Les Déconspirateurs – l’émission : hors-série avec Asma Mhalla

bonjour à tous et à toutes bienvenue à desconspirateurs l'émission [Musique] générique je suis très heureux de vous retrouver aujourd'hui dans un nouveau hors série des déconspirateurs aujourd'hui nous avons l'honneur de recevoir Asma mala experte en éTUDE POLITIQUE politologue essayiste spécialiste de la Global tech et qui vient de publier le livre technopolitique comment la technologie a fait de nous des soldats au seuil bonjour Asma bonjour David alors nous allons plonger ensemble dans les méandes de la technologie son impact sur nos pensées notre démocratie et notre société ainsi que sur les théories du complot qui nous intéresse nous ici à conspiration watch alors pour commencer quelques enseignements que qu'on peut tirer du livre la démocratie telle que nous l'avons connu est morte chaque citoyen dans son individualité propre est transformé en soldat à son insu nous sommes en guerre une guerre qui ne dit pas encore son nom et nos cerveaux sont les ultimes champs de bataille euh je crois que c'est un extrait un extrait du livre Asma la démocratie est morte c'est-à-dire quelle démocratie exactement c'est c'est c'est c'est une excellente question et merci de commencer par ça parce que parfois j'ai pu être mal comprise quand je parle ou quand je dis la démocratie est morte je parle de celle qu'on a construit au 20 au 20e siècle c'est-à-dire qui a été elle-même dans un héritage de la Révolution industriel du 19e siècle et alors ça se disons qualifie comment par la production de masse la consommation de masse l'éducation de masse les médias de masse et donc dans une verticalité de haut vers le bas et vers ce fameux peuple population société peu importe on l'appelle comme on veut ce qui change avec ce que j'appelle le choc technologique c'est qu'on est plus sur du haut vers le bas ça ne peut plus fonctionner comme ça en tout cas et vers cette masse on a aujourd'hui des outils les y les algorithmes les fameux algorithmes qui permettent de passer de la masse ou la démocratie de masse à l'hyper personersonnalisation de masse et tout d'un coup cette capacité de vous connaître dans votre plus fine granularité dans vos fragilités permet en fait le microciiblage et donc c'est une hyper personalisation de masse et ça change énormément de choses et un des grands faits d'armes de ces nouvelles façon d'articuler le fait politique les manipulations politiques c'est notamment Cambridge Analytica 201 exaement pendant la campagne de Donald Trump c'est ça rappelez-nous un peu ce qui ce qui s'est passé justement en fait ça a été ça a été un cas d'école Cambridge analtica parce qu'on avait absolument tous les ingrédients il y avait l'équipe de campagne de Donald Trump avec le l'inénarable Steve Bannon absolument donc qui d'un côté eux avaient un vrai enjeu de manipulation disons des électeurs ou en tout cas de faire vraiment pencher les votes soit vers leur camp soit d'empêcher le vote des démocrates exactement dans les états disons hésitants les swing VE exactement et euh on avait tout d'un coup Facebook était cette méta plateforme où vous aviez plein plein plein de gens qui fabriquaient énormément de données et qu'on qu'on qu'on savait mieux connaître psychologiquement dans leurs opinions dans leurs hésitations et cetera et qu'on pouvait microciibler et puis il y avait aussi les ingérences russes puisquil y avait des chercheurs autour de Cambridge Analytica cette fameuse boîte cette fameuse start-up qui était en charge justement de capter toutes ces données de les analyser et cetera et qui aussi euh travailler avec des chercheurs euh d'où en fait la la la la la le côté ultra pur pratiquement à l'état de l'art de cette jonction entre manipulation par des partis politiques inhouse domestique ingérant et manipulations étrangère et euh nouvelles technologie algorithmisation microciiblage et ça change énormément de choses dans l'architecture même de ce qu'on doit comprendre aujourd'hui comme démocratie tout à fait et puis alors justement ce qui est ce qui est intéressant aussi dans c'est que vous faites un état des lieux vraiment de ce que représente ces ces cinq grandes ces bigtech HE que vous appelez les bigtech il y a Amazon Microsoft alphabet metta et Apple mais pas que qui mais pas que évidemment mais qui représente finalement à eux seul une capitalisation bsière je crois fin 2021 ou fin 2022 de 10000 milliards de dollars ce qui en fait une la troisème puissance économique mondiale virtuelle virtuellement parce que il faut c'est vraiment juste pour donner un ordre de grandeur mais c'est un peu les chiffres qu'on qu'on qu'on a l'habitude de présenter mais attention ce sont des choses qui ne sont pas comparables on peut pas évidemment comparer un PIB d'un état nation disons avec une market CAP ou une capitalisation BS mais ça donne en revanche un proxy vraiment de leur puissance tout à fait ouais et alors justement vous parlez du concept de l'éviatan à deux têtes pour décrire la la relation symbiotique entre les États et les bigtech alors est-ce que vous pouvez nous expliquer ce concept de léviatan à des têtes et comment il redéfinit la relation entre ces ces deux identités que sont les les big tech et les big States alors les bigtech c'est pas du tout un mot que j'invente c'est un mot qui évidemment préexiste ou les tech giant c'est les géants technologiques donc ce sont un groupe d'acteurs pour la plupart issu de la Silicon Valy quand on est côté américain on peut d'ailleurs trouver leur équivalent sous d'autres formes ou d'autres fores modalités de gouvernance côté chinois d'ailleurs et et qui d'une certaine façon deviennent des outils à la fois de pouvoir économique par la captation de la tension par les les usages qu'il propose par la préemption surtout de nos usages donc des standards et qui deviennent par la même aussi des acteurs ou des véhicules de soft et de hard power Starling en Ukraine de Elon Musk c'est du heart power c'est-à-dire c'est-à-dire que Elon Musk a été invité au début de la guerre d'Ukraine à envoyer ses satellites pour proposer des systèmes de redondance c'est-à-dire de de de de backup pour assurer la pérenité et la permanence des communications militaires ou des télécommunications militaires ukrainiennes la structure en fait aujourd'hui il procède des infrastructures aujourd'hui il en tout cas avance sur les infrastructures et encore faudrait-il définir d'ailleurs lesquels mais juste sur la question des bigtech et après je reviendrai oui c'est c'est intéressant mais sur la question des bigtech pourquoi moi je n'utilise jamais l'acronyme gafam ou gamam et cetera parce que ça va vous survisibiliser quelques acteurs invisibiliser d'autres or ce que je dis aussi ce que j'essaie de poser dans technopolitique c'est que ce ne sont pas simplement des des critères de mesures quand quatif c'est pas justement juste de la capitalisation boursière ou le nombre d'utilisateurs c'est en fait beaucoup plus large que ça c'est aussi une question ultra qualitative de de de d'impact parce que aujourd'hui en effet les géants technologiques mais vous avez aussi des petites start-up par exemple dans dans le champ militaire et régalien comme andouril qui est produit fabrique vend des drone autonome par exemple et qui prennent part de plus en plus dans la conversation internationale par exemple sur la régulation des armes autonomes et qui sont financé ou cette start-up en l'occurrence est financé par Peter te de la Paypal mafia patron de palentir et cetera donc h il y a tous ces enchevêtrements d'acteurs qui euh que je mets derrière si vous voulez le mot bigtech sans les sans les essentialiser j'avais besoin de poser le concept bigtech pour comprendre ces enjeux ou c'est cette restructuration de la puissance d'un état mais en revanche il faut toujours avoir la granularité parce que entre elles elles sont très hétérogènes elles peuvent même avoir des rivalités de discours de narratif de vision du monde Elon Musk et Sam Altman ne s'aiment pas particulièrement Zuckerberg et musk se détastent cordialement et pour plein de raisons qui sont d'abord des raisons de leadership et de business mais aussi des raisons de d'antagonisme et de vision du monde qui sont parfois divergentes et de leadership puis du bris total donc ça c'est c'est un peu un état d'lieu et on a déjà de la littérature là-dessus enfin euh après ce que moi je pose en revanche de de de de nouveau en tout cas que je propose et et on en fait ce qu'on veut c'est ce qu'on a en miroir ce qu'on a en face et ce qu'on a en face en effet c'est le Big state mais tous les États ne sont pas des big States des big stat dans mon appréhension dans ce que je pose comme comme comme comme analyse ce sont des États qui ont des véritables politiques de puissance puissance pas simplement pouvoir et qui sont alimentés dans leur puissance par leurs acteurs technologi et donc il y a bien cette imbrication c'est là la la symbiose entre les deux c'est pas exactement de la symbiose en l'occurrence parce que ils ont une relation ultra ambivalente je m'explique d'ailleurs vous remarquerez que il n'y a que des big States qui ont réussi à faire émerger des big tech États-Unis et Chine puis après vous avez d'autres pays Israël la Turquie et CEA qui vont avoir des stratégies plus de niche c'estd qu'elles vont se spécialiser sur un sujet en un secteur ou une chaîne de valeur et elles vont si vous voulez en avoir une forme de leadership c'est Israël sur le cyber par exemple ça c'est très intéressant euh ou la Turquie sur toute sa diplomatie des drones en Afrique notamment oui on viendra tout à l'heure sur les sur justement les propositions que vous faites notamment sur le fait que l'Europe devrait s'allier avec les États-Unis pour pour pour justement peser plus soltion mais l'Europe par exemple n'est pas du tout un big state évidemmentou parce que on on a une carence dans la dans la dans notre vision même communautaire au niveau européen de ce que des modalités de la façon dont on va construire notre stratégie de puissance l'Europe puissance aujourd'hui c'est c'est un concept qui est encore qui tonne qui avance disons qui avance mais difficilement qui est plus compliqué à mettre en place sur la question technologique en particulier en terme de technopuissance on a pris 40 ans de retard donc de ce point de vue-là nous avons développé des énormes dépendances vis-à-vis des technologies d'abord américaines et puis parfois de temps en temps chinoises haw TikTok et cetera bon donc le Big state c'est cet état qui construit une partie de sa stratégie de puissance ou de Power politics fué alimenté par ces bigtech mais et je terminerai làdessus pour répondre à la question et j'arrête mon tunnel la question de l'ambivalence des relations c'est que sur par exemple le sécuritaire et le régalien big tech et Big state notamment moi je me suis beaucoup focalisé sur les États-Unis c'est c'est pas un c'est pas un c'est pas un livre qui fait l'exégèse du benchmark du monde j'avais vraiment besoin mon obsession c'était comment est-ce qu'on repense notre démocratie pour les sauver parce qu'on a un enjeu aujourd'hui existentiel sur ces questionslà donc ma focale est vraiment très occidental euh parce que je crois que c'est nous qui sommes aujourd'hui à risque et et donc c'est nous qui devons absolument repenser notre modèle pour continuou dire les européens ou les déoc Occident en général nous les Européens d'abord et et si on ouvre le spectre occidentaux et donc c'est impossible de penser aujourd'hui notre démocratie ou notre modèle politique ou N qui sont de souveraineté ou le fait géopolitique sans les États-Unis compte tenu des interdépendances qu'on a et des dépendances parfois qu'on a notamment sur la question techno c'est très difficile de penser dans un monde où les États-Unis sont absents de l'équation je ou celui qui a la solution je suis opérationnelle et opérante je suis preneuse j'ai j'ai pas réussi à craquer l'équation sans les États-Unis mais pour juste pour revenir c'est une ambivalence de relation et je terminerai là sur la question sécuritaire et régalienne bigtech et bigte sont plutôt très ils sont dans une forme de coopération les les commandes publiques aujourd'hui du Pentagone du doodi et des agences fédérales en général sont exponentiellement croissante auprès des acteurs de la Silicon valallleé et ça a commencé sous Obama ouvert en 2015 le bureau de représentation du Pentagone au sein de la Silicon vallée et elles peuvent être très conflictuelles aussi quand il en vient à la question de l'antirtrust des abus depposition dominante pour une raison très géopolitique aussi au fond c'estàdire que si vous si ces acteurs là deviennent trop gros et étouffent l'innovation bah rapport à ce que j'ai dit ils sont vecteurs de puissance et ben vous étouffez votre capacité de puissance euh et puis la question évidemment des réseaux sociaux de la désinformation et cetera et là où il y a énormément de de cas de procès qui qui sont intentés au au aux plateformes aux acteurs technologiques MTA Twitter et ceera sur les questions de modération sur les questions de de de disons de de de prise de dcision extrêmement arbitraire sur la santé mentale des jeunes et cetera donc de ce point de vue-là sur cette question là les relations peuvent au contraire être très conflictuel entre l'administration et les plateformes alors justement vous insistez sur cette question de la rapidité de la transformation sur ce que vous appelez l'hypervitesse et sur la façon dont ces technologies que ce soit l'IA que ça soit les algorithmes sont des technologies d'hypervitesse et prennent un peu le contrôle finalement de de de notre façon de nous informer de notre façon de de de de vivre l'information ainsi de suite est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est que déjà ces technologies d'hypervitesse pourquoi vous les appelez comme ça et en quoi cette cette question de technologique influe finalement sur euh les inégalités sociales politiques et sur aussi notre rapport à l'information alors première sur la question du terme ce qui m'embêtait beaucoup et ce qui m'embête moi beaucoup en France dans dans la façon dont disons les choses sont décrites c'est deux choses un on parle encore encore moi ça ça me ça m'étonne toujours un peu on parle encore de numérique de Digital et cetera enfin donc on a même dans l'usage des mots une vision très 2010 voyez ce que or c'est c'est numérique c'est comme si dire ce sont des technologies numériques c'est comme si on était encore en train d'acter que c'était quelque chose d'à côté c'était une petite innovation ouais à côtéôé Al non c'est au cœur de tout c'est c'est le cœur aujourd'hui c'est le cœur de la rivalité géostratégique États-Unis Chine c'est au cœur de nos quotidiens c'est au cœur de la question démocratique des ingérences des manipulation de l'information et ce c'est le cœur donc c'est très difficile de dire bon c'est le numérique de mon point de vue je peux me tromper mais c'est très personnel je trouve ça mais anachronique et et et et même grave politiquement dangereux même peut-être bien sûr parce que c'est c'est minoré quelque chose qui est absolument systémique oui c'est c'est parmi les grand finalement du 21e siècle entre la transformation écologique et aussi la transformation il va y avoir trois grands sujets pour notre 21e siècle vraiment mais qui vont définir nos modèles politiques la question écologique évidemment et d'ailleurs elles se rejoignent très difficilement et donc on a aussi une forme de schizophrénie à à résoudre assez vite les deux ouis ou parce que elles sont très opposées finalement B on voit les générative c'est hallucinant c'estàdire que on continue à foncer à toute Bing LESIA générale dans le discours d'ailleurs des des Ty là de la silicone vallée ouais mais en même temps il y a un il y a un problème de finitude des ressources de la consommation donc un moment donné il faut aussi se dire bah on va où avec ça pour servir quel projet on se pose jamais la question dans ce sens ou en tout cas si les géants de la silicone vallée eux se la posent mais nous non donc ils remplissent un vide politique qui est sidérant et c'est pas que eux sont forts c'est que nous sommes particulièrement faibles en terme de pensée politique sur ces questionsl c'est plutôt dans ce sens et donc tout d'un coup on peut reprendre aussi notre destin en main puisque la principale boîte noire à la fin des fin c'est c'est pas l'algorithme c'est pas tant l'algorithme bah que notre avenir il se construit c'est pas quelque chose qui nous est imposé donc c'est à nous aussi de de décider de ce que de ce qu'on veut faire de ces outils là mais pour répondre et revenir et resserer mon mes mes chemins donc la question de l'hypervitesse c'est ça me permettait de parler de ces technologies là dans ce qu'elles sont dans leur nature et dans leur nature c'est pas tant se dire à son numérique ou pas c'est te dire en fait la principale guerre qu'on est en train tous de mener que ce soit entre nation que ce soit entre nous que ce soit dans nos quotidiens le travail ça c'est la guerre de la vitesse c'est une course contre la montre permanente C confiscation du temps dans ce dans ce broit ambiant c'est-à-dire qui confisque nos pensées un peu c'est ça ouaisou et le premier qui a pensé ça l'accélération le le premier penseur de l'accélération c'est Paul Virilio qui est un un un personnage absolument génial hybride étoclit ça et qui a quand on lit ces ouvrages avait à peu près tout vu ou tout anticiperé de ce qu'on est en train de vivre puis dit des choses très justes alors à l'époque on l'avait pris pour un hurlulu ultra pessimiste mais ou pratiquement technophome mais pas du tout en fait ce qu'il disait aujourd'hui est est notre réel et mais lui parlait de la vitesse ou même de la dromologie moi terme bon pas très sexy et bon et moi ce que je dis c'est que ce sont des technologies de l'hyper vitesse c'est vraiment c'est on est encore le CRAN du tu par toutes ces algorithmes ces capacités calculatoires absolument extraordinairees ce n'est pas bien ou mal en soi c'est de se dire à quelle fin on les met donc ça c'est la première chose le problème étant que c'est là où j'enviens à mon 2ième sujet et à la deuxième partie de la question c'est que tant que ces infrastructures systémiques que sont les réseaux sociaux que sont les implants que sont les satellites que sont les Data Center que sont aujourd'hui vous savez que la recherche fondamentale en nien se fait d'abord dans les labos privés abrités par Microsoft Google et cetera ce qui pose aussi des question fondamentale de politique publique sur la symétrie publique privée par exemple sur comment on peut contrôler enfin en tout cas réguler et comment est-ce que on on on ne vous avez utilisé le mot confiscation je pourrais le prendre d'ailleurs à mon compte mais moi je parle de privatisation Prati privatisation mais du futur puisque les infras à partir desquels vont se déployer et se déploient déjà le fait politique le fait militaire le fait géopolitique le fait industriel le fait social les réseaux sociaux aujourd'hui sont entre les mains de quelques-uns pas toutes mais celles qui comptabilise le le plus d'usage celle où nous avons nos réflexes quotidiens elles sont entre les mains de 4 C personnes et d'ailleurs si je fais le test d'AV si je vous dis vous avez quoi comme app ouais et en réseaux sociaux vous voulez dire en app en général et et est-ce que vous consultez toujours les mêmes en boucle oui et elles sont toutes américaines euh je pense qu'elles sont toutes américaines oui effectivement et moi aussi et en fait nous tous et et ce qui m'amène d'ailleurs à une petite parenthèse h à une autre disons euh euh un autre sujet sur lequel moi je me je me mets un peu en porte à fau c'est vous savez pendant pendant pendant long temps on mettait la boie à toutes les sauces servitude volontaire non c'est pas servitude volontaire faut arrêter c'est je veux dire à un moment donné il faut il va falloir qu'on comprenne que ce sont des des des plateformes des services des usages qui sont systèm h li a c'est systèm c'estd que vous voulez dire qu'elle nous lit profondément sans qu'on s'en rende compte non ça veut dire que si vous en sortez vous sortez de la société d'accord ou donc ça n'a pas de sens de dire c'est ta faute c'estàd c'està-dire que finalement l'injonction à à la déconnexion et au fait de plus être dans ces dans ces dans ces applis là et dans ces réseaux n'est pas possible c'est ça vous voulez dire est-ce que vous pouvez travailler sans une de ces app moi je peux pas travailler sans une de ces app mais après je suis pas forcément représentatif de plus le covid ça a étit quoi ça étit en plus un accélérateur extraordinaire en fait alors on peut après àoser la lecture critique de la dépendance du flicage et cetera de la destruction du lien c'est vrai mais factuellement si si si avant d' des lectures disons moralisatrices ou moral juste dire est-ce qu'aujourd'hui c'est impossible de travailler de de de de faire lien ou de de d'interagirvolu dans laéé et d'évoluer dans la société sans ces outils là c'est très compliqué donc la BO je pense n'est pas applicable la problématique n'est pas la problématique de culpabiliser les gens dans leurs usages parce que c'est TikTok parce que c'est snapchat parce que c'est Twitter parce que c'est Facebook Amazon ou je ne sais quoi c'est plutôt de dire nous avons avont des outils et qui vont poser deux enjeux disons le premier qui est d'abord éminemment politique voir géopolitique dans le cas de l'Europe c'est la gouvernance de ces gant technologiques on a un problème moi j'ai un problème avec pas tellement ce qu'ils font mais avec ce qu'ils sont d'abord c'estàdire il faut vraiment remonter l'amond de la problématique ce qu'ils sont c'est quoi c'est des entreprises privées qui rendent des comptes au marché ouais ou à elles-même quand elles sont sorties de la côte x Twitter dans le cas de Elon Musk donc l'arbitraire le plus total les Facebook files aussi nous avvez montré une forme d'arbitraire donc ce qu'elles sont ce sont des boîtes privées avec des gars qui ont surcentralisé le pouvoir les prises de décisions or or ce qu'elles sont aussi c'est des entités hybrides ce sont des acteurs militaires ce sont des acteurs géopolitiques ce sont des acteurs idéologique vous avez aujourd'hui une partie de l'élite technologique américaine qui vrille et qui est en train de pencher vers l'altright voir vers le trumpisme B le cas d'Éon musk est le plus grand exemple de grand aussi David sax donc à partir de là d on se dit ça on on on on se rend bien compte que notre regard sur elle et nos réponses institutionnelles face à elle sont encore un tout petit peu disons ne sont pas assez radicales aux États-Unis sont pas à la bonne échelle c'est ça que vousoulais dire je le pense mais aux États-Unis ce qui est aussi passionnant c'est que est apparu un débat où on s'est dit ben peut-être que parce qu'on a un sujet sur leur statut juridique et elles sont aujourd'hui des infrastructures d'utilité publique peut-être qu'on peut leur donner le rôle ou le le statut de common carer c'estàdire de transporteur public ou d'opérateur public un peu une sorte de délégation de service public quelque part ou en tout cas avec une contrainte beaucoup plus forte de l'État avec un droit de regard dans la gouvernance dans les décisions au départ qui prévalent aujourd'hui nos régulations et nos réglementations elle tape l'aval ou vous le savez très bien vous sur la modération le temps que tu signales que tu men l'enquête le machin ça bon on est sur l'aval et ce n'est pas exclusif ce n'est pas l'un ou l'autre on peut vraiment avancer sur les deux pieds et il est vra et je le reconnais volontiers que la proposition d'ouvrir la gouvernance de leur donner un autre statut ouvrir la boîte noire de la gouvernance çad comment on prend C dcit vous pensez c'est sur la boîte noire de la gouvernance qu'il faut agir et pas forcément sur ce qu'on entend souvent de la boîte noire des algorithmes montrez-nous comment vous fabriquez vos algorithmes et ainsi de suite et comment se propage l'information parce que si on revient sur question de l'hypervitesse et sur la façon dont on on voit la la puissance à laquelle se diffuse une fausse information ou une fake new et ainsi de suite on voit que ça ça ça dépend aussi de l'algorithme mais est-ce que c'est c'est l'algorithme qu'il faut attaquer ou la gouvernance ou les deuxou aujourd'hui ce qu'on attaque c'est l'aval donc l'algorithme les manipulations de l'information c'est toujours la même chaîne hein c'est on signale on on capte on repère un signal faible on signale on communique ou pas en fonction de du niveau de sensibilité et puis après on va sur des euh c'était la plateforme phos tour en France mais le DSA aussi de ce point de vue-là avec une ouverture en disant en plus on va mettre un peu de la société civile de TR flagar et Cera bon mais on va donner accès aux données mais il faut des requêtes c'est très long bon le problème moi je nai pas un problème de signal politique je ne dis pas qu'il ne faut pas réglementer je dis juste qu'on va avoir un problème de mise en œuvre tout dépend de votre intention politique si l'intention politique est de mettre des règles B c'est très bien ce qu'on fait si l'intention c'est que ces règles marchent la mise en œuvre là c'est un chouille plus compliqué ouais je mais l'enjeu c'est c'est c'est de se poser la question de on veut une loi pour quoi faire pour quel est notre enjeu et l'enjeu c'est est-ce qu'on veut des espaces complètement propres est-ce qu'on veut des espaces où tout le monde peut s'exprimer o on peut faire du consensus donc vous voyez bien que le problème c'est pas juste de réparer le problème c'est d'aller très en amont et de décider comment fonctionnent les algorithmes comment est-ce qu'on détend l'économie de la tension comment est-ce qu'on détend cette hyper viralisation qui procède de cette hypervitesse ça ça ne peut pas se faire à l'aval c'est forcément à l'amont la façon dont on conçoit le socle technologique le modèle économique et donc même idéologique ce conçoit forcément en amont alors on voit bien on est vraiment dans dans le cœur aussi de ce qui entraîne la propagation de fake news que nous on on observe à conspirti watch en permanence vous avez signé récemment dans le l'ouvrage collectif de la Fondation Jean jorè sur la série la fièvre de d'Eric benzér un article dans lequel vous vous expliquez finalement trois équations technopolitiques justement sur sur la fièvre et sur la la façon dont se diffuse les fake news est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu et sur la façon dont vous percevez cette cette comment dire cette hystérisation du débat public à travers la technologie justement oui c'est exactement ce qu'on vient de se dire donc c'est dans la continuité de de de ce qu'on se disait à l'instant il y a deux je crois qu'il y a trois choses dans dans technopolitique de trouver une grille de lecture très simple très simple vraiment à la portée de tout le monde pour comprendre un peu ce que sont ces bigtech et comment il fonctionnent sur la question des réseaux sociaux en particulier et la façon dont j'ai construit la chose le système si vous voulez c'est trois angles trois angles qui sont aujourd'hui mais définitivement imbriqués le socle technologique c'est-à-dire la façon dont vous allez construire l'algorithme la plateforme les paramétrages les possibilités de non paramétrage toute la partie arbitraire et d'ailleurs pourrait penser à une forme de euh prise en main beaucoup plus ouverte des paramètres par exemple pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas nous décider sur X une sorte d'Open algorithme quelque part de l'ouvrir ouais ou de donner à chacun la main de construire le réseau et des paramètres qui qui qui qui vont bien qui lui conviennent notamment pour les enfants pour est-ce que tu utilises x Twitter pour faire de la veille ou pour parler à tes potes ou pour stalker peu importe mais tu peux donc avoir une individualisation même de tes paramétrages pour être exposé à ce que tu as besoin de voir ou tu as envie de voir donc ça c'est une un premier élément de réponse c'est la façon dont on conçoit on fabrique on conçoit ou l'outil technologique mais c'est impossible de le concevoir parce que la technologie n'est pas neutre comme on le sait sans en fait comprendre l'autre en qui est l'angle politique voire idéologique dans le cas de X Twitter et de Elon Musk il n'y a pas que la question du socle techno de l'algorithme ou que il est virer des modérateurs ça c'est encore une fois laav le gars il a une vraie vision politique c'estàd il y a eu des d'une réunion interne en janvier 2024 de de X où Elon Musk était là et puis présentait un peu sa vision c'est un peu ce qu'il voulait en faire de ce truc et il dit explicitement que son projet c'est un projet de démocratie directe la démocratie directe n'est pas nouvelle comme idée mais tout d'un coup le gars il a un outil à disposition qui permet technologique ou qui consente des usages et l'idée c'est de se dire encore en sous-jacant il a une détestation des corps intermédiaires et notamment des journalistes et de la presse qu'il abord littéralement pour plein de raisons psychologiques de lutte de reconnaissance et cetera que tout d'un coup il a un outil pour se dire en fait c'est du technopopulisme c'est la voix au peuple c'est exactement ce qu'on voit dans la fièvre d'ailleurs c'est exactement ce qu'on voit dans la fièvre à un moment de l'épisode quand ils font un panel de Français et qui les font voter sur sur la question de la possession d'armes absolument et lui est très très en phase avec ça et c'est absolument légal aux États-Unis premier amendement de la Constitution américaine c'est génial donc en fait absolument rien à part quelques cas très précis très très très circonscrit rien n'est pénalement disons répréhensible du point de vue vraiment de de de de la loi donc il peut le faire donc ça c'est la partie politique et enfin vous avez évidemment la question du modèle économique ou du business model et ça c'est l'économie de latention la viralité l'espèce de de capitalisme j'ai presque envie de vous dire à la stigler de capitalisme pulsionnel or la pulsion c'est quoi c'est nos passions tristes à la fin des pass tristes oui c'est ça exactement c'est la haine la colère le [Musique] donc sur les réseaux sociaux c'est l'endroit idéal si on a bien compris ce triptique et vous remarquerez que dans la vraie vie un psychopathe sur un réseau social dans la vraie vie il peut être parfaitement policier très gentil donc il y a quelque chose qui se débride de l'ordre de la libido pratiquement sur les réseaux sociaux poussé par les cont quelque part aussi ou il y a quelque chose de cet ordre là ouais heros c'est anatos ouais quelque chose de de cet ordre là et en effet ce qu'on va flatter pour maximiser votre engagement c'estàdire votre présence sur les réseaux pourquoi faire pourquoi est-ce qu'on maximise bah en fait plus vous restez là plus en effet vous avez le business de la pub mais pas que pas que pas que si on comprend aujourd'hui aussi cette nouvelle vague de hype par exemple autour de l'intelligence artificielle on va avoir un problème tout à l'heure on parlait de la finitude des ressources l'autre ressource qui va être finie à un moment donné ou sur laquelle ils sont en train de se battre c'est la collecte des données il faut qu'on ait beaucoup de Data plus vous rester bloqué sur une plateforme plus vous produisez de la donnée ben complètement oui et puis il y a cette vague de justement de de de de petit mouvement qui est en train de naîre justement sur Instagram ou sur Twitter ou sur sur Facebook de si tu veux pas que ton tes données soient utilisées par l'algorithme de la de la plateforme il faut l'indiquer et ainsi de suite bon je sais pas si ça marchera vraiment mais en tout cas il y a cette il y a cette dimension là de de production de la donnée pour justement nourrir une nouvelle forme de technologie absolument mais je voudrais revenir sur parce que ce que vous disiez est intéressant et puis ça raisonne aussi avec le livre sur la question de la le fait de la masse et la perte du commun et sur lequel les individus deviennent finalement des des choses abstraites oui avec C idéal de liberté d'expression qui qui est à la fois un droit et puis on a l'impression vraiment qu'on a accès à la liberté d'expression et qui devient aussi qui s'inscrit dans un agenda politique est-ce que vous pouvez développer cette idée et sur comment finalement à la fois la guerre informationnelle s'imbrique dans la guerre entre les États et les différents différentes choses alors il y a plusieurs il y a plusieurs choses la première c'est tout à l'heure je disais on a un choc technologique qui vient percuter nos démocraties à entendre comme démocratie de masse celle qu'on avait construite 20e siècle et qui qui fonctionnait très bien à ce moment-là parce que les méthodes de production parce que l'industrie était en phase avec ce ce ce cette architecture là aujourd'hui ce qu'on a c'est de l'hyper personersnalisation de masse mais ce n'est pas que ça c'estàdire que si je devais décrire la nature de ce choc technologique il y a on passe de démocratie de masse à l'hyperpersnalisation de masse et ça c'est Anna arent qui l'expliquait bien avant les big tech en fait l'autoroute vers les totalitarismes c'est de détricoter le lien ou en fait tout d'un coup nous ne sommes plus que des atomes complètement isolés dans une masse donc tout l'enjeu pour nous la véritable question pour nous pour nous collectivement à sepposer et c'est ce qui explique aujourd'hui alors je sais pas jusqu'à comment est contextualiser notre vidéo mais aujourd'hui on est en pleine crise politique en France et cette question de quel est notre projet comment faire commun le commun comment assurer une pluralité des voix la pluralité des voix par exemple c'est pas du tout ce qu'on est en train de vivre là c'est pas d'un côté c'est news de l'autre côté le service public et puis en train de se regarder un chien de faillance la conversation démocratique c'est venir au milieu c'est la capacité à construire du consensus or à finalement à être d'accord sur sur ces désaccords quelque part c'est ça la démocratie en tout cas à avoir la capacité d'écouter et de discuter exactement après ce qu'il en sort mais juste exactement et et et de venir en parler d'avoir le courage de venir en parler et le problème de tout à l'heure c'est que précisément mon triptique des réseaux sociaux cle technologique agenda politique modèle économique et l'antithèse du consensus l'antithèse de la conversation l'antithèse après attention et alors ce n'est pas la faute des réseaux sociaux bien sûr je veux dire ce serait trop facile c'est un peu TikTok en Nouvelle-Calédonie c'est un peu le cachemisa oui d'accord tu le fais pour des raisons mais attention à ne pas oublier qu'initialement le problème est politique et social exactement attention à ne pas tomber dans espèce de scientisme ou de solutionisme technologique contradictoire c'est de dire on peut pas sortir de de C de ces plateformes parce que elle crée du lien et en même temps elle distend de nos liens démocratiques donc c'est c'est d' jonction quctoire tout dépend de la nature du lien exactement de quel lien parle-t-on faire société ne se fait pas sur les réseaux sociaux en l'état c'est impossible donc qu'est-ce que ça veut dire en creux en creux ça veut donc dire que la poche de résistance là où doit se passer la conversation c'est en fait dans le monde réel physique des lieux physique moi ça m'avait toujours un peu effaré la facilité la rapidité avec laquelle on avait mis des écrans des machins à l'école primaire mais ça doit être des sanctuaires celui-là l'école le collège l'université on a des tricoter nos corps intermédiaires les syndicats ce qui faisaient en fait la cohésion d'une forme de tissu social mais aussi de canalisation de combat donc de discours de paroles politiques mais il ne faudrait pas qu'on détricote tout à ce point et de ce point de vue-là en miroir de ce qu'on de nos vies numériques parce qu'aujourd'hui elles sont extrêmement mal gouverné il faudrait qu'à contrario nos vies réelles soi vraiment ultra investi se voir se parler mais où on le voit même sur les relations amoureuses mais c'est juste dingue entre les Abes de dating les gars ils passent leur temps à chatter le passage à l'AC dans la vie réelle ENF c'est absolument fondamental fondamental on a aujourd'hui c'est c'est c'est quelque chose que je dis depuis quelques temps qui est assez récent mais qui qui me frappe de plus en plus avant on devait gérer une existence on devait gérer une vie la vôtre la nôtre la mienne la tien bon une vie et c'était déjà bien assez compliqué comme ça de gérer sa vie là on en a deux pour le prix d'une on a nos vies numériques et on a nos vies réelles et est-ce que finalement les la solution c'est pas d'essayer d'imriquer ces deux vies là si à condition qu'on travaille la gouvernance c'est yen Brummer politiologue américain Mo que j'aime beaucoup qui disait ok les bigtech puissance pouvoir génial et CEA mais qui les gouverne c'est-à-dire en fait comment souhait-ons-nous être gouverné et encore une fois elles remplissent aujourd'hui un vide politique béant béant et on n plus de projet de société donc tant qu'on n pas ce projet c'est elle qui s'y missent quelque part c'est une société artificielle qui est qu'ells sont en train de créer autour de de leur de leur technologie quoi ça que artificiel dans non dans leur état d'esprit ils ont des vrais projets le longtermisme la conquête de l'univers ils y travaillent et par ailleurs ils y travaillent parce que par ailleurs c'est des bosseurs donc à nous de travailler et je crois qu'on a perdu l'habitude de travailler et sur cette question de de de de soldats de de finalement de la guerre de l'information pour dans quelle mesure les individus sont devenus des soldat dans une guerre de l'information entre État qui est qui est finalement qui les dépasse quelque part deux choses euh tout à l'heure j'avais pas fini mais non parce que c'est moi qui ouais c'est moi qui me suis allé encore sur autre chose j'ai j'ai bifurqué ce choc technologique donc c trois choses hyper personersnalisation de masse l'apparition des bigtech on en a beaucoup parlé comme entité politique d'une certaine façon propriétaire d'infrastructure d'utilité publique donc le sujet de leur gouvernance c'est-à-dire de leur statut donc ce qu'elles sont par nature by design comme on dit et puis le troisième qui pour répondre à votre question c'est que ces technologie là dont on parle de l'hypervitesse de la symbiose je ne sais quoi euh elles sont par nature duales c'est-à-dire qu'elles sont civiles et militaires et la différence avec les autres technologies duales qu'on avait aussi par exemple le nucléaire c'est que là cette fois-ci elles sont dans votre poche tout le monde y a accès elles sont quotidiennes elles sont permanentes elles sont partout tout le temps et donc ça peut être pour le travail ça peut être pour le boulot ça peut être pour le shopping ça peut être pour amouruse les relation amoureuse faire du ludique faire de la veille pe importe mais en même temps ces espacesl ont été militarisés c'est là où se joue les luttes d'influence les manipulations de l'information les campagnes de désinformation de cyber dééstabilisation de injecter le chaos par des narratifs contradictoires et tout d'un coup donc les narratifs extérieurs et étrangers russes chinois les rapports de lirsem sont excellents à cet égard parce qu'il démontre vraiment par par par le menu l'industrialisation et la massification de ces manipulations de l'information et la Chine monte en compétence sur le modèle russe d'ailleurs mais et si je ferme cette parenthèse ben elle se joue sur les réseaux sociaux or sur les réseaux sociaux ce ne sont pas des armées qui sont là c'est nous tous donc de ce point de vue-là si nous devenons donc mon équation est très simple moi ce que je dis c'est très simple je sais que ça choque beaucoup en France mais ce que je dis est simple si on acte mon hypothèse de départ les technologies sont du dual civil et militaire si on a acté et tout le monde l'a acté c'est les doctrines militaires et cetera que les réseaux sociaux sont aujourd'hui des espaces d'influence et de guerre hybride de lutte de ces nouvelles conflictualités hybri de guerre froide dont vous parlez notamment dans le bouquin non moi je dis que c'est pas exactement la guerre froide c'est pas exactement non c'est c'est un peu plus différent parce que là et puis il faut arrêter de toujours trouver des des parallèles ou les compagnies des prenons les choses comme elles sont dans ce qu'elles ont de permanent et de pas étonnant mais aussi dans ce qu'elles ont d'inédit il y a aussi des éléments inédit ce qu'on est en train de vivre réseaux sociaux espace d'influence armes de guerre on on acte cette deuxième chose là ben ma conclusion moi me semble assez évidente et naturelle qui est sur les réseaux sociaux nous tous y compris nos enfants les ados et cetera donc dès l'instant on a dit ça nous devenons nous aussi par nature et ce n'est que descriptif ce que je dis je dis pas c'est génial ou c'est affreux je dis c'est it is c'est comme ça donc on est du la technologie elle est pas bonne ou elle est mauvaise elle elle est là quoi il faut faire il faut il faut la la prendre comme elle est en tout cas je commence par un état des lieu et lactter ça ne sert à rien d'être dans un dénis de réalité parce que c'est en posant les bons diagnostics que derrière on sera capable de trouver les bonnes réponses si je passais ma vie à dire ou non passer rien avoir circuler il ne se passe rien ou c'est mineur ou c'est minime bah on va pas bien avancer comme ça il me semble donc en tout cas moi ce que je pose c'est que donc si les technologies sont duales si notamment les réseaux sociaux qui sont omniprésents aujourd'hui sont ces espaces aussi pas que mais aussi d'influence et de manipulation et de déstabilisation et d'injection du chaos et du désordre et cetera à ce moment-là nous sommes donc nous-mêmes des utilisateurs des citoyens mais donc de façon biface de façon duale aussi des cibles si nous sommes des cibles c'est là où nous devons avoir conscience tous collectivement de ces enjeux là c'est un enjeu d'abord de compréhension de sensibilisation pour derrière armer trouver les anticorps et cetera alors tout à l'heure vous parliez des des ingérences je voudrais revenir là-dessus avec bon on a appris différentes ingérences dans l'information en tout cas ces ces derniers mois il y a eu cette cette histoire des punaes de liit qui a été orchestrée par je crois par 80 % des messages qui étaient des messages issus de boîes ruses il y a la façon dont l'Union européenne a décidé de de de mettre fin à la l'autorisation des mes de Russia Today au moment de la guerre en Ukraine quels sont les finalement les outils dont dispose les démocratie occidental pour pour lutter contre ces ingérences étrangères alors si je devais chez vous avez ce que vous pouvez faire sur l'aval ou sur d'un point de vue plus exactement disons juridique et réglementaire la loi donc que ça c'est russi à tout c'est RT c'est sputnic c'est c'est ce que fait aussi dans un autre style non il y a trois choses il y a déjà l'interdiction de tel ou tel acte les injonctions de modération aussi des plateformes pour les repérer les les les déplateformiser les contenus ou les invisibiliser très vite donc en fait aussi toutes les collaborations avec les Google et cetera Twitter par exemple ce qui pose donc la question du DS 1 qui d'ailleurs il est très intéressant ce texte sur cette partie là de désinformation manipulation de l'information parce que ils ont ajouté au moment de la guerre d'Ukraine un article de de un mécanisme plus exactement d'urgence justement c'est vraiment on est dans un cas où est-ce qui sétait passé en Ukraine un inattendu un imprévu exactement d'aller beaucoup plus vite et de de collaborer beaucoup plus rapidement qui pose d'ailleurs des énormes questions pour les plateformes technologique et les bigtech parce que est-ce que c'est leur rôle de se substituer d'une certaine façon au juge c'est la question qui a été posée aussi au moment où JAC dorsy fondateur de Twitter a supprimé le compte de Donald Trump part la même question c'est la même mais dans les cas disons de crise majeure bon c'est l'état d'exception c'est l'urgence donc il y a il y a ça qui avait été acté au moment juste après le le le début de la de la guerre d'Ukraine donc c'est intéressant de voir comment aussi les taxes se vivent et se régule en temps réel donc vous avez l'arme réglementaire l'interdiction de RT de sputnic de machin et ce bon vous es ce que fait par exemple la viginum en France qui est très intéressant parce que elle est en train de vraiment monter en compétence et puis surtout elle communique alors elle communique de façon très institutionnel donc je ne suis pas sûr du tout que Martine et Michu et Bernard et je ne sais il y a accès mais il y a en tout cas cette prise de conscience que il faut ouvrir un tout petit peu la communication et étaler ce qui se passe ou expliquer ce qui se passe ça parle encore aujourd'hui au Cénacle d'experts de fact checker et C hélas mais mais en tout cas c'est là et il faudrait l'augmenter il faudrait davantage le populariser mais c'est là euh donc ça c'est la trisème la troisème chose c'est faire savoir connaître parce que c'est en comprenant c'est en décortiquant c'est en décryptant les mains rouges enfin c'est en faisant tout ça que main roues étoil bleu que vous fait allusion justment aux différentes opérations dans les rues à Paris sur les murs après le 7 octobre 7 octobre les étoiles bleues et les mains rouges récemment sur le mémorial de la cha qui était en fait visiblement de l'ingérance russe absolument donc c'est ultra important de pas simplement de débunguer mais de le faire savoir et cetera mais vraiment s'assurer c'est c'est pas de pondre un communiqué de presse qui compte c'est de s'assurer que il a été diffusé que les gens ont compris qu'ils l'ont vu donc il y a des questions de relais vers la population française vraiment mais j'insiste on ne la principale rupture paradigmatique aujourd'hui pour nous c'est que ça ne peut plus être centralisé et ça ne peut plus être l'apanage de quelquesun tout le monde devient acteur de quelque chose qui qui est intangible et invisible et pourtant partout invasif donc c'est ultra important d'avoir cette cette sensibilité là et c'est l'objet de technopolitique c'est de donner des clés de donner des des grilles elles valent ce qu'ell valent peu importe mais de parler aux gens pas de parler aux trois pecn qui qui font leur COC vraiment non mais non mais c'est vrai c'est vrai c'est c'est super bien parce que en fait toute la dernière partie du livre je dis pour nos téléspectateurs et auditeurs c'est que il y a peut-être 100 pages de propositions de de réflexion justement sur les pistes que vous pouvez proposer sur la faç façon dont on peut à la fois au niveau des États mais aussi au niveau des individus agir sur sur sur ce monde là et donc la dernière solution mais parce que à un moment donné il faut benchmarer la Finlande était pas mal là-dessus c'est après c'est on revient à la question du nous du commun la les ingérences les manipulations la désinformation les campagnes de déstabilisation ne peuvent taper et être disons métabolisé que par des gens des gens ou des groupes qui sont antiystème qui ont une colère donc qui sont justement dans cet isolement de Anna arent de la destruction du lien du commun donc commentce qu' m donné on remet du nous là-dedans et la recette de l'infinlande moi que j'aime bien elle n'est pas exclusive mais que j'aime bien c'est reconstruire un réit national par exemple le patriotisme c'est pas un gros mot pardon et je vois pas pourquoi il serait complètement pris en otage par je ne sais qui il va falloir qu'on reconstruise notre récit être fier d'être français parce que c'est en étant fier d'être français qu'on sera nous-même des rempars et des anticorps de ça patriotisme c'est l'amour des siens et le nationalisme c'est l'INE des autres disait romain gar donc ça va exactement dans et défendre ça ça il y a il y a une logique de défense aujourd'hui de ce que nous sommes et justement dans dans ce qu'on est en train de se dire c'est c'est aussi une des solutions que que vous proposez que je trouve très intéressante sur finalement il y a les big States dont on a parlé il y a les big tech et il y a les big citizens qu'est-ce que c'est que le Big citizens alors racontez-nous un peu ce ce rapidement alors je vous avoue que c'est rapidement rid la plus folklorique j'ai encore du travail à faire sur C comment fa émerger ce Big C c'estàd est-ce que c'est finalement la la question de l'éducation au médias à l'école c'est quoi le Big C franchement je vais vous dire un truc je vais vous dire mais très franchement celui qui vient et vous dit la solution c'est l'école c'est qu'il a aucune solution à proposer c'est vraiment le truc tarte à la crème alors c'est l'école non attends si ce n'est que ça que tu as proposer c'est que vraiment tu as rien à dire sur ton sujet donc non c'est pas l'école enin si mais c'est pas c'est pas ça que je mets en en truc si tu écris tout un bouc pour dire et puis l'école franchement c'est c'est petit joueurs je comprends comend non la évidemment l'école mais mais mais c'est trop facile quoi de dire c'est l'école c'est l'école c'est trop simple et puis par ailleurs on est en train de la détricoter l'école donc bon un moment donné faut être aussi cohérent euh qu'est-ce que je voulais dire non sur le Big citizen c'était de se dire j'avais mon mon LV la de Têt donc big tech big big state avec les imbrications les en fêremement très ambivalents sur leorégalien plus conflictuel sur les questions de de de de désinformation et de modération mais il nous manquait le tiersétat H d'une certaine façon d'accord je c nous autres et vous avez d'ailleurs les les les ferments de cette réflexion là de cette proposition là dans le DSA justement en disant on va intégrer la société civile les ONG les assauts dans le signalement dans la modération et ça il y avait déjà cette j'adis idéalement oui idéalement c'est Kant idéalement c'est un gouvernement où on a les bigtech l'état ce que représente l'administration donc sur les questions de sécurité nationale et cetera et puis évidemment nous la difficulté qu'on a et je pense que c'est une partie de l'essoufflement de notre système mais je le crois fondamentalement au-delà de la question du commun du lien de d'y croire de ne plus y croire d'être à bout de souffle je ne sais quoi c'est que la verticalité de cette démocratie de masse du 20e ont eu comme effet pervers de nous avoir surinfantilisé or on n'est pas des gamins h donc il va falloir qu'on redevienne des adultes avec tout à l'heure je disais la boessie c'est pas la culpabilité oui mais en revanche c'est la responsabilité il va falloir qu'on refasse non pas une société civile qui est d'ailleurs un terme initialement anglosaxon de dire en fait tous les ONG l'empowerment ou le community organizing et Cera et puis on va aller sur de la société civile non il faut aller beaucoup plus loin que ça il va falloir qu'on recrée une société politique politique donc l'armement ne peut-être c'est pas un armement physique c'est pas un armement de divice c'est pas de se dire on va tous aller au front faire la guerre c'est pas du tout ça c'est dire on va refaire société politiquement mais avec un grand paix parce que face à l'innovation technologique mais aussi tous ses risques avec aussi ses ses imbrication c'estes jonctions entre géant technologique ingérence les guerres autour du cyberespace et cetera nous ne pouvons pas rester que l'enjeu que l'objet de ça donc il va bien falloir qu'on redevienne acteurs de ces conflictualités ou d'ailleurs de de les désamorcer d'en être une contreréponse une contreprosition et ça ne peut commencer que par comprendre les enjeux être absolument certain de pourquoi on est ensemble qu'est-ce qu'on fout ensemble est-ce qu'on a encore envie d'être ensemble mais justement comment ça s'que cette cette cette N nouvelle façon d'être ensemble alors que on est dans une société où l'individualisme prend le pas sur l'individualisation dont vous parliez ainsi de suite tout à l'heure sur cette ce côté on est des individus on est des individus acteurs ainsi de suite comment on peut finalement se remettre dans un dans un commun aujourd'hui autour du discours autour de la technologie et des des problèmes technologiques comment un en arrêtant d'attendre que la solution magique tombe d'en haut c'est-à-dire de de la régulation de l'école de l'état du président du machin et ce qui est très inquiétant dans le moment de l'histoire là aujourd'hui on est en train de se parler exactement c'est cette émission 2 jours après la dissolution annoncée par le président de la République retour des états forts retour des hommes forts ou femmes d'ailleurs pe importe fort non attendez mais en creux ça veut dire quoi ça c'est pas que nous on a besoin d'homme fort c'est que on est très fragile c'estàdire qu'on est encore les enfants don on a besoin du père de la mère non les gars maintenant on est des adultes et l'avenir ne se fabriquera pas tel qu'on le souhaite si on laisse faire si on laisse la place donc en fait et le problème qu'on a c'est pas tant d'ailleurs l'individualisme ou je ne sais quoi enfin si mais c'est on a perdu vraiment tout ce qui faisait le lien c'està-dire les corps intermédiaires d'accord les lieux physiques les débat donc vous avez plein d'Ilo des ONG des assauts des gens qui font des choses sur le terrain qui d'ailleurs souvent se désintéresse de la politique mais travaille sur le terrain sur les choses c'est peut-être aussi tout ce tissu là à vififier mais quand je dis c'est à faire c'est à nous de le faire c'est c'est il y a pas de mode d'emploi il y a pas c'est pas une feuille c'est pas c'est pas une audition dans une commission pour pondre un éème rapport je veux dire c'est à un moment donné on y va ou on y va pas oui on y va on y va pas après tout dépend les outils dont on dispose nous en tant qu'individu bah c'est très simple se voir se rencontrer se parler le lien comprendre la le côté aujourd'hui extrêmement pernicieux du fonctionnement des réseaux sociaux ne pas s'arrêter à ça se voir dans la vraie vie discuter et ça existe en France je veux dire on a des conférences on a des lieux il y a dans dans le plan Ia France 2030 je crois de de du gouvernement il y avait un truc qui était pas bête c'est c'est café Ia c'est de se dire en fait on va aller dans les territoires au contact des gens leur expliquer les rencontrer bon sur l'intelligence artificielle par exemple mais il y a il y a il y a cette cette idée de se dire il faut qu'on recrée qu'on retisse des lieux et et et et des capacités à se rencontrer je n'ai pas d'autre solution que de dire que finalement c'est le réel comme résistance le réel la vie la vie réelle la vie physique la vie la matérialité la vie matérielle se toucher se parler se disputer mais face à face puis ça nous ça nous ferait redécouvrir quelque chose tiens le courage parce que c'est très lâche c'est très lâche de faire les choses dans le dos des gens sur les réseaux sociaux ouais le courage c'est je suis face à toi je suis pas d'accord avec toi je vais te le dire viens on parle viens on discute viens on discute et viens on on s'affronte mais en fait on reste finalement le courage pas mal ça non ouais c'est pas mal mais après je ne sais pas si si finalement les les conférences don dont vous parliez les les différents cafés les différentses choses ne sont pas la panage de seulement quelques personnes aujourd'hui finalement c'est toujours un peu la même les mêmes personnes celles qui ont déjà envie de débattre envie de de de vivre des choses et je sais pas si tout le monde a accès à ça aujourd'hui c'est ça ça pose encore une autre question la fracture numériqueure numérique la frcture après on parlait tout à l'heure de la de la fièvre il y a des solutions qui sont proposées dans la série notamment à travers un club de foot coopératif voilà bon pourquoi pas je ne sais pas mais en tout cas il y il y a peut-être différentes choses et puis puis j'ai presque envie de vous dire autre chose qui est peut-être une note d'espoir un peu poétique qui c'est pas du tout un programme politique moi si je devais faire un programme politique vraiment en terme de politique publique il y a deux choses il y a cette histoire de reconstruire un récit mais pas un récit ésotérique c'est pas de la compole c'est qui est donc lié à quoi à une question pas 15 une question c'est quoi la France dans 40 50 ans on est quoi on est où dans le monde sachant que c'est un monde qui est aujourd'hui ultra déstabilisé avec on chahute leadership occidental avec une forme de multipolarité ultra liquide et cetera donc on est qui quand on est la France et on est qui quand on est l'Europe qui nous sommes et on ne sait pas répondre à ça quand on est ici dans ce côtéci du monde donc ça c'est absolument fondamental les États-Unis la Chine savent répondre à cette question ils sont quoi ils savent nous on a un problème de savoir qui on est donc ça c'est première question mais on y répondra pas sans la question industrielle bizarrement donc c'est de se dire il y a des choses très simples si on remonte sur la responsabilité d'en haut le récit le projet et le projet ne peut pas être compris sans la puissance industrielle parce que c'est ce qui fait les boulots c'est ce qui fait la projection de puissance c'est ce qui fait tout ça or le problème qu'on a c'est qu'on a les rivé sur les États-Unis on passe notre temps à essayer de les imiter et c'est justement cette idée de de d'alliance technologique entre l'Europe et les États-Unis ou c'est deux choses c'est un à échelle nationale parce que il est faux de dire que on a aucune marge de manœuvre ça c'est vraiment de la compole pour se des respons iliser nous avons aujourd'hui des marges de manœuvre à échelle locale à échelle nationale sur la question de la réindustrialisation absolument mais réindustrialisation hightech sur la question de li de la robotique il y a plein de choses à à penser à penser je dis bien penser c'està-dire travailler faire une Carau de nos forces de nos faiblesses de nos chaîne de valeur stratégique on pourrait devenir apporter une valeur et donc être un peu dans le rapport de force potentiellement donc ça c'est la première chose donc ça c'est absolument possible il y a aussi évidemment à l'échelle européenne parce que face aux États-Unis à la Chine à l'Inde et Cera il va bien falloir qu'on ait cette taille là donc c'est illusoire de penser qu'on va peser quelque chose dans le monde qui est en train de se construire sans l'Europe c'est illusoire et la deuxième chose et la dernière chose pardon c'est que ce n'est pas parce qu'on a des stratégies nationales de niche ultra pensé et bien bien bien ficelé qu'on a réglé le problème des Jeant technologiqu qui sont aujourd'hui des goulot d'étranglement systémique je ne pense est-ce que est-ce que vous êtes sur copain d'unvent ou sur Viao j'ai dû y être oui vous êtes encore ouais je crois que j'ai jamais désactivé mon compte mais vous y allez encore non jamais donc c'est illusoire de dire que à solution américaine on aura une solution française on l'a pas fait oui c'est une illusion ça pour vous c'est en tout cas factuellement on n pas on n pas cette équation de à part peut-être un peu Mistral et encore il faudrait qu'on redéfinisse où commence et où s'arrête la souveraineté c'est ça pose d'ailleurs une question politique ultra intéressante comment est-ce qu'on définit la souveraineté aujourd'hui mais mais donc sur la question des big tech on n' pas résolu cette questionl donc on peut très bien avoir une stratégie industrielle de nietiche pour se dire je sais pas moi sur ta semiconducteur sur les il a en santé sur sur telle batterie électrique ou sur telle chose on devient incontournable et très bon Israël sur le cyber c'est vraiment le cas d'école he et en même temps travailler avec les États-Unis avec plein d'inconnus Trump pas Trump et cetera mais travailler une espèce de transatlantisme ou d'atlantisme sur la question de la gouvernance des big tech je ne dis pas que c'est des solutions de court terme je ne dis pas que ce sont des solutions faciles mais pourquoi est-ce qu'on a'urait pas un tout petit peu d'ambition pourquoi est-ce qu'il faudrait juste du Quick quen débile pour faire des communiqués de presse et et et et couper des rubans on peut aussi avoir un tout petit peu d'ambition pour soi ouais ben avoir de l'ambition pour soi ça sera peut-être les derniers mots de cette émission merci Asma pour ces éclairages passionnants pour tous ces enjeux c'était vraiment euh passionnant on pourrait euh discuter encore très longtemps n'hésitez pas à vous préurer euh technopolitique hein aux édition du seuil c'est vraiment un livre c'est une mine d'or sur toutes les questions qu'on se pose autour de la technologie donc n'hésitez pas nous on revient dans quelques semaines avec Rudy et Tristan et comme d'habitude cette émission a été réalisée par l'excellent Martin ber salut mer merciav merci [Musique]