset und so weiter also auch aus der Ecke und ökonomisch geht auch all also man wteifert mit diesen ganz detistischen narrativen und bei der Frage warum ist das so würde ich sagen das ist letztlich der Versuch sehr komplexe Dinge einfach zu machen weil wenn man eine Apokalypse hat dann ist erstmal die Analyse fertig und dann ist auch die Frage was muss ich denn tun schon beantwortet denn die Antwort ist dann alles und um jeden Preis und dann sammelt man hinter sich alle die die genau dazu bereit sind und das dann entstehen aber Mannschaften weil man sich sozusagen hinter verschiedenen schwarzen Erzählung sammelt und ich glaube das ist nicht der Weg auf dem wir irgendwann wieder sozusagen du zueinander sagen ja also das ist glaube ich tatsächlich ein Grund dafür warum wir dieses erodierende Gefühl haben und das verunsichert Menschen mehr als die narrative an sich dass sie das Gefühl haben sie müssen sich jetzt sozusagen mit einer dieser Erzählung identifizieren und können sich quasi aussuchen welches der schwarze Tunnel ist in den sie dann alle gemeinsam stürzen das müssen wir glaube ich aus unserem öffentlichen sprechen versuchen rauszuhalten also da müssen wir müssen eine andere Rhetorik finden um mit Herausforderung umzugehen aber ist es eine Frage der Rhetorik ist es eine Frage der Erzählung der narrative oder ist es nicht einfach tatsächlich so dass die Menschen den Glauben an eine bessere Zukunft verloren haben das heißt sieau nicht und das war ja die Erzählung der Nation in den 60er und 70er Jahren die auch bestätigt wurde durch die Entwicklung dass die Zukunft besser ist als die Gegenwart zumindest ökonomisch und heute ist die Bedrohung über den sozialen Abstieg die Bedrohung dass man mehr Angst hat vor dem Ende des Monats als vor dem Klimawandel das heißt die tatsächliche Realität für viele Menschen ist so dass sie denken irgendwie funktioniert's nicht mehr und da ist es ist nicht nur eine Frage dass man ihnen etwas anderes erzählt sondern dass man den Menschen die mit ihrem Lohn für ihre Arbeit nicht über die Runden kommen nicht quasi samaritterhaft über die Runden hilft ja darf ich noch mal kurz also da rennen sie jetzt natürlich sozusagen bei einer alten Sozialdemokratin erstmal eine offene Tür ein weil ich immer dafür pläeren würde das ökonomische auch im Sinne des existenzsichernden zu jeder Zeit ernst zu nehmen ist nie zu vergessen egal was andere Herausforderungen sind aber ich finde wir müssen trotzdem ein bisschen die Kirche im Dorf lassen wir stehen nicht am Abgrund einer verarmenden Nation also das ist schon mal nicht die Zustandsbeschreibung also wir es hat manchmal schon fast ein bisschen was obsönes wenn wir als ein Land was weltweit noch immer Sehnsuchtsort ja für sehr viele Menschen ist um das uns viele beneinen und für dass wir in erster Linie dankbar sein sollten so reden als wäre es wirklich äh ein Albtraum der kurz vorm Zusammenbruch steht also da müssen wir glaube ich auch so ein bisschen aus ethischen Gründen sage ich mal und aus realitätsgründen die eigene Perspektive bändigen also ich glaube tatsächlich es sind vor allem narrative weil wir müssen uns ja auch einfach mal zurückerinnern ja also wir können ja nicht so tun als hätte es sozusagen jemals in der deutschen oder in irgendeiner anderen Geschichte einen historischen Paradiesgarten gegeben wo keinerlei Störfälle auftreten wo alle gleich reich gleich glücklich und gleich unbedroht waren also ich frage mich manchmal so ein bisschen vor welcher gedanklichen Folie wir eigentlich unsere Bewertung treffen als ob wir die letzten Jahrzehnte nicht mitbekommen hätten ja also Zeiten wo wir hier grassierende Arbeitslosigkeit hatten wenn wir jetzt ökonomisch sprechen Zeiten wie in den 68ern im Westen wo der gesellschaftliche Zusammenhalt wesentlich schlechter war als heute wo wir Terrorismus hatten im eigenen Land wo wir Morde hatten wo Leute sich gehasst haben aus politischen Gründen also man könnte jetzt alle möglichen Ereignise aufzählen wir hatten auch schon Kriege in Europa nach Ende des Kalten Krieges vorm ukrainekrieg die hat es auch gegeben das können wir ja nicht vergessen und uns dann hinsetzen wie Neugeborene Welpen und darüber jammern wie schwierig und schlimm die Welt ist also damit kommen wir einfach nicht weiter ja aber es es passt irgendwie zu großen Teilen der Nation und das muss auch noch mal Widerspruch anmelden Herr Guldimann natürlich gibt es es wird von USA bis hier wird es immer gesagt es gab dieses große zukunftsversprechen und war ich würden die Leute heute sagen ja das glaube ich so nicht wenn du die Leute aber nach ihrer persönlichen Zufriedenheit fragst dann hast du ein ganz hohen Prozentsatz von Leuten die mit ihrer Lebenssituation zufrieden sind und die unterstellte soziale Problematik als Ursache zu sehen für das Auseinanderfallen trifft insbesondere für die letzten Jahre sagen wir zwei Jahrzehnte für mittel und Nordeuropa nicht zu sondern es sind kulturelle und Phänomene des Wandels es ist der massive Wandel von Politik von Technologie und Kultur der die Menschen veranlasst ihr Heil zu suchen in einer superkonservativen so empfinden die das also die CDU und die anderen Parteien sind nicht mehr konservativ genug und dann entstehen bei diesen Menschen die Angst haben nicht mehr beheimatet zu sein dort wo sie leben entstehen Suchbewegungen und die sind dann wenn Krisen oder massiver Wandel ist geht es nach rechts außen und das und da wden werden dann diese Ängste bewirtschaftet das ist anders als in Südamerika oder auch in Teilen Südeuropas wo aus sozialen Verunsicherungen dann entweder Bewegung zu linken Populisten oder auch zu rechten Populisten kommen in den Frankreich geht die Arbeiterschaft nach rechts ja auch angesichts sozialer Problemstellung aber das wirklich Interessante ist eine wie soll ich mal sagen eine angesichts einer sich fortentwickelten moderne die rasant sich entwickelt eine von vielen entgrenzungsphänomen eine Unbehaustheit dessen der behaust sein will Heimatverlust ja es ist der Verlust des Vertrauten und dann entstehen diese Ängste eben in diesen Krisensituationen und bei forciiertem Wandel und wir haben eine Zeit forziierten Wandels auch technologischen Wandels der eigene Ängste macht und dann diese ganzen Krisen die sie erwähnt haben und deshalb ist es ein Irrtum dass wir wenn wir die soziale Frage halbwegs gelöst hätten dass wir dann diese Phänomene nicht hätten ne schauen Sie es lohnt sich nämlich die Schweiz anzuschauen ihr Heimatland und die skandinavischen Staaten und nicht nur die Ossis wenn wir diese überaus sicheren Demokratien mit überaus fortschrittlichen Gesetzen und großen emanzipatorischen Leistungen großen sozialstaatsetas und in genau diesen Staaten haben wir eine Drift nach rechts außen also das ist nicht wer wer meint er wenn er die sozialen Probleme löst hat was nur bei einem Punkt musste ich ich bin je älter GEW ich geworden bin immer liberaler geworden habe mich manchmal gefragt ob der Sozialstaat nicht auch Menschen depotenziert die eigentlich noch sich selber voranbringen könnten aber nachdem ich die Zustände in den Vereinigten Staaten gesehen habe bin ich wieder noch mal sehr positiv auch eingestellt gegenüber unserem sozial nicht ja wobei die Wahrheit ja wie bei fast allem meistens irgendwo in der Mitte liegt ne weder das eine noch das andere Extrem ist richtig also wenn ich mal so ein bisschen aus meinem heimatlichen Umfeld plaudere weil ich wohne ja wirklich in der Gegend wo Menschen viele Menschen wirklich sozial schwach sind und wo das auch stimmt was sie in ihrer Frage erwähnt haben dass manche nicht mit dem Gehalt über das Ende des Monats kommen obwohl sie zwei vollverdiener in der Familie haben also das gibt es das ist jetzt nicht ja irgendwie ein fantasma und natürlich kann man das nicht so lassen dennoch höre ich das immer wieder dass vielleicht auch jetzt gerade in Ostdeutschland das Anliegen gar nicht unbedingt ist dass Leute dann da sitzen und sagen Staat gebe uns jeden Monat mehr Geld oder so ja also man bittet gar nicht um Hilfeleistung sondern man bittet eigentlich eher also man hat eher das Gefühl es ist schwierig geworden die Arbeitsbereitschaft die man hat und die Bereitschaft zu investieren ich meine nicht finanziell sondern an Motivation tatsächlich umzusetzen und da kommen wir dann auch zu Punkten wie sie es erwähnt haben viel Bürokratie ja ob das jetzt Landwirtschaft ist oder irgendwelche anderen Bereiche wo irgendein kleiner Hof möchte sich umrüsten möchte irgendwie Energie wirrd werden ja und dann kämpft er halt 10 Jahre gegen unfassbare Mengen von Auflagen gibt irgendwann auf und das sind natürlich frustrationserfahrung also ich höre da manchmal eher so Sätze gar nicht wie bitte gebt uns mehr Sozialstaat sondern eher so dann hört doch auf uns Steine in den Weg zu legen also eher so ein Wunsch nach selbstermächtig und nicht nach einem Staat der sich sehr stark so das ist aber schon sehr wesentlicher Fortschritt den sie da beschreiben das freut mich aber auch ausör aber das keine Entwicklung sondern das ist eigentlich was was mir aller Orten irgendwie entgegenschlägt und auch ein Staatsbild was ich nicht so sehr ein nenny und Kümmerer Staat wünscht und auch nicht Politiker die sozusagen in die Knie gehen um auf Augenhöhe mit den irgendwie minderbegabten Bürgern zu kommunizieren doppelwumsig oder wie auch immer sondern Menschen die sehr erwachsen angesprochen werden möchten und auch ernst genommen werden wollen und ich rede jetzt wirklich über Menschen die nicht mit Abitur und Studium irgendwie in Berlin Mitte wohnen die durchaus bereit sind für ihr Leben zu arbeiten und die Ärmel hochzukrempeln also irgendwo in der Mitte zwischen diesem Liberalen Gedanken Kämpfe selbst für dein Leben und dem Staat der sagt ich sichere dich aber ab für den schlimmsten Extremfall ich glaube das ist jetzt wirklich keine neue Formel aber ich glaube die ist einfach verdammt gut also dabeer müssen wir einfach bleiben weil die ist ausgereift also es gibt da n aber sie haben in ihren Zwischenwelten die Brauen Protest ge vorhergesehen ja das war doch nicht schwer B ja aber Bauern heute verbringen einen Viertel ihrer Zeit am Schreibtisch und ärgern sich über all die Vorschriften die sich ständig ändern und da kommt genau das was Sie gesagt haben sie würden gerne arbeiten und das tun was sie gerne tun und nicht ständig sich herumschlagen mit dem Staat und diese Art von bürokratiefustration gibt's auch auch gegenüber dem Finanzamt güber allem ja okay und das ist natürlich die Folge und das wä auch was was ich tatsächlich kritisieren würde es ist nur leider recht schwer zu ändern es ist halt nicht leicht zu ändern aber das ist ein staatliches Selbstverständnis gewesen was jetzt über lange Zeit versucht hat möglichst viel für den Bürger zu tun dafür dass alles funktioniert Risiken abzusichern viele Einzelfälle zu regeln noch die kleinste veresselung vorherzusehen und aufzufangen ja also das ist ein sehr wohlmeinender in die Zukunft denkender und und vor allem immer aufs Detail schauend der Staat also ein Staat der nicht sagt wir schaffen einen Rahmen und einen Raum das sind die Grundregeln und dann überlassen wir auch mal ein Teil der Praxis sondern es gibt eine Mentalität und die ist vielleicht auch Deutsch aber ich glaube die gibt's woanders auch wo man immer sagt na dann ist das aber ungerecht dann hat der das ein bisschen anders als ich und dann entscheidet das wer warum darf der das entscheiden und so ja aber je mehr man versucht all diese Einzelfälle des Lebens in Vorschriften zu gießen in den 87 Absatz des Paragraphen sowieso mit Ziffer 3 desto weniger sieht man durch und kann sich überhaupt noch bewegen wenn es dann mal an die Praxis geht und wir bräuchten glaube ich wieder so also es wird ja viel geredet von so Politikverdrossenheit und das ist auch ein Problem aber ich glaube es gibt auch eine bürgerverdrossenheit also man musste glaube ich auch von staatlicher Seite wieder ein bisschen mehr Vertrauensvorschuss nach unten geben und sagen dann lass sie auch mal machen ja also auch wenn nicht alles bis in die letzte tüvdiener Norm geregelt ist und hinter klagt wieder einer und die Versicherung steht vor der Tür man muss dem Leben auch und den Leuten ein Stück weit ihren Lauf lassen nach unten interessant das Staatsverständnis in Deutschland istit mein Beispiel ist immer der Reichstag wo steht dem deutschen Volke wo man sich fragt wer ist das Subjekt dieses Dativs da hat irgendjemand dem Volk geschmiss ja im Grundgesetz steht das andersrum um das noch mal da steht die Staatsgewalt geht vom Volke aus also da ist es aber sie haben natürlich Recht aber ist das wirklich nur in Deutschland so also ist es nicht normal dass man selbst wenn es gewählte Vertreter sind die aber dann ja nun mal für einige Jahre diese Macht haben die sozusagen auch als Autorität und Obrigkeit anerkennt das ist doch auch erstmal nichts Schlechtes al natürlich die Demokratie die delegiert macht klar geht ja nicht anders also nach meinem versters aber in der Schweiz GI ja es gibt schon also über dem Eingang der Universität in Zürich steht durch den Willen des Volkes weil es eine Abstimmung gab zu Beginn des 20 Jahrhunderts wodurch diese Universität geschaffen wurde aber das war ganz spezielles also diese Art der obrigkeitsstaatlichkeit in Deutschland sie verbinden es mit dem samaritterstaat und sagen es bräuchte eigentlich mehr Vertrauen gegenüber den Menschen die oft besser wissen was gut ist für Sie als das sameritterstaat zumindest finde ich dass das Pendel sozusagen jetzt wieder ein wenig mehr in diese Richtung vielleicht schwingen sollte also wir sind ja auf der Suche nach dem ausgleichenden Mittelmaß zwischen diesen beiden Polen sehr sozial sehr viel kümmern und dem lass sie auch mal machen und ich glaube da wäre es an der Zeit wieder ein bisschen mehr in die liberalere Richtung zu denken ja das ist doch interessant zu hören wenn ich neben ein jungen Frau Sitze die Juristin mit zwei Staatsexamen ist und die spricht über Bürokratie wie sie spricht und eine Sozialdemokratin ist die spricht über die Liberalen Möglichkeiten das freut mich natürlich und da sage ich ab in die Politik auf gar keinen Fall das haben sie ja schon gemacht das muss ich nicht auch noch mal ich würde ganz gerne noch mal auf einen Punkt kommen den sie vorhin hatten ich gerade noch mal kurz drüber nachgedacht habe wir haben das so ein bisschen abgewedelt aber ich glaube da ist auch noch schon was drin was man gelten lassen muss sie haben gesagt diese wohlstandserzählung der Idee einer besseren Zukunft dass die so ein bisschen ausgedi und ich glaube da ist schon was dran und ich glaube das muss man auch ernst nehmen wir haben es uns glaube ich ein bisschen bequem gemacht für einige Zeit auch zu sagen das reicht ja also wir dekonstruieren sozusagen alles was für Zusammenhalt sorgen kann alle Ideen von Religion Familie heimaterzählung was es alles gibt das brauchen wir nicht mehr das hat auch für viel Ärger gesorgt das haben wir auch mit guten Gründen kritisch hinterfragt und zum Teil dann eben auch ein bisschen in seine Stücke zerlegt und ohne uns darüber bewusst zu sein war aber glaube ich unsere heimliche Antwort wir brauchen es auch deswegen nicht mehr weil wir haben ja den Traum von einer wachstumsgesellschaft also wir haben ja diese Idee dass es immer etwas gibt für dass es sich zu arbeiten lohnt nämlich mehr also mehr Wohlstand mehr Sicherheit mehr Chancen für meine Kinder ein größeres Haus und noch ein Auto also klingt jetzt banal aber ich glaube das ist tatsächlich tief eingesungen in die Mentalität und wir haben glaube ich auch z.B bei der Osterweiterung der EU ja also wir waren das war für mich auch schon so ein bisschen desillusionierendes Aha Erlebnis ich habe damals in Polen diese enorme eu- Begeisterung miterlebt als es darum ging aufgenommen zu werden und darauf folgte dann ja schon auch eine starke Ernüchterung in dem Moment wo eine bestimmte wirtschaftliche aufholbewegung vielleicht nicht ganz abgeschlossen aber doch recht flott vorangegangen war und dies verprechen an sehr flott und dieses Versprechen an Strahlkraft verlor dann war sozusagen auf einmal auch der innere Europäer nicht mehr ganz so heißblütig ja also da hat man sehr viel glaube ich delegiert also hat sozusagen wenig gearbeitet am ideellen Wert der Dinge und sich stark darauf verlassen dass dieses wachstumsversprechen schon genug Bindungswirkung und Strahlkraft so hat hatte es ja auch aber ich glaube schon dass das nicht auf Dauer weit hin das sein kann worauf wir verfassungspatrioten uns alle verlassen ja weil wo soll es denn hingehen also wohin wollen wir alle wachsen vor allem wenn die ganze Welt diese Bewegung miteinander machen möchte aber es bräuchte ja und das beschreiben sie ja Herr GA in ihrem Buch die Notwendigkeit europäisch zu denken Deutschland als wichtigste Wirtschaftsmacht in Europa um die Frage ja wie ist denn die europäische Erzählung in diesem Zusammenhang denn es geht ja für Deutschland in Zukunft nicht ohne Europa nur fehlt irgendwie dafür das narrativ das heißt wie erzählt man diese Geschichte enormer Erfolg von Europa in den letzten 50 Jahren aber was ist die Zukunft da müsste einem ja was neues einfallen ich gehe ich komme gleich drauf und will aber noch mal kurz eingehen auf das was ich eben gehört habe von ihnen Frau C wissen sie für mich ich bin ein Christenmensch und für mich ist die Situation hat gerade das so vor Augen in einer post religiösen era muss etwas doch da sein woran die Menschen glauben das sind manchmal Illusionen aber es ist etwas was sie trägt und was sie auch ruhig stellt oder funktionieren lässt also sagen mal mit einem Jahr leben lässt zu zu ihrem Dasein und wenn du im Grunde ein ökonomisches Element des immer mehr wachsenden Wohlstandes nimmst ja dann wissen wir alle das kann nur für eine Zeit gut gehen da muss etwas anderes her was Menschen im Kern sicher macht ich will noch gar nicht sagen glücklich macht aber dass sie so etwas entwickeln wie eine daseinsgewissheit und das Defizit der Moderne besteht eben durch den Verlust tradierter Bindung und andere Dinge durch große menschenerschütternde Krisen durch Versagen besteht daran dass uns das fehlt und deshalb ist ein Element war ja die Friedenssicherung als die jungen Leute nach dem Krieg begeistert für Europa war das ist schon mal was solange es noch eine echte Furcht vor Krieg gibt und wir haben gesehen dass das hält auch nicht ewig dann kommt die Wohlstands also wenn wir an Länder wie Irland denken oder oder Portugal in der alten Zeit um mal Westländer zu nennen und die armutsgeschichten die jahrhundertelange Armut und dann das Aufblühen dieser Länder in der Ehre eines vereinigten Europa dann wissen wir dass es auch ein großes zukunftsversprechen für Polen Bulgarien und Rumänien gewesen und natürlich auch für uns in im Osten Deutschlands aber dann wird alles sehr schnell selbstverständlich das ist wie mit der Freiheit ist es mit dem Wohlstand hast du es wird es selbstverständlich und dann macht dich das Selbstverständliche es setättig deine Psyche nicht und deshalb brauchen wir im Grunde etwas um auf ihr vorhin auf die Problematisierung des böckenfdebegriffs mal zurückzukommen was praktisch eine ein Sammeln dessen ist ich sage es mal in schlechten Wort was uns sicher und glücklich machen kann und das sind eigentlich die Rechte auf denen unser Staat beruht und die Europäische Union ist sind die Menschen und Bürgerrechte es ist das was dich leben lässt wie es deine Träume dir vor Augen stellen dies kannst du unter dem Regime solcher Rechte entwickeln und unter der Einhaltung der Herrschaft des Rechtes während ich das erzähle habe ich aber noch nicht das Gedicht von dem was ich erzähle und deshalb ist das es gibt ein ein Spruch eines Teils zynischen alten Herrn er heit willlhelm Busch der sich aber über das Leben sehr viele Gedanken gemacht hat und es gibt Situationen in denen wir merken nur was wir glauben wissen wir gewiss das ist Zitat das meint nicht dass uns das ungefähre ein eine Verheißung sein sollte glauben ist was anderes als wissen aber glauben heißt auch vertrauen was ich beschreibe ist dass es daran gelegen sein muss dieses tiefe Vertrauen in die von mir genannten Werte so zu erzählen dass es eine innere persönliche wie politische Beheimatung bietet und das ist die Aufgabe derer die die Zeiten zu deuten haben und derer die Politik machen derer die Bücher schreiben und derer die Jugendliche und Kinder unterrichten ja aber wissen Sie was halt nicht gut ist wenn man versucht und das ist glaube ich schon auch was was der zu beobachten ist diesen Glauben an genau dieses Wertefundament in gewisser Weise zu erzwingen aber zumindest zu befördern indem man ihm eine feinderzählung gegenübersetzt und zwar sowohl global als auch innerhalb des eigenen Landes also indem man quasi ich glaube dass das nicht funktioniert also ich glaube man braucht eine positive Erzählung und nicht eine die sagt weil das von außen bedroht ist müssen wir das verteidigen also nicht dass das nicht stimmen würde man muss Dinge verteidigen das ist total wichtig aber ich glaube nicht dass man dieses Vertrauen von dem sie sprechen das muss glaube ich aus der Quelle kommen und das kann nicht entstehen dadurch dass man sich zu Wehr setzt gegen den bevorstehenden Untergang also das ist glaube ich schon der Versuch hinter vielem was uns so ne auch öffentlich erzählt wird sei es jetzt von den Autoren sei es von den Politikern sozusagen den Menschen wieder klar zumachchen guck mal wir sind doch eine Rechtsgemeinschaft und es gibt Bedrohung wir müssen uns zusammenschließen wir müssen das Verteidigen ich glaube nicht dass das der fruchtbare Weg ist also ich glaube wir müssen dieses Gedicht von dem sie gesprochen haben finde ich einen schönen Begriff dafür was die böckenfde Frage beantworten würde wir müssen es glaube ich anders schreiben das muss anders getextet sein eine neue Erzählung die nicht darauf Fu dass man mit dem 5 V Argument und sagt jetzt musst du und dann kommt die obrigkeitsstaatliche Verordnung hört sich gut an aber ich versuche das gerade ins politische und in Gegenwart zu übersetzenen W sie das Wagen da Andeutungen zu machen es ist vielleicht gar nicht so sehr eine politische Frage es ist vielleicht doch eher eine diskusssive Frage also die Aufgabe eines Politikers vom heutigen Zuschnitt ist ja auch nicht dauernd auf dem Balkon zu stehen und zu predigen wie die Leute denken sollen das ist vielleicht gar nicht die richtige Quelle dafür es wäre vielleicht eher sozusagen eine Botschaft in die öffentlich sprechenden im Sinne von Journalisten oder anderen die halt den Diskurs tragen es gibt wahrscheinlich wenn wir noch mal zu Europa zurück wo ich mich gerade kurz gefragt habe was wäre denn sozusagen was gibt es überhaupt für Möglichkeiten die Geschichte anders oder neu zu erzählen wenn nicht durch nur Wachstums und wohlstandsversprechen also ich glaube tatsächlich man kann es nur machen mit entweder anders geht's nicht das wäre sozusagen die Erzählung einer globalisierten Welt in der Europa sich nicht also in der einzelne Nationen sich nicht mehr behaupten können in der wir sozusagen auch wieder gezwungen sind uns zusammenz en um einfach eine gewisse Größe zu gewinnen klingt irgendwie pragmatisch ist aber glaube ich nicht so dass man daraus dieses ja zu meinem Leben ableiten kann weil das ist ja sozusagen dann so eine Art substraktionserzählung so nach dem Motto ja eine andere Möglichkeit haben wir ja nicht ja also müsste es wahrscheinlich schon eher etwas sein was versucht die Idee von menschlichem Zusammenleben zu skizzieren die nicht so linear ist im Sinne von es muss die ganze Zeit aufwärts gehen nur dann sind wir glücklich sondern dass man es schafft eine zirkulärere Erzählung zu schaffen die quasi darin besteht zu sagen wir sind als Menschen in der Lage ein Gleichgewicht miteinander zu finden indem die Freude die wir haben und die Hoffnung die wir haben und der Grund warum wir leben darin besteht in jeder dieser Situation immer versuchen das Bestmögliche für möglichst viele zu schaffen und zwar nicht im Sinne einer ja also nicht im Sinne eines wachstumsversprechen sondern im Sinne eines Kreislaufs also einer stabilen ins sich ruhenden Gesellschaft das ist eine totale Utopie logisch aber muss es ja sein also es muss ja eine sein jetzt gucken sie so ganz als wäre es totaler Quatsch aber ich glaube dass alle neue Erzählungen gerade weil sie neu sind am Anfang erst mal klingen als wäre das sozusagen ich wünsche mir sie ja aber das war schon mal gut sicher und ich glaube gelingt es mit dieser Erzählung ein Problem anzugehen was ich für sehr wichtig halte vielleicht wichtiger als das ökonomische nämlich die Trennung von Lebenswelten in unserer Gesellschaft das heißt früher Behauptung waren es einheitlichere Lebenswelten in denen sich die Menschen befanden wann früher 60er 70er Jahre da hat sozusagen der also ich bleib jetzt wieder bei Deutschland mangels mangels ander Kenntnisse also sie würden sagen in den 60ern hätte sich sozusagen der Kohlearbeiter im ruhrpot besser verstanden mit dem Professor in München als oder mit den Studenten Protesten ja das wäre vielleicht ist es falsch die Meinung dass sich die Lebenswelten in dem Sinne aufgespalten haben dass heute in Quartieren nicht verschiedene soziale Schichten Zusammenleben und die Kinder gleichzeitig in die gleiche Schule gehen sondern heute gehen die bessergestellten sogenannt ökonomisch bessergestellten Privatschulen und die anderen sind konfrontiert mit einem hohen Ausländer Migrationsanteil also das sind jetzt so ja also ich möchte dar weisen dass wir sehr seriöse arbeiten haben die für unsere Situation eben diese absolute Spaltung der Gesellschaft nicht belegen und es gibt diese Tendenzen sich unbehaust zu fühlen auch sich zu verabschieden oder die Eliten in einer populistischen Art und Weise zu diskriminieren das konnten die 68er eins von links ganz gut und es ist heute sehr modern von rechts und diese Phänomene gibt es und das gute ist noch wir haben es ja mit einem mer würigen Phänomen zu tun in Deutschland dass aus der Tiefe der Schuld ein sehr starkes Bedürfnis von großen Mehrheiten in Deutschland gekommens gut zu sein und deshalb gibt es diese Zerfallsprozesse auch der Parteien nicht in dem Maße wie wir das in Südeuropa oder auch in Frankreich sehen es gibt noch das Bemühen darum das ganze gemeinsam zu schützen und ich weiß dass es erodiert und ich sehe sollbruch stellen aber wir dienen uns nicht in dem wir die Situation noch problematischer beschreiben als sie ist und ich komme noch mal zurück auf dieses Bild was wir im ersten Teil unseres Gespräches hatten mit dem der im Dorf ganz anders ist aber die Autorin beschreibt Situation dass er als ganz anderer trotzdem zu uns gehört und im Moment befinden wir uns in der Auseinandersetzung in diesem Land in der Situation dass Leute aus Gründen wie auch immer ich denke es gibt viele die wenn ich internationalen studienfolge ein autoritäre Prägung haben ein autoritären Charakter was noch nichts Böses ist es kann nur reaktionär werden und diese Leute sind unter uns und ein Teil von ihnen sind Nazis und ein Teil sind Menschen die fremdeln mit der politischen moderne mit ihrer Rolle darin auch mit Fehlern der Regierungen das ist ganz offenkundig je mehr Fehler sind und Versäumnisse desto weniger Vertrauen entsteht aber sie fremdeln auch mit der Moderne und suchen eigentlich mehr Gemeinschaft und Führung Gefolgschaft und sowas und in der Situation sind wir aber nicht wie in den USA wo sich die milies so feindlich gegenüberstellen das ist schon fast irrational dass eine so starke Nation sich dieser Spaltung hingibt ja und ich sehe meine Aufgabe darin darum mich zu bemühen dass wir Konflikte nicht leugnen sondern sie austragen und zum Teil mit Streit und zum Teil auch mit einer kämpferischen Toleranz ja ich bin überhaupt nicht deiner Meinung ich werde Dich niemals when aber ich möchte nicht dass du ins KZ kommst und ich bin sogar dagegen dass du verboten wirst solange du keine Straftaten warst ja so in diesem Sinn ja also ich glaube schon dass es auch gut wäre wenn wir zumindest alles unterlassen würden was die Menschen daran hindert sich gegenseitig zu begegnen zum Stichwort Wohnräume und so weiter und eskalierende mieten hier und dann gehen die immer weiter auseinander weil man ja leider sowieso schon aufgrund auch von technologischen Entwicklungen jetzt an einem Punkt ist wo viele Menschen sozusagen das Kommunizieren vor allem auch als ein digitales Phänomen in bestimmten in sich schon sehr homogenen Räumen betreiben also wo man quasi dies berühmten filterblasen ist und ständig mit Menschen redet die zumindest vermeintlich die gleiche Meinung haben wie man selbst und wenn man dann sozusagen in der Außenwelt auch noch nicht gezwungen ist mal jemanden zu treffen der völlig anders denkt und anders ist als man selber dann glaube ich wird sozusagen die Unduldsamkeit gegenüber Abweichung immer größer also dann fühlt man sich auch immer schneller gestört und entsetzt und wie auch immer empört davon und darüber was jemand anderes jetzt vielleicht denkt oder sagt also ich glaube diese Form von auch kämpferischer Toleranz die braucht Übung also wenn man Menschen sozusagen erlaubt sich so zu sortieren in so sortenreine Lebensräume oder auch Kommunikationsräume dann herrscht ein Mangel an dieser toleranzübung und dann fällt ihn das immer schwerer ja also dann verlieren die auch so ein bisschen die Techniken die man dafür braucht und deswegen glaube ich wäre es schon auch wenn wir noch nicht da sind wo die USA sind glücklicherweise ich sag jetzt noch weil manchmal steht mir das als angstszenario dann auch vor Augen obwohl ich nicht apokalyptisch sein will aber manchmal frage ich mich schon so ja wer sagt denn dass das nicht genauso wird also wenn Polen eben also war ja auch wir oder sie ja also genau also dieses wirkliche auseinanderdriffen dass dann auch tatsächlich wirklich keine Verständigungsmöglichkeit mehr ist weil man mit jemandem der Trump gewählt hat tatsächlich nicht ein einziges Wort mehr reden kann also wer sagt dass es bei uns nicht auch seit kommt aber jedenfalls sollte man alles unterlassen was diesen Weg befördert und dazu gehört sowohl retorische wie auch eben räumliche Abgrenzung von so verschiedenen in sich dann homogenen Gruppen also das ist glaube ich generell nicht gesund durch Mischung ist immer gut für Menschen zum Schluss zum Schluss mir gefällt ihre zu Sicht denn sie richtet sich gegen einen weit verbreiteten Pessimismus es geht den Bach rter braucht er nicht der Fall zu sein also sie vertreten eine Position wo sie zu Beginn gesagt haben es gibt allen Grund stolz zu sein auf das Land es GI auf dieses Land stolz zu sein auf die Verfassung auf den Rechtsstaat Zuversicht die sich ja auch äußert in einer breiten Mobilisierung gegen Rechts in den letzten Wochen die sehr eindrücklich ist und das bedeutet ja dass man irgendwie die Möglichkeit hat wieder zurückzufinden zu einem ja stolz auf das Land auf dieses Land das in Zukunft im standande sein kann ja diese Probleme anders Anzug gehen als ein Weg der die Spaltung verschärft und noch was zurück zu Heinrich Heine wenn er sagt Deutschland hat ewigen Bestand es ist ein kerngesundes Land mit seinen Eichen seinen Linden werde ich es immer wiederfinden können Sie zustimmen der Romantiker kommt noch mal Z worort bei ihm das ist ja das das wunderbare seine unglaubliche Fähigkeit uns romantisch in Besitz zu nehmen und gleichzeitig hat er politisch auch die Probleme dieser Romantik glasklar erkannt und wunderbar aber was mir wichtig ist wissen sie das Stolz der Stolz ist nicht das letzte das letzte ist eine Gewissheit dass wir zu Handlung und Einstellung kommen können dass es uns gelingt am Ende Danke zu sagen zu dem was wir zusammen mit anderen geschafft haben und daran ist verborgen der Glaube dass in uns etwas ruht was imstande ist nicht nur zu vernichten sondern zu bauen und zu bewahren und wenn du diesen Glauben nicht stärkst bei deinen Bürgerinnen und Bürgern dann tust Du etwas was Eltern mit ihren Kindern nie tun würden Eltern würden Kinder nie zu einem kleinen ich erziehen sondern zu Selbstvertrauen und deshalb brauchen wir diese Bewusstheit der Potenziale die in uns ruhen auch wenn alles so desaströs ausschaut bevor ich mich bedanke wie sie gesagt haben Frau C ein schlussstatement ich würde sagen um dieses starke ich zu befördern müssen wir uns wieder selbst erlauben ohne gleich von Verharmlosung und so weiter zu sprechen einfach auch zu sehen was gut ist die Zeiträume in denen wir gucken und bewerten also die Zeit fen da größer fassen also wir müssen diese humanistische fortschrittserzählung nicht die ökonomische sondern die humanistische fortschrittserzählung die sich nicht über 20 sondern über 200 300 Jahre erschreckt wirklich in den Blick nehmen und sagen es ist tatsächlich so so vieles besser geworden und es steht nirgendwo geschrieben dass das jetzt an einen Endpunkt gelangt ist das ist auch eine narzisstische ein narzisstischer Reflex zu sagen wir sind aber die letzten nach uns kommt nichts mehr es kann nicht mehr besser werden als das was wir waren also da steckt auch was eitles drin man muss sich glaube ich erlauben zu glauben dass wieder Menschen über den eigenen Kopf hinweg steigen werden in die Zukunft und das nächste Kapitel aufschlagen also das nicht zu tun wäre selbstverzwergung ganz herzlichen Dank für diese Zuversicht ja vielen Dank für das Gespräch ja mir hat es gefallen und ich bin auch überrascht dass wir nicht ins streiten gekommen sind stimmt hätten wir das tun sollen ne eigentlich nicht nein heute nicht nein heute [Gelächter] versönhnlich