Déficit public : le point de vue des économistes

monsieur le rapporteur général chers collègues nous poursuivons donc nos travaux de ce matin avec une nouvelle audition plinière de notre mission d'information sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 sont suivies par l'administration et le gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France après avoir entendu Monsieur Pierre mcov i à ce sujet nous avons choisi de recueillir les avis de quelques spécialistes des finances publiques et de la prévision macro-économique je rappelle en effet que cette mission d'information a été déclenchée à la suite du constat d'un écart très significatif entre la prévision de déficit public pour 2023 de 4,9 % du PIB qui était incluse dans la loi de fin de gestion soumise au Parlement et son exécution à 5,5 % chiffre dévoilé par l'INC le 26 mars dernier le changement de base de l'INC n'explique qu'une petite part de cet écart celui-ci est en réalité lié à des recettes bien inférieures à la prévision en particulier du côté de la TVA de l'impô sur les sociétés et des droits de mutation à titre onéreux hors période de crise cet écart entre prévision et exécution est sans précédent se pose donc d'une part la question du suivi de la situation budgétaire et financière par le gouvernement et et de l'information que nous trouvons actuellement insuffisante et pour tout dire c'est une litote du Parlement et d'autre part celle de la qualité des prévisions de déficit public et notamment des prévisions de recettees qui ont singulièrement poser problème sur l'exercice 2023 mais également question des prévisions macro-économiques il faut à cet égard rappeler ici que c'est leur caractère trop optimiste pour 2024 qui a motivé le premier décret d'annulation de 10 milliards d'euros du 21 février dernier adopté seulement 2 mois après la promulgation du projet de loi de finance la prévision de croissance pour 2024 initialement à 1,4 % a été révisé à hauteur de 1 % bon qui est encore un montant qui peut sembler à certain assez haut vous nous direz selon vous ce qu'il en est je terminerai ce propos par trois questions qui pourront guider votre propos introductif tout d'abord l'écart entre le solde public de 2023 constaté et les estimations données publiquement par le gouvernement en fin d'année 2023 vous paraît-il normal ou relève-t-il notamment d'estimation trop optimiste ensuite comment les recettes fiscales pourrai-elles être mieux apprécié soit en loi de finan initiale soit en cours d'année et notamment à l'automne enfin pensez-vous que le gouvernement prend correctement en compte les travaux des économistes lorsquils construit ses textes financiers alors ça c'est une question PRODOMO facile bien je sens la réponse euh je vous donne donc la parole pour une intervention liminaire à la suite de de quoi le rapporteur général et les autres membres de la commission euh auront je n'en doute pas des précisions à vous demander donc je vais si vous voulez bien demander à monsieural de prendre la parole en premier monsieur nous vous connaissons à la commission vous a reçu quelques fois avec votre une expérience forte dans l'administration économique et à la Cour des comptes vous êtes désormais président fondateur de l'association fipeco vous avez donc la parole pour un premier propos introductif c'est là merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs je vous remercie d'abord de m'avoir invité aujourd'hui à vous présenter mes réflexions sur les prévisions de finances publiques je traiterai successivement les prévisions du déficit public de l'année en cours qui sont faites en février mars et à cette occasion je montrerai comment le gouvernement tient compte des travaux de ses propres économistes puis celles qui sont faites pour l'année en cours en octobre novembre donc à la fin de l'année de 93 à 97 j'étais le sous-directeur finances publiques de la direction de la prévision du ministère des Finances qui a ensuite fusionné avec la direction du Trésor ma sous-direction établissait les prévisions de finances publque en comptabilité nationale notamment évidemment le déficit public à la fois les prévisions technique et les prévisions normées ou les comptes de présentation comme on disait à cette époque une loi d'orientation des finances publiques de 93 prévoyait un déficit public de 2,5 % du PIB en 97 relevé à 3 % en juin 95 par le nouveau gouvernement pendant toutes ces années j'ai écrit des notes pour le ministre où je montrais que nos prévisions techniques de déficit pour 97 étai largement supérieur à 3,0 du PIB en février 97 notre prévision technique était de 3,5 % du PIB même en incluant à hauteur de un demi- pointoint de PIB une opération exceptionnelle dont la comptabilisation était incertaine l'Assemblée nationale a été dissoute et le nouveau gouvernement a demandé en juin un audit à deux magistrats de la Cour des comptes choisi inuitu personné je leur ai transmis nos prévisions techniques et ils ont conclu à un déficit compris entre 3,5 et 3,7 % du PIB en 97 des mesures de redressement à effet immédiat et un peu de créativité budgétaire et de chance ont conduit à un déficit de 3,0 % du PIB en 97 affiché par l'INC en mars 98 les règles comptables ont été modifié quelques années plus tard et aujourd'hui si vous regardez des séries d'inc vous trouverez que le déficit public de 97 est égale à 3,7 % du PIB en juin 2002 à la suite d'un changement de majorité parlementaire le nouveau gouvernement a nous demandé un nouvel audit aux deux mêmes magistrats j'avais moi-même été intégré à la Cour des comptes et j'ai fait partie de leur équipe le programme de stabilité d'avril 2002 prévoyait un déficit public de 1,9 % du PIB en 2002 nous avons obtenu les prévisions techniques de la direction du Trésor qui se soldait par un déficit de 2,4 % du PIB un écart de 0,5 points et les prévision d'exécution de la direction du budget nous avons refait nous-mêmes certaines estimations et conclus un déficit compris entre 23 et 2,6 % du PIB au lieu de 19, de 2008 à 2016 j'étais le rapporteur général du rapport annuel de la Cour des comptes sur la situation et les perspectives des finances publiques je n'ai jamais obtenu les prévisions techniques de la direction du Trésor et les prévisions d'exécution de la Direction du Budget sauf en 2012 à la suite d'un changement de majorité parlementaire le nouveau gouvernement a demandé en juin 2012 un audit des finances publiques cette fois à la Cour des comptes en tant qu'institution que j'ai réalisé avec un autre magistrat de la Cour des comptes le programme de stabilité d'avril 2012 prévoyit un déficit public de 4,4 % du PIB en 2012 nous avons obtenu les prévisions techniques des directions du Trésor et du budget qui conduisait à un déficit de 5,0 % du PIB écart de 1 demi pointoint de PIB en utilisant leurs notes et d'autres informations nous avons refait nous-mêmes certaines estimations et conclu un déficit compris entre 4,7 et 4,9 % du PIB je note à cet égard que les programmes de stabilité présentés en avril ont toujours tenu compte du déficit public de l'année précédente annoncé en mars par l'INC je pense donc entre parenthèses que celui d'avril 2024 aurait de toute façon tenu compte du déficit de 5,5 % du PIB de 2023 je reviens en 2012 le programme de stabilité d'avril 2012 prévoyait un déficit de 3,0 % du PIB en 2013 la prévision technique de la direec du trésor était un déficit de 4,6 % du PIB écart de 1,6 point de PIB la Cour des comptes dans son audit a conclu à la nécessité de mesures nouvelles de redressement à hauteur de une fourchette de 1,0 à 2,0 point de PIB pour ramener le déficit à 3,0 % du PIB en 2013 conformément au programme de stabilité de 2012 à 2015 j'ai été membre du Haut Conseil des finances je n'ai jamais vu les prévisions techniques des directions du Trésor et du budget en 2016 je me suis mis en disponibilité et je n'ai depuis évidemment aucune information particulière sur ce qui se fait au ministère des Finances j'ai quand même noté que l'audit de 2017 de la Cour des comptes montrait que ces auditeurs av avaient observé à peu près les mêmes résultat au total pour répondre à votre question monsieur le Président j'ai rarement eu l'impression au cours de ces plus de 20 années que les gouvernements successifs prenaient en compte les travaux de leurs propres service économique sans même parler des autres économistes pour ce qui concerne les prévisions de déficit de l'année en cours réalisé en octobre novembre à la fin d'année j'ai comparé de 2007 à 2022 sur 15 ans le déficit public prévu à l'article liminaire de la loi de finances de fin de gestion et et le déficit annoncé par l'INC en mars de l'année suivante le déficit de 2010 publié par l'INC en mars 2011 était inférieur de 0,7 points de PIB à celui prévu dans cet article liminire à l'automne 2010 l'écart était dans le bon sens j'ai compté quatre fois des écarts dans ce même bon sens compris entre 02 et 04 points de PIB et trois fois des écarts dans le mauvais sens de 0,2 ou 03 points de PIB les prévisions qui sont réalisées à cette période de l'année restent fragiles j'en ai expérience par exemple chaque année parce que le dernier racompte d'impôts sur les sociétés versé le 15 décembre est très fluctuant et très difficile à prévoir ou parce que les investissements des collectivités locales sont concentrés sur le dernier trimestre et eux aussi difficiles à prévoir à ces fragilités habituelles s'ajoutent chaque année des incertitudes spécifiques à C recettes ou certaines dépenses au total il me semble qu'une erreur technique de 03 points de PIB est normale à cette période de l'année au-delà il faut s'interroger sur son origine à cet égard pour ce qui concerne les recett prévisions de recettees fiscales la Cour des comptes a publié en décembre 2013 un référé sur les prévisions de recette fiscales que j'avais écrit j'ai observé à cette occasion que l'organisation des travaux de prévision et les méthodes utilisées au sein du ministère des Finances n'avaient pas beaucoup changé depuis l'époque où j'y travaillais et pouvait être amélioré je ne suis pas sûr qu'elles ai beaucoup changé depuis 10 ans mais il faudra le vérifier ce que je ne peux pas faire moi-même et je n'ai pas eu connaissance d'une nouvelle publication de la Cour des comptes sur ce sujet je vous remercie bien allez c'était l'entrée de monsieurcal très précise alors nous allons poursuivre avec Mathieu plan que nous connaissons également très bien à cette commission directeur adjoint de l'ofcce et spécialiste des questions de finances publiques monsieur plan vous avez donc la parole alors vous commencez traditionnellement avec un petit support bonjour merci merci de de me recevoir pour cette audition j'ai préparé quelques slides alors peut-être un peu technique mais pour essayer de comprendre ce qui s'est passé sur l'année 223 qui a quand même être un effet de surprise important sur la question notamment du déficit juste pour essayer de comprendre un peu les enjeux économiques autour de tout ça ce que vous voyez ici c'est les écarts de prévision de croissance et de déficit sur les différents projets de loi de finance depuis 20 ans voyez en bleu c'est l'UR sur la croissance et en rouge sur l'erreur sur le déficit sol public euh sur les projets de loi de finances alors ça c'est sur l'année N+1 enfin c'est l'année t c'est-à-dire que le projet de loi de finance pour 2000 PLF 2024 c'est donc fait à l'automne 2023 pour 2024 ce qu'on voit c'est que dans ce cas-là les erreurs de prévision peuvent être importantes on le connaît hein l'exercice est difficile et on voit que la plupart des erreurs de prévision ont lieu lors des crises qui ne sont pas anticipées et on voit qu'il y a eu trois chocs importants la crise des subprime on voit un écart de prévision qui est important crise des dettes souveraines donc effectivement sur les subprimes quand vous faites le projet de loi de finance pour 2009 à l'automne 2008 avant la faille de Lesman Brower c'est assez compliqué de l'anticiper vous allez la même chose sur la crise covid quand vous faites le projet de loi de finance pour 2020 à l'automne 2019 vous avez du mal à anticiper une crise de cette ampleur donc on voit que les erreurs peuvent être très importantes et ça j'allais dire c'est assez récurrent euh on voit que là pour le coup 2023 n'a pas de caractéristiqu spécifique le quand vous voyez le projet de loi de finance en fait pour 2023 pas suite 2024 en fait prévoyait déjà une croissance de 1 % en réalité on voit que c'est Terri à 0,9 donc après il faut regarder en réalité ce qui ce qui est plus particulier c'est quand vous faites une erreur sur l'année en cours du projet de loi de finance quand il est fait à l'automne alors ce que j'appellerai l'année témins1 c'està-dire que vous faites le PLF 2024 et l'erreur est sur 2023 or on a une information qui est quand même assez c'est connu parce que on a on connaît une partie de l'année on connaît plus de la moitié de l'année en réalité lorsqu'on fait ce projet de lo de finance et là on voit que le résultat est un peu différent et là donc c'est ce graphique là quand on fait les on regarde les écarts et les erreurs de prévision on voit que 2023 se caractérise par une erreur de déficit qui est quand même j'allais dire assez importante quand sur les 20 dernières années vous voyez que la seule année où il y a eu autant d'erreur sur l'année en cours enfin je vais dire l'année t moins1 c'est 2008 euh hors 2008 comme vous voyez il y a eu une un une ouais une exactement il y a une crise et puis surtout il y a une erreur de prévision sur la croissance vous voyez c'est le trait bleu ce qui est pas le cas notamment pour 2023 sur l'erreur de prévision elle est vraiment sur le déficit elle est pas sur la croissance et d'ailleurs quand je corrige euh alors c'est peut-être un peu technique hein mais ce graphique là c'est dire en fait si je tiens compte de l'erreur de prévision de croissance et que je l'intègre à ce que j'aurais dû avoir comme déficit en fait quelle est l'erreur sur le reste et là vous voyez c'est le tras orange pour 2023 dans l'histogramme et là ce qu'on voit c'est que quand on corrige de ça 2023 et même la plus grosse erreur de déficit corrigé de la croissance sur l'année T-1 - 06 points de PIB c'est beaucoup quand vous trompez pas sur la prévision de de de croissance ou en fait assez faiblement vous voyez qu'à l'inverse vous pouvez avoir des bonnes surprises on a vu par exemple sur 2021 très clairement et ça c'est pour ça qu'il faut quand même l'intégrer hein c'est que 2021 et 202 22 à l'inverse on a des très bonnes surprises du côté des déficits par rapport à ce que prévoyait le gouvernement si je poursuis là-dessus en fait ce qui se passe et ça a été dit en partie par françoiscal avant il y a eu des des des mouvements fiscaux assez importants sur 2023 comme vous pouvez voir qui arrive après 3 années assez exceptionnel en terme de rentrée fiscale au regard de la croissance s ce qu'on appelle les élasticités des recettes fiscales au PIB ont été très fortes et voyez que si on accumule le gain accumulé à la bonne surprise de recette fiscale j'allais dire sur 3 ans on a 2,5 points de PIB supplémentaires qui sont liés à des rentrées fiscales supérieures à la croissance du PIB hors 2023 en fait il y a un atterrissage important o on a un retournement de ces élasticités qui a été plus fort que prévu mais il faut bien prendre en compte ça c'est que 2023 c'est une erreur de prévision qui arrive après 3 années où l'erreur est dans l'autre sens on a plus de rentrée fiscale que ce qui était anticipé et vous voyez que le gain cumulé est de 2,5 points de PIB ce qui est beaucoup sur 3 ansin il a cette élasticité de recette fiscale supérieure à l'unité et on en perd 1,5 points en une seule année donc mais on nefface pas tous les gains accumulés donc l'erreur c'est en fait de penser que ce phénomène là peut être permanent euh et donc forcément il y a des effets très cycliques dans les des recettes fiscales donc j'allais dire la prévision de croissance c'est presque secondaire dans sur le problème euh alors maintenant quand on regarde et je reviendrai là-dessus hein avant de m'arrêter le j'allais dire l'anatomie du dérappage budgétaire 2023 comme on voit on a 0,6 points de PIB Descartes déficit hein donc 5,5 contre 4,9 on voit que l'erreur sur la dépense est assez faible on a à peu près un/4 qui s'explique par l'erreur sur la dépense notamment sur les consommations intermédiaires pourquoi parce que les prix de l'alimentaire énergie ont été supérieurs à ce que prévoyait le gouvernement mais en réalité l'erreur all est surtout sur les recettes fiscales et François l'a dit donc là on a 3/4 de l'erreur qui est sur les recettes fiscales et donc là alors j'ai essayé de le faire c'est pas facile justement de regarder quelles étaient les prévisions dans le projet de loi de finance de chacune de chacun des impôts ou même cotisation sociale et la réalisation que donne l'INC c'est ce petit graphique hein que vous voyez et voyez que clairement on a des erreurs qui sont assez important et qui sont surtout on voit une une forte erreur de prévision sur l'impôt sur les sociétés sur les cotisations sociales un peu sur la TVA alors la TVA c'est compliqué parce que est-ce que c'est la TVA net budgetaire de l'État ou c'est la TVA totale bon l'information j'avoue est difficile à trouver quand on veut faire prévision réalisation on a du mal il va il faut jongler un peu donc c'est vrai que je suis voilà ça c'est une estimation je suis pas sûr à 100 % de mes chiffres en tout cas vous voyez les erreurs le ce qui est intéressant c'est que faire une erreur sur les cotisations ça peut arriver mais les cotisations représentent à peu près 30 % des recettes publiques ce que je veux dire c'est que 3 milliards d'erreurs sur les cotisations sociales c'est pas pareil que 3 milliards d'erreurs sur l'impôt sur les sociétés là c'est ce graphique là vous voyez que l'impôt sur les sociétés représente si je prends ça c'est de l'ordre de TR c'est quoi c'est 4% des recettes publiques quand les cotisations sociales sont plutôt à 28 %. et donc là c'est ce petit graphique vous voyez ça c'est en ordonné l'erreur de prévision de recette fiscale par impôt et cotisation et de l'autre côté en abscisse c'est le poids de chacun de ces de ces impôts et voyez ce qui se détache c'est quand même l'impôt sur les sociétés c'est l'impôt sur les sociétés c'est l'erreur la plus forte alors même que c'est un impôt qui représente pas tant que ça alors finalement la conclusion de tout ça d'ailleurs juste à noter au passage sur l'erreur d'impôt sur les sociétés en France en France à noter que sur l'impôt sur les sociétés en fait qui a baissé de 10,7 milliards en 2023 après une hausse de 14 milliards en 2022 ce qui est quand même colossal la seule banque de France a payé 1 milliard fa savoir que la Banque de France paye un impôt sur les société avec les phénomènes justement de politique monétaire à payé un milliard de moins d'impôts sur les sociétés voyez il y a des phénomènes très particuliers donc c'est vrai qu'à modéliser c'est pas pas simple euh le alors c'est pas tellement une surprise alors pourquoi alors voilà ça c'est un peu la fin et ma conclusion sur le la technicité de la prévision c'est que on voit qu'on a des des des assiettes fiscales qui sont très volatiles et c'est connu voyez ça c'est le ça c'était dans le le document le rapport économique social et financier du Trésor ce qu'on appelle les les élasticités de recettes fiscal au P sont très forte sur l'impôt sur les sociétés comme on voit et dans une moin de mesure sur l'impôt sur le revenu CSG CRDS beaucoup moins sur les cotisations sociales ou les autres prélèvements donc la question c'est comment bien modéliser les impôts les plus élastiques alors voyez ça c'est une moyenne entre ces chiffres là de 2008 à 2017 qui vont être réutilisés pour faire des prévisions mais c'est c'est on voit que ces chiffres sont déjà pas récents et que depuis 5 ans il s'est passé plein de nouvelles choses donc est-ce que c'est ces élasticités qui sont retenu sont toujours valable moi je suis pas capable de le dire hein je vais reprendre cesités et faire une prévision avec et et donc il faudrait avoir une mise à jour un peu régulière de tout ça sachant qu'effectivement au regard des crises on peut avoir des des mouvements qui sont très forts l'autre point pour conclure c'est que il faut vraiment pas oublier que cette chute des recettes fiscales arrive après 3 années de bonnes surpris budgétaires c'est pas dire que les déficits sont bons c'est que ils ont été moins mauvais que prévu il faut bien le retenir et ces élasticités il faut le regarder sur le moyen terme on peut pas regarder une seule année donc la question c'est la vitesse d'atterrissage de ces élasticités en fonction du cycle économique et aujourd'hui on a très peu d'information là-dessus et sachant que chaque cycle économique est particulier parce que vous avez un choc covid vous avez un choc énergétique avant cé un choc financier et on voit que les assiettes fiscales réagissent pas du tout de la même façon un choc financier ou au fait que vous ayez de l'inflation donc ça c'est très difficile quand vous modélisez et puis dernier point et c'est pour ça où je suis je trouve que l'erreur est importante mais je relativise un peu quand même cette erreur c'est que la prévision budgétaire est extrêmement perturbée par les mesures exceptionnelles et on l'a vu avec la mise en place d'un certain nombre de dispositifs notamment les boucliers tarifaires et la création la fameuse contribution sur les rentes inframarginal qui devait rapporter à la base 3,6 milliards et qui n'a rapporté au final que 300 millions sachant que ça a été compensé partiellement par le fait que le le coût du bouclier brut a été moins élevé que prévu mais vous voyez vous avez des mouvements dans tous les sens à la fois avec des élasticité des recettes fiscales qui peuvent être très fortes au regard de la conjoncture qui est très perturbée plus des mesures exceptionnelles effectivement ça explique en partie cette erreur de prévision ça justifie pas complètement l'erreur de prévision mais on est obligé effectivement d'en tenir compte merci à vous merci Monsieur plan je vais donner la parole maintenant à monsieur redoues qui qui a eu également des responsabilités à l'INC au trésor au Conseil des finances publiques avant d'être maintenant directeur des études de l'Institut Rexecode donc je vous laisse la parole alors je merci beaucoup de m'accueillir bonjour à tous je vais juste afficher le diaporama donc il y aura il y aura peut-être quelques euh choses qui vont se recouper avec mes mes deux collègues économistes euh donc vous m'excuserez par avance du du risque de redit que j'ai essiré de limiter au maximum euh effectivement j'ai je suis aujourd'hui directeur des études àxcode j'ai pas eu j'ai une expérience à la fois en prévision à l'INC donc je sais faire un petit peu de prévision et au Conseil finances publiques et la Cour des comptes sur la mécanique des finances publiques mais expérience toute petite par rapport à celle de François bien sûr peut-être pour revenir sur et aller dans le sens de ce que disait Mathieu plan le le sujet posé sur la prévision économique pour le déficit 2023 ne se POS pas tellement en tout cas au moins qu' regarde le chiffre du PIB c'estàdire qu'on compare ce qu'on savait au moin de la LFI de M 24 en fait du PLF 2024 ou du plfg c'est exactement le même scénario macro-économique l'écart sur sur la prévision de PIB est très limitée on était à 1 % on est à 0,9 il y a des sujets au changement de base donc on est on est on a on a pas forcément un écart très important il y a quelques écarts sur les composantes mais qu'il est difficile d' est difficile d'apprécier quel impact ça a pu avoir sur l'IS ou sur la TVA peut-être qu'il y a eu du changement de composition de la consommation donc en fait on a eu on s'est réé d'avoir plus de consommation en volume mais moins enans valeur c'est peut-être quelque chose de ce type ou plus de consommation vers des vers des produits à moins de TVA notamment côté services ou même dans les biens euh sur si je rappelle les les avis que le Haut Conseil des finances publi avait prononcé sur cette prévision justement en après avoir auditionné les les économistes de la place le Conseil des finances publiques juge la prévision de croissance pour 2023 dans le cadre du PLF 2024 et de le cadre de projet de loi de finances de fin de gestion 2023 réalisable euh pour la prévision de prix il l'a jugé plausible là où il avait mis un message alerte c'était sur la Maine salariale dont on avait déjà l'informations qu'elle être un peu moins que ce que le gouvernement mettait dans ses prévisions et ça doit attendre de moindre cotisation donc ça c'est peut-être un premier point qu'on avait ensuite quon regarde on essaie de faire le postmortème al je je concours totalement à ce que disait Mathieu c'est très difficile de de recoller les morceaux les c'est difficile de chiffre de trouver parfois les les valeurs comparables alors le changement de base de cette année ne facilite pas forcément les choses si on regarde les choses très à plat on a eu quand même plus de dépenses publiques en terme de ratio une partie vient sans doute euh du changement de base et notamment du fait que euh l à la SNCF je vais pas rentrer forcément dans dans les détails que je maîtrise pas mais il y a eu un peu plus de dépenses publiqu il y a eu surtout moins de prélèvement obligatoire et quon regarde effectivement euh par impôt cette la surprise négative alors ici c'est uniquement euh les prélèvements obligatoires côté état donc c'est ce qu'il y a dans à la fois dans les projets de loi de finances et euh en terme ce que j'appelle exécuté c'est ce qu'on voit dans le document situation menuelle budgétaire publié par direction du budget on voit qu'il y a eu des surprise négative un peu pour pour chaque impôt et que effectivement sur sur on regarde l'état euh l'impact a été plus fort euh du côté de l'IS si si on regarde si on se dit voilà avec l'information disponible fin novembre 2023 c'est-à-d euh la situation mensuelle budgétaire d'octobre qui n'était pas disponible par exemple au moment du projet de loi de de fin gestion est-ce qu'on aurait pu prévoir ça euh alors sur les recettes de l'État c'est difficile à le voir à le dire précisément sans doute non c'està-dire qu'and on faisait qu'on prend par exemple sur la TVA on prend l'évolution qu'on avait de jeanvier octobre 2023 par rapport à celle de 2022 on applique ça à l'exécuté 2022 on essaie de faire la recette pour 2023 et on fait ça pour tous les impôts on arrive à un petit peu moins que ce qui était écrit dans dans le projet de loi de fin de gestion pour 2023 mais ce n'est pas très significatif euh et c'est surtout en fait petit comme signal par rapport à la variabilité qui vient de l'IS et de la recette is qui elle pour le coup n'est connu que pour le 5e accomte fin décembre en fait on a on a un sujet un peu plus général qui est de on on a rendu un certain nombre d'impôts contemporains donc ça un avantage c'est que ça liit les recettes au CYC et donc ça liit la charge fiscale du côté des agents privés mais d'AG entreprise à leur vrai à leur résultats contemporain la contrepartie c'est que c'est beaucoup plus difficile à prévoir et que la prévision économique n'aide pas forcément à prévoir ce qui se passe du côté des recettes fiscales euh sur c'est c'est un graphique en fait qui qui est un petit peu le quelque chose que vous a présenté Mathieu mais moi je commence un peu plutôt sans dire en 2018 qu'on regarde l'élasticité euh aux recettes fiscales donc on compare les la croissance spontanée ou l'évolution spontanée est préblement obligatoire et euh et le PIB en valeur euh pour l'instant on a encore un petit peu d'avance même si on se projette sur an donc c'est difficile de voir au fond euh d'une part euh qu'on soit passé en dessous qu'on a une vraie surprise négative en fait on a plutôt une sorte de lissage et même pour la période à venir on pourrait même atteindre presque une correction parce qu'on on s'attend à ce que la l'élasticité au recette fiscale soit peut-être un peu en dessous de 1 pour tout un un tas de raison ne serait-ce pour la raison des allègements de charges sur les cotisations mais aussi parce qu'on est dans un cycle immobilier baissier donc donc on a même peut-être il faut pas attendre de cette surprise négative sans doute des marges de rebond pour 2024 ou pour les années à venir après de manière globale par impôt on pourra en discuter euh que dire sur sur le passé donc on a vu une prévision macroéconomique qui exacte avec sans doute une mauvaise appréciation mais qui a étit difficile de le voir et surtout de le transcrire sur les recettes fiscales en temps réel à la fois sur les effets prix il a un choc inflationniste qui a été majeur avec on sait que un moment donné quand il y a un choc inflationniste c'est d'abord favorable aux recette publique ensuite ça devient défavorable aux finances publiques en général on a eu sans doute une évolution de la composition de la demande euh sur la consommation avec des surprises très négatives on on a tous ces gros ces graphiques en tête où la la consommation des ménages a fortement chuté en cours d'année on sait aussi que sur un certain nombre de postes il desjustement et puis on a des des sujets aussi de euh de comportement des différents impôts par exemple on comprend pas vraiment ce qui s'est passé sur la TVA dont euh la base l'évolution de la base fiscale a été quand même assez proche de celle du PIB donc on est autour des 6 % alors que la recette évolue de 3 % donc est-ce que et ça ne s'explique pas forcément même par des effets de composition il y a des effets de remboursement sans doute de comportement de trésorerie des entreprises qui elles-même font face à à des surcouts sur euh sur sur leurs emprunts euh ce je pense que le point qui ressort c'est qu'au-delà de de ce que peuvent faire les économistes il une incertitude très importante sur sur les recettes d'IS mais par contre les conséquences sont différentes son que les surprises soient positives ou négatives notamment parce que ça va se traduire sur un effet de base négatif pour la prévision budgétaire pour 2024 et donc ça c'est c'est un sujet qui est peut-être qui justifierit d'une part d'avoir une certaine modestie sur ce qu'on peut faire en terme de prévision économique mais aussi euh de d'avoir une logique de princi principe de prudence et de s'autoriser à avoir des marges d'erreurs c'est-à-dire je pense le le chiffre que François etcal on s'est pas concerté euh il il indiquéit queun prévision une erreur de prévision de 03 euh est euh est est attendable euh on pourrait avoir une avoir essayer de viser une marge erreur et puis d'affecter euh les Bones surprises à réduction de déficit qui restent encore élevé quoi qu'il se passe peut-être avant de conclure quelques éléments sur sur la suite parce que en fait là où les économistes ont quelque chose à dire la l prévision est importante et là où ils ne sont pas forcément tout de même très écoutés c'est sur la trajectoire budgétaire et la trajectoire budgétaire notamment de moyen terme alors si on regarde ce ce ce qu'a fait le gouvernement en terme de de trajectoire de de PIB effectif et de PIB potentiel on pourrait la caractériser par deux points premier point c'est que le gouvernement se B base dans sa sa LPFP ou dans le P stab ici c'est pstab euh sur l'hypothèse d'un écart de production très important pour 2023 on peut penser en en tant que macro-économiste que c'est justifié mais pour la prévision budgétaire c'est peut-être sans doute trop optimiste c'est prendre en fait c'est se donner les moyens euh c'est préempter euh l'hypothèse d'une accélération de la croissance au-delà de la croissance potentiel qui par ailleurs euh concernant la prévision du gouvernement est plus est assez élevée et on pourrait prendre une croissance potentielle moins élevée que 1,35 si on se basait justement sur euh sur les années sur la dinée précédente on est plutôt autour de entre 1 et 12 2 sur un petit point quand même pour cet écart de de production qui en fait le point de départ euh du PIP potentiel qui sert à quel le point de départ du P potentiel euh qui donne une certe de cible pour le PIB effectif à moyen terme et euh et qui est très incertain qui est très incertain à mesure à la fois en temps réel mais aussi sur le passé ici j'ai retracé ici quelques prévisions celle de la commission celle de CDE celle du FMI on voit que même sur le passé où toute uneinformation est disponible les organisations ne sont pas d'accord et donc ça donne ça montre l'incertitude qu'il y a sur le point de départ et il serait raisonnable sans doute d'avoir un écart de production pour la prévision budgétaire qui soit nul sauf une vraie justification mais qui pour 2023 n'est pas forcément n pas forcément clair peut-être quelques en conclusion qu'est-ce qu'on pourrait dire c'est que il faut il faut quand même bien voir pourquoi la la prévision macroéconomique est importante et pourquoi sans doute on devrait la prendre mieux en compte et avec peut-être un biais prudent alors soit on le fait dans la prévision soit économique soit le biais prudent le réserve pour la prévision budgétaire c'est que des variables macroéconomiques découlent en général des prévisions de recettes et euh et ensuite on se fixe un objectif déficit et ensuite on en déduit des dépenses euh or comme je l'ai rapidement illustré en fait on a beaucoup d'incertitude sur ce que va être la macroéconomie à moyen terme c'est on a déjà du mal pour l'année en cours c'est encore plus pour un horizon de 5 ans le point de départ est difficile à prévoir le rythme de croissance potentielle est incertain on a si on prend les institutions qui circulent on a des écarts de plusieurs dizaines de points qui se cumulent au fil des années le risque d'occurrence d'une crise n'est pas nul suffit de regarder les 20 dernières années et puis l'effet des réformes est difficile à prender dans le sens d'ailleurs positif comme négatif et il est difficile à prender notamment surtout à timer dans le temps on a du mal à savoir si un effort du marché du travail aura un effet dans 5 ans dans 10 ans même si on pense en regardant des des estimations de la recherche économique que l'effet sera positif c'est est très difficile à dater et comme comme je je répète le problème dans les erreurs de prévision c'est qu'elles ont pas le même effet quand elles se font à la hausse ou à la baisse et donc c'est pour ça qu'il faut avoir sans doute une une logique soit de marge erreur soit de principe de prudence voilà et peut-être pour conclure visuellement ce dernier graphique qui qui montre quand même année après année depuis 2008 la trajectoire réalisée constaté du déficit les différentes trajectoires de de loi de de programmation des finances publi on voit bien que on a quasi systématiquement si on escu la période 2017- 2019 raté la cible et que on est on a déjà raté celle qui est qui était prévu fin 2023 donc voilà merci pour votre attention merci merci beaucoup merci à tous les trois merci Monsieur redouè et merci à tous les trois pour cette ces présentation j'allais dire se réponderit en tout cas voilà euh ou se compléter euh donc je vais donner la parole si vous voulez bien au rapporteur général pour C appréciations et peut-être quelques questions complémentaires et puis ensuite j'ouvrirai le débat avec l'ensemble de nos collègues oui merci monsieur le Président mes chers collègues et et merci pour les différentes interventions tous les cas qui me semble-t-il confirme euh le bienfait et je crois aussi la justesse de la mission d'information complémentaire euh à la visite que j'ai rendu au lendemain de la fuite médiatique élyisen le 20 je le rappelle à chaque audition publique parce que il y a eu un petit procès d'intention fait à l'endroit du Sénat en expliquant qu'on avait sorti de mauvais chiffres ou de faux chiffres j'exploite les seuls éléments dont nous avons disposé donc fite éisen moi si vous voulez le lendemain un peu en plombier sénatorial je me suis rendu à Bery pour voir qu' éta qu'elle était à l'époque l'état du et notamment de des d'où pouvaent venir les les prévisions et notamment de quelle manière entre les directions de by et le gouvernement l'information avait passé je vais revenir j'ai en gros quatre questions il y en a une qui est un peu comment dirait-je non une deuxè observation sur ce que dacin vous l'avez dit à 3 alors il y a toujours des difficultés mais ça de prévision on le dit et notamment la majorité sénatoriale le dit depuis 2 ans en expliquant que les prévisions de croissance notamment et les prévisions budgétaires sont plutôt teinté d'un excès d'optimisme et la réponse al certes elle est faite à postériori mais la majorité sénatoriale et un certain nombre de nos collègues puisque dans les auditions certaines auditions que l'on fait avec les directions avec le président quand on parle de prudence aujourd'hui on a plus d'écho que il y a un ou 2 ans voilà donc je pense qu'il y a il y a finalement une sorte de réqu je veux venir parce que vous l'avez c'est peut-être là une question plus pour monsieurcal sur un petit aspect chronologique et notamment au regard de ce que le gouvernement a fait ou peut-être aurait pu d faire lorsque la dégradation a été observée je dirais dans les rentrées fiscales puisque dès le 7 décembre une note de la direction du budget et du Trésor indique une prévision de déficit pour 2023 à 52 du PIB alors à prendre certes comme toute prévision avec les précautions d'usage le déficit 2023 c'est important parce qu'il est maintenu à 4.9 du PIB par le gouver ement bien sûr tout au long de la discussion du projet de loi de finance mais aussi et surtout il est confirmé le 14 décembre par le dépôt d'un amendement à l'article liminaire qui prévoit encore et toujours ce 49 et donc le 29 décembre la loi de finance est promulgué sur ces bases et on a à nouveau une note de la direction du budget du Trésor le 24 janvier qui prévoit que ce déficit risque d'être à 53 et non pas 52 comme la note de décembre puis le 16 février la les mêmes directions prévoient un déficit à 56 et finalement l'INC dans la publication qui n'est pas tout à fait consolidé mais établi le chiffre à 5,5 % donc au regard de ce que vous avez évoqué on va un peu au-delà peut-être de l'économiste mais comme vous avez en plus une expérience riche et solide d'après vous le gouvernement aurait-il pu aujourd'hui c'est peut-être plus facile aurait-il dû réagir dès le mois de décembre 2023 parce que quand on laisse filer vous l'avez dit sur un niveau de déficit public important et qui continue je dirais de dériver selon moi dangereusement entre prévision déficit public trajectoire budgétaire de toute façon la pente à remonter sera plus je dirais plus dure pour l'ensemble des acteurs publics et privés deuxème question sur peut-être sur un temps plus long je pense que vous avez répondu mais euh moi j'ai noté que sur plus de 20 ans de ce que vous nous dites on n' jamais eu ce type d'écart dans les prévisions entre les prévisions et les exécution de recett par une même majorité gouvernementale c'est-à-dire j'ai bien entendu et vous avez fait le rappel monsieurcal notamment sur bah lors de changement de majorité des ajustements pour regarder mais or ces cas-là est-ce que on a déjà eu ce type d'écart évidemment à la baisse notamment évidemment hors période de crise puisqu'on peut convenir que ce qui s'est passé en 2023 n'est pas en période de crise al on est peut-être en période de poursuite intempestive de du quoi qu'il en coûte que qu'on devait arrêter qu'on arrête jamais qui finira bien un jour par peser à mon avis çaen est une des explications trè élément sur peut-être les hypothèses du gouvernement sur le retour euh enfin la la la prévision d'un retour rapide au au plein emploi he c'est ce qui d'ailleurs soutient en partie les prévisions de déficit public est-ce que c'est euh hypothèses vous paraissent réalistes sachant qu'il faut peut-être aussi creuser derrière ce qu'on met dans plein emploi puisque quand on a 1 million euh de personnes qui sont en en formation euh on peut penser que c'est pas tout à fait la même chose que d'être en emploi durable en CDI et enfin dernière question dans le bouclage macroéconomique des prévisions de déficit public en fait c'est ce qui permet de de de prendre en compte hein la comment dirais-je les rétroactions qui peuvent exister entre la croissance et le solde public et ça a été critiqué par le Haut Conseil des finances publiques public est-ce que ce ce bouclage vous paraît aujourd'hui réaliste et notamment peut-être puisque vous l'avez également évoqué dans le cadre du programme de stabilité puisque les prévisions pour 2024 et 2025 intègre mais intègre-t-elle selon vous bien et suffisamment le le potentiel effet récessif des mesures prises premier première coupe sombre le 20 février 10 milliards on annonce 10 milliards de plus pour 2025 est déjà annoncé ou sont déjà annoncé 20 ou 25 milliards de coupes supplémentaires donc forcément ça a des effets et quand on est au Sénat et je terminerai par là on le voit bien parce que notamment la promotion du fond vert qui était prévu comme un accélérateur de d'accompagnement de la transition écologique énergétique le cooupt de frein alors si j'écoute le gouvernement je peux l'entendre c'est c'est peinuts sauf que quand on est dans nos départements c'est un peu paniic à bord parce que les services de l'État et c'est normal avaient laissé entendre qu'il y aurait un accompagnement assez fort et puissant et là il faut freiner et le freinage il est malheureusement il est fait avec non à mon avis un manque de discernement c'estàdire qui pourquoi c'est c'est un peu c'est un peu au doigts mouillés voilà alors or dans les prévisions et vous l'avez dit les uns les autres il y a déjà beaucoup de variables on a même entendu dans des auditions que la l'extrême hétérogénéité et diversité de notre système fiscal ne facilitait pas la prévision voilà je pense que avec ces ces questions il y a déjà peut-être un certain nombre d'éléments concrets qui peuvent ou pourront vous faire réagir merci merci monsieur le rapporteur général je voudrais pour ma part revenir simplement sur de deux ou trois remarques que vous avez faites euh qui qui m'intéresse beaucoup parce qu'on a eu du mal le rapporteur général l' dit quelquefois à faire bouger l'administration notamment l'administration là-dessus sur ces sujets et on les sent plus plus ouverts aujourd'hui notamment sur les questions euh vous avez pour certains d'entre vous appelé prudence comment dire et et apprécier ou ou quantifier une marge possible d'erreur parce que c'est c'est c'est un quelque chose qui n'existe pas ou en tout cas nous a pas fait part c'està-dire moi je m'attendais à ce que sur toutes les recettes globalement mais avec avec une une vision que l'on a qu'on partage beaucoup ici qui la vision des élus locaux vous savez quand on fait nos budgets on aime bien connaître les marges d'erreurs et on aime bien se situer au je veux dire de manière plutôt prudente c'està dire prendre plutôt le chiffre bas quit avoir des bonnes nouvelles les faire un peu plus mais ça c'est possible sur un budget local c'est peut-être c'est sans doute plus complexe sur une question de politique de budget national mais quand même donc la question moi moi je je je trouve toujours que lorsqueque tous les indicateurs sont finalement corrigés à la baisse ça veut dire que globalement euh globalement on a surjoué partout quoi ou en tout cas qu'il y a eu euh qu'on n' pas on n'a pas modulé selon les recettes pour essayer de prendre en compte des possibilités de risque bon euh et donc est-ce que cette question mais est-ce que ça a du sens euh cette question de l'intervalle de confiance un peu de certaine façon c'est-à-dire de d'être capable pour chacune des rentrées financières budgétaire d'être d'avoir une valeur basse une valeur une valeur haute puis peut-être donc là-dedans une capacité à jouer euh sur cet interval mais est-ce que pour vous ça a du sens ou est-ce que c'est purement théorique quoi finalement ce qui peut se faire dans un budget local peut pas se concevoir aussi facilement sur un budget national mais ça pose quand même question de de la prudence est quand même au cœur du sujet parce que pour le coup l'impact il y a la question du c'est la première fois que de manière aussi marquée sans que ce soit une question lié au déficit public mais que ça soit une question ou à la croissance pardon mais que ça soit vraiment lié à une à une une erreur d'appréciation des recettes euh c'est malheureusement la mauvaise année pour que ça arrive quoi c'està-dire alors c'est c'est jamais une bonne une bonne une bonne chose enfin bon quand on est à je sais pas quoi à 2 5 % de déficit public voin on constate une erreur très bien parfait lorsque on annonce partout et et qu'on se fait les chant les chantre au niveau européen d'un équilibre d'une d'une vision de de de de finances publique tenue et cetera là par contre c'est désastreux en terme de résultat en terme de de vision hein voilà ça tombe mal on peut dire on peut dire certains pourraient imaginer FO tu as pas de chance mais bon ça va pas quoi bon ça ça nous plaît pas beaucoup cette histoire là donc la question c'est comment on pourrait je je vous renvoie cette question comment peut-on être prudent selon vous quel d'un point de vue technique hein comment comment on pourrait mettre en en en route cette espèce de prudence budgétaire pour permettre d'arriver effectivement à des solutions qui soient traditionnelles d'ailleurs on joue à la marge au dernier trimestre si on n'est pas bien sur quelques recettes sur quelques dépenses pardon qu'on bloque et cetera mais ça reste marginal bon voilà comment on peut revenir à ça comment on peut avoir des des techniques là-dessus et une des questions qui est derrière c'est notamment le 5è ACC compte sur sur l'impôt sur les sociétés qui qui de mon point de vue va être très significa là le lien au 5è acconte va être très significatif et donc d'une certaine façon moi moi j'étais un peu brutal dans une rencontre qu'on a eu une audition je dis mais puisquon sait pas du tout puisque c'est à la main des entreprises et qu'on sait pas du tout le prévoir est-ce qu'il faut pas le mettre à zéro et en faire une une recette de constatation d'une certaine façon qu'est-ce que en pensez est-ce que ça ça tient la route ou pas du tout je voudrais sur l'élasticité c'est c'est un point c'est un point qui est très intéressant alors vous avez en plus aggravé c'est Monsieur aggravé la chose parce que pour nous l'élasticité de de moyen terme c'était un et donc la question c'était comment après 2 années d'augmentation forte d'élastic on redescendait est-ce qu'on redescendait brutalement comme c'est arrivé ou est-ce que se faisait sur 2 ou 3 ans bon là on pouvait admettre qu' une erreur bon c'est pas trop et cetera Monsieur R vous avez aggravé la chose en disant qu'en plus ça pouvait ne pas être ça pouvait être l'élasticité pouvait descendre en dessous de à l'avenir alors une question là-dessus si vous pouvez aller un peu plus loin sur ce sujet voilà quelques sujets du rapporteur et que j'ai complémenté est-ce qu'on peut avoir quelques alors la règle du jeu c'est réponse rapide vous connaissez la règle merci alors on commence par Monsieur Merci beaucoup alors donc pour reprendre les questions du rapporteur général d'abord pour ce qui est des des prévisions qui sont faites en début d'année notamment le programme de stabilité pour l'année en cours et et les années suivantes au cours de ces 30 dernières années ces prévisions ont toujours été trop optimistes et plus optimiste que les prévisions techniques de la direction du Trésor et la direction du budget le résultat c'est le graphique que vous avez devant les yeux on on peut le faire remonter à 10 ans avant à 93 nous n'avons jamais respecté ce que nous avons inscrit dans les programmes de stabilité et les lois de programmation jamais la la courbe du déficit effectif elle est en bas elle est toujours inférieure elle est toujours plus bas que que la prévision alors après pour ce qui est des prévisions de fin d'année là c'est un peu différent parce que quand on arrive euh novembre décembre on est plus loin du moment de vérité le moment de vérité c'est quand l'INC affiche le déficit le déficit public comptable en mars de l'année suiv on est plus qu'à quelques mois donc à ce momentlà on peut plus trop raconter d'histoire et les les prévisions qui sont inscrites pour moi en principe dans les lois de financeces de fin de gestion ou dans la loi de finance initiale pour l'année suivante normalement elle se rapproche quand même assez de ce que les services pensent être vraiment le le résultat de l'année que s'est-il passé en 2023 je pense comme l'ont montré les les les les chiffres cités par le rapporteur général je pense qu'en novembre décembre les services de Bercy faisaient ce que je considère être un peu l'erreur technique normale de l'ordre de 03 04 points de PIB mais que probablement en effet le le ministre n'a pas n'a pas annoncé il y avait voilà il y a il aurait pu en effet techniquement annoncer que le déficit public pour 2023 serait pas de 49 mais de 5 2 53 sans doute ne pouvait-il pas dire 55 parce que là il y avait cette erreur de 03 points voilà qui paraît normal encore à ce stade de l'année il ne il ne l'a pas fait il a je pense je moi je j'étais pas à ber donc je pense qu'il a procrastiné je peux comprendre pourquoi parce que à défaut de de la psoue je peux comprendre parce que si on avait modifié les prévisions de recette fiscal de cotisation sociale pour 2023 il fallait aussi modifier celle de 2024 comme l' rappelé Olivier laisse il y a un effet base qui fait que ça a un effet mécanique sur les recettes de l'année suivante donc il fallait aussi modifier la loi de finance initiale pour 2024 en décembre alors je vaux pas c'est pas moi qui vais vous onter comment a été voté la loi de finances initiale pour 2024 mais je comprends que le ministre de l'économie en mon fort intérieur hésité à remettre sur la table un desamendement et qui faille revoter l'article d'équilibre en particulier voilà je je comprends un défaut de justifié ensuite pour ce qui est de de la question du président sur le les marges d' oui on peut faire apparaître des Marg alors c'est pas facile he techniquement ça existe déjà je je je rappelle alors je crois que c'est dans systématiquement dans le rapport économique et financier dans les programmes de stabilité aussi il y a toujours deux ou trois pages où il y a alors les résultats de variantes macro-économiques on vous explique on explique quel serait l'impact sur le déficit d'une hausse du prix du pétrole de temps d'une hausse de la demande mondiale de temps je sais plus quelle variante personne ne les regarde mais tau de change voilà il y a donc ce genre de chose on sait le faire il y a pas de problème euh ce qui est plus difficile c'est bah sur les de faire ce que vous avez dit c'est sur les prévisions de recettes particulières parce que bah dans le budget il y a qu'un seul chiffre qui peut apparaître alors on peut à côté en effet on peut pe à côté dans le rapport économique et financier par exemple dire bah oui il a il y a il y a tel telle et telle marge d'erreur je pense que c'est possible c'est pas simple mais je je pense je pense oui qu' qu'on peut le faire et en tout cas voilà c'est possible je pour ce qui est aussi d'ailleurs des des prévisions à moyen terme j'ai le souvenir je saurais pas vous dire quand de programme de stabilité où il y avait deux scénarios deux scénarios macro un haut et un bas on peut pas le faire pour l'année en cours parce que pour la loi de finance il faut un seul scénario mais pour les années suivantes dans les programmes de stabilité il y a il y a parfois eu de scénarios macro économique donc je je pense oui c'est on peut aller dans ce sens certainement merci Monsieur plan sur les mêmes questions oui merci oui qui sont tout à fait pertinentes euh je vais essayer d'être bref sur l'écart de 2023 c'est vrai que il est relativement historique sur l'année en cours de du PLF quoi c'est-à-dire que sachant qu'il y a pas une surprise si forte sur la croissance et c'est vraiment ça l'histoire ser qu'à la fin on finit à 09 % de croissance alors que la prévision é 1 et l'erreur est très forte c'est 06 points de PIB c'est 16 milliards si je me trompe donc c'est vrai que quand vous faites l'historique jamais il y a une telle erreur sur l'année en cours ou alors c'était 2008 avec un effet par contre du second semestre sur la croissance qui a été très fort donc si vous cage de la croissance jamais on a une t erreur sur les 20 donc c'est vrai que ça pose quand même question sur les marges de manœuvre oui c'est intéressant alors après le message est compliqué parce que vous pouvez faire plusieurs scénarios soit parce que vous pensez que il y a plusieurs possibilités de scénaros de croissance qui vont affecter le déficit et puis après au sein des scénarios de croissance PIR des marges d'erreurs qui sont lié à ces élasticités moi ce que je pense c'est que il sera assez intéressant de découper dans l'évolution du déficit ce qui est lié à la croissance ce qui est lié aux élasticités et ce qui est lié aux mesures nouvelles qui peuvent augmenter ou baisser le déficite c'est-à-dire essayer de décomposer ça sur une trajectoire un peu de moyen terme pourquoi je dis ça c'est par exemple si vous prenez 2020 2 et c'est ce que montrait aussi Olivier c'est que comme on sort de 2 années voir 3 années de recette fiscale superéri au PIB en fait le 4,8 je sais pas si vous souvenez le déficit public est à 4,8 si vous enlevez les élastic recettes fiscales au PIB qui sont très fortes sur ces 3 années en fait on sera plus de 7 de déficit et donc le 48 il masque en fait le fait qu'on a accumulé énormément de recettes fiscales qui à un moment donné vont s'effacer parce que le moyen terme normalement vous revenez à un soit vous considérez que vous revenez jamais à un soit à un moment donné c'est vous masquez en fait en fait il y a la partie immergée de l'iceberg qui sont ces recettes fiscales qui ont été encaissées on croit qu'on est proche du 3 mais en fait on n'est pas du tout proche du 3 et donc je pense ça serait important d'avoir cette décomposition dans les autres informations et ça ça serait possible hein d'ailleurs de le faire parce que nous on le fait he enfin je pense que le trésor et donc dans les autres informations je trouve que ser intéressant que le trésor fournisse aussi le détail et ce qu'on disait hein de ces prévisions par impôt c'està-dire qu'on est quelque chose qui ressemble à un tableau binc avec les principaux impôts par catégorie et les prévisions pour l'année en cours et l'année à venir c'està dire qu'aujourd'hui c'est très difficile de retrouver exactement les chiffres et de regarder la prévision et la réalisation si en tout cas si on veut estimer les choses il faut comprendre les erreurs et d'où elles viennent à peu près et assez clairement et pas uniquement les impôts d'État donc il y a des cotisations et il y a toute la fiscalité locale donc ça c'est important sur les questions un peu plus macro effectivement du coup ça pose énormément de questions aujourd'hui ui on est scénario enfin intellectuellement c'est dire on est à 5,5 points de PIB de déficit on doit revenir en dessous de 3 d'ici à fin 2027 sur 4 ans ça paraît pas beaucoup 2,6 points de PIB mais ça fait près de 80 milliards comment ces 80 milliards d'euros on va les faire ces économies structurelles et quel impact sur la croissance c'estd qu'aujourd'hui il y a un peu un phénomène magique c'est-à-dire qu'on annonce des milliards supplémentaires d'économie mais on a du mal à documenter et savoir la montée en charge de tout ça et surtout j'ai l'impression on fait comme si c'était totalement exogène c'est qu'on peut faire des économies magiques qui n'impactent pas la croissance ça serait super mais ça ça s'appelle les multiplicateurs budgétaires et forcé de constater qu'ils existent il peut être plus ou moins élevé mais dans tous les modèles macro d'ailleurs le FMI a fait beaucoup de travaux aussi sur ces questions là il y a forcément un impact sinon on aurait pas de problème finan publiqu si on pensait que c'était uniquement comptable Besin de 80 milliards et vous avez pas d'effet sur la croissance donc moi je pense qu'il y a un besoin d'information qui est de dire si vous voulez la priorité de redresser les finances publiques alors à ce moment-l il faut documenter ses économies budgétaires de façon détailler et puis après de les analyser de regarder l'impact sur la croissance et de faire un bouclage macroéconomique aujourd'hui on est incapable de faire un bouclage macroéconomique si ce n'est à la louche et c'est un problème parce que du coup on sait pas si c'est crédible ou pas voilà et bon et après bi je je je m'arrête là effectivement parce que on voit qu'on malheureusement j'allais dire on a mangé un peu notre pain blanc sur l'histoire des élasés recettes fiscales au PIP même on n'est pas revenu on n pas effacé tous les gains et ça a été montré aussi par par Olivier aujourd'hui donc sievent à l'unité on peut pas attendre grand-chose de ce côté-là nous sur les prévisions de croissance effectivement on n pas une reprise aussi dynamique que le gouvernement qui ferme effectivement son output gap et qui se retrouve avec une croissance assez dynamique tout en faisant 80 milliards d'économie budgétaire effectivement si vous prenez tous les point on est face un peu c'est la quadrature du cercle on voit pas trop comment ça peut fonctionner sauf une surprise qu'on aurait pas effectivement anticipant mais quand vous uisez un modèle macro effectivement aujourd'hui ça semble assez compliqué donc c'est vrai que ça ça pose la question de dire si la priorité c'est de de réduire ce déficit faire 80 milliards il faut les documenter et alors ça c'est mon point de vue c'est qu'il faut pas après courir vers après la baisse enfin après un objectif nominal de déficite parce que forcément ça aa un objectif récessif ça aa un effet récessif et certainement on on aura du mal à atteindre les 3 % et si on essaie absolument de les atteindre on va renchérir sur des économies et donc du coup on a des eff qui vont être autentretenu donc documentant sur 5 ans les économies à faire faisonsles et après si la croissance est meilleure prévue tant mieux si elle est moins bonne il faut pas aller plus loin parce que là ça peut devenir dangereux merci Monsieur R remettez le d'être très bref merci beaucoup pour pour pour ces questions je je vais aller tout de suite sur les questions plutôt macro au début sur le retour au plein emploi en fait c'est toujours un peu compliqué de savoir déjà exactement ce que c'est que le plein emploi euh et et ce que on veut dire par plein emploi pour les finances publiques si c'est si c'est revenir à 5 % du chômage c'est pas juste c'est pas juste créer l'équivalent de deux points de population active si on revient un peu sur le passé on a créé depuis 2019 à peu près 1,2 millions d'emplois ça fait 4 points de population active donc on devrait déjà être en quelque sorte si ça si comptablement euh au 5 % de chômage en réalité c'est qu'il y a des effets de flexion il y a aussi la euh il y a l'effet donc comment les politiques d'emploi affectent la population active comment elles font venir des gens sur marché du travail et puis qu'est-ce qu'on met en emploi si c'est des cac000 euh les les 4 5000 apprentis c'est pas la même chose que qu'autre chose euh peut-être si on si on ve aller un peu plus loin sur la question de des finances publiques euh au fond ce ce qui compte pour les finances publiques c'est la masse salariale c'est-à-dire de l'emploi des salaires et ça pose la question aussi de la productivité ce qu'on a vu ces dernières années c'est que on a fortement augmenter l'emploi mais une partie c'est traduit par des pertes de productivité c'est pas une mauvaise nouvelle en soi parce qu'en fait ça veut dire qu'on a absorbé sur marché du travail des gens qui étaient un peu à l'extérieur qui étaient soit moins compétents soit moins expérimentés soit éloignés plus durablement du marché du travail mais il faut pas compter forcément sur ça ou en tout cas pas app parité unitaire pour les finances publiques il faut tenir compte du fait que si on augmente fortement l'emploi il y aura moins de productivité et qu'on aura sans doute une progression la masse salariale plus faible aussi en terme si on va un peu plus loin dans le scénario macroéconomique des salaires moyens aussi un peu plus faibles et donc c'est c'est là aussi dans la dans la baisse du du salaire moyen par tête en termees réel depuis quelques années bah une partie qui est du niveau deinflation et aussi une partie qui tient à des effet de composition de la main d'œuvre sur le sur les aspects récessifs et le bouclage macro effectivement en fait au moins à très court terme même s'il faut pas forcément les surjouer il y a beaucoup d'incertitude sur les multiplicateurs euh qu'on couple les dépenses publiques et surtout qu'on est en train de le faire maintenant c'està-d un peu la dernière minute et un peu de manière brutale les risques récessifs sont importants ne serait-ce que pour des raisons même de désorganisation deappareil productif des gens qui avaient des marchés qui en nont plus bon il faut quandême qu'il trouvve nouveaux clients qui se euh qui qui cré lou leur main d'œuvre euh leur propres capitaux là où on est aidé c'est qu'on est dans une période de taux plutôt élevé et qui devrait baisser et donc que cet effet là en général si on est une économie avec une banque centrale à nous mais on devrait avoir une baisse des taux en réalité c'est que même la politique monétaire ne va pas forcément suivre euh notre trajectoire économique donc donc c'est il faut pas non plus être trop optimiste de ce point de vue-là donc oui en tout cas si on veut tenir une autre façon de dire les choses que Mathieu si on veut tenir notre déficit euh ça suppose sans doute des économies plus fortes que celles qui sont annoncées voilà et donc ça en terme de de violence du choc ça c'est on parle beaucoup de la planification écologique mais ça demande aussi de la planification pour bien faire les choses parce que sinon euh les coûts en terme de désorganisation on a vu un peu d'ailleurs les coûts de désorganisation c'est l'épisodes de covid peuvent être très fort euh est-ce qu'on a surjoué euh la la croissance euh les hypothèses fin 2000 en fait pas tellement le le gouvernement euh on peut pas forcément dire que il a il a PR il a pris des hypothèses optimistes ou une comison d'hypothèsees optimistes pour reprendre un petit peu le le jugement qu'avait fait le Conseil finances publi mais plutôt à l'ann n + 1 voir sur moyen terme sur l'ann en cours par contre ce qu'on peut se dire et c'est un peu l'inverse des des effets kinésiens c'est qu'il y a sans doute eu un arbitrage déficit et croissance et donc on s'est réjoui d'avoir une croissance à 09 qui était assez proche de la cible mais c'est parce que en partie sans doute on na pas vu les le déficit affilé notamment les stabilisateurs automatiques c'est ça au fond l c'est des stabilisateurs automatiqu pour parti ont jouit à plein pot donc donc on a sans doute faut peut-être le voir sous sous cette autre aspect là et on a sans doute sous-estimé l'impact des stabilisateurs automatiques en plus peut-être des faits de calendaire cela étant à la décharge de de la direction du Trésor ils avaient mis en prévision une élasticité unitaire pour 2023 donc on pouvait discuter de son niveau mais on pouvit aussi se Dir en toute rigueur que c'est difficile de prévoir l'élasticité moi je me souviens de discussion de sur de ce sur cette tonalité sur les intervalles de confiance effectivement en fait mettre des intervalles de confiance ce serait l'idéal euh c'est très compliqué c'est très compliqué à à lire c'est sans doute très compliqué dans des discussion budgétaire une autre façon de de voir les choses c'est qu'au fond le vrai problème de de d'un déficit pour l'année par exemple 2023 dans la prévision 2024 du PLF 2024 c'est l'effet de base c'est ça le sujet donc peut-être qu'on pourra avoir prendre quit avoir une estimation un petit peu brute technique des recettes mais prendre un effet de base enfin une une base fiscale une base de prélèvement plus basse et puis ça on pourrait moduler sur en fonction des incertitude si on a une incertitude élevée bon on pourrait se dire voilà en terme de base base de prélèvement obligatoire pour construire le PLF de l'année suivante on pourrait partir d'une base plus faible et quitte ensuite à à changer les choses par exemple on pourrait prendre 02 03 05 points de PIB et de manière un peu systématique ce qui laisse un peu de marge d'erreur ce ser une façon d'opérationnaliser la chose euh qui est sans doute pas très très complexe sur les élasticités alors il faut distinguer le passé le et le futur sur le passé ce qu'on savait c'est que enfin ce qu'on sa maintenant surtout mais on pour certains n le savent un petit peu c'est que sur la masse salariale il y avait sans doute une esticité infraunitaire du fait d'abord des allègements de charges du fait ensuite de l'effet SMIC qui rajoute ça et et du fait aussi de l'apprentissage donc à partir de là on avait sans doute de manière générale on on sous on surestimit un petit peu les recettes als la DG trésor avait sans doute bien ça pris ça en compte mais ça justifi et je et de mémoire dans leur dans leurs hypothèsesasticité il devaient être à 0,8 ou 09 mais peut-être ça aurait été plus bas et en tout cas ça ça ça justifierait de toute façon d'avoir une élasticité globale vu l'importance de ces recettes déjà un peu inférieure ensuite on a eu un élément marquant qui sont les l'immobilier l'immobilier notamment pas la construction qui elle pour le coup est se retrouve dans dans les recettes dans la prévision de PIB mais toutes les transactions ne sont pas dans le PIB et euh là quand vous avez moins de transaction moins de DMTO euh ben ça ça pèse sur le futur c'est euh c'est un peu c'est toujours un peu compliqué à prévoir bon c'est euh on peut se dire que sur l'IS ça va être assez compliqué à court terme parce que vu le si si on pense que la surprise c'est du bénéfice fiscal ça à très pour 2024 ça ça devit être assez bas euh sur la masse salariale on pourra avoir un effet opposé parce qu'en fait justement il y eu un effet euh il y a une élasticité qui était infraunitaire pour partie parce que les le SMIC a devant ses autres salaires maintenant on observe une haose des salaires réels ça veut dire que des salaires qui sont à des niveaux de cotisation supérieur augmentent plus vite que le que l'inflation donc il y a peut-être un petit peu de de choses à voir sur ça et puis sur sur la TVA ça va dépendre beaucoup du comportement des de consommation des consommateurs euh de de la composition et aussi des des comportements de de de trésorerie des entreprises voici j'espère avoir répondu merci beaucoup alors je vais ouvrir donc le débat avec nos collègues euh évidemment je vous demanderaiis vous êtes tout à fait autorisé à regrouper euh par thématique parce que sinon on risque de passer d'un sujet à un autre ce qui est normal les questions évidemment sont différencier et donc de regrouper par grande thématique si vous voulez bien par rapport aux questions qui vous seront posées Vincent Dee puis grégoryi blanc merci monsieur le Président euh moi je ne suis pas surpris par toutes ces variations parce que ça fait quand même quelques années que je trouve que la documentation des prévisions de recette lors des lois de finances sont indigentes sont carrément indigentes on noserait même pas les présenter au niveau local présenter des prévisions de recette comme ça si vous les regardez bien on a aucun élément qui permettent de justifier les chiffres qui nous sont fournis donc moi je je ça ne m'étonne pas je me suis et je suis effaré que monsieurcal puisse dire que il y a une non communication des prévisions techniques à la Cour des comptes et j'aimerais savoir si le rapporteur général c'est une question pour le rapporteur général si il a accès à ses prévisions techniques siil les demandes chaque année et si on pourrait en avoir un peu des cont-rendus de temps en temps j'avais demandé également à ce qu'on puisse faire une étude sur la TVA parce que la TVA on a eu des bonnes surprises pendant plein d'années on savait pas pourquoi mais on constatait les bonnes surprises et quand on a des mauvaises surprises on se dit ah qu'est-ce que c'est que cette catastrophe sur la dernière situation budgétaire que j'ai pu regarder en février 2024 il y a une variation de TVA de 10 milliards aucune explication 10 milliards de variation aucune explication donc moi je trouve que Bery est nul honnêtement on dit que Bery est très fort moi je pense qu'ils sont nuls parce que et j'aimerais que la commission des finances puisse faire une étude rétrospective sur les explications de variation de la TVA parce qu'il y a des explications il y a des déterminant qui qui justifie un certain nombre de d'évolution de ces produits et j'aimerais bien qu'on fasse cette étude de façon à y voir plus clair sur ce qui fait varier la TVA ensuite on dit l'impôt sur les sociétés on est surpris moi je suis surpris qu'on soit surpris parce parce que les déclarations fiscales on les fait avant le 30 juin les entreprises toutes les entreprises font des déclarations fiscales avant le 30 juin on a le résultat fiscal sur lequel est basé sont basés les accomtes les quatre accomtes trimestriels sont basés sur le résultat du dernier exercice clos et toutes les trésoreries départementales de l'État ont les déclarations fiscales au 30 juin donc j'imagine que pendant l'été on peut avoir tout les résultats et qu'à la fin de l'été on a on a vraiment les prévisions précises de l'impôt sur les sociétés je comprends même pas qu'on puisse avoir des surprises sur le sujet la Banque de France on puisse s'apercevoir en en en janvier ou février qu'on a un milliard de moins je comprends pas il faut qu'on m'explique je je comprends pas et donc je ne comprends pas qu'il y ait pas des tableaux de bord réalisés par les dans les départements par les trésories départementales un tableau de bord mensuel qui permett d'avoir le suivi des recettes régulièrement est-ce que ça existe est-ce que ça existe pas j'ai pas l'impression que ça existe le minimum ça serait qu'on le fasse dans les 20 % de trésoreries qui qui doivent représenter 80 % des recettes le 20 80 on l'utilise assez souvent pour faire des prévisions c'est quand même quelque chose d'assez facile donc moi je suis assez faré assez faré du manque de documentation du manque d'information euh sur ces évolutions de recettes et je pense que si on continue comme ça on continuera à avoir des surprises chaque année et des surprises qui seront plus ou moins cachées par le ministre au dernier moment mais euh on risque de continuer à en avoir moi je suis pour le principe de prunence mais le principe de prudence basé sur des chiffres euh éventuellement des scénarios on peut avoir deux scénarios différents scénarios un scénario et puis on prend un scénario médiant si on a envie de prendre le scénario médiant mais au moins on en a connaissance merci Vincent grégoryi blanc puis Éric boet oui merci monsieur le Président on a si on est réuni ici je sais pas si vousz le micro je suis pas sûr pardon c'est un problème de voix vous m'entendez mieux là je me rapprocher ou si on est là ce matin c'est bien pour discuter non pas d'un problème de age au niveau des dépenses mais d'un problème de au niveau des recettes c'est-à-dire au niveau des rentrées fiscal qui ne sont pas à la hauteur de de ce qu'on attendait ça paraît important de le de de de le repréciser moi j'avais la même question que le le président Rênal sur l'élasticité j'ai bien entendu vos vos réponses à la fois celle de de de Mathieu plan et puis celle qui a été faite par la suite par Olivier Redou sur les difficultés aussi à essayer de de de mieux maîtriser ce que pourrait être l'assiette et je me pose une question simple c'est que comme on est dans une période et vous l'avez dit qui est moins une période de politique monétaire mais davantage une une période de politique budgétaire si on narrive pas à mieux maîtriser notre assiette euh ça pose des problèmes euh accrus dans la période dans laquelle on est et depuis plusieurs années on a développé une fiscalité sur les flux comme on va avoir besoin d'investir massivement notamment sur la transition écologique sur la numérique sur la transition énergétique et ca est-ce que à un moment donné le fait de reposer la question de la fiscalité sur les stocks et d'avoir des des moments de de correction ne sont pas des questions qu'il faut qu'on remette sur la table merci notamment sur le patrimoine merci Grégory Éric boet puis marieclag oui merci monsieur le Président Monsieur cal nous a rappelé que à chaque alternance politique il y avait un audit qui était réalisé sur l'état des finances publiques quels que soient les gouvernements alors est-ce que ces audits sont sincèrement nécessaires pour une équipe en 30 parce que j'imagine qu'à Bery qu'au trésor il y a un suivi un tableau de bord quotidien des recettes fiscales de l'État l'impôt sur le revenu aujourd'hui il est mensuellement prélevé donc ça c'est connu c'est donc c'est une marge cette étude plus forte qui qui a été réduite pardon donc on connaît l'état de la finance à mon avis au jour le jour dans les ministères concernés donc un gouvernement arrive alors est-ce que c'est je vais faire du mauvais esprit une manœuvre politique pour dire à l'opinion qui vient de changer de majorité bah écoutez finalement on pourra pas faire tout ce qu'on avait prévu de faire on va procéder à un audit et constater l'état de dégradation des finances publicque qui est plus grave que ce qu'on imaginait est-ce que c'est ça euh parce qu'il existe des services qui travaillent quti ement là-dessus don don c'est la charge en gros je vais poser une question naïve est-ce qu'on nous ment en permanence sur l'état budgétaire et financier de notre pays y compris nous les parlementaires est-ce qu'on nous ment merci bien je sais pas si vous avez la réponse à ça mais bon vous allez nous dire ENF la question est posée merci Éric mariecl CARG puis Michel can merci beaucoup monsieur le Président une première question pour Mathieu plan don la slide sur l'anatomie du dérapage budgétaire vous identifiez l'IES la TVA et les cotisations sociales comme des comme des postes où il y a des cararts majeurs à la prévision j'ai un petit doute sur les cotisations sociales euh quand on regarde le d'une part le l'annexe PLFSS 2023 et d'autre part le l'évaluation des comptes nationaux des administrations publiques que publie Inc euh il y a cert un une décélération très très enfin remarquable de 5 au lieu de 6 quoi des des cotisations sociales mais je je ça repose sur une une moindre Haus de salariale mais qui avait été il me semble assez largement anticipé je mettrais vraiment il me semble que les l'écart à la prévision il est pas il est pas du tout magistral dans le domaine des finances sociales euh deuxème point personne a cité la crime l'écart à la prévision il est quand même de l'ordre de plusieurs milliards et enfin une une dernière question je me demandais dans quelle mesure le l'entrée en vigueur de de l'impôt mondial sur les multinationales avec l'imposition minimale à 15 % qui qui est en soit une très bonne une très bonne réforme à l'internationale est-ce que ça peut pas avoir eu des conséquences sur sur l'IS le niveau d'IS perçu en France entendu que certaines multinationales peuvent payer plus d'impôts à l'étranger qu'elle n'en payer auparavant c'est une question je ne sais pas merci Marie Claire Michel canev puis natthalie Goulet merci monsieur le Président et merci également à nos intervenants j'explique aux visiteurs que je reçois ici que le rôle des parlementaires c'est de voter la loi et de contrôler le gouvernement et donc il faut que nous puissions nous doter effectivement d'un certain nombre de moyens et peut-être de procédures pour pouvoir assumer ce ce contrôle du gouvernement alors si je regarde les la situation financière de l'État au 31 mars 2024 je constate qu'il y a 1 milliard d'euros de recette en moins ça vient de la TVA et je constate qu'il y a 3 millards de dépenses en moins par rapport au prer trimestre 2024 et si on analyse un peu la situation des dépenses on voit quand même que les dépenses de personnel et de fonctionnement qui représentent la moitié des dépenses de l'État augmente de 8 de 8 à 9 % de 8 à 9 et5i % précisément par rapport au 1emer trimestre 2 23 alors donc euh est-ce que selon vous d'abord est-ce que l'on peut avoir des chiffres parce que moi j'ai les chiffres que j'ai regardé sur le site de de Berille au 31 mars 2024 est-ce qu'on peut avoir des chiffres un peu plus affinés nous permettant de mieux suivre la situation l'évolution de la situation financière de l'État et compte tenu de ces perspectives déjà au premier trimestre est-ce que l'on peut arriver à la fin de l'année à réduire le déficit qui était de 172 milliards l'année dernière et prévu à 146 milliards C est-ce qu'on peut y arriver merci Michel Nathalie Goulet puis Vincent capocanella euh oui merci beaucoup ma ma question va tout à fait dans le dans le sens de ce que vient de dire Michel Canevet moi j'avais l'intention de vous poser cette question à qui se fier parce que finalement l'ensemble des des acteurs sont Inc enfin les chiffres sont incertains nous on doit évidemment que ce soit la loi de programmation ou les lois de finances on doit faire avec les chiffres qu'on a et qui sont donc manifestement incertains et et la situation se répercute parce que finalement sur nos territoires on a les conséquences de cette approximation et notamment le dernier décret d'annulation de crédit donc comment est-ce que vous voyez le rôle du Parlement euh dans cet ensemble d'incertitude merci Nathalie Vincent capocanela puis Thierry kzic merci président merci à nos intervenants euh peut-être une remarque un peu plus générale j'ai quand même un peu le sentiment que on se focalise sur une erreur qui est visible qui a des conséquences réelles mais que le vrai sujet c'est quand même la situation budgétaire et la situation de la dette globale dans le temps ok là je voudrais pas qu'on je me demande si on n pas en train de de regarder un point de détail qui est majeur qui a des conséquences et que du coup on oublie de se focaliser sur le vrai sujet qui est la réduction de la dette et et et et et de contonner nos no nos dépenses et et de maintenir la croissance bon euh ceci dit euh j'entends le scénario aussi que décrit François ECAL comme étant une hypothèse en disant qu'en fin d'année il était très difficile de de tout recaler bon ça euh je pense que peut-être qu'à la place du gouvernement on aurait serait bienent posé des questions sur comment faire atterrir une nouvelle prévision j'ai pas j'ai pas la réponse bon euh sur la question l'élasticité euh des recettes bon vous avez rappelez qu'on est passé de 3 ans de recette supérieur à bah un ressac bon alors est-ce qu'on écarte totalement la thèse que c'est purement conjoncturel que c'était un petit correctif bon voilà et puis ensuite vous avez essayé de nous dire pardon qu'il y avait une conjonction de phénomène bon voilà mais vraiment est-ce que vous avez un consensus entre vous sur l'analyse de cette baisse d' R7 et qu'est-ce qu'il faut en tirer comme conclusion de manière claire et disons politique comme l'a dit ma collègue à l'instant quelles conséquences on peut en tirer pour le Parlement notamment sur la l'affaire des prévision technique bon je je je vois bien que effectivement on voudrait tout saoir et c'est logique moi le premier les prévisions de la direction du Trésor et la direction du budget bon alors comment comment peut-on faire on peut faire des contrôles bon on peut peut-être exiger que le ha conseil est taxé mais après le risque c'est aussi de faire que après tout on nous invente une un deuxième bureau qui fera la petite prévision technique et puis il y aura une validation par un autre bureau qui qui fera la vraie prévision technique ou du moins que il y aura une un regard plus politique sur la prévision technique qui deviendra plus une prévision technique bon voilà donc un petit sujet comment on peut faire ça serait très utile ensuite dernier point sur le l'histoire de d'avoir un scénario prudentiel et puis de de je crois que c'est je sais plus le quel d'entre vous a fait cette proposition là de de dire et c'est B sens qu' faudrait réserver les bonnes surprises à la baisse de la dette bon mais à part se donner un scénario de croissance qui soit prudentiel et un scénario d'élasticité qui soit dégradé bon à part ça comment comment on le matérialise merci merci Vincent Thierry KIC puis Jean-Baptiste blanc merci merci monsieur le Président de deux petites deux petites questions une très générale comme plusieurs de de de mes collègues je m'interroge aujourd'hui euh sur sur ces constats qui sont faits aujourd'hui entre les prévisions euh entre les écarts entre les prévisions et la réalité qu'on constate à priori est-ce qu'aujourd'hui vous considérez que l'arsenal législatif est suffisant ou est-ce qu'il est est-ce qu'il est adapté en fait à euh au contexte dans lequel nous sommes est-ce qu'il serait intéressant de pour les parlementaires que nous sommes pour avoir une meilleure information qu'aujourd'hui on oblige euh sous une forme à construire voilà une information plus plus fiable du Parlement et le deè deuxème sujet que je voulais évoquer c'était plutôt pour Monsieur plan vous avez évoqué la situation de la dette comme vient de le faire Vincent capo qui là vous disiez que en gros fallait trouver 80 milliards pour revenir à un déficit de de 3 % sur une grande radio situé plutôt près la Principauté vous avez semble difficile d'atteindre l'objectif de 3% de déficit public en 2027 sans toucher la fiscalité je voulais savoir ma question était trs très simple est-ce que de votre point de vue quelle mesure fiscale il faudrait privilégier face à la situation très fortement dégradé de nos finances publiques merci merci Thierry Jean Baptiste blanc puis Isabelle merci monsieur le Président permett une question mon obsession qui est celle duusan et question pour nos invités je participerai au bal ouvert par Vincent de la à propos du peu d'information que nous avons sur le coup du zan on s'en est ému encore hier en mission d'information avec les les collègues et on va saisir le le gouvernement parce queon sait toujours pas de quoi on parle en tout cas ça sera évidemment une dépense à venir et la question en fait c'est sur la perte de recette j'aurais aimé savoir si on a cette connaissance là de savoir du fait du zan c'est de la réfaction du du foncier de la de la désindustrialisation autrement dit de la en dépit de TR France on a du mal quand même à réindustrialiser ce pays est-ce qu'on sait si du fait du zan du fait de la perte des fronciers on perd des recettes est-ce qu'on a cette connaissance là merci merci Jean-Baptiste Isabelle briquet puis Laurent saumon et nous conclurons avec Laurent saumon les questions merci monsieur le Président merci un à nos orateurs euh vous l'avez rappelé hein tous he 2023 arrive après 3 années très favorable en matière de de recette fiscal les explications qui nous ont été données à chaque fois sur ces recettes exceptionnelles he je schématise un peu mais plus on baisse les prélèvements plus on a de produits hein c'est la l'effet euh cette mécanique visiblement est est en rayée hein avec la chute importante des recettes la réduction du du déficit ne peut se jouer uniquement en terme de de réduction de de la dépense vous l'avez me semble-t-il tous démontrés pourtant le le ministre de de l'économie ainsi que l'a pu le rappeler mon mon collègue tout à l'heure annonce toujours un retour à 3 % pour 2027 sans toucher à la à la fiscalité du coup est-ce que ça vous paraît tenable merci Isabelle Laurent saumon oui merci monsieur le Président mes questions s'adresse à Monsieur plan c'est plus par rapport à ce qu'il a dit j'aurais voulu avoir des précisions quand vous parlez on propose de faire des économies mais on on névalue pas les impacts sur la croissance ça rejoint un peu ce qu'a dit Jean-Baptiste blanc par rapport à à une politique publique spécifique et et des effets récessifs que ça pouvait entraîner et justement c'était de savoir quelle était la relation entre je dirais berc et ce qui est un service qui s'appelle l'évaluation des politiques publiques qui dev pourrait justement éclairer le gouvernement sur l'impact que peuvent avoir les politiques qui sont proposées sur les recettes fiscales et le deuxième point c'était par rapport aux recettes cette fois-ci le besoin de connaître vous dites qu'il faut connaître précisément un tableau qui compare les évaluations au réalisé or vous nous présentez des graphiques qui présentent justement cet écart entre les recettes et les prévidents de nous expliquer en quoi il faut plus de précision plus de transparence pour pouvoir prendre les mesures correctives qui permettraient de réduire ce déficit public merci Laurent alors pour aller dans le sens de Laurent saumon euh dans les questions qu'on a eu on on a posé cette question moi je posais la question savoir si on était si l'administration aujourd'hui avait un espèce de référentiel entre la dépense publique et l'effet récessif de de de cette de la suppression de cette dépense avoir au moins une espèce de voilà des des d'échelles en disant oui alors on nous sort alors il y a toujours un exemple he tout va bien euh c'est euh toutes les aides à l'étranger bon là là on vous dit bah il y a pas d'effet récessif en France puisque c'est bon très bien ok alors donc et quelle que soit la personne qu'on interroge on a toujours le même exemple comme ça on est tranquille mais euh est-ce que là-dessus par exemple vous avez travaillé un peu vous sur effectivement quels sont finalement les les les dépenses qui qui sont plus dangereuses à manier supprimé que d'autres du point de vue de de de l'impact récessif voilà c'est c'est ce point-l mais c'est pour compléter c'est pour aller dans le exactement dans le sens de de Laurence saon voilà donc je vais vous proposer d'aller dans le sens inverse non pas des aiguilles d'une montre mais de la prise de parole donc je vais s'il en est d'accord et s'il est prêt donner la parole à Olivier Redou alors donc je vous invite donc à à regrouper par thématique autant que faire se peu pour qu'on se perde pas dans les dans vos dans vos réponses alors peut-être il y a je je vais essayer effectivement de regrouper sur le suivi euh de la situation budgétaire effectivement en fait il faut on peut être assez frustré à la fois des des tableaux d'information qui est donné en temps réel euh que quand même monsieur Michel canev a mentionné par exemple le la dernière situation mensuelle budgétaire de l'État qui donnait une baisse assez forte de la TVA et quand on lit la la ligne d'explication c'est pas compréhensible en tout cas moi je comprend pas euh cel étant il faut quand même se dire que c'est pas forcément faisable ni même souhaitable euh c'est pas forcément faisable parce que techniquement on a un certain nombre de déficit public il est calculé avec des convention de comptabilité nationale qui demandent un certain nom d'hypothèses qui font tourner toute une machine au sein de l'INC et on en essayant d'avoir trop une fréquence trop forte on pourrait sans doute rajouter du bruit et de l'imprécision je pense qu'il faut vivre avec cette forme d'incertitude il faut en en prendre les conséquences au moment de la de la décision de prévision budgétaire et la décision de de finances publiques euh la prévision économique et la prévision de finances publiques y compris même le suivi l'évaluation en temps réel aura des limites alors ensuite est-ce que oui est-ce que si on demande une prévision technique à ber ils en feraient une autre sans doute parce que même ils ont besoin d'avoir dans leur propre circuit de décision des des choses qui sont qui sont pas forcément calé parce qu'en fait la réalité c'est que il y a merci vous suffit de regarder l'organigramme d'une des directions parce qu'il y en a plusieurs pour voir la complexité et se dire que tel bureau aurait plus d'informations que l'autre c'est sans doute c'est sans doute une hypothèse forte et une partie d'ailleurs du normage Global fait un exercice de synthèse de l'information avec aussi des informations qui qui qui qui doivent être qui font partie à un moment donné qu'on fait une prévision budgétaire et aussi une partie de décision y compris dans n'importe quelle organisation et pas pas simplement au sein de B donc je pense qu'il faut sur ce point de vue là il y a une part de frustration peut-être qui est qui est justifié peut-être qu'il y a moyen de faire mieux notamment dans dans le contexte des de la numérisation de l'économie et des technologies qui qui deviennent de plus en plus disponible mais on on va devoir vivre de plus enfin avec une un degré d'incer ude qui restera un pompe d'érable et donc ça ça envoie sur comment comment faire du du prudentiel je sais pas quel est le moyen technique ou législatif qui permettrait de de de faire REP passer ça c'est-à-dire de de d'avoir des marges d'erreur ça ça peut être le le gouvernement qui se donne ses marges d'erreur de lui-même on voit par exemple que en 2017-29 le gouvernement a fait un peu mieux que la prévision en terme de déficit donc on peut y arriver au-delà de ça s'il fallait vraiment contraindre sans doute qu'on pourrait demander au gouvernement de faire de faire une fourchette de prévision peut-être sur C de sur sur le chiffre de déficit ce qui permet d'avoir une vision à peu près consolidée et on se dit que voilà au pire ben on veut faire du 3 % ou du 5 % en fait ça dépend des années donc ça ça donne ça donne quelque chose après de manière assez technique il me semble que le le sujet clé pour la suite c'est à moyen terme les prévisions macroéconomiques qui doent être assez prudentes c'est à et et d'une année sur l'autre c'est c'est la prévision de finances publiqu qui sert de base à la suite mais ça ça j'ai déjà dit sur le zan nous on a on s'est posé la question Rex c'est quo don un certain nombre d'industriels qui sont nos adhérents qui qui nous soumettent le problème on sait pas on sait pas l'évaluer mais ça pose une question de justement comment on évalue les l'incidence des réformes déjà sur la croissance et encore plus sur les finances publiques et la réalité c'est qu'on c'est c'est qu'on sait pas très bien le faire euh et donc et donc ce qu'il faut c'est qu'il faut être assez prudent qu'on met en place des réformes parce que même des réformes qui partent avec des bonnes intentions soit de l'exécution soit parce que l'erreur est humaine peuvent conduire à des effets qui sont pas complètement se désirés donc du coup ce en fait on est dans un flux de réforme qui est assez important ça on peut le voir comme un objectif mais cela étant c'est que ça complexifie l'exercice de prévision ça ça ça ça met du bruit sur la fiscalité internationale je qui qui vient un petit peu dans le même sens il me semble qu'elle est pas encore entré en Vig enfit rentre en vigueur en 2024 elle était dans le la loi de finances pour 2024 et donc je pense qu'il n'y a pas d'effit en 2023 mais par contre il suffit de lire l'étude préalable pour voir l'incertitude qui en terme de recette qu'on peut attendre de cette réforme donc de l'ordre j'ai idé de plusieurs milliards qui donc donc ça ça laisse une fourchette d'incertitude assez sur la question des dépenses il me semble que oui le le sujet de 2023 c'était une surpris sur les dépenses mais si on on se place un petit peu à plus long terme le sujet c'est quand même pardon un sujet de recette mais si on se place sur plus longue période et surtout sur le futur on a quand même un sujet de dépense c'estàdire qu'en fait on a on a un niveau de recette et de Po qui bon je vais je vous apprends rien qui un des plus élevés on a eu une certain nombre de dépenses augmenté durant la crise qui n'était pas des dépenses de crise et ça on le voyait déjà dès 2020 dès 2021 dans les rapport de la Cour des comptes ça pose la question de comment on va réduire ça alors effectivement sur sur les effets récessifs je j'ai pas vu les les travaux de du gouvernement mais je pense qu'ils ont une vision de de potentiels effet récessifs ENIT le le vrai sujet c'est que sur la place publique on a quand même du mal à voir quelles sont les mesures qui vont être mises en place et donc je je rejoins Mathieu plan sur les sujets de documentation et voilà et je pense que j'ai fait un peu le tour des sujets que je pouvais évoquer merciur moi mon tour change pas je suis au milieu c'est pratique euh toujours en de voilà je Seris toujours toujours deè j'aiis premier euh je suis de CLF c'est pour ça aussi mais bon euh non trêve de plaisanterie oui non il y a beaucoup de choses à dire je pense que sur l' ou pas c'est quand même assez compliqué cette affaire de savoir est-ce que on nous ment pas je pense que c'est surtout compliqué à comprendre et pour beaucoup de monde he une fois de plus que ce que ce qu'on raconter c'est queon est dans une situation déjà un peu hors norme où on a vécu des chocs qui sont inédit dans lesquels l'économie fonctionne très différemment par rapport à des situations passées sur lesquelles on estime les choses voilà un choc covid suivi d'un choc énergétique avec un retour d'inflation comme on n pas connu depuis 30 ou 40 ans à des effets sur les assiettes fiscales sur les rentrées fiscales sur les mesures qui sont là pour compenser tout ça et donc effectivement les prévisions de déficit elles sont voilà il y a un ala qui est fort il est fort sur la croissance il est fort sur le déficit en revanche ce que je pense c'est que et je revient là-dessus hein c'est que le le l'épisode qu'on a vécu il est difficile à comprendre mais ce qu'on sait c'est qu'il y a eu des rentrées fiscales importantes et on revient làdessus sur les élasticités ces dernières années la question c'est que si en 2022 on vous dit qu'en fait vous êtes 4,8 % de déficit mais qu'en réalité il faudrait plutôt considérer que ce 48 est plutôt un 7 % est-ce que vous prenez les mêmes mesures budgétaires à 48 vous prenez pas les mêmes budgétaires qu'à 7 parce que si vous pensez que le 7 le 48 est artificiel qu'à un moment donné il y a deux plus deux points qui vont devoir être attrapé vous il y a certaines décisions politiques que vous prenez bien plus en amont vous faites des choix politiques différents donc c'est comment vous relisez cette affaire là en bien en décomposant les effets particuliers de la crise les effets de la croissance et ces recettes fiscales qui peuvent être très lail sachant que effectivement la question de l'unité se pose aussi à long terme y compris d'ailleurs vous parlez de la du Zéro artificialisation pardon net des sols se pose la question de certaines assiettees fiscal sur par exemple tout ce qui est lié à l'énergie carbonée notamment la transition écologique la TICPE est prélevée parce que on achète effectivement de l'essence le jour où effectivement on passe à l'électrique est-ce que du coup on a des un manque à gagner à c'est important qu'on va compenser en taxant plus électrique ce qui est pas le but à la base he bon donc à moyen terme il y a cette question qui se ça là il y a un choc très spécifique sur la construction est-ce qu'il est conjoncturel ou est-ce qu'il est plus durable sachant qu'on a eu plusieurs années très très fortes sur du côté de de la construction bon tout ça pose quand même cette question de la compréhension du point de départ aujourd'hui et chaque année on devrait se poser la question de ce point de départ et que veut dire ce chiffre voilà en fait le chiffre il synthétise une information qui est ultra complexe euh sur bon sur après le suivi et cetera moi j'ai pas assez de compétences pour savoir si le trésor effectivement était capable en temps réel de mieux savoir les recettes d'IS ou pas c'est vrai que ça pose quand même beaucoup de questions mais effectivement la question d'un tableau de bord un peu plus informatif serait quand même assez intéressant euh c'est vrai qu'on a un suivi mensuel des recettes de l'État mais les recettes de l'État c'est quoi c'est 35 % des recettes publiques hein on a 65 % on n pas de suivi mensuel hein et ça voilà il faut pas l'oublier y compris sur fiscal locale y compris sur les cotisations d'ailleurs la question sur les cotisations vous disiez que c'était certainement moins euh moi je montis que la la prévision était plus av été un peu supérieure même si les prévision du PLF prévoyait un ralentissement sur les les rentrées de cotisation sociale moi il me semble que ce ralentissement prévu a été plus fort en observer que réaliser euh mais c'est pareil hein j'ai dû bricoler dans le projet de loi de finance pour trouver quelles étaient les prévisions de cotisation sociale globale salarié et patronal par rapport au réaliser donc en fait à chaque fois moi j'ai mis estimation parce que j'en suis pas sûr et donc on a même pas un tableau de bord aujourd'hui qui nous dit voilà où est l'erreur exacte par impôt par catégorie cotisation et cetera bon donc ça c'est un point important sur l'impôt sur les sociétés au niveau mondial je crois pas sauf erreur que ce soit en application encore c'est la maintenant mais sur 2023 ça pas il y a pas d'effet ah oui sur c'est vrai que bah il y a quelque chose qui se passe aussi he sur sur la fiscalité des grosses entreprises des multinationales c'est qu'on voit aussi la volatilité plus forte des assiettes fiscales notamment avec gant du numérique quoi donc ça pose aussi cette question là au-delà même de la bonne du bon suivi de de l'impôt sur les sociétés effectivement on a ces enjeux là et puis peut-être pour terminer sur sur les fameux 80 milliards donc moi le 80 milliards je calcul il est simple he 2,6 points de PIB vous prenez à peu près le PIB à venir vous arrivez à peu près à 80 milliards en fait 80 milliards c'est 2,6 points de PIB ça c'est hors effet du multiplicateur ça veut dire que on atteint les 2,9 points PIB si on fait 80 milliards d'économie qui n qui ont zéro effet sur la croissance si vous prenez les multiplicateurs moyens dans la littérature aujourd'hui sur la dépenses publiqu générique c'est autour de 1 c'est autour de 1 donc ça veut dire qu'en gros 80 milliards d'économie fait à peu près 80 milliards de PIB en moins 80 milliards de PIB en moins c'est 40 milliards de recettes publiqu en moins donc si vous voulez atteindre l'objectif il faut doubler la mise c'est pas 80 c'est 160 c'est bien là où vous tombez dans une spirale c'estd qu'à un moment donné vous avez des chocs qui sont très forts donc l'idée c'est de trouver des économie qui soi les moins récessifs possibles le problème c'est qu'il y en a peu hein sinon les frais je pense sinon sera une alors on peut penser peut-être aux consommations intermédiairees effectivement sur les fonctionnements sur les achats mais vous voyez que dans la la la la structure de la dépense publique vous avez plus de 50 % qui est de la protection sociale et dans ces plus de 50 % vous en avez près de 80 % c'est de la retraite et de la santé déjà donc il y a toute la question de l'indexation des retraites voyez vous avez tout ce toute cette question là de la la dépense de santé qui va plutôt en augmentant avec le veillissement plus postcovid et cetera plus les progrès de la technologie qui peut y avoir et puis après vous avez toute la la sphère de l'État donc après mes problèmes c'est que vous avez beaucoup dans la S de l'État c'est du régalien et de l'éducation euh donc après il reste les collectivités locales donc est-ce qu'on joue sur la dotation collectivité locale sachant qu'un des multiplicateurs fort c'est l'investissement on voit le problème c'est que quand vous réduisez les dotations la première chose qui se passe c'est qu'en fait vous réduisez l'investissement donc on voit que les multiplicateurs sont très forts ce que je veux dire c'est que forcément tout le monde souhaiterait pouvoir faire 80 milliards d'économie sans qu'il a des faits sauf que c'est pas la réalité c'est pas la réalité et donc il va falloir ir le faire documenter et l'autre chose c'est pour ça que je disais c'est qu'au regarde des enjeux si on veut être crédible vous devez mettre tout sur la table et je je pense pas qu'on puisse écarter la fiscalité après c'est des choix politiques hein mais aujourd'hui effectivement vu le le le la marge d'escalier à faire il semble que la dépense la seule dépense publique est insuffisante et donc il faut mettre tout sur P alors y compris on a vu les rentes inframarginales donc il a eu l'histoire des super profits est-ce qu'il faut un impôt exceptionnel PostC on a eu une aide exceptionnelle de crise est-ce que postcrise il y a un impôt exceptionnel qu'il faut mettre en place est-ce qu'il faut jouer sur la fiscalité de l'épargne ou du patrimoine après c'est des choix politiques je dis juste que au regard de l'enjeu soit on dit en fait on fait semblanc et on va faire des petits ajustements sans savoir et on tiendra pas du tout la trajectoire pourquoi pas soit on veut être vraiment crédible et c'est j'allais dire un défi majeur qui nous attend mais pour être crédible il va falloir mettre tout sur la table et vraiment le documenter voilà merci Monsieur plan nous terminons donc par Monsieur écal Merci monsieur le Président je reviens sur les audits il y a eu un audit des finances publiques à chaque grand d'alternance politique au cours de ces 30 dernières années pourquoi c'est les seuls moments où les prévisions technique du Trésor et du budget ont été communiqué à des auditeurs extérieurs parce que il y avait un nouveau gouvernement donc de nouveaux ministres qui ont autorisé les directeurs du Trésor et du budget à communiquer ces documents pourquoi pas tellement pour le usage persal puisquil connaissait ces document c'est c'est la première chose qu'un ministre de l'économie du budget trouve sur son bureau quand il arrive donc il les connaissait après à Cha chacun de ces audits nous avons fait nous-mêmes nos propres estimations c'est-à-dire que nous sommes pas contentés de de regarder ce qu'il y avait dans la la note du Trésor et la note du budget nous avons toujours refait des prévision de recette interroger les contrôleurs budgétaires enfin voilà on on fait un à chaque fois un gros travail qui a conduit jeais généralement à des mesures à des résultats qui étaient un peu différents de ce qu'on trouvait dans les notes du trésor mais pas tellement en fait pas tellement donc ça n'a pas tellement surpris euh les nouveaux ministres de l'économie et du budget donc après ben le la raison de ces audits elle est politique c'est que c'était le moyen pour ces nouveaux gouvernements de dire bah voilà le gouvernement précédent vous racontait qu'on était à 3 % du PIB l'année prochaine bah non c'est pas ça et donc il va falloir prendre quelques mesures de redressement nouvelle voilà donc c'est voilà après quand on est il y a plusieurs questions qui autour de du suivi des C fiscale en cours d'année euh nous pouvons tous lire en effet la situation mensuelle budgétaire euh ça fait bien longtemps que je j'ai renoncé à tirer quoi que ce soit des situations mensuelles budgétaires euh pourquoi parce que les les résultats mois par mois des rentrées fiscales de tel ou tel impôt sont fortement perturbés en fait par des des procédures adist rative euh le fait que on va recouvrer plutôt un peu plus sur tel mois le tau de recouvrement va changer on va reverser voilà tel impôt la titicpe elle est recouvrée par décade alors suivant que il y a 3 décades ou 4 décades dans le mois vous allez en avoir plus ou moins enfin il y a plein de choses comme ça qui font que c'est illisible euh je pensais jusqu'à l'année dernière que le seul impôt qu'on sur lequel on pouvait dont on pouvait tirer quelque chose c'était la TVA parce qu'il y avait une certaine régularité d'ailleurs j'avais commencé l'an dernier je me souviens j'ai fait j'ai dû faire un tweet en en juillet août septembre en disant c'est bizarre quand même ce qui se passe sur la TVA euh mais avec beaucoup de prudence euh parce que maintenant le problème de la TVA c'est que comme il y en a plus de la moitié qui est rétrocédé aux collectivités locales et euh à des organismes de sécurité sociale et que le calendrier de ces euh rétrocessions à mon avis n'est pas totalement fixe d'une année à l'autre bah ça induit beaucoup de perturbation et même sur la TVA je pense qu'on y arrive pas alors à Berci euh en fait moi quand quand j'y étais ça remonte à quelques temps mais cétait encore le cas j'ai vu en 2012 c'était encore le cas euh les services de Bercy euh font des prévisions mensuelles de recouvrement euh et qui sont établies essentiellement par la DG FIP en fonction justement de ce qu'elle sait de ce que sont ces calendriers de de recouvrement de reversement et cetera et donc moi je je me souviens encore jusqu'à voilà il y a y a une dizaine d'années il y avait des des notes interdirectionnel comme on disait de recouvrement de recettes fiscales chaque mois dans lesquels on comparait les recettes effectivement recouvrées depuis le début de l'année et euh bah ce qui était prévu sur la base de des prévisions du du plfin enfin de la loi de finance euh ça a toujours été compliqué à interpréter même ça toujours difficile et il y a toujours eu d'ailleurs un débat entre les directions de de Bery en tout cas de montant entre pour ce qui est des prévisions de recette fiscale de l'année entre ceux qui je dirais faisaent très attention mettait beaucoup l'accent sur ces ENF ces prévisions enfin c ces recettes mensuelles cette analyse des écarts et puis ceux je dirais comme la le trésor et la l'ex direction de la prévision où en fait on avait tendance à penser que ça voulait pas dire grand-chose et que il fallait surtout se fier en fait à ce qu'on ce qui vient d'être dit c'est les prévisions macro de de consommation de revenus d'impôt avec voilà des élastic ces élasticités dont on a parlé finalement c'était plus fiable j'en reviens à un point qui est l'impôt sur les sociétés justement euh parce que on pourrait dire bah oui l'impôt sur les sociétés on connaît le sold au mois de mai donc on saess et donc les accomtes après ils sont calculés en fonction du soldat non pas pour le dernier accomte le dernier raconte versé au 15 décembre pour les grandes entreprises qui sont les principaux contributeurs à l'IS en fait elles sont amené à calculer leur dernier RAC compte en fonction de leur prévision de bénéfice de l'année en cours et donc la prévision de recette du dernier is c'est une prévision de la prévision que font des grandes entreprises on multiplie les erreur c'est en fait très difficile donc on sait pas alors après pour ce qui est de certain nombre de questions sur en fait qui auxquelles ont répondu Mathieu et Olivier sur sur sur le la mauvaise surprise en matière de recettees de 2023 moi ce que je dis en 2022 on a atteint un niveau record en France de prélèvements obligatoirees jamais le taux des prélèvements obligatoires n'avait été aussi élevé après avoir fait 50 milliards de baisse d'impôts et de cotisation sociale ce n'était pas normal HM ce n'était pas normal les recettes fiscales sociales ont été gonflées en 2021 et 2022 parce que des impôts comme l'impôt sur les société je dirait toujours amplifie toujours les rebonds de l'activité puis en plus comme on l'a dit il y a eu l'immobilier il y a DMTO il y avait tes choses qui ont fait que en fait pour moi le le chiffre aberérrant c'est le taux des prélèvements obligatoires de 2022 et le déficit de 2022 en fait pour moi 2023 c'est un retour à la normale c'est une forme de normalisation le taux des prélèvements obligatoires a baissé bah oui on a fait 50 milliards de baisse d'impôt bah il fallait quand même qu'il baisse c'est un peu normal parce que il y a quand même des voilà il y a et donc et ça n'est peut-être pas terminé et et les services de ber l'avaient vu ils avaient ils avaient bien retenu une élasticité des prélèvements obligatoires au PIB de 08 07 enfin il avaient eu mais pas il n'avaient pas anticiper que ça serait aussi important et dans le programme de stabilité il il continue à prévoir pour 2024 et 2025 une élasticité au PIB inférieure à parce que ils pensent en effet que ça n'est pas terminé et je pense qu'ils ont raison euh donc c'est ça n'est pas for ça n'est pas terminé euh donc pour moi voilà le c'est pas 2023 qui est déficite 2023 qui est anormal c'est c'est celui de 2022 euh et et et pour répondre enfin à la dernière question sur est-ce que le les services de Bercy ont les moyens de de quantifier tout ce que vient de dire Mathieu plan c'est-à-dire l'impact d'une réduction du déficit public que ce soit par une hausse une baisse des dépenses une hausse d'impôt sur l'activité économique bah oui bien sûr ils ont les mêmes instruments que que l'OFCE c'est pas le même modèle c'est le modèle mésang qui a été construit avec l'INC dans lequel vous trouvez voilà vous faites des variantes vous voyez ce qui se passe si vous réduisez les prestations sociales de 10 milliards d'euros vous voyez l'impact sur le PIB et vous faites vous pouvez faire des tas de variantes de ce genre donc bien sûr qu'ils ont ces instruments bien merci monsieurcal merci à nos trois invités nous avoir éclairé ce matin je vais donc suspendre la séance une minute après avoir donné la parole au rapporteur général je m'en excuse auprès de lui je l'avais oublié c'est pour éviter à notre collègue Vincent de un départ anticipé trop rapide sur les information dont on dispose en terme de prévision quand il y a le décret d'annulation j'ai enfin on a interrogé le gouvernement pour avoir les éléments de prévision la répon al il nous a répondu mais pas il n'a en fait pas répondu puisqu'il a dit ben vous aurez les éléments dans le programme de stabilité voilà donc on continue avec les différentes directions que le auditionne le cabinet d'essayer de comprendre pourquoi effectivement on n' pas ces éléments parce que ils permettent qu'on le veuille ou non de de mieux comprendre et au regard de de des échanges qu'on vient d'avoir pendant près de 2h on voit quand même qu'il y a une utilité parce que derrière ces chiffres alors je sais hein parfois euh un certain nom d'entre nous ont dit les Français finalement la dette dérive ils s'en foutent enfin et cetera sauf qu'il y a un moment où il y a des sirènes qui se mettent à hurler et quand elle se situe dans un contexte général et au-delà d'ailleurs du pays de tension de crainte on a ça ça alimente je dirais la non plus la perte de confiance parce qu'elle était déjà établie mais le sentiment de défiance voilà donc mais pour les éléments factuel dans tous les cas récents voilà ce qu'on peut dire et on regardera comment évidemment on peut améliorer les choses par contre je pense et je souscris aussi à l'idée que c'est la logique est d'avoir des éléments pour évaluer contrôler l'idée c'est pas de mordre les mis tous les mois pour aller surréagir sur tel ou tel aspect je pense quand même qu'il faut aussi que ça se situe dans interlon notamment si on veut faire pouvoir faire pardon réaliser des réformes dites enfin structurelles merci Monsieur avur général donc je vais suspendre la séance une minute avant que mais vous ne vous échappez pas parce que nous avons deux rapports vous le savez jusqu'à au moins 12h et demi remercier en votre nom nos trois invités pour leurs explication et la préparation de leurs explications les documents fournis et cetera on sait qu'il y a du travail der merci