Le RN aux portes du pouvoir : comment en est-on arrivé là ?

Sommaire esprit libre la grande émission de débat et de décryptage du Figaro et du Figaro Magazine un jeudi par mois nous recevons deux personnalités exceptionnelles pour décrypter un grand sujet d'actualité et cette semaine nous avons le plaisir de recevoir l'ancien conseiller de François Hollande aquiline Morel et le professeur à Sciences Po et politologue Pascal Perino nous allons parler des élections législatives à quelques jours du premier tour le rassemblement national n'a jamais semblé aussi proche du pouvoir comment en sommes-nous arrivés là tout de suite les réponses de nos deux esprits libres à kilino Morel et Pascal [Musique] La parabole des aveugles Perino Aquilino moral Pascal Perino bonjour bonjour ravi être avec vous pour décrypter ce moment d'actualité ce moment historique d'une certaine manière puisque des élections législative anticipée qui pourrait conduire pour la première fois le rassemblement national au pouvoir à kilino Morel j'ai envie de commencer avec vous puisque en novembre euh vous aviez fait paraître un livre qui s'appelait qui s'appelle toujours d'ailleurs la parabole des aveugles Marine Le Pen aux portes de l'Élysée euh vous aviez tout vu sauf peut-être une chose c'est que c'est pas pour l'instant c'est pas Marine Le Pen qui est aux pte de l'isé c'est Jordan Bardella qui est au porte de de matigon est-ce que même vous vous attendiez un tel scénario et que ce soit aussi rapide non la la dissolution on va dire souveraine du président de la République je crois que peu de personnes pouvaient imaginer qu'elle survienne et surtout qu'elle survienne au moment où elle elle a été ci c'est-à-dire si vite le soir même du résultat des élections donc ça je dirais que c'est c'est un peu la la grosse cerise sur le gâteau en revanche ce qui est certain c'est que le rassemblement national autrefois Front national connaî une poussée depuis 40 ans on est 2024 depuis Dreux septembre 83 au municipal les Européennes de Jois 84 une poussée pratiquement continue il y a une seule exception c'est 2007 la présidence ù Nicolas Sarkozi arrive à faire reculer Jean-Marie Le Pen sensiblement hein 1686 1044 donc ça fait quand même 38 % de baisse en marchant sur la question identitaire une première jambe et la question sociale la seconde jambe il arrive à à limité et même à faire reculer Jean-Marie Le Pen sinon c'est une progression continue avec une accélération forte à partir de du quinen de François Hollande quand même désastreux donc à la fin de de 2017 et on arrive à à à cette poussée très forte donc ce qui est certain ce qui était prévisible et prévu d'ailleurs puisque les sondages n'ont cessé de le prédire avec précision quand même grande compris le sondage quotidien de l'Ifop dans les deux derniers mois c'était que la dernière poussée celle de la phase ce qu'on pour appeler le 3e RN RN complètement normalisée institutionnalisé et un électorat beaucoup plus divers attrape tout que l'ancien parti allait forcément à un moment donné arriver près du pouvoir alors maintenant il y a cette des solutions si je l'avais su si j'avais été dans les petits papiers d'un président qui à l'époque je pense n'était pas encore dans cet état d'esprit puis que le l vous l'avez connu Emmanuel Macron il est il est imprévisible comme ça vous saviez qu'il éit cap non il est pas imprévisible mais il est pas imprévisible il raisonne comme tout le monde mais simplement il raisonne avec sa propre matrice intellectuelle et personnel que peu de gens connaissent bien et il est assez secret même s'il consulte beaucoup donc en tout cas j'avais connu une décision qui n'était pas prise lorsque le livre est paru en novembre 2023 bien entendu je l'urais soustitré n Marine Le Pen aux portes de l'Élysée mais j Bardella aux portes de Matignon et ça pour répondre vre question je n'étais pas au courant et personne n'était au courant bien sûr c'est c'était un clin d'œil mais mais mais juste ouii vous avez répondu pas tout à fait sur le je crois que vous connaissez bien Emmanuel Macron comment vous expliquez cette décision que que beaucoup peineent à expliquer que certains pensent que c'est une une bouffée d'orgueil est-ce que c'est c'est quelque chose qui était plus prémédité plus réfléchi que que cela vous avez dit réfléchi avec son propre logiciel que peut arrive à décrypter les confidences des uns et des autres dans la presse cela faisait quand même un certain nombre de semaines que le président imaginait cette possibilité d'ailleurs en réalité il y avait pas beaucoup de solutions qui s'offrait à lui le remanement était une arme qui avait déjà été utilisée puisque gabrielal est arrivé il y a 6 mois même à peine donc c'était déjà un peu fermé la démission c'était pas envisageable immédiatement je crois pas qu'il l' qu'il l' pensé la reconduction d'un autre Premier ministre enin plutôt un premier ministre un peu différent mais avec la même majorité enfin bref tout ça était quand même bancal donc je crois qu'il qu'il a réfléchi à cette décision en se disant quoi en se disant 1 et ça c'est c'est vrai le choc du résultat quand même considérable la carte électorale Pascal perinou nous le confirmera du vote aux européenes je n'ai jamais vu une carte comme celle-là hein jamais pour le dire simplement et vous le savez le RN est arrivé en tête dans 457 circonscriptions sur les 577 93 % des 45000 communes de France 96 départements sur 120 17 régions sur 18 c'est un résultat sans précédent donc il y a eu la violence du choc et il y a eu probablement la volonté de se replacer au centre du jeu certains diraient c'est du narcissisme en tout cas c'est la volonté de de se dire je suis là je prends une décision qui certes vous surprend mais qui fait que je je vous montre que je suis encore président et je pense qu'il y avait aussi une troisème dimension qui était une manière dans son esprit probablement de sanctionner le peuple français lui dire vous avez en quelque sorte mal voté et bien sachez désormais que je vous mets en gros en face de vos responsabilités et chich êtes-vous capable de reconduire enfin de conduire une nouvelle majorité RN au vu des résultats et c'est là où effectivement il se peut qu'il y ait quand même une grosse surprise le 30 juin et le 7 juillet prochain Pascal Perino est-ce que le Président de la République a voulit sanctionner les les Français La surprise parce qu'ils ont mal voté est-ce que d'abord on vote mal en démocratie ou tout simplement on vote est-ce que vous croyez à une grosse surprise où les Français se déjugeraient 3 semaines 3 semaines après leur leur vote il y a une hausse de la participation donc ce sera pas le même corps électoral tout à fait mais est-ce que vous croyez à un rebondissement inattendu jamais mal voilà la la parole est au peuple le peuple va s'exprimer et le président de la République en tant que pivot des institutions rest doit respecter ce qu'URA dit le peuple et trouver la solution la plus adaptée au rapport de force qui sera dessiné à l'Assemblée nationale ça c'est la la première chose et voilà après la surprise on aura peut-être un président de la République qui jouera les choses j'allais dire de manière plus classique c'est-à-dire une cohabitation si le RN gagne une cohabitation mais une cohabitation qui sera d'un nouveau type c'est pas la première fois que la France connaît une cohabitation ça n'a jamais été un drame les cohabitations hein c'était souvent un ami me disait c'est le centrisme que les Français ne peuvent pas se payer la cohabitation comme ils ont ou bien la droite ou bien la gauche ils mettent la droite avec la gauche et ils ont l'impression en effet c'est le centrisme ce sera quand même ça peut être une cohabitation d'un genre totalement nouveau d'abord parce que ce sera sans doute avec le rassemblement national la première fois qu'ils arriveraient vraiment au pouvoir et souvent la cohabitation euh le président de la République garde un parti qui est fort dans l'opposition là où on aurait a priori si l'on en croit les sondages le le nouveau front populaire comme comme principal opposant du rassemblement national avec une majorité présidentielle réduite à la portion congru mais un nouveau front populaire qui durera ce que dure ce type d'union complètement à bracadeabrantesque euh c'est-à-dire que vous verrez dans quelques jours ou quelques jours après le 7 juillet voilà chacun reprendra ses billes euh parce que au fond toute une série d'élus socialistes même d'élus communistes donc que très peu de choses à voir euh avec etfi qui a imposé tout de même au moins sur le terrain économique et social euh j'allais dire son euh son tempo hein c'est véritablement un programme qui est un programme beaucoup plus plus de rupture que le programme que la gauche avait présenté par exemple en 1981 donc on va retrouver peut-être des opposition dans ce cas-là qui seront plus dispersés qu'on veut bien le croire ça m'étonnerait qu'il y ait un seul groupe qui soit le groupe du nouveau front populaire de la même manière que la nupes avait explosé très vite explosé la nupes 2 ceci étant dit le fait nouveau quand même c'est une cohabitation avec la majorité présidentielle qui bon qui n'est plus une majorité ça c'est normal dans une cohabitation mais qui est quand même le la force la plus faible à l'Assemblée nationale mais c'est un scénario c'est n'est qu'un des scénarios possibles parce que vous pouvez avoir un autre scénario qui est un scénario au fond de reproduction du rapport de force actuel c'est-à-dire une majorité en l'occurrence rassemblement national mais qui n'est qu'une majorité relative loin des 289 voix nécessaires pour avoir la majorité absolue et à ce moment-là voilà normalement le rassemblement national s'il est fidèle à la parole de là refuse d'exercer le pouvoir de Matignon et c'est au président d'essayer de trouver une solution une solution d'élargissement de la majorité mais jusqu'où et avec qui surtout avec un aussi petit mô euh de la majorité présidentielle qui devrait tourner aux alentours de 80 à 100 députés c'est pas beaucoup pour essayer d'arriver ensuite à 289 je vois pas moi personnellement comment on fait pour en trouver 189 vous pouvez avoir une autre solution c'est un gouver technique à l'italienne d'une certaine man voilà un gouvernement technique à l'italienne avec un Mario dragi français des ministres essentiellement technicien ça durera ce que ça durera parce que les oppositions pourront très bien se coaliser pour faire tomber ce gouvernement par une motion de censure donc on peut arriver assez vite à une situation de blocage et c'est à ce moment-là que le scénario d'une éventuelle présidentielle peut réapparaître parce que le président par rapport qui est l'homme qui est respons de la pérenité des institutions de l'équilibre des institutions il n'aura plus par définition la dissolution puisque l'article 12 dit bien qu'il ne peut pas y avoir de dissolution dans l'année qui suit une dissolution et donc la seule réponse à ce moment-là c'est quoi bah vous remettez votre mandat dans la balance hein c'était au fond l'attitude qu'avait eu le général de Gaulle qui avait perdu un référendum en 69 et qui dit voilà je démissionne hein je démissionne et qui lui s'en va euh donc euh et à ce moment-là on organise une présidentielle on aura Gérard Larché euh comme président de la République par intérim euh et puis ensuite il organisera sa fonction sera d'organiser la prochaine présidentielle et à ce moment-là le le sous-titre euh du du livre d'aquilino Morel sera peut-être prémonitoire puisqu'il s'agira peut-être d'une marine Le Pen aux portes de l'élyée de l'Élysée est-ce que vous La cohabitation allez-yose sur la cohabitation euh si cohabitation il y a ce qui a mon ave est probable ce sera une comutation très différente de celle que nous avons connu moi j'ai bien connu la comutation j'en étais à l'époque un des Rouas j'étais conseiller politique de Lenel Jospin c'était une comutation qui avait ceci de commun avec l'éventuelle comitation que N côté trions que c'était le résultat je pas dit d'une expérimentation hasardeuse C dissolution que personne n'avait comprise et aujourd'hui on aura une dissolution qui est également incomprise donc ça c'est ce qui est commun mais c'est bien la seule chose parce que la coabitation 97 elle mettait face à face un président RPR et une majorité qui était de classique des partis de gouvernement là on aurait une majorité relative ou absolue d'un parti qui jusqu'ici a toujours été considéré comm un parti pratiquement proscrit en tout cas au lisièr de la République donc le le choc qui qui surviendrait serait d'une autre nature j'ajoute que de surcroix autant Jacques Chirac était un homme on va dire dire un politicien classique endurant capable de de supporter les frustrations des conseils de ministres à répétition vous vous retrouvez dans le salon des ambassadeurs avec un groupe de gens qui vous éersair autant je ne crois pas que la personnalité d'Emmanuel Macron lui permettrait de vivre une situation telle que celle-ci très longtemps ensuite sur la question de quel serait le résultat bien sûr j'entends l'idée que qui est assez rép endu désormais que on pourrait se retrouver dans la situation que décrivait Pascal Perino c'està-dire une tripartition trois blocs même s'il ne sont pas égaux mais enfin qui font que le le système serait en gros paralysé ce serait en réalité la situation je pense la pire parce qu'elle conduirait à une sorte de je sais pas comment dire ça de de des tétan de la vie politique française pas de recours à l'article 12 à une nouvelle dissolution avant 1 an un président qui essaierait peut-être des formules de compromis hein peut toujours trouver un gouvernement technique qui seterait très vite à des hostilités et à desémotions de censure probablement donc c'est possible moi je je n'y crois pas trop je pense qu'il y a une dynamique politique et même si on peut pas juger évidment on peut pas transposer le résultat des européennes que je vous rappelais ça caractère très massif sur 577 circonscription il y a quand même une dynamique qui est une dynamique pour le RN il y a une logique à une forme de victoire qui soit de majorité absolue ou relative et là où j'aurais un petit d'accord avec Monsieur bardellaa c'est que je pense que si majorité relative il y a ça dépend du nombre parce que à 220 il peut toujours dire effectivement comme le rappelait Pascal Perino je n'y vais pas et je reste sur mon avanttin parce que je ne veux pas aller me mêler d'une situation impossible mais s'il obtient 260 265 270 députés c'est cert en dessous des 289 nécessairire pour gouverner avir une majorité absolue mais très proche de ce résultat ce sera très difficile de dire au français vous m'avez pratiquement désigné et bien en fin de compte je n'irai pas c'est possible ça serait une manière de mettre la pression sur le président mais ce serait aussi me semble-t-il une manière pour le RN de se mettre en peu un porte à faux parce que jusqu'à présent il est plutôt un facteur d'ordre et de stabilité dans un système qui se décompose or là il deviendrait lui-même un élément de trouble donc ce serait évidemment assez responsable d'en décider mais je crois je crois que l'hypothèse j'ai une majorité faible mais pardonnez-moi rel mais mais forte je n'y vais pas je pense que je n'y crois pas énormément je pense que globalement il y a quand même une logique pour que se dégage une majorité Une crise de régime ? majorité voir une majorité absolue ça paraît probable en réalité quand on regarde de près les les les les sondages Pascal périno est-ce qu'on est face à une crise de de régime d'une certaine manière Aquilino Morel parlait de décomposition du système politique dans lequel finalement le rassemblement national qui était le parti au devient le le le facteur d'ordre donc que crise de régime d'ailleurs qui est pas forcément institutionnelle qui est une crise peut-être des élites dirigeantes depuis une carantaine d'années oui qui est une crise qui dépasse purement les institutions parce qu'on peut peut-être continuer avec les institutions telles qu'elles sont ces institutions de la 5e République ont montré leur capacité de résilience il faut peut-être envisager quelques réforme et en particulier la réforme du mode de scrutin afin de réouvrir davantage le jeu et peut-être de développer ce qui n'est pas très franco-français une culture de compromis parlementaire quand on n'a pas la majorité absolue qui serait peut-être bienvenue regardez les Allemands ils sortent une d'élections il y a pas véritablement de vainqueurs que font-ils et bien ils se mettent autour d'une table ça dure plusieurs semaines et puis ils se mettent d'accord sur un programme de gouvernement et ils y vont tous ensemble il y a des socialistes avec des libéraux voyez des gens qui n'avaient pas grand-chose à partager mais qui pour le bien du pays s'efforce de définir une voie pour les années à venir nous avons peut-être je sais que les Français sont très forts que nous sommes un peuple qui brille par son intelligence mais enfin de temps en temps on a l'impression qu'il serait bon de regarder un peu au-delà de de nos frontières de ne pas cultiver nos péchés mignons comme étant de véritables de véritable qualité en effet vous parlez de crise de régime on peut à peu on peut aboutir en effet une crise de régime surtout on n a pas parlé jusquel pour l'instant on est au délices euh du jeu politique du jeu parlementaire tout se passe relativement bien les Français vont voter dans le calme le 30 juin et le 7 juillet mais on sait très bien que très vite il va y avoir d'autres événements d'autres manifestations dans la rue sur le terrain des mouvements sociaux et bien sûr la fenêtre de visibilité que constituent les Jeux Olympiques vont être une fenêtre qui va susciter certainement quelques appétits pour ceux qui se disent au fond voilà les urnes n'ont pas suffi il va falloir rajouter un mouvement qui est le mouvement du peuple dans la rue hein vous avez vu déjà que la stratégie disons-le de la France insoumise voilà de la France insoumise monsieure voilà Monsieur voilà nous a déjà décrit le le processus et au fond c'est ce dont rêve certainement Jean-Luc Mélenchon qui certes croit que les urnes ont une vertu surtout quand elle parle en sa faveur mais qu'au-delà des urnes il faut accompagner toujours le mouvement des urnes par un mouvement populaire c'est ce qu'on appelle la gauche mouvementiste hein qui croit au fond que le peuple qui est dans la rue est plus un peuple que le peuple qui est dans les urnes hein c'est une vieille tradition qui existe en France depuis extrêmement longtemps on la sentait déjà au 19e siècle avec des hommes par exemple comme blanquy ou d'autres donc c'est quelque chose de de de très ancien qui ressurgit aujourd'hui mais qui peut créer des tensions dans la société française qui débouche oui sur une crise politique qui pourra avoir des allures de crise de régime kilin Morel vous vouliez réagir je crois oui je voudrais d'un mot revenir sur la décomposition puisque vous avez vu la gentillesse de relever le vocable que j'ai utilisé il faut bien comprendre la vitesse à laquelle ça ce phénomène s'est produit en 2012 à l'élection présidentielle de 2012 c'est pas la préhistoire non c'était il y a 12 ans les partis dit de gouvernement représenté en l'occurrence par euh franis Hollande et Nicolas SARC au premier tour réunissent 56 % des voix en 2017 ces mêmes partis représenté par François Fillon et Benoît amont réunissent 26 % des voir en 2022 toujours ces même parti les républicains le PS représenté cette fois par annidalgo et Valérie pcres réunissent 6 % des voix donc ces deux partis qui ont structuré notre vie politique pendant 50 ans et ou même davantage ont vu leur score diminuer par 9 en 10 ans c'est vous dire la vitesse à laquelle ce monde s'est décomposé et Emmanuel Macron a bénéficié de cela bien s et non seulement bficié mais il a joué de cela il a acté ce fut son coup de génie il a acté la décomposition en 2017 en comprenant que la vie politique française n'était plus qu'un théâtre d'ombre où les hommes politiques venaient réciter leur leur tirad mais qui ensuite conduisaient tout la même politique vous savez c'est ce que PhIP segin ce sont des deux détaillants même grossiste bon l'Union il a compris cela il s'est frayé un chemin dans ses décombres et ensuite il a mis un comment dire un soin méthodique à découper hein consciencieusement d'abord la gauche ce qui était le plus facile puis la droite mais maintenant le problème c'est qu'au bout de de 7 ans de de présidence et bien cette décomposition elle s'applique désormais à son propre camp justement c'est vraiment le le le thème de l'émission parce qu'on a fait un peu de politique fiction là on Comment en est-on arrivé là ? imaginant ce qui pouvait se passer dans quelques dans quelques jours mais en réalité on a assez peu analysé justement ce résultat de des européennes vous l'avez dit avec cette carte où 93 % des communes françaises le le RN arrive arrive en tête la question c'est vraiment comment on est on en est arrivé là Emmanuel Macron vous l'avez dit a accentué la la la la décomposition mais enfin elle était en germe et depuis de nombreuses années il a surtout profité des événements pour rassembler en réalité ce qui restait du centre gauche et du centre 3 en faisant le constat assez juste que il partageait la même le même logiciel politique donc c'est c'est un peu le thème de votre livre la parabole des des des des aveugles vous vous vous expliquez comment on en on est en on en est arrivé là et c'est un processus qui remonte sans doute à assez loin vous vous situé quand le traité de Maastrich c'est le le début de cette de cette crise politique c'est encore avant c'est le tournant de la rigueur en 1983 enfin ce n'est alors c'est c'est bien mars 83 qui est le moment le plus important ce n'est pas un tournant de la rigueur ça la rigueur c'est un prétexte comme disait pierre MAOI ce qui compte c'est pas le mot c'est la politique qui est derrière et la politique derrière qui a engagé à partir de ce momentl franceç au man elle est en apparence libérale alors qu'en fait elle est simplement comptable sa véritable finalité d'engager la France dans une une spirale ou dans une dérive fédéraliste hein c'est mars 83 puis 84 le sommet de Fontainebleau la nomination de Jacques Delor à la présidence de la commission qui est actée lors de ce sommet contre le remboursement du chèque à Margaret Thatcher avec l'accord d'helmou Cole et ensuite vous avez l'Acte unique européen de 86 le traité de Maastrich de 92 et la France part dans un autre univers un univers fédéraliste qui va aboutir à un moment décisif de ce point de vue-là qui bien sûr le référendum du 29 mai 2005 sur le traité le projet de traité constitutionnel européen qui voit le peuple français comme disait Pascal il faut toujours respecter la voix du peuple et quand il se prononce à 56 % des voix contre ce traité c'est beaucoup 56 % des voix démocratie c'est même énorme avec une participation et on le rappelle de 85 % mais en de compte on lui donne n moins tort parce qu'on fait rentrer par la fenêtre du Parlement l'accord Sarkozi Hollande ce que le peuple avait refusé par la porte de la démocratie ça c'est un ça crée un trouble considérable et aujourd'hui d' certain manière on on vit si vous voulez une des des secousses des répliques ça c'est le premier point c'est donc cette fédéralisation de l'Europe qui n'a jamais été assumée qui est faite contre la volonté des Français et d'autres peuples européens d'ailleurs les Irlandais les Danois on leur demande de revoter lorsque ça ne va pas c'est c'est le premier problème le deuxième problème c'est évidemment la question de l'immigration qui est devenu une immigration du fait accompl c'estille on considère que c'est ainsi et qu'il y en a rien à faire or dans toute l'Europe on le voit bien si les partis dit d'extrême droite ou populiste vont si fort en terme de suffrage voir arrivrive au pouvoir soit qu'il dirige les pays comme en Italie soit qu'il en fait gouverne par coalition interposée c'est à cause de l'immigration d'ailleurs dans ces élections on l'a bien vu les les trois seuls pays la Suède le danemarque et la Finlande qui ont vu reculer les partis d'extrême droite sont des parti sont des pays pardon où les coalitions gouvernementales ont appliqué des politiques très strictes en matière d'immigration et nous en France nous payons le laxisme de ce point de vue là depuis 40 ans et la dernière question la trème qui 3è moteur du RN c'est évidemment la question de la pauvreté du déclassement économique industriel agricole du pays que chacun mesure tous les jours qui est un déclassement national et que les Français vivent très très très mal collectivement parce que nous avons été nous sommes encore un grand pays mais un pays qui vit ce déclassement que chaque Français dans son foyer vit parce que il a de plus en plus de mal à à vivre correctement à assurer la fin du mois pour lui et ses enfants je rappelle que aujourd'hui le taux de pauvreté c'est 14,5 % de population active plus de 9 millions de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté c'est considérable et nous avons perdu 2 millions et demi d'emploi industriel en 20 ans l'industrie aujourd'hui en France c'est 10 % de la population active en Allemagne c'est plus de 20 % 23 c'est 18 en Italie ça ce déclassement-l cette espèce de d'inertie des gouvernements successifs et des élites pour bien utiliser le mot euh puisque c'est bien de cela dont il s'agit face à ces trois problèmes voire dans le cas de l'Europe la complicité active hein de la gauche et de la droite qui se sont entendus hein comme disait Jean-Pierre Chevénement en cette matière- làà la gauche signait et la droite ratifiait mais c'est tout ça qui crée un un si vous voulez une puissance politique humaine sociologique et désormais électorale au FN RN et face à ça nous avons des des gens qui semblent c'est le titre de de mon livre qui semblent non pas seulement ne pas voir mais ne pas vouloir voir parce qu'on peut-être aveugle de naissance mais on peut décider d'être aveugle on peut décider qu'on ne verra jamais rien et que toute réalité qui vous déplaît sera écartée or c'est ça que nous payons aujourd'hui Pascal perido est-ce que vous vous partagez ce ce ce diagnostic à Le tournant fédéraliste K Morel a situé finalement le la la poussée du RN dans le temps il a il expliqué que le tournant de de la rigueur enfin le tournant fédéralist c'est pour être exact 283 était peut-être le le début de cette cette montée en puissance ensuite il a expliqué qu'il y avait différents moteurs est-ce que vous êtes d'accord à la fois avec la chronologie et à la fois avec les les les causesi la chronologie vous le voyez bien d'ailleurs au fond quand le Front national nît comme puissance électorale aux européenes de 1984 c'est un parti presque à enjeu unique comme disent souvent les politologues c'est-à-dire il n'est parce que il prend en charge des enjeux que la gauche et la droite ne traitait jamais l'immigration et l'insécurité hein on considérait que c'était pas des enjeux sérieux que ça méritait pas d'intérêt et cetera et dans beaucoup de pays d'ailleurs au-delà de la France ces partis apparaissent autour de ces enjeux qui ont été complètement laissés sur le bord du chemin mais qui dans la vie des citoyens européens et des citoyens français sont de vrais enjeux l'immigration voilà vous la voyez à l'école dans les supermarchés au travail l'insécurité vous la vivez dans les rues de vos villages de vos communes et cetera bien ensuite en effet le le Front national à l'époque il ne s'appelait pas encore rassemblement national a su lors des grandes consultation européenne je pense bien sûr déjà au référendum de Maastricht et puis bien bien sûr ensuite au référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen a su se mettre presque à l'avant-garde du camp du refus vous regardez le ou le nom c'était pas des h de gauche c'était pas des nom de gauche c'était de nouvelles coalitions avec des électeurs qui venaient de la gauche qui venaient de la droite et qui ont refusé Maastricht et ensuite on refusait le traité constitutionnel européen chacun cherchait à tirer la couverture du nom à lui mais c'est complètement absurde j'ai fait un calcul extrêmement précis en 2015 ceux qui ont fourni le plus d'électeurs pour le nom au Traité constitutionnel européen c'est le Front national hein et ils ont su se mettre à l'avant-garde du camp qui réclamait au fond qui ne voyait plus les vertus de la société ouverte et réclamait un recentrage national à la fois au plan économique un protectionnisme au plan politique un protectionnisme politique et au plan sociétal et culturel voilà ce qu'on a appelé le problème identitaire mais on vit pas simplement de pain on vit aussi de rose et donc voilà une manière de faire France d'être ensemble dans ce dans dans dans l'Hexagone ça c'est la deuxème phase c'est la deuxème phase et là ça crée il y a un moment fort bien sûr le choc de 2002 où là on se dit on va en reparler de ce rassemblement national il y a la petite et ça a été très bien décrit tout à l'heure en effet la capacité de Sarkozi à un moment a brouiller le jeu en se portant d'ailleurs largement sur le terrain des thématiques du Front National et puis ensuite l'affaire devient davantage politique le rassemble le Front National est le seul parti qui sait organiser la transition entre les générations c'est Jean-Marie Le Pen qui décide de transmettre après une consultation où il y a plusieurs candidats en interne de manière paisible dans le parti le relais à sa fille et apparaît un parti dont on se dit tiens on croyait que c'était un parti de bruit et de fureur pas du tout il transmet le relais à sa fille et sa fille contrairement au père est intéressé par pouir par le pouvoir alors que Jean-Marie Le Pen je me souviens une conversation que j'ai eu avec lui le pouvoir c'était pas sa préoccupation c'était beaucoup plus d'être celui par lequel le scandale arrive c'était un homme qui vivait sur un autre registre en effet de sa fille sa fille est intéressée et regardez depuis 2012 hein 2012 2017 2022 une progression continue bien au-delà de la progression de son père son père apparaît même le score de 2002 qu'on traitait déjà de tsunami je me souviens du titre de de libération le tsunami alors là on est dans un voilà voilà on est dans un hyper euh tsunami et à partir de ce moment-là la force du rassemblement national puisqu'il devient à l'époque rassemblement national c'est aussi de fédérer le nombre extrêmement élevé de Français qui n'est plus satisfait de la chose publique et de la politique les Français se mettent pas simplement à être indifférents vis-à-vis de la politique et des grands partis traditionnels ils se mettent àer haïr j'ai un ami qui a écrit un livre en anglais qui s'appelle VI of politics et on voit très bien en Europe en France qu'il y a un vrai phénomène de haine de la politique et la force du rassemblement national ça a été de parvenir à politiser ce rejet de la politique ils en ont fait une force ils ont réussi à ce que ce rejet de la politique on voit ses effets dans l'abstention mais voilà ne se perdent pas dans les sables de l'abstention et deviennent une force politique et là j'étais pendant 3 jours sur le terrain parce que il faut se méfier des effets purement parisien sur le terrain en Auvergne mais je m'apercevais qu'il y a mais une espèce de col l' politique d'hommes et de femmes qui viennent de gauche de droite qui n'ont pas de préférence et cetera et qui est en train de trouver un exutoire dans le rassemblement national qui apparaît comme celui qu'on n jamais essayé celui qui va renverser la table et puis on verra bien après hein on verra bien après parce que les gens n'attendent pas non plus voilà c'est pas le jour et la nuit comme disait jacqu Lang en 1981 ils attendent pas le jour le jour après la nuit non non ils expriment un ralbol et et le rassemblement national a su de manière extrêmement performante devenir cet instrument de politisation du rejet de la politique c'est ce que savent faire les populistes c'est ce que savent La haine du politique très bien faire les populistes et que ne savent pas faire les autres ce que dit Pascal Po est très important cette haine j'ignorais le le terme mais je pense qu'on peut aller jusque là cette haine du politique j'ajouterai parfois de certains politiques oui oui oui bien sûr chacun aura compris cette haine du politique parce que celui-ci est jugé non seulement incompétent mais en réalité ayant démissionné de sa vocation qui est de régler les problèmes des des citoyens ça c'est fondamental effectivement l'habilité et la volonté de Marine Le Pen contrairement à son père qui lui faéit en fait un troublon c'était un il souhaitait comme vous le disiez le bazar bon il le faisait à la corpau de droit en fait il voulait continuer il voulait être là quelqu'un qui attire la lumière il le faisait d'aur fort bien c'était un grand un grand rteur mais il ne souhaitait pas exercer le pouvoir alors que Marine Le Pen le veut et puis cette force du RN qui est de traiter comme avait tenté de le faire avec succès Nicolas Sarkozi à la fois la question sociale et la question identitaire est déterminante et à cet égard la gauche est totalement si vous voulez hors jeu car elle ne comprend pas et elle ne veut pas comprendre la question identitaire elle pense que identité égale fascisme sans comprendre que l'identité c'est pas seulement l'identité nationale au sens on pourrait dire ethnique du terme qui n'existe d'ailleurs plus mais les services publics font partie d'identité l'école l'hôpital voyez la laïcité la les valeurs républicaines donc quand tout ça est bafoué quotidiennement ou bien abîmé les gens en retirent un sentiment très puissant de comment dire de négation de ce qu'ils sont et pour comprendre la force du RN et comprendre l'inanité du slogan ce sont des fascistes alt fascisme no passaran et cetera moi je suis fils d'immigré espagnol républicain mes parents ont connu ça non pasaran le problème c'est qu'ils sont passés donc déjà c'est absurde faut faut comprendre une chose quand quand Jean-Marie Le Pen que vous évoquiez Pascal s'est présenté à la présidentielle 74 il obtient 190921 voix 0,74 % c'est tellement peu et tellement rien qu'en 80 il ne peut pas se présenter il n'obtient pas les 500 parinages donc c'est quelqu'un qui est un marginal à la tête d'un groupuscule pour reprendre une formule célèbre bon en 2002 21 avril 2002 sinistre de sinistre mémoire il obtient 4 millions de voix et on vous dit ami et ceetera Marine Le Pen en 2022 elle obtient 13288686 voix c'est-à-dire 70 fois le résultat de son père en 74 trois fois le résultat du 21 avril ce qui est certain c'est que vous pouviez dire que les 190000 électeurs de Jean Marie Le Pen étaent des fachot des nostalgiques de l'Algérie française tout ce que vous voulez très bien quand vous avez 13300000 lecteurs dire que ce sont des fascistes et totalement c'est non seulement insultant mais c'est totalement absurde politiquement c'est c'est absurde parce que en fait ça veut dire que des gens tout à fait euh normaux pondérés calmes absolument pas extrémistes sur ce plateau il y a forcément des électeurs de Marine Le Pen et du RN et probablement beaucoup donc qu'est-ce que ça veut dire que ces gens-là euh on doit on doit pas les écouter on doit pas entendre ce qu'ils disent mais c'est ça qui les qui rend c'est ça qui les rend aineux c'est qu'on ne les entend pas qu'on ne les écoute pas et que non seulement ça mais que de sur croire là je parle pour ceux que je connais le mieux que la gauche leur fasse la leçon en leur disant c'est très mal vous vous comportez mal et vous ne devriez pas voter ainsi et par ailleurs je détourne les yeux hein je vous fais la leçon mais je détons les yeux de vos problèmes Le populisme Pascal Perino Aquilino moral le le dit à nous n'avons pas à faire à un parti fasciste comment est-ce qu'on le définit la gauche notamment et même une partie de la droite continue à employer le vocabulaire d'extrême droite vous avez parlé tout à l'heure de de de populisme d'ailleurs le populisme est un phénomène qui qu'on nobserve pas seulement en France qu'on a observé dans beaucoup de démocraties occidentales ces dernières années c'est c'est vous vous le qualifieriez vous de parti populiste le rassemblement national et est-ce que c'est forcément péjoratif dans votre bouche non pas du tout euh si vous voulez je le qualifierai comme l'a fait très bien l'historien Michel vinoc vous voyez qui n'est pas loin d'être j'allais dire un intellectuel d'extrême droite ou le philosophe Pierre-André tagief le terme le plus exact c'est national populiste h on prend des catégories Sée si le fascisme ça un sens si le socialisme ça un sens le nationalisme un sens si le populisme ça un sens et le populisme c'est un courant qui existe depuis la fin du 19e siècle dans des systèmes aussi différents que le système russe le système américain et et même en France le boulangisme était un national populisme donc c'est un national populisme je crois qu'il faut sortir essayer de penser la réalité d'aujourd'hui et l'avenir pas avec des catégories d' parce que sinon on est très mal parti et et même ceux qui veulent lutter contre ce phénomène ils luttent contre un phénomène qu' ne comprennent pas et donc il s'enfire et il favorise même je crois par la stigmatisation Kini nous le disait très bien par la stigmatisation de ses électeur il favorise le phénomène contre lequel il prétendent lutter hein donc je crois qu'il y a là un effet extrêmement pervers mais je voulais rajouter quelque chose ce qui me frappe ça moi je suis un chercheur empirique ça aide de temps en temps d'aller sur le TER et et et en en faisant ma petite promenade au Vergnat je discutais avec des tas d'électeurs euh dans des zones qui sont plutôt des zones de gauche vous voyez saint-tior c'est une municipalité communiste qui a beaucoup souffert de l'ouverture économique avec un taux de chômage extrêmement impressionnant des des problèmes d'insécurité maintenant qui sont loin d'être négligeables et en discutant avec des des électeurs vous vous apercevez de quoi vous apercevez que maintenant que le rassemblement national est devenu le premier parti français de de de très loin mais tout le monde connaît dans son cercle d'amis de voisins des gens du Front National et il ne les considère pas comme des fascistes avec la moustache de Hitler la chemise noire de Mussolini et et le bras levé en l'air il se dit mais ce sont des gens comme vous et moi moi je suis de gauche mais au fond ce type est pas antipathique moi je suis de droite modérée mais ce type n'est pas antipathique vous avez un effet que les politologues américains il y a longtemps dans les années 60 avaient très bien vu lorsqu'ils analysaient la politique des États du Sud he il y a un très beau livre qui s'appelle Souther and politic sur la la politique des États du Sud de vioke Junior et il dit c'est un effet friends and neighbors un effet amis et voisin et il dit il y a des tas de phénomènes politiques comme ça qui qui trouvent toute leur épanouissement toute leur ampleur par les faits friends and neighbors par les faits amis et voisins maintenant à la limite le rassemblement national n'a plus grand chose à faire ce sont ces gens qui dans les réseaux amicaux dans les réseaux familiaux dans les réseaux de quartier font eux-mêmes le travail et peu à peu se convertissent ou ne se convertissent pas c'est pas le problème mais en effet contribue à banaliser le rassemblement national à l'inscrire dans le paysage national parce qu'il est dans le paysage de leur vie quotidienne dans dans la catégorisation que vient de de effectué Pascal Perino il nous a dit Le nationalisme national populisme on connaît bien le populisme on'arrête pas d'en parler hein on est toujours le populisme de quelqu'un d'ailleurs de gauche de droite du Centre Emmanuel Macron lui-même avait reconnu qu'il était un populiste du centre hein pend toute sa campagne de 2017 qui était une campagne dégagiste ilac de dire si écouter le peuple et être proche du peuple c'est être populiste alors je suis populiste tout le monde est populiste mais ce qui est plus important me semble-t-il c'est le mot national parce que la force du RN aussi est d'être le seul parti en France qui qui défend l'idée de nation et ça pour un homme de gauche qui vient de la gauche comm comme moi c'est un crève cœur parce que qui initialement devait dépendre défendre la République à nation c'est la gauche qui l'a abandonné et en l'occurrence l' abandonné au FN et Ren c'est la gauche la droite l'a suivi he n'a pas fait beaucoup mieux le temps du RPR est très lointain nous sommes à force de vouloir faire comme dis alin Jupé couper les deux bouts de l'omelette pour en garder le cœur onctueux et bien baveux on a vu ce ce qui se passe aujourd'hui le cœur bien baveux c'est totalement racorni et les extrémités ont considérablement grossi bon parce qu'on a abandonner la nation or RN alors que la nation c'est encore aujourd'hui même inscrite dans l'Union européenne l'élément qui permet aux citoyens de se reconnaître de voter en de manière démocratique d'avoir un sentiment d'appartenance la notion la nation a une épaisseur historique anthropologique que n'a aucune autre configuration politique donc ça c'est essentiel il faut trouver les moyens pour la gauche mais pour la droite aussi de rétablir un nationalisme rationnel d'ailleurs l'actualité nous le montre dans la horrible guerre que la Russie a déclaré à l'Ukraine nous avons d'un côté le nationalisme béliqueux autoritaire violent agressif qui méprise le droit international qui est celui de la Russie mais vous avez un nationalisme défensif de fierté d' d'une nation ukrainienne dont beaucoup ont nier l'existence et qui veut sauvegarder son indépendance ses frontières sa souveraineté et son existence même donc le nationalisme n'est pas condamné à être seulement sa version agressive et comme disait mit le nationalisme c'est la guerre non ça peut-être la guerre bien entendu mais ça peut-être aussi la paix la coopération internationale et le et le développement ça peut-être les deux d'autant que la guerre ça a été le La nouvelle gauche totalitarisme et et l'impérialisme même dans le cas de la Russie je suis pas sûr que ce soit un nationaliste c'est un impérialiste d'une certaine d'une certaine manière vous expliquez que la nation avait été abandonné par la droite et par la gauche j'ai envie de vous de vous interroger davantage sur la gauche d'une part parce que c'est votre camp et d'autre part parce que la gauche actuelle semble être non seulement avoir abandonné le nationalisme mais surtout versé dans une forme de de de de communautarisme de multiculturalisme de wquisme diront certains qui est peut-être le le contraire je dirais du nationalisme qui est une forme de de de de tribalis quel regard portez-vous sur cette nouvelle gauche et est-ce qu'aujourd'hui c'est pas le le danger principal pour pour la France alors le nationalisme enfin la défense de la nation ça se ça se posose ou ça s'articule plutôt avec la question bien sûr de l'Europe hein parce qu'il faut trouver une place euh pour les nations dans l'Europe unee Europe qui soit respectueuse de celle-ci la nôtre mais aussi celle de N voisins ça c'est la première dimension et puis vous avez raison du point de vue interne chez nous il faut que la nation existe nation ce n'est pas la justteosition de communauté on dit bien la communauté nationale il y a une seule communauté celle des citoyen c'est au niveau de la nation toute autre communauté quelle qu'elle soit fondée sur des critères religieux sociaux tout ce que vous voulez n'a pas lieu d'être or puisque vous m'interrogez sur la gauche je suis bien obligé de dire que un des éléments de mentellement de l'idée de communauté nationale c'est à partir de 1984 aussi lorsque la gauche sous le l'égy de François militéran Bianco Julien dreay et cetera ont lancé SOS racisme dont la philosophie était de dire en fait il y a pas de communauté nationale c'est un terme ringard dangereux et cetera la nation il y a que des communautés dont ce ce dont on pourrait attendre de mieux serait qu'elle ne se combatte pas et qu'elle coexiste de manière un peu près Pacifique c'est ça le point de départ et si vous le cumulez avec l'idée tout à fait terrible qui a eu des conséquences terribles de dire de définir euh la politique en matière d'immigration par ce constat définitif qui est euh ce n'est pas l'immigration qui est un problème c'est le racisme c'est-à-dire en fait que ça veut dire quoi ça veut dire que toute personne qui souhaite qui souhaiterait qui prétendrait vouloir maîtriser l'immigration est un raciste donc vous expulsez la question d'immigration du champ rationnel débque elle ressurgit aujourd'hui et comme aujourd'hui vous avez une majorité de Français mais une majorité écrasante y compris de gauche qui souhait une maîtrise de l'immigration parce que c-ci est devenu effectivement une immigration du fait accompli et que vous avez à côté de cela un C de gauche qui reste peu ou prou favorable à l'immigration soit explicitement soit implicitement vous comprenez que le décalage est considérable et que ce n'est pas possible si on si la gauche ne révise pas sa pensée et ce n'est pas capable de la rité de comprendre ce qui s'est passé depuis 40 ans redevenir audible par les citoyens retrouver leur confiance c'est une tâche voué à l'échec Pascal Pino un mot peut-être on a beaucoup parlé de la mutation du du rassemblement national qui était un parti d'extrême droite même Conclusion si on l'a dit Jean-Marie Le Pen était plutôt un trublon mais il y avait quand même des origines d'extrême droite chez chez le Front National qui est devenu un parti populiste en revanche on a une gauche qui pour parti semble être en train de muter avec que effectivement peut-être une incompréhension sur la la question de l'immigration un refus de de voir mais peut-être plus que ça quand je disais que c'est c'est aussi un communautarisme proactif voir un flirt avec l'islamisme parfois avec des relons de d'antisémitisme comment vous vous vous vous analysez ça et est-ce que ça vous inquiète oui c'est très inquiétant euh et la dérive comme vient de le dire à killino a commencé il y a longtemps au fond peu à peu pour reprendre les termes d'un un livre qui était très intéressant de Laurent Bouvet la gauche s'est séparée du peuple he son livre s'appelle la gauche sans le peuple et la gauche est tournée vers davantage une logique multiculturelle et à même théorisé il y a eu un fameux rapport de la Fondation Terranova qui l'explicitait qui disait au fond séparons-nous des couches populaires parce qu'elle pense mal penser mal c'est quoi bah c'est considérer que euh voilà l'immigration peut-être une question légitime l'insécurité peut-être une question légitime euh la nation est une question légitime souvenons-nous de ce que disait jores hein sur la nation euh voilà donc il là il y a une évolution de la gauche qui s'est fait très lentement et qui disait au fond séparons-nous de ces catégories populaires et tentons d'inventer une capacité majoritaire nouvelle à partir ils le disent explicitement des femmes et du combat euh néoéministe euh des jeunes hein c'est-à-dire voyez on commence à faire des catégories les jeunes les femmes sont une espèce à part par rapport aux hommes les jeunes sont une espèce à part par rapport aux hommes de l'â mur et au 3è âge et puis les immigrés les immigrés c'est pas la même chose et ça doit être valorisé par rapport au français euh au français je sais pas comment français de Souch français dit de souches voilà voilà donc on rentre là pleinement dans la logique qui est une logique que l'on voit s'épanouir aujourd'hui avec etfi on sort tout de même d'une campagne de lesfi qui est complètement une campagne adressée à toute une série de minorités segmentées et qui même sur la fin de la campagne a joué au travers de cette omniprésence du conflit de Gaza dans les européennes on se demandait mais comment on fait là pourquoi on nous parle de Gaza dans les européennes on voyait pas très bien ce que ça avait à faire mais il y avait un objectif d'ailleurs qui a été entièrement rempli par et défi c'était de créer un vrai vote communautaire vous avez aujourd'hui un vrai vote communautaire toutes les enquêtes montrent la la grande enquête que l'on a fait sur des gros effectifs euh du du cvipof hein plus de 12000 personnes euh interrogé montre que c'est 62 % des musulmans ont voté pour la liste de manombri donc la liste et des filles je vous rappelle que son score c'est 9 % au plan national donc vous avez un vote communautaire qui est apparu et chez les musulmans qui se dispratiquant c'est encore plus on est au-dessus de 70 mais vous n'avez absolument pas l'équivalent on se moquait de bami en disant bami c'est le vote des Cateau de versaill les bami fait absolument pas chez les catholiques pratiquants un score de 62 % loin de là hein s'il fait 20 % c'est bien tout il y a pas de vote juif il y a pas de vote protestant il y a un vote communautaire musulman c'était l'objectif de de de fi c'était l'objectif du patron de LFI et là vous avez véritablement une dérive qui aurait dit que le destin de la gauche allait être de devenir un vote communautaire hein alors un vote communautaire des jeunes là ça moins réussi cependant voilà chez les jeunes la nouvelle union populaire pèse autant que le RN le RN et les jeunes il y a une radicalisation chez les jeunesin 38 % des jeunes aujourd'hui s'apprêtent à voter Ren et 40 % s'apprête à voter pour la nouvelle union populaire donc une très forte polarisation chez les jeunes c'est plus détendu dans les autres tranches d'âge où il y a peut-être un peu plus de de sagesse d'expérience on peut interpréter ça comme ça je ne sais pas mais là c'est extrêmement tendu mais c'est pas la même jeunesse hein voyez il y a d'un côté une jeunesse qui est une jeunesse beaucoup plus étudiante qui est une jeunesse des grandes métropoles qui est une jeunesse qui a l'habitude de la manif on va à la manif cette initiatique c'est cette jeunesse que je retrouve un peu à sciencep de temps en temps avec le kéfier Palestinien vous voyez on se la joue révolutionnaire dans ma génération c'était le t-shirt avec chegevara maintenant c'est le kfier Palestinien voyez on a l'impression qu'on va monter sur des barricades et puis vous avez de l'autre côté une jeunesse dont on ne parle pas qu est la jeunesse des gens qui sont en bas de la hiérarchie des diplômes en bas de l'hérarchie sociale qui très souvent sont issus de l'enseignement professionnel sont dans des cap des centres d'apprentissage qui sont des gens qui sont en galère parfois ont un mal fou à rentrer dans la vie active qui se lèvent à 6h du matin pour aller dans un cap après aller faire le stage chez le le pâtissier rentrer chez eux en mobylette en faisant 30 30 km le soir des gens qui sont dans des galères pasibles ces gens-là quand ils votent et bien ils vote massivement pour le rassemblement national donc toutes ces fractures voyez qui sont des fractures générationnelles communautaires social c'est extrêmement préoccupant la gauche n'arrive plus à parler j'allais dire à l'ensemble de la nation et ça c'est un grave problème merci Pascal Perino juste un mot de de conclusion à à kilino moral parce qu'il nous reste il nous reste 10 secondes donc voilà je je vous invite à dire à mot vous vouliez ajouter quel quelque chose je voudrais simplement dire que si euh en particulier les les gens qui sont en responsabilité politique comme l'on dit et à quoi sert-il d'avoir fait des études d'être soi-disant plus intelligent plus éduqué plus cultivé plus diplômé en responsabilité si on n'est pas là pour se tourner vers les citoyens si donc cette cette élite politique n'est pas capable d'ouvrir les yeux et bien non seulement on risque d'avoir maintenant une majorité RN à l'Assemblée nationale les les 37 juillet prochain mais la la suite s'en suivra hein c'est mécaniquement h merci Aquilino Morel merci Pascal Perino c'était passionnant euh je vous dis à la saison prochaine et en attendant votez bien oui [Musique] [Musique]