[Musique] vous regardez bonsoir le débat bienvenue à vous si vous nous rejoignez direction les pays baltes la Lettonie ou un drone russe à redzekneé une ville située à 55 km de la frontière russe s'est écrasé donc en Lettonie le président de de la Lettonie affirme qu'une enquête est en cours un autre drone quand à lui a survolé les espace aérien roumain il se passe donc pas mal de choses en ce moment et pas mal au fond de violation de l'espace aérien de l'OTAN une nouvelle violation provoquée par les attaques illégales de Moscou ça c'est la déclaration qu'a fait la Roumanie un sujet de Lena GISS des drones russes ont dépassé les frontières ukrainiennes l'un a volé au-dessus de la Roumanie l'autre s'est écrasé sur le sol lon en provenance de la Biélorussie il n'a fait aucun dégât ni victime cette situation confirme que nous devons poursuivre le travail entamé pour renforcer la frontière orientale de la Lettonie notamment en développant des capacités de défense aérienne et de guerre électronique afin de limiter les activités des drones le drone aurait atterri dans la ville de reeknier non loin de la frontière russe et biélorusse l'armée lton confirme qu'une enquête est en cours mais que rien n'indique que Moscou ou Minsk est envoyé intentionnellement l'aéronef les relations entre la Lettonie et la Russie n'ont jamais été au beau fixe sur fond de désaccord historique il y a une tension permanente entre les paysbalt en particulier et la Russie euh la Russie monsieur Poutine évidemment n'ayant jamais accepter en quelque sorte que ces pays qui appartenaient à l'Union soviétique se libèrent et rejoignent le camp de l'Union européenne et de l'OTAN c'est c'est une une région très sensible c'est ça peut être aussi considéré comme un test et c'est pour ça qu'il faut y répondre ce n'est pas la première fois que des engins russes s'élance au-dessus d'un pays européen depuis 2022 la Pologne a déjà signalé au moins de cas de violation de son espace aérien Varsovie voudrait d'ailleurs pouvoir abattre les missiles russes avant qu'il n'entre sur son territoire malgré le malaise de l'OTAN qui craint une escalade la lonie est donc membre de l'Union européenne et de l' an la Lettonie demande le renforcement de ses capacités de défense aériennes avec nous pour en parler Frédéric Morau bonjour bonsoir merci d'être là vous êtes chercheur associé à lirie spécialiste des questions de défense européenne Jean-Paul Palomeros dans le sujet qu'on vient de voir dit ceci il y a des tensions permanentes entre la Russie et les pays baltes évidemment ça pourrait être considéré comme un test qu'est-ce que vous pensez de cette analyse on a plutôt l'impression d'un accident d'un drone qui tombe quoi oui personnellement je serais plutôt en faveur de de la tèse du du de l'erreur de guidage voilà ce qui est sûr c'est que les Russes utilisent l'espace aérien biélorusse donc pour tous ceux qui ont comme on dit en France des pudeurs de Gazell l'escalade et cetera bon on dit pas que la Biélorussie est cobelligérante mais déjà au moment de l'entrée en guerre les troupes russes étaient passés par la Biélorussie donc ça c'est un fait euh le deuxième fait c'est que c'est pas la première fois que ça arrive h on se souvient tous de l'accident qui était arrivé en en Pologne euh est-ce que c'est un test comme le dit mon ami Jean-Paul Palomeros le général Palomeros pour pour ma part je serais plutôt enclin à penser que c'est une erreur de guidage parce que c ces zones ces drones sont pas extraordinairement précis les Russes en envoient des dizaines chaque jour et il se pourrait très bien que c'est ça soit une tentative de comment dire de contournement de la défense anti-aérienne ukrainienne en en en en volant au Marg des frontières pour essayer de prendre à revers la défense antiaérienne personnellement je serais plutôt plutôt tenté par cette explication qui serait à peu près la même pour la violation de l'espace aérien roumain personnellement c'est pas ça qui m'inquiète les les les pays de l'OTAN devrai réagir plus énergiquement qu'ils ne le font oui ça suffit que ce soit un accidentagi bon le drone doit être abattu on peut pas permettre un drone russe de faire 50 km en territoire lon surtout que la Lettonie ça n'a quand même pas une profondeur stratégique très grande sans être abattu c'est c'est là de ce point de vue-là où mon avis il y a quand même une faille dans le raisonnement maintenant il y a beaucoup plus important en matière si on parle de drone et de missile on vient d'apprendre que l'Iran a livré ça on le savait déjà des missiles balistiques fatés 100 environ 400 fatés 100 aussi et il vient de de de de de de livrer ou est sur le point de livrer une centaine de missiles Faté 360 alors ça c'est vraiment très dangereux parce que ces missiles balistiques donc peuvent précisément emporter des charges beaucoup plus lourd ce sont en quelque sorte de super bombes planantes puisque ils ont une portée de 100 150 km et ils peuvent être utilisé sur l'arrière du front pas peine de faire un dessin àcrof ou à Kief ou ou à soumis ou à carkif pas Kev excusez-moi à carkif et et donc ça c'est vraiment très très inquiétant donc il est temps de euh de réagir d'arrêter d'avoir des pudeurs sur il faut on veut pas avoir d'escalade il faut pas livrer des missiles qui portent à 300 km à 370 km comme se posent des questions les les les Américains en disant mais de toute façon ça ne changerait rien au sort de la bataille bon si ça épargnerait des tas de vie euh ukrainienne parce que si les Ukrainiens n'ont pas la possibilité de frapper les bases de lancement de ces missiles ballistiques qui sont très difficiles à intercepter parce qu'un missile balistique comme son nom l'indique il suit une trajectoire balistique et il arrive à des vitesse hypersonique he les taux d'interception des missiles balistiques de par la défense ukrainienne sont de l'ordre de 10 % et ça coûte très cher parce qu'il faut des missiles patriotes et cetera donc voilà Nicolas vado cette surenchère euh d'armement qui consisterait à dire oh là là l'Iran est en train de fournir des armes dévastatrices à la Russie et de fait il faut armer armer armer encore plus ce conflit c'est la seule solution est-ce que vous vous croyez est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse de la surenchère au fond quand même bah je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit et je je pense aussi que c'était un accident enfin en tout cas c'était pas une œuvre délibérée parce qu'il faut quand même regarder les chiffres en TER en terme de budget militaire l'OTAN c'est 17 fois la Russie si on enlève les étatsun c'est C fois euh je pense pas du tout que Poutine ait intérêt aujourd'hui encore moins qu'il a 2 ans d'aller mettre le pied dans un des pays de l'OTAN donc je pense que c'est en effet un accident maintenant la question sur la Lettonie c'est quand même intéressant parce que la Lettonie il a toujours considéré que ça faisait partie de la Russie euh coup si je me trompe mais il y a 1300000 personnes en Lettonie il me semble que 30 % sont russophones et 5 % ont un double passeport euh donc pour pour Vladimir Poutine le les seconde crimet non les pays baltes les pays baltes on été en fait indépendant 50 ans seulement entre 20 et 40 et depuis 91 donc pour lui ça fait partie depuis le depuis le le pacte germano-soviétique ça fait partie de de la Russie oou ce qui était l'URSS donc dans son esprit de belligérant il fait pas de doute que s'il pouvait mettre la main dessus il le ferait fais référence à la va faire alors ou il y a une petite alors j'abonde tout à fait dans le sens de Monsieur il y a une petite subtilité c'est que contrairement à ce que disait le Général Palomeros elle faisait non seulement partie de l'Union soviétique mais elle faisait partie toutes C ces républiques balte de la Fédération de Russie oui donc c'est pas comme la Pologne qui s'est détaché qui était une république autonome les liens son les liens sont plus forts et les Russes disent bah Rigas c'est à nous du reste tous les commentateurs un peu excités sur les télévisions russes disent Vilnius qui est en Lituanie est à nous euh donc il y a il y a vraiment et ça ça revit une importance d'autant plus stratégique qu'avec l'adhésion de la Finlande et de la Suède euh à l'OTAN la mer Baltique est devenu un un lac utanien et donc ils ont plus que deux ports euh efficac qui sont Saint-Pétersbourg et surtout ciningrad Kaliningrad qui n'est pas pris par les glaces en hiver donc le fait de remettre un pied dans les républiques baltes est un objec certainement un objectif de long terme voilà je pense pas qu'il y fera maintenant il va pas se frotter à l'OTAN il a suffisamment de de de grain à moudre avec l'Ukraine dont il a été incapable en 2 ans et demi enfin dont les forces russes ont été incapables en plus de 2 ans et demi de conflit de prendre plus de 20 % du territoire je le vois mal euh s'attaquer au pays baltes maintenant mais mais il peut tester l'UTAN alors la Lettonie pourquoi pas les scénarios que font les militaires ce serait plutôt l'Estonie ça serait plutôt l'Estonie ça serait plutôt la ville de Narva et à l'Estonie par parce que c'est plus haut c'est plus petit les pays baltes c'est 3 21 ou TR pour faire simple 3 millions de d'habitant pour la Lituanie le premier c'est le plus bas près de la Pologne 2 millions pour la Lettonie 1 million pour l'Estonie avec ceci que la ville de Narva qui est tout à fait à la frontière entre la Russie et quasiment russe russophone et donc les mêmes arguments qu'il a déployé dans le donbas en disant je viens au secours de la population russophone et cetera pourrait pas aujourd'hui mais demain après-demain dans 5 ans dans 10 ans être utilisé dans cette partie du est-ce qu'à chaque fois qu'un qu'un drone George d'Allemagne tombe dans un de ces territoires des pays baltes on doit nous raviver un peu artificiellement cette crainte qui disons où est-ce que effectivement à chaque fois qu'il y a un accident une violation de leur ciel il y a effectivement cette vieille peur fondée vraisemblablement qui se réveille de voir un jour les soldats russes mettre un pied en disant c'est chez nous et moi je dis toujours qu'il faut prendre au mot les tyrans e effectivement a toujours indiqué que ces trois pays baltes effectivement pourrai un jour peut-être revenir dans son giron il s'en est jamais fait mystère et je je crois que la la la la posture que qu'à l'Europe depuis le début de ce conflit a toujours été une une posture très en retrait en disant attention il faut pas provoquer attention à l'escalade attention ne montrons pas trop nos muscles en espérant que la paix viendrait plus facilement comme cela et ça on a pu démontrer qu'effectivement ce n'est pas comme ça qu'on obtiendrait la paix c'est pas comme ça qu'on arrêterait le B et moi je crois effectivement que il est important que l'Europe à un moment donné effectivement fasse fonctionner ce qui a toujours été important en son passé c'est la dissuasion c'est effectivement une certaine forme de fermeté alors je dis pas que dans muscl mais c'est de dire écoutez essayez seulement et vous verrez ça vous ça vous coûtera très cher je crois que c'est la seule manière effectivement à un moment donné d'arrêter le bain de sang et je suis absolument d'accord avec votre invité je crois que pouvoir à un moment donné frapper ces bases de lancement de missile qui touchent préférence tellement aujourd'hui des villes hein des civils hein qui terrorisent la population ça me paraît ça me paraît absolument légitime je je n'ai jamais compris la posture des Européens qui disaient ben si le tir vient de la maison d'en face vous pouvez pas répondre si le gars est dans votre jardin alors là vous pouvez répondre quel est le sens effectivement d'une telle d'une telle posture et je crois qu'à chaque fois il nous a fait nous a fallu du temps beaucoup trop de temps finalement avec beaucoup de morts des milliers de morts pour à un moment donné faire avancer des lignes qui étaient considéré comme des lignes rouges aujour dans le passé et qui sont aujourd'hui effectivement des des facteurs qui pourraient contribuer de manière beaucoup plus décisive à à au rétablissement un du droit international de de l'intégrité de l'Ukraine et tr de la paix philppm sur ça vous êtes d'accord je suis pas je suis pas un stratège Fran ce que je remarque c'est que il y a toujours un énorme danger on le voit aussi en mer de Chine hein il y a des événements comme ça qui se déroulent en permanence entre la Chine taiïwan les Japon toujours une forme de tension effectivement de tensions poss possible et je ne suis pas heureusement dans la tête de Poutine je sait pas quelle va être l'opportunité qu'il pourrait saisir pour à un moment donné déclencher un événement voib le champ des possibilités il est verrouillé complètement où il y a une opportunité que Poutine pourrait saisir à un moment non je suis tout à fait d'accord avec Monsieur d'Allemagne on n'arrête pas un Tiran par les mots on arrête un Tiran Poutine s'arrêtera là où on l'arrêtera il ne comprend que la force un un une une violation de l'espace aérien doit être immédiatement sanctionnée tout de suite concrètement ben vous abattez le drone tout de suite vous attendez pas qu' qui tombe drone iranien d'ailleurs un drone iranien oui mais mais mais commandé par les par les Russes quand un avion russe a violé l'espace aérien turc lors des événements de de enfin lors de la guerre de Syrie la réponse a été immédiate il est rentré dans 1 km dans l'espace aérien turc l'avion a été abattu qu'est-ce qui s'est passé rien Poutine a compris le message Poutine a reçu clair et fort le message voilà ce qui a dangereux dans cette histoire de de drone qui qui qui viol pour la première fois pour la Xè fois les espaces aériens de l'OTAN c'est le fait que effectivement ça c'est peut-être pas fait exprès mais en attendant ça sert de test comme disait le Général Palomeros c'est-à-dire que Poutine au fond se dit bah s'ils ont rien fait s'ils ont pas plus protesté que ça bah ça veut dire que je peux là pour le coup volontairement volontairement lancer des des missiles sur les flans de l'Ukraine c'est très dangereux merci à vous en tout cas Frédéric Morau je rappelle que vous êtes chercheur associé àiris spécialiste des questions de défense européenne à bientôt dans bonsoir le débat nous on tourne une courte page de pub et puis on abordera les trois sujets d'actualité qui ont fait réagir nos trois débatteurs à tout de suite juste après ça [Musique]