[Musique] Patrice duamel bonjour bonjour merci d'être venu dans nos studios à Bruxelles pour Radio judaïica alors vous êtes journaliste politique ancien directeur de France Télévision et auteur d'un livre qui s'intitule le chat et le renard aux éditions de l'observ un livre qui est fait de vos souvenirs personnels mêlés aux Fables de La Fontaine sur ces couple improbable que forment les présidents et les premiers ministres de la République française alors vous avez gardé beaucoup d'humour est-ce que cet humour face à la politique c'est c'est une manière de prendre du recul Patrice du ML oui il faut du recul quand on a des des souvenirs de cette nature mais il y a aussi des parmi les responsables politiques président ou Premier ministre hommes ou femmes dont je parle il y en a aussi beaucoup qui ont un sens de l'humour euh aigu donc euh euh l'humour fait partie aussi de ces de ses souvenirs mais le recul est est nécessaire parce qu'effectivement j'ai j'ai connu tous ces présidents et ces premiers ou premiers ministres depuis euh le début de la 5e République à l'exception du du général de Gaulle question de de génération et c'est sont ces rencontres sont ces moments euh euh ces épisodes euh importants ou moins important mais révélateurs quand même que j'ai voulu euh raconter et faire partager alors expliquez-nous un petit peu ce titre le chat et le renard alors j'ai on on compare souvent les les responsables politiques à un bestière hein on dit toujours euh les jeunes coques les jeunes loups les vieux crabes euh clémeno c'était le tigre Churchill c'était le lion voilà et les Fabes de la Fontaine c'est souvent aussi autour des des animaux donc c'est cette comparaison qui m'a beaucoup intéressé et amusé donc pour chaque couple dont je parle une une douzaine j'ai trouvé une une FME de la Fontaine correspondant et le chat renard c'est une fable de La Fontaine à la fois sur l'efficacité en politique et sur l'inéluctabilité de la discorde parce que ce qui ressort de tout ce que j'ai vu connu vécu c'est les divergences entre le en dehors des périodes de cohabitation où là tout est clair il y a un président d'un côté et un premier ministre de l'autre mais ça n'a été que 9 ans dans la politique française sur 65 depuis le début de la 5e République mais le reste du temps les couples sont de la même majorité et ça se passe toujours assez mal voire très mal et souvent assez vite donc cette fable pour moi c'était le chat c'est la fidélité c'est la souplesse c'est l'intelligence le renard c'est la ruse la flatterie la rouerie mais il y a aussi des hommes politiques comme François mitteran par exemple qui étent à la fois chat et renard d'autres ne sont que chat et et d'autres ne sont que renards alors on voit bien effectivement Patrice que la flatterie est très présente dans dans tous notamment ces entourages des hommes politiques que vous décrivez dans ce livre on se demande comment tous ces hommes qui sont pourtant très intelligents ne la voi pas est-ce que c'est une sorte de syndrome de Louis XIV c'est un c'est une forme de syndrome de Louis XIV c'est un phénomène de cours notamment à l'Élysée plus encore qu'à btignon c'est c'est assez spectaculaire la différence entre l'Élysée et Matillon l'Élysée tout est feut tré on murmure on parle très bas on frappe aux portes avant de rentrer il y a des huissiers qui vous emmènent et à matigon c'est la fébrilité c'est la ruche on appelle ça en France la lessiveuse d'autres disent c'est l'enfer de Matignon et en l'occurrence tout n'est pas aussi simple parce que normalement beaucoup de décisions devrait se prendre à Matignon et en réalité de plus en plus plus l'évolution de la 5e République avec le quinquena depuis le référendum de 2000 c'est à l'Élysée que se fond la plupart des arbitrages et à l'Élysée pour répondre directement à votre question il y a toujours eu et même avant la République effectivement vous vous parlez de Louis XIV alors Louis XIV était pas à l'Élysée c'était plutôt Louis XV qui est allé mais Louis XIV était plutôt à Versailles et les empereurs au Tuileries aussi ou ailleurs le phénomène de cours tout à fait impressionnant j'ai toujours été frappé par une forme et vous avez raison dans votre question une forme de naïveté même des grands hommes euh il y en a qui qui ne supportent pas la flatterie de Gaulle se méfiait beaucoup de la flatterie il aimait pas qu'on lui résiste mais il n'aimait pas non plus les les flatteurs invittérés et il y en avait beaucoup pas beaucoup à Londres mais il y en avait beaucoup en 40 mais il y en avait beaucoup à l'Élysée entre 59 et et 69 et là ça l' lui lui ne ça ne provoquait chez lui que le mépris il y en a d'autres qui adorent la flatterie qui comprennent qu'on ne leur disent pas tout et ça fait partie des déséquilibres de la vie politique française vous parliez de Matignon comme une lessiveuse est-ce que Gabriel hatal peut en sortir indemme et et de ce fait succéder à Emmanuel Macron alors grand sujet bonne question euh c'est aujourd'hui la période des 100 jours de Gabriel hatal et donc du couple Macron hatal qui est un couple singulier dans la mesure où c'est le couple le plus jeune de la 5e République jusque là le plus le plus jeune des couples c'était giscar Chirac que j'ai dont j'ai connu le parcours de ce couple parcours tumultueux mouvementé dès les premiers jours et maintenant donc le plus jeune couple c'est Macron à tal euh et la deuxième singularité c'est qu'ils sont obligés de vivre avec une majorité très relative parce que un déficit de 40 voix à l'Assemblée nationale c'est considérable et et la 3oisème singularité c'est que Emmanuel Macron comme on le sait au terme de la réforme de 2008 de la Constitution ne peut pas se représenter en 2027 donc Gabriel Atal maintenant il est je dirais puisqu'on se rapproche des Jeux Olympiques qu'il est sur la piste je sais c'est plutôt un 1500 m qu'un 1500 m mais il est sur la piste au même titre que l'ancien Premier ministre Édouard Philippe ou que le ministre de l'Intérieur Gabriel Gérald armanin et il est assez bien placé dans les sondages y compris les sondages sur la présidentielle de 2027 c'est un petit peu tôt pour le dire ce qui est intéressant dans ce couple c'est que jusque- là lorsque qu'un premier ministre avait une ambition présidentielle en étant à Matignon ça se passait mal et aucun Premier ministre sortant directement sortant n'a jamais été élu président de la République Chirac a été en 95 mais c'était pas lui le sortant c'était Édouard Baladur par exemple alors est-ce d'abord est-ce que hatal ira jusqu'à 2027 est-ce qu'il sera là pendant 3 ans il y a déjà le l'épreuve des élections européenne dans cette semaines qui va être quand je dis une épreuve c'est une épreuve L parce que pour l'instant la liste de la majorité est mal placée dans les sondages est largement devancé par la liste de l'extrême droite donc est-ce qu' restera là dans les 3 ans c'est c'est la première inconnue la seconde c'est de savoir s'il sera en position il sera très jeune il aura l'âge que Macron avait quand il a été élu en 2017 est-ce qu'il sera en position de pouvoir rassembler toute la macronie et peut-être un peu plus pour être au second tour estce que l'élection le le le premier enjeu de l'élection présidentielle de 2027 c'est la présence au second tour justement vous parliez des européennes et de l'extrême droite Patrice duamel face à Jordan bardellaa un autre très jeune ténor de la politique française est-ce que Gabriel Atal c'est la bonne personne pour enrayer cette montée du rassemblement national alors lorsqu'il a été nommé le 9 janvier euh la première réaction des observateurs et des acteurs politiques c'était de de dire bon B voilà Macron le choisit d'abord parce qu'il apporte un peu d'oxygène politique de la popularité et puis aussi pour essayer euh euh de contrer le le l'avance de Bardella dans les intentions de vote jusqu'à présent euh ça n'a pas été le cas il y a même un effritement de la liste de la majorité mais on ne peut pas dire que hatal soit vraiment rentré dans la campagne européenne alors il y a une grande question qui est est-ce que euh il fera ce débat que beaucoup de Français sans doute attendent euh ce débat télévisé euh radio télévisé euh avec Bardella qui pourrait être un tournant de la campagne et en même temps c'est un peu quiit tout double parce que si si il y a ce débat et que le débat ne change rien et que la liste de l'extrême droite fait toujours le double ce qui est considérable de la liste de la majorité ça l'affaiblira énormément donc ça va se jouer dans la répartition des rôles grand sujet entre le président et le premier ministre Macron va faire un un grand discours sur l'Europe la semaine prochaine qui s'appelle Sorbonne 2 le premier discours sur la Sorbonne c'était en septembre 2017 quelques mois après sa sa première élection est-ce que ça va changer quelque chose est-ce que ça fera remonter un peu la majorité c'est pas sûr dans la mesure où le pour l'instant les motivations de vote des des des Français comme une élection intermédiaire c'est plutôt un vote sur leur jugement sur l'exécutif plus que sur la perspectiv européennes mais c'est souvent ça dans dans notre pays de Gaulois réfractaire est-ce que des sujets qui nous concernent effectivement plus personnellement sur Radio judaïc c'est-à-dire l'antisémitisme et ce qui peut se passer au Moyen-Orient et la politique de la France dans de face à à ces deux sujets est-ce que c'est aussi important dans dans des élections comme celles à venir on a vu des premierers ministres plus engagés que d'autres par exemple manuel Vals sur l'anti tis mais même Emmanuel Macron est est assez clair là-dessus est-ce que c'est des vra Gabriel Atal également euh donc de ce point de vue-là si si on enlève si on met de côté le le l'extrême gauche la gauche radical il y a il y a un consensus large dans la dans le spectre politique français et un spectre et un consensus large également dans l'opinion publique d'après tous les sondages qui sont totalement unanime en revanche est-ce qu'il y a un impact sur l'élection européenne elle-même pour l'instant on ne le voit pas et et ça n'est pas clair mais traditionnellement tout ce qui relève de la politique extérieure mais là vous parlez d'un sujet qui est à la fois de la politique extérieure avec le conflit que vous vivez que nous vivons et les conséquences sur le climat politique et l'antisémitisme en France traditionnellement euh ça ne pèse pas beaucoup sur les élections ça joue sur l'image d'un président de la République dans une élection présidentielle ou sur l'image d'un d'un Premier ministre dans une élection législative nationale ça jusque- là ça ne pesait pas beaucoup sur ces scrutins européens ça va justement être il reste 7 semaines mais la campagne n'a pas vraiment commencé je pense qu'elle va démarrer dans dans deux ou tris semaines et que ça se jouera sur le sur le dernier mois mais dans la mesure où et à titre personnel comme C yen je m'en félicite il y a ce consensus large à l'exception de l'extrême gauche sur l'inquiétude face à l'antisémitisme et et et la détermination pour le lutter contre cet antisémitisme je ne suis pas sûr que ça pèse sur spécialement sur parce que Raphaël gluxman est autant engagé dans le l'antisémitisme dans la lutte contre l'antisémitisme que le Président de la République ou le Premier ministre vous avez connu présidents et 24 premiers ministres donc c'est tous ceuxl dont vous parlez dans le livre est-ce que vous leur avez trouvé des points communs Patrice duamel et qu'est-ce qui vous fascine le plus chez ces grands hommes alors ce qui me fascine le plus c'est la solitude quand on est élu au président au président de la République au suffrage universel je me souviens que le soir de son investiture je connaissais bien giscar j'avais suivi sa sa campagne et et je lui ai dit le soir de son investiture je l'ai croisé et je lui ai dit euh qu'est-ce que vous ressentez et il m'a répondu je ressens de la solitude et je suis seul et euh avant lui euh je connais bien le fils de Georg Pompidou j'ai connu Pompidou mais j'ime pas parler de ça avec lui mais le fils de georgees Pompidou me me racontait que le soir de l'élection de son père son père l'a appelé en disant Alain je suis je suis très fier pour la famille je suis très heureux de succéder au général de Gaulle mais il faut que tu saches une quelque chose maintenant bien entendu il y a la famille qui reste essentielle pour moi mais à partir de depuis 20h ce soir je suis un homme seul et au moment des décisions des grandes décisions les présidents de la République sont seuls cette sol ude me frappe euh sinon le sentiment que il y a un déséquilibre qu'il perçoivent eux même mais qu'ils ne savent pas toujours gérer dans le la nécessité de de répartir les fonctions entre le président et le Premier ministre et et peu de présidents en dehors des périodes de cohabitation où là tout doit être cadré pour que ça fonctionne en dehors de ces périodes là et on le voit notamment depuis le le quinquena de Nicolas Sarkozy avec François Hollande et avec Emmanuel Macron il y a un peu d'ambiguïé et de confusion dans la répartition des rôles des présidents et des Premier ministre les présidents le ressentent mais ils ne savent pas toujours l'organiser et est-ce que les quelques femmes que vous avez côtoyer et dont vous parlez dans le livre parce qu'évidemment il y en a pas beaucoup il y en a pas il y il y en a mal malheureusement il y en a que deux deux premiers ministres voilà mais je dirais pas jusqu'à souhaiter que la femme qui est favorite aujourd'hui soit élue en 2027 mais loin de moi cette idée mais j'allais vous demander Patrice duamel si elles étaient différentes ou si elles agissaient différemment du moins écoutez dans la vie politique française jusqu'à une période récente on avait plutôt le sentiment que malheureusement moi je suis très féministe que les femmes il fallait qu'elles soient chargé des Affaires sociales de la famille de la santé et cetera mais que les grands postes régaliens c'était pas toujours pour elle ce qui est une une erreur profonde moi je je j'ai plutôt des expériences dans la dans les dans les postes de de responsabilité que j'ai eu à France Télévision vous l'évoquz ou directeur général de Radio France avant moi j'ai toujours considéré que c'était mieux c'est pas de la démagogie du tout hein je ne suis candidat à rien cont tenu de mon âge mais que c'était mieux de travailler avec des femmes qui leur sensibilité leur capacité de travail travail et de de d'harmonie dans une entreprise alors il y a deux cas différents parce queedit cresson et ellisabeth borne sont deux cas très différentsab edit cresson elle était pas d'accord pour être nommée elle l'a dit elle l'a écrit je la connais assez bien savait que elle allait être vilipandée et critiquée par tous ses amis socialistes qui a été le cas miteran voulait absolument nommer une femme avant de terminer son second mandat donc il a fini par la convaincre et bah ça s'est mal passé très vite les médias aussi ont été d'un matchisme absolument incroyable à la fois dans les programmes de télévision et et dans les dans les journaux euh de toute nature euh et au bout de 7 8 mois miteran a considéré que ça servait plus à rien de la défendre et qu'il ne pouvait que s'en séparer elle a vécu ça très mal alors que c'est une femme que moi j'ai toujours trouvé tout à fait remarquable qui avait une vraie vision notamment de la stratégie industrielle de la France et de l'Europe elle a d'ailleurs été je suis à Bruxelles là commissaire européen et cette vision industrielle au moment où on on souffre de la désindustrialisation de de l'Europe et de la France même si des efforts sont sont engagés et déployés c'était quelque chose de très important ellisabeth borne c'est c'est différent elle a comme comme tout le monde a dit à peu près y compris le président elle a fait le job elle a fait ce que Macron lui demandait de faire elle a été solide ils ont eu quelques points de désaccord qui ont été médiatisé ils étaient très différents dans dans la personnalité dans le caractère il y avait à la fois une confiance politique mais pas de d'atome crochu dans les personnalités voilà ça s'est terminé assez fraîchement parce que elle a considéré que c'était un petit peu rude la manière dont elle a été remplacée mais euh moi j'espère que on aura bientôt aux manettes je sais pas si je serai encore là mais voilà des des femmes à Matignon ou à l'Élysée mais encore une fois pour l'Élysée je ne parle pas de celle qui est en tête dans les sondages aujourd'hui alors ça j'ai bien compris en lisant votre livre Patrice duamel que s'il y a une constante c'est qu'il finisse toujours par se détester entre le président et le Premier ministre qui commence ài ou pas amis de toute façon il déteste à la fin ma dernière question on voit bien que c'est des souvenirs personnel sur la 5e République et donc vous avez déjeuné dîner joué au tennis avec tous ces gens-là pas tous au tennis pas tous J'ai non non alors le seul que j'ai pas connu c'est de Gaal et je risquais pas de jouer au tennis avec lui oui j'ai joué au tennis non mais j'ai un peu joué au tennis avec giscar aussi également mais mais avec Chabon delmoui qui était un excellent joueur voilà et shirac a voulu vous virer bref tout ça pour dire est-ce que ça n'était pas difficile tout de même à un moment Patrice duamel de ctoyer ces gens de manière personnelle et de continuer à faire objectivement votre métier de journaliste politique ça c'est un grand sujet en France je ne sais pas comment c'est vécu en Israël notamment pour les journalistes politiques et ce qu'on appelle avec des guillemets la le risque de connivance moi je considère que c'est pas un problème d'amitié c'est c'est le un problème de de d'honnêteté intellectuelle et journalistique on peut très bien déjeuner dîner avec des responsables politiques sans partager leur leurs opinions ils nous disent ce qu'ils pensent de la situation ils nous disent éventuellement ce qu'ils vont faire ce qui quand même aide professionnellement Jacques chabandelm quand je jouais au tennis avec lui et qu'on prenait notre douche ensemble après ça ça crée des liens et donc ça ça ça prête au confidence donc effectivement il me disait beaucoup de choses sur la situation politique qui m'était très utile c'est pas pour ça que je partageais même si je trouvais que son discours de sur la nouvelle soci qui était était un des grands discours de la 5e République sur le blocage de la société française et cetera mais c'est pas pour ça que on partage les opinions de tous ceux avec qui on on a la chance ou le privilège parce que d'aller déjeuner ou dîner avec un premier ministre avec un président de la République c'est toujours intéressant mais c'est pas pour ça qu'on qu'on sort d'un déjeuner ou d'un dîner en partageant ses idées tout à fait merci beaucoup Patrice duamel d'avoir été avec nous dans nos studio ce matin je rappelle le titre de votre livre le chat et le renard aux éditions de l'Observatoire pour tous ceux que les méandres de la politique et la ménagerie du pouvoir intéressent bonne journée à vous bonne journée merci [Musique]