Francis Vuillemin & Henri Leclerc, Avocats (Aménagements des peines - LCI 2005 - Extraits 20 mn)

bienvenue à tous en plein débat sur les récidivistes les décision que rendra demain le tribunal d'application des peines d'arras prennent un relief très particulier il s'agit en effet de répondre aux demandes de libération de deux détenus exceptionnel lucien léger le plus ancien prisonnier de france 41 ans derrière les barreaux et nathalie ménigon ancienne militante du groupe action directe liberté conditionnelle maintien en détention suspension de peine loi kouchner pour qui pour quoi jusqu'où pour répondre à ces questions henri leclerc président d'honneur de la ligue des droits de l'homme francis vuillemin avocats de maurice papon qui a bénéficié de la loi kouchner pour sa libération [Musique] tout est effectivement compliqué dans ces dossiers pour éclairer le débat avec vous m henri leclerc on va faire un petit peu de pédagogie suspension de peine liberté conditionnelle loi kouchner quelles sont les principales différences rapide la suspension de peine et une meule à la libération conditionnelle est une mesure qui existe depuis plus de 120 ans c'est une mesure qui est destiné à éviter la récidive pour les gens qui présentent des gages de réinsertion sociale et qui peut être athée qui peut être prononcée après l'expiration de la période de sûreté soit à mi peine lorsque la moitié de la peine a été accomplie pour les détenus qui sont condamnées pour la première fois soit à deux tiers de peine pour un détenu qui sont cons et un deuxième fois ce qui est en cause c'est donc l'avenir et le fait d'éviter la récidive la suspension de peine qui résulte de la loi kouchner est une mesure qui consiste pour les condamnés dont le pronostic vital est en cause ou qui présentent d une condition durable incompatibles de santé incompatible avec la rétention d'eau formule table près celle là oui de les libérer compte tenu de leur état de santé qui est un compact totalement incompatible avec la détention ou qui est le pronostic vital c'est à dire qu'ils vont mourir très prochainement un excellent deux mesures qui ont de nature tout à fait différent alors globalement ces plats kouchner puisqu'on en parle quel bilan en faites-vous m vim le bilan il est une trop tôt pour le faire ce que je sais c'est que la libération de maurice d'un demi mars 2002 quand même ça fait cet aveu la libération de maurice papon en septembre 2002 ça fait bientôt trois ans au-delà de la polémique a ouvert en tout cas la possibilité à d'autres avocats pour d'autres détenus d'utiliser cette loi qu'elles soient insuffisamment appliquée insuffisamment effective c'est certain mais enfin elle existe et il n'y appartiens qu'à ceux qui ont la charge de détenus je parle des avocats malades ou âgées d'exercer les recours dont il faudrait probablement raccourcir les délais effectivement car dans certaines circonstances on l'a vu dans votre reportage 5 6 mois de procédure c'est peut-être le temps qu'il faudra à la personne pour mourir nous pour la personne peut avoir besoin de soins immédiats or en prison on n'est pas soigné la loi veut prendre en considération les gens dont le pronostic vital est impossible c'est vrai que la première application de la loi a été faite pour quelqu'un qui posait je dirais le plus lourd des problèmes puisque c'est quelqu'un qui avait été condamné pour crimes contre l'humanité pour complicité de crimes contre l'humanité dont la rose est le plus lourd des problèmes et bien la loi a été appliquée et la cour de cassation expliqué que la gravité des faits eux mêmes ne pouvait pas être prises en considération la seule chose qui est appris à prendre en considération c'est l'état de santé de la personne et ça c'est un concept général de dignité humaine qui est un concept qui nous dépasse tous également mais qui fait que ce n'est pas un bénéfice qu'on donne à la personne et c'est simplement que la dignité fait que la prison n'est pas fait en définitive pour que les gens ils soient en meurent de la prison française libre c'est une question d'humanisme henri leclerc l'a bien exprimé la prison ne doit être ne devrait être que la privation de liberté aurait les plus et autres choses comme je les dis en prison on n'est pas soigné donc est-ce que l'exécution d'une peine doit conduire à conduire à l'interdiction pour un homme car le détenu reste un homme à l'interdiction d'être soigné à la privation du droit de mourir avec sa famille je dis non alors il aurait peut-être une amélioration à apporter à cette loi c'est de faire participer les victimes par l'intermédiaire de leur avocat au processus ce qu'avaient fusé sur l'asie se sont exempts peut-être exactement comme moi les victimes et leurs avocats dont on peut imaginer que souvent elles s'opposeront à la libération souvent ça veut pas dire toujours mais cette mesure permettrait au moins que participant au processus elles comprennent les raisons objectives médical dramatique pour lesquels on va suspendre une peine comprendre au moins le garde pour le moment l'état du droit fait que les victimes non mais tu ne sont même pas destinataire n'ont même pas connaissance par exemple des rapports d'expertisé médicale ce qui est assez anormalement pour pour michel fourniret on voit où on voit ce qu'il a fait après pour mettre une invention de la loi sur la sucent mais le chemin serait long suspens la loi sur la suspension de peine la loi kouchner n'est pas fait pour la réinsertion c'est à la libération conditionnelle est destiné aux futurs permettre une réinsertion la loi kouchner sur les lois des malades elle ne permet aux détenus que de se faire soigner ou de mourir en prison avec cette précision que ce n'est qu'une suspension de peine c'est à dire que dans l'hypothèse d'une maladie grave dont est frappé un détenu qui conduirait à sa libération ces deux suspensions thème pourrait prendre fin dans l'hypothèse où sa maladie serait guéri d'ailleurs il ya un suivi c'est à dire que maurice papon pour prendre son exemple à la suite de sa libération a fait l'objet d'une une deuxième expertise médicale qui d'ailleurs l'année suivante et l'année d'après tout aux conques lui de la même façon la compatibilité durable de son état avec la détention donc ce n'est que temporaire ce n'est qu'une suspension est-ce qu'à vos yeux un repentir est nécessaire pour une libération contre leclerc mushroom repentir est une notion qui n'est pas une notion de droit le problème n'est pas là le problème n'est pas de savoir s'il y un repentir ou s'il n'y a pas un repentir ça c'est un problème qui concerne la conscience des personnes le problème de savoir s'il existe des gages objectif de réinsertion sociale c'est ça qui compte c'est ça qui compte et c'est ça qui exige la loi est ce que il y a dans le comportement de la personne dans son projet d'avenir est ce qu'il ya un gage restauration sociale c'est ça que doivent avoir les juges et ça lorsque la vérification est faite on sait que ça marche c'est à dire qu'on sait que la libération conditionnelle de huit cent vingt ans a réduit la récidive dans des conditions considérable bon donc le problème c'est effectivement celui d'un projet et c'est celui d'un suivi française julien newsletter louis l'absence de remords de rebondir de repentance qui est de l'ordre moral ne signifie pas volonté de réitérer une infraction en toute hypothèse comme ça a été dit tout à l'heure la libération conditionnelle tend à réduire les risques de récidive donc c'est un point fondamental avec cette précision que si une libération conditionnelle n'ait pas prononcé en toute hypothèse 3 4 en cinq ans plus tard la personne sortira inéluctablement avec toujours ce risque possible de récidive qui n'aura pas été réduits grâce à la libération conditionnelle dont par eux l'hypothèse dans le cas où ils n'auraient pas été prononcé tout cela pour dire que le problème de la récidive qui les libérations conditionnelles ou pas libération conditionnelle mais purge totale de la peine se posera de toute façon est inéluctablement sinon la seule solution ce serait condamné à perpétuité tout le monde pour n'importe quelle infraction mairie le clan moi je veux dire que j'ai connu dans ma vie ma longue vie professionnelle des gens qui ont été commis pour des crimes abominables qui ont été placé en libération conditionnelle et qui ont fédéré insertion exceptionnel ça je tiens à le dire parce que c'est un témoignage important c'est essentiel de savoir que cela existe et j'ai connu des gens qui n'ont pas su libération conditionnelle et qui ont récidivé et donc il faut bien voir où est la question c'est l'aide la libération conditionnelle c'est une condition comme disait gabriel prescripteurs c'est une condition c'est à dire qu' il faut que les gens complice un certain nombre de choses il y à une aide une surveillance si effectivement la libération conditionnelle est conçu sans qu'on mette les moyens qui sont les moyens nécessaires la libération conditionnelle alors effectivement c'est une mesure qui n'est pas satisfaisante en soi et le problème est là c'est celui de le problème des parts supprimer la libération conditionnelle le problème n'est pas celui de mettre des peines planchers le problème est celui de donner les moyens suffisants pour que la libération conditionnelle soit efficace envers mans le les statistiques de récidive dans l'es4 de grande délinquance sexuelle ne sont malheureux le sont ne sont pas plus fort qu'ailleurs il sera même peut-être pas fait rire c'est ce que disent en tout cas les spécialistes normal commencé commises notamment s'assurer le premier point by cc est allé interroger les criminologues à ce sujet le spa interrogé des spécialistes de la statistique bon tracé le premier point je la prends comme elle et le sadisme le deuxième point c'est que ce que vous ce qui est de dramatique ce que vous contestez ce n'est pas le principe de la libération conditionnelle dans ce cas là n'est pas le principe c'est le fait que la libération conditionnelle n'a pas été effectivement suivi d'un certain nombre de mesures là effectivement et c'est d'un problème de moyens et ce qu'il faut aujourd'hui c'est donner des moyens et non pas faire des lois mais quelles que soient les sur ce point tu ne viens pas vous êtes d'accord il ya pas assez de moyens je suis d'accord établi à des messins ont été prononcées l'exode manqué y accompagner les personnes qui seront libérés mais quels que soient les moyens et l'ampleur des moyens que l'on mettra en oeuvre y aura toujours un séjour des récits des de la même manière qu'il n'y a pas de société sans crime le crime zéro n'existe pas la guerre zéro mort n'existe pas il y aura toujours des accidents c'est à dire des personnes qui en dépit des moyens d accompagnement réitéreront mais crime et malheureusement c'est sur ces cas précis plus qu'ils sont plus en plus rare que se focaliseront les médias l'opinion publique qui alourdira que les moyens sont toujours insuffisants etc etc il n'aura pas de d'éradication absolue de récidive sur ce sujet ne suis pas tendre avec la façon dont les choses sont conduites depuis un certain temps mais en matière judiciaire mais la réorganisation du système de l'application des peines est tout de même quelque chose qui est importante des juges d'application des peines gabon plus de pouvoir aujourd'hui et surprises sont pas les sages menace de l'application des peines on a créé un tribunal de l'application des peines pour les cas les plus graves le plus important pas pour les petites de récidive pour les petites pelles mais pour les peines de plus grave on a créé un tribunal de l'application des peines équipe où ils sont plusieurs effectivement pour prendre sa décision le problème n'est pas tellement celui de la décision du juge de l'application des peines qui a effectivement à regarder un dossier béton et le dossier c'est pas le juge de l'application des peines tout seul qu'il fait c'est la commission d'application des peines et la prison c'est le le dire les vieilles surveillant de prison était le directeur de l'ars des psychologues il est aussi un dossier de libération conditionnelle c'est un dossier lourd et paix qui nécessite une décision il bout du compte c'est une décision judiciaire qui peut de surcroît être soumis à la chambre de d'application des peines de la cour d'appel aujourd'hui et dans la chambre de l'application des peines de la cour d'appel que ça soit bien que cela soit mal il ya un représentant les associations d'insertion et représentant les associations de victimes donc on peut considérer qu'aujourd'hui les mécanismes de mise en liberté conditionnelle sont des mécanismes solides le problème est celui de la réalité du suivi alors rapidement pour conclure cette émission nathalie ménigon et dont on parlait est en partie à me plais gic dépressive française humain elle doit bénéficier de la loi kouchner comme maurice papon je ne sais pas le dossier si effectivement les rapports médicaux établis cela on peut penser qu'elle remplit les conditions pour bénéficier d'une suspension de peine mais on peut penser que sa place les plus en prison il n'y a pas d'opposition de principe évidemment pas maître leclerc il sauf que vous avez participé à la défense de lucien léger oui il ya longtemps il y avait longtemps où il était défendu je suis 41 ans derrière les barreaux québécois volontaire au fond du cet homme ou les parts de jeux connus cette affaire dramatique tragique qui avait choqué l'opinion publique le meurtre d'un enfant en europe cet homme a été condamné à bénéficier des circonstances atténuantes que l'on accorde les jurés puisqu'il a été condamné à la réclusion criminelle à perpétuité à une époque où la peine de mort existait mais son ballon oublié héééé il ya 41 ans qu'il est en prison je le dis moi moi je les ai suivis pendant un certain nombre d'années nous sommes toujours porté sur ce sujet à une l'obstination des autorités et jeudi que la détention de cet homme qui est on va passer dans cette affaire on va passer de la libération conditionnelle à la suspension de peine c'est à dire que l'on va y arriver c'est à dire que là nous nous sommes en face d'eux une situation d'exception que je n'arrive pas à comprendre je ne suis plus son avocat aujourd'hui mais je n'arrive pas à comprendre cette question cette situation merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat le journal s'est tout de suite c'est sur lci [Musique]