Européennes : La défaite de l’Europe face aux extrêmes ? Sylvain Kahn x Pascal Perrineau

verissure le numéro 1 des alarmes en France rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuit verissure présente Sud Radio parlons vrai chez Bourdin 9h10h Jean-Jacques Bourdin nous allons évidemment revenir maintenant sur le résultat des élections européennes en France et ailleurs en Europe et nous allons évidemment évidemment réfléchir à la décision du Président de la République et annoncer la dissolution de l'Assemblée nationale c'est fait d'ailleurs les députés ne sont plus députés et euh il nous devons nous devrons voter les 30 juin et 7 juillet pour ces législative pour parler de tout cela Sylvain canne qui est avec nous professeur au Centre d'histoire de Sciences Po bonjour merci d'être avec nous et auteur de l'Europe face à l'Ukraine aux éditions des presses universitaires de France et dans un instant va venir nous rejoindre le politologue Pascal Perino bien Sylvain canne euh Sylvain Cann ces élections européennes regardons les résultats en France et en Europe finalement en Europe ils sont assez conformes à ce qu'on attendait la surprise vient de France ben la surprise vient de France dans le sens où en tout vous je ne sais pas mais moi en tout cas je ne m'attendais pas à ce qu'il a une dissolution à l'issue du résultat des européennes maintenant le fait que le RN le RN était quand même annoncé dans toutes les projections très très haut la question c'était de savoir est-ce qu'il allait être au-dessus de 30 % ou juste en dessous de 30 bon l'autre question c'était est-ce que euh AE va être devant gluxman ou gluxman devant aye bon voilà donc j'ai envie de dire une question secondaire enfin important secondaireou voilà il y avait une question pour savoir si les écologistes de France allaient faire 5 % ou pas bon voilà mais donc du coup finalement les résultats des européennes en France étaient assez euh prévu comme l'était vous l'avez dit résultat des européennes en Europe al on disait Pascal Perino bonjour merci d'être avec nous on parlait je je disais à à Sylvain Cann que nous allons parler d'abord des résultats des européennes avant de parler de dissolution et de et de décision de la décision d'Emmanuel Macron les européennes on disait en France on s'attendait une très forte pousède du rassemblement national c'est pas très surprenant et en Europe finalement c'est conforme à ce qu'on à ce qu'on pensait aussi voilà c'est tout à fait conforme aux prévisions les sondages ne se sont pas trompés je voudrais le souligner les sondages ont été parfaits là à la fois au plan national et au é la majorité SEM profiler qui prolonge la majorité sortante au Parlement de Strasbourg autour au fond du centre gauche du centre- droit et de renew bon voilà c'est eux qui ont la majorité des sièges même si elle est affaiblie il y a une poussée oui en Europe des extrêmes droites nationalist voilà Europe du Sud mais la France la France est un cas à part parce que c'est en France que le niveau attetin est le plus élevé parce que si l'on rajoute au rassemblement national reconquête plus patriote aselino et cetera vous arrivez tout de même à 40 %. donc 40 % de suffrage exprimé pour ce type de force la France continue à cultivé son exception française et on le voit bien toutes les enquêtes hier montrent que l'on a beaucoup plus que dans d'autres pays européens une opinion publique qui est très en colère le score assez élevé également d'ailleurs de la France insoumise j'allais dire presque l'alterg du rassemblement national de l'autre côté va dans le même sens si vous ajoutez tout ça ça fait un Français sur deux hier qui s'est retrouvé dans des forces qui sont des forces de la colère politique et parfois de la colère sociale et des forces qui sont souverainistes et eurosceptiques souverainistes et eurosceptique eurosceptique mais est-ce que les Français je sais pas je n'ai pas encore les enquêtes de sortie des urnes pour savoir exactement la motivation du vote mais euh les sujets franco-français d'évidence ont pris le pas sur tout ce qui concerne l'Europe et même sur la guerre en Ukraine et même sur bien sûr si vous voulez quand vous regardez les sondages que l'on a eu hier sur les motivation de vote au premier plan il y a le pouvoir d'achat bon et là ce pouvoir d'achat c'est la préoccupation majoritaire chez les électeurs du rassemblement national il faut pas l'oublier oui avant les problèmes migratoir et puis bien sûr très très haut l'immigration jamais l'immigration n'avait été aussi haut juste derrière le pouvoir d'achat et l'immigration est une préoccupation qui parcourt tous les électorats de la droite jusqu'à la droite classique mais personne n'est à l'abri même au sein des électorats de gauche au sein de l'électorat de la majorité il y a une préoccupation sur cette question migratoire donc en mettant à l'agenda cette question le rassemblement national quelque part ne s'est pas trompé et puis bien sûr il bénéficie toutes ses forces bénéficie d'un euroscepticisme qui est en progression en Europe quand vous regardez ça sur la moyenne ou longue période oui l'euroscepticisme alors est-ce qu'Emmanuel Macron en annonçant la dissolution de l'Assemblée nationale a pris une décision que je qualifierais de Gauliste est-ce qu'à vos yeux c'est une décision Gauliste Sylvain Cann bah écoutez oui c'est bah c'est Gauliste dans le sens où c'est l'appel au peuple retour au peuple donc à ce moment-là en faisant ça Macron s'inscrit dans cet aspect du goulisme que mes collègues spécialistes de l'histoire des droites qualifient un peu de bonapartiste ou de césariste voilà bon Rener Raymond lui-même a pu dire attention faire un appel au peuple au moment où il y a eu des élections c'est justement plus du bonapartisme que du gaulisme au sens où de Gaul a restauré la stabilité de la République ce qui me paraît disons nécessaire c'est de faire attention parce que est-ce qu'Emmanuel Macron restaure l'instabilité de la de la République je je je je moi je pense pas moi je pense que effectivement P qu'il a pris une bonne décision bon ça c'est autre chose je me permettrai pas de dire si elle est bonne ou elle est mauvaise mais il me semble que dans les comparaison historique il me semble que ce qui se passe depuis 24h maintenant enfin 12h en réalité est davantage fait fait davantage écho à mitteran en 85 86 que à shirac en 97 oui parce que rappelons-nous 85 86 miteran prend cette décision déjà à l'époque très controversée de mettre la proportionnelle pour les tout le monde dit à l'époque donc on sait que miteran décide de faire rentrer le RN à l'Assemblée nationale miteran avait fait le Paris qu'il allait perdre des élections législatives en 86 et donc d'avoir un parlement qui allait être un peu étrange par rapport aux habitudes et là il me semble que Macron fait quelque chose d'un peu comparable il sait qu'il est en très mauvaise posture il sait que le rassemblement national va faire un score très haut moi je pense qu'il est très probable je sais pas ce que Pascal on pense que on va vers une cohabitation en 81 par exemple avec 37 % des su le Parti socialiste avait à lui seul obtenu la majorité absolue des sièges il faudrait regarder circonscription par circonscription mais c'est très probablement le Paris que Macron fait mettre le rassemblement national en responsabilité et 3 ans plus tard dire vous voyez ce que ça donne c'est pas le moment d'élire un président rassemblement national voilà vous pensez que c'est son Paris qui a une forme de cynisme en politique mais en politique le cyisme est courant oui oui bien sûr bien sûr c'est même extrêmement pratiqué mais si si vous voulez la dissolution c'est une arme du président de la République il a le droit l'article 12 il l'a mis en œuvre il a consulté les présidents des deux assemblé sur l'aspect juridique il n'y a strictement rien rien dire sur l'aspect politique dissoudre après des élections européennes ça c'est une nouveauté radicale parce que le même Président nous avait dit il y a quelques jours à des élections européennes il faut des réponse européenne B là on n'est pas dans une réponse européenne on est dans une réponse qui est une réponse essentielle national mais parfois le Président nous habitue à des changements de pied score le score même si je pense même si je pense et on en parlait avec Sylvain can avant que vous n'arriviez même si je pense que c'était déjà réfléchi il y a plusieurs jours et on le on le disait Sylvin can à la lumière du débat Bardella à T du coup débat Bardella à prend tout son sens mais si vous voulez comment ça peut ça peut déboucher euh et quelles sont les raisons profondes du du président de la République il aurait pu ne rien faire il aurait pu ne rien faire il y a eu à plusieurs reprises dans l'histoire des européennes qui étaient très mauvaises pour la majorité au pouvoir jamais un président de gauche comme de droite n'a pris ce type de décision mais c'est le macronisme on prend son risque comme mais Pedro Sanchez a fait la même chose en Espagne oui oui oui oui mais on prend son risque on prend son risque voilà c'est la disruption macronienne mais il faut savoir que tout de même les forces de la majorité stricte aujourd'hui c'est 15 % et que se mettre au cœur d'une coalition antiérenne ce qui était sous-jacent dans son discours et même dans la stratégie adoptée puisque ils ont laissé dire dans la majorité présidentielle qu'il n'y aurait pas de candidat de la majorité présidentielle contre les sortants appartenant au parti républicain qu'il soit de gauche comme de droite c'est-à-dire PS comme l'IR h on verra ce qu'il en est mais je crois que tout ça ne servira à rien le Front républicain contre le rassemblement national le fameux plafond de vert mais c'est fini tout cela donc faut pas penser la réalité d'aujourd'hui avec des grilles qui sont des gris d'hier ça ne marchera pas d'autant plus que le RN très fort ceux qui ont voté les électeurs du Ren sont maintenant confortés dans leur choix bien s c'estd'hu avant il rasait un peu les murs aujourd'hui plus du tout c'est la raison pour laquelle le vote ne peut être qu'amplifié au législatif vous vous rendez compte Marine Le Pen plutôt Jordan Bardella dit nous demandons la dissolution ou 3 minutes après le président dit d'accord ok pour la dissolution ça donne une impression aux gens qui regardent ça d'un spectacle littéralement fou vous voulez la dissolution et bien je vous accorde la dissolution on n jamais vu ça sous la 5e sous la 5e République alors si ça donne une majorité cette majorité du rassemblement national et de ses alliés puisque vous avez vu qu'il y a un accord est en train de se mettre en place avec reconquête donc est-ce que cette coalition aura une majorité relative ou une majorité absolu si c'est une majorité relative on va ajouter on va répondre au chaos par le chaos oui or la France est un pays qui en Europe fait la risée dans les capitales européennes aujourd'hui c'est un pays en éé c'est un pays fracturé est-ce qu'on a besoin de rajouter la crise politique à tous ces éléments même si l'image d'Emmanuel Macron est assez bonne en Europe assez bonne en Europe je demanderai à voir auourd'hui on l' vu en Allemagne visit d'État oui mais je demanderais à voir aujourd'hui quand vous regardez les titres ce matin de la presse européenne personne à peu près ne comprend la mesure qui a été prise par par le président par le président français mais pourquoi pas bon si c'est une majorité absolue comme vient de le dire Sylvain Cagne bah il y aura une cohabitation alors la cohabitation c'est peut-être le calcul miterandien souvenez-vous en 86 j'espère que véritablement ils vont être incapables de gouverner ce sont des brasassé et je reprendrai la mise ce qu'il avait fait 2 ans plus tard en 1988 mais regardez madame mélonie est arrivé au pouvoir en en Italie est-ce que c'est un drame en Italie pas du tout sa liste est est arrivée en tête euh elle est elle continue à être une présidente du conseil relativement appréciée en Italie oui mais elle est plus européenne que le rassemblement national et pu on va voir les évolutions regardez déjà ils ont fait de gros efforts il nous parlent du frxit on n'est plus du tout dans le frexit ils évoluent ils vont faire preuve comme tout le monde de pragmatisme mais ça va faire un choc parce que c'est possible en effet que dans quelques semaines et bien les Français nous à l'université on se retrouve avec une euh une ou un ministre de l'Université du rassemblement national un ministre de l'économie du rassemblement national euh voilà tout d'un coup j'allais dire la France des élites en effet va être saisie euh comme on dit à l'Assemblée vous savez de mouvements divers voilà bien euh il est 9h43 nous allons observer une petite pause nous allons nous adjoindre deux euh auditrices Sandra qui appelle de vandet et Sabine de Gignac dans l'érau à tout de suite verissû le numéro 1 des alarmes en France rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuit verissure présente Sud Radio parlons vrai chez Bourdin 9h10h Jean-Jacques Bourdin il est 9h47 nous sommes comme invités nous avons Sylvain canne qui est professeur au Centre d'histoire de Sciences Po et Pascal Perino politologue ils sont là tous les deux pour réfléchir à la décision du Président de la République mais nous avons aussi Sandra et Sabine avec avec nous Sandra bonjour bonjour bonjour Sandra vous avez voté pour Jordane Bardella euh est-ce que Emmanuel Macron a eu raison de dissoudre c'est ce que demandait Jordan Bardella cela dit est-ce qu'il a eu raison de dissoudre alors c'est ce que demandait Jordan Bardella mais c'est surtout je pense que il n'avait pas trop de choix voilà il est cohérent en fait je trouve que pour une fois voilà il laisse il a entendu ce qui ce que disait le les les les gens en France ils ont envie d'autre chose alors c'est pas pour ça que le pour moi le RN n'a pas forcément gagné les législatives pas du tout hein mais en tout cas c'était un peut-être un électrochoc pour qu'il réagisse un éem parce qu'à chaque fois on entend on a compris on va être plus proche et cetera et et que ça soit du côté macroniste de gauche là on voit bien ce matin ils sont en train d'essayer de trouver des solutions pour s'entend euh et vous mélangez pas l'uile et l'eau hein ça ne fonctionne donc voilà je je pense que c'est qu'est-ce que vous répondez à Sandra qui veut répondre à Sandra oui en effet il y a eu un signal un signal fort hier que le Président de la République a immédiatement entendu avec une célérité que on n jamais rencontré décisionant hein donc ça a été extrêmement rapidement est-ce qu'il était obligé de le faire je ne crois pas ce qu' il faut faire attention non absolument pas pourquoi parce que tout même il faut être prudent hier un Français sur deux ne s'est pas déplacé aux oui c'est vrai hein un français sur de même si le le taux de participation a été un peu plus élevé ce qui est intéressant dans le dans le propos de Sandra c'est que elle dit en même temps j'ai voté Jordan Bardella et enfin le président de la République entend la colère ou les gens qui votent pas pour lui et donc c'est pas sûr qu'il a gagné c'est pas sûr qu'il gagnera les législative c'est intéressant c'estàdire que c'est comme si la décision prise par le président Macron d'une certaine manière comment dire prolonger une dynamique en ouvrant le jeu qu'est-ce que vous en pensez Sandra exactement exactement et moi ce que j'aimerais c'est que la droite se réveille oui que vous avez voté bardellaa mais finalement si la droite se réveiller je parle de la droite la droite classique euh vous voteriez pour elle ex oui parce que que moi je crois en une droite à la fois sociale parce que on a connu ça je veux dire le côté social n'appartient pas qu'à la gauche donc je pense qu'il y a des choses à faire mais par contre Monsieur bami moi je j'étais une meeting c'est quelqu'un d'extrêmement intelligent mais par contre il est technocrate quoi enfin je veux dire on recommence c'est tout le temps la même chose et là on va avoir siioti on en a moi j'en ai rbol de soioti de tous ces gens-là j'ai envie de de gens qui qui sortent et et en fait là où elle a été forte Marine Le Pen c'est qu' elle elle a elle a laissé monter des plus jeunes et des gens moins connus et c'est qu'aujourd'hui je pense qu'elle elle elle elle marque des points et la droiteelle est toujours ils ont peur ils sont tout le temps dans leur peur ils sont pas dans dans le voilà ils veulent garder leur Peet leur petite place mais c'est très intéressant votre analyse Pascal oui oui en effet c'est une analyse tout à fait intéressante parce que est en effet une ancienne électrice de la droite classique qui a choisi de voter pour la liste de Jordan Bardella afin d'envoyer un signal au fond à sa famille il faut entendre ce qu'elle dit c'est vrai que le r assemblement national est une des seules forces politiques qui a su opérer en son sein un véritable renouvellement des générations ça n'est pas le cas bien sûr àr ça n'est pas le cas au Parti socialiste ça n'est pas les cas à la France insoumise avec Jean-Luc Mélenchon ça n'est pas le cas au modem ça n'est le cas à peu près nulle part et d'une certaine manière en effet on voit bien que le succès du RN c'est aussi toutes celles et ceux qu'ont envoyé qu' on voulu envoyer un signal sans partager bien sûr tout le programme toutes les options du rassemblement national et ça ça doit être entendu ça aurait dû être entendu depuis de nombreuses années c'estvin can oui et et d'ailleurs mon collègue Nicolas Rousselier explique aujourd'hui le seul parti français qui n'est pas en crise c'est le rassemblement national et je pense que il y a vraiment un écho de ça dans ce que vient de nous dire Sandra compris avec l'idée du renouvellement des générations bon alors après effectivement bah le programme du RN et le programme du RN et par rapport à la décision du Président de la République quoi quoi qu'on en pense il met les gens les ur dont Sandra devant leur responsabilité c'est-à-dire que le RN s'il arrive au pouvoir tout en étant le seul parti qui n'est pas en crise en étant le parti qui renouvelle les générations et cetera il a un programme et après il faut que chacun choisisse en conscience s'il a envie ou non que ce programme soit parce que y a il y a des ambiguïés dans le programme du du RN et des incertitudes ce qui est très intéressant néanmoins avec le programme du RN et on en parlait tout à l'heure c'est en écho aux élections européennes c'est que l'une des raisons je crois pour lesquelles le RN a pu continuer d'augmenter son score depuis 10 ans c'est que sur l'Europe il a changé de position oui parce que on voit bien dans les enquêtes depuis 5 ans et même 10 ans que vous pouvez avoir chez les Français à la fois une demande d'Europe il y a pas d'envie de frexite et en même temps une demande de de ce que la Fondation pour l'innovation politique avec Dominique reier par exemple appelle une demande de puissance publique il y a l'idée qu'il faut que on soit plus protégé soit au niveau des frontières soit au niveau de l'armée so au niveau de la sécurité par exemple soit au niveau de la souveraineté alimentaire et paradoxalement il y a beaucoup de Français qui en demandant ça on compris que c'est à l'échelle européenne que ça se passe je comprends voilà sabine est agaginiaac dans l'éau bonjour Sabine oui bonjour monsieur que que dites-vous de votre côté alors moi j'ai regardé toute la nuit hein ce qui s'est passé un petit peu sur les écrans de télé alors moi ce qui m'a fait rigoler sourire en tout cas c'est que les gens avaient l'impression de tomber de leur chaise alors que ça fait des semaines qu'on nous bacine avec le RN qui passe 30 % donc excusez-moi du peu mais il y a pas eu de miracle et il y a pas de quoi vraiment se taper le cul par terre donc ensuite au niveau on va dire Macron pour moi s'amuse avec nous il a rien à craindre puisquil sera pas réélu euh la dissolution je pense que c'est un coup pour faire parler de lui et ça marche bravo à lui parce que franchement il nous a dit l'inverse il y a quelques jours ça devait pas être national ça devait être juste une élection européenne ça devient plus que national et et maintenant on se regarde le nombril et tout le monde crie au loup donc à un moment donné on va passer aux urnes on va élire peut-être le Front National qui s'appelle le rassemblement national maintenant et on verra bien ce qui va se passer qu'est-ce que vous voulez qu'il se passe dans une coalition les choses seront bloqué et on attendra dans 3 ans qu'on repasse aux urnes je pense qu' a pas il y a vraiment pas de quoi avec une cohabitation avoir peur de quoi soine vous êtes éctrice de gauche j'ai toujours été éctrice de gauche et qui voyez-vous quelle union populaire voyez-vous à gauche aucune c'està-dire par que chacun chacun s'accroche à son fauteuil et personne ne veut que quelqu'un d'autre le double sur la file d'attente donc à un moment donné ils vont de nouveau se séparer et de nouveau se prendre une pelée et c'est malheureux mais c'est ce qui va se passer parce qu'ils sont pas capables de faire pet commun de passer outre leur peut-être leur petites divergenenceces masculine entre guillemets pour ce qui est des hommes pour faire Fran commun et dire pour une bonne fois pour toutes on est plus haut que ça et on va essayer de se réunir ils en sont complètement incapables c'est intéressant ce que vous dites parce que il n'y a pas de femme de gauche qui émerge ou pour l'instant en effet vrai oui oui ils ont fait certaines tentationse il y a eu des tentations avecalg ça était un éche un éche tentatif parce qu' pas des tentations oui tentative oui vous avez raison mais il y avait il y avait peut-être une tentation parce que la gauche était en pointe sur ces histoires de de voilà il laissait la place aux femmes la parité et cetera ils ont été voilà ils ont été en pointe hein c'est eux qui se sont battus avant tout pour ça et quand on regarde ce qu'ils en ont fait c'est assez effrayant il y a un vieux m blanc qui est à la tête en effet de la France insoumise voilà et puis voilà le problème c'est que le relatif bon score tout de même on en a pas parler de Raphaël gluxman vient d'un homme qui n'est pas au Parti socialiste qui est à l'extérieur du Parti socialiste et quel sera le poids de Raphaël Luxman ça c'est très important dans les heures et les jours qui viennent pour imposer un véritable renouvellement à un parti socialiste qui est arquebouté sur un appareil bureaucratique qui est totalement usé merci à tous les deux d'être venu nous voir passionnant évidemment passionnant tout de suite sur Radio média après les infos valer expert sera en édition spéciale évidemment pour la suite de ces événements à la fois européenn et dissolution de l'Assemblée nationale merci d'être avec nous sur Sud Radio Sud Radio parlons vrai chez Bourdin 9h1h Jean-Jacques Bourdin avec ver le numéro 1 des alarmes en France rendez-vous sur verissure.fr 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