Veronique Margron et Pauline Bebe, Femmes pionnières de leur religion

pour illustrer la diversité des femmes dans la religion en France nous sommes allés à la rencontre de Véronique Margron première femme doyenne une faculté de théologie actuellement présidente de la conférence des religieux et religieuses de France Corée Pauline babe première femme ordonnée Rabat en France fondatrice du séminaire et Mouna l'enfilé religions à Sciences Po Paris en complément des deux entretiens que nous avons réalisé avec Véronique Margron et Pauline Deb nous recommandons vivement le livre de Kahina balul mon Islam ma liberté [Musique] en tout cas pas du tout catholique pratiquant qu'atelier de tradition plus pratiquant donc j'ai rencontré les sœurs de ma condamnation vu aujourd'hui par hasard on va dire voilà la vie de ces femmes m'a intéressé par ailleurs j'étais dans un questionnement un peu sur le sens de la vie plein de choses beaucoup peut-être d'étudiants de ma génération et tout ce qui m'a amené au bout d'un moment on compte à me décider d'entrer dans la religieuse et dans cette congrégation dominicaine alors pendant ces années là je travaillais avec des mineurs en danger à la protection judiciaire de la jeunesse voilà donc j'y suis entré donc dans un monde quand même auquel je ne connaissais rien ce qui a peut-être été aussi vache parce que je n'avais aucune idée préconçue j'ai assez vite fait des études de théologie ce qui je pense à sauver et structurer dans la foi comme dans l'intelligence puis finissant mes études on m'a proposé d'être professeur de tout jugement RAL parce que des études de théologie un peu spécialisation en éthique donc voilà toutes les questions de sens de souffrance des questions on est à la bioéthique enfin voilà tout cela est tellement pas quotidien donc j'ai enseigné je suis devenu doyen de la Faculté Tunisie à l'université de l'Ouest à Angers et puis quelques années plus tard ce sont des étapes j'ai été élu par ma propre congrégation comme responsable pour la France de la corrélation puis présidente de l'ensemble des religieux et religieuses de France où je suis toujours j'ai eu une éducation au service de l'autre on va dire auprès de mes parents qui étaient avocat et médecin respectivement et donc c'est l'humain qui m'a passionné et puis le judaïsme puisqu'il m'a été enseigné une fois par semaine de la rue Copernic et ensuite j'ai été passionnée par les textes et j'ai décidé d'y consacrer ma vie donc à peu près à l'époque où j'ai célébré ma batte mais tu vois c'est à dire majorité religieuse donc à 13 ans et après j'ai essayé de voir un petit peu comment je pouvais faire ces études puisque il n'y avait pas de d'institut de formation en France en tout cas pour les libéraux il y avait pour les orthodoxes mais il n'acceptait pas les les femmes et donc j'ai dû m'expatrier pour faire ses yeux j'ai commencé mes études ici en France et puis je suis allée en Angleterre en Israël pour déterminer et devenir rabbin en dans l'Église catholique moi je dois dire que j'ai plutôt eu de la chance c'est à dire que y compris comme première femme doyenne d'une faculté de théologie en France je peux pas du tout dire qu'il y a eu une difficulté j'avais plus des difficultés mais assez objectives comment dire de langage c'est à dire que quand vous rencontrez des évêques ce qui est le cas des doyens de facultés de théologie parce que dans les univers psychiatiques il y a des évêques protecteurs donc ils sont souvent les fondateurs de de l'université je me trouvais pas tellement dans un monde d'hommes mais dans un monde de Claire que je ne connaissais quand même pas forcément très bien qui a son propre langage et donc à vrai dire c'est plus cela c'est plus cette choc d'altérité d'avoir le sentiment que vous dites quand même des choses assez simples et que en face ça n'a pas l'air de vous comprendre donc voilà donc ça il faut du temps s'apprivoiser en fin de compte d'apprendre à parler suffisamment la même langue mais moi je peux pas dire que j'ai été victime de machisme ou de forme de sectarisme c'est déjà le judaïsme du libérale qui est né à sous l'influence de l'ère des lumières c'est implanté d'abord au Pays-Bas et puis en Allemagne c'est fortement développé en Allemagne et il y avait donc un séminaire rabbinique de formation pour les hommes et les femmes à Berlin et c'est ses études qui ont été suivies par la rabinerie Régina Jonas donc première femme à être rabbin dans le monde elle a été ordonnée en 1938 juste avant la guerre par son professeur de Talmud puis elle a exercé un petit peu à Berlin et on a retrouvé son existence après la chute du mur de Berlin et elle a exercé ensuite dans le camp de terrains Johnstadt et elle a été déportée à Auschwitz il a fallu attendre 1972 pour que salit prissante soit nommée et ensuite je crois des années 80 pour que la première femme rabbin soit nommée Jackie tabique avec j'ai des contacts et je travaille qui a été nommé première femme rabbin en Angleterre du Concile Vatican II je pense c'est une réception qui est toujours complexe en tout cas dans les 10 ans en France mais je pense que ça n'est pas que dans l'église en France à dire qu'à la fois je pense que c'est un courant qui heureusement j'espère je vais le croire et reste très largement majoritaire chez les responsables d'Église les évêques les prêtres vraiment très très large les laïcs en responsabilité à Forterie même très largement dans les gens qui font vivre l'église maintenant il y a des courants très réfractaires très identitaires pour lesquelles Vatican II est la cause de tous les malheurs de l'église de la sécularisation de la désertion relative de paroisses de la perte d'un rapport au sacré enfin voilà si vous voulez à vrai dire si vous voulez dire que que si vous voulez tu veux tiens vous dites qu'il a la rage enfin c'est je pense que c'est grosso modo le même le même principe donc ça n'est pas voilà ça ça cette réception est loin d'être terminée en plus et c'est normal il nous faut aussi avoir une le concile ce sont le début des années 60 il faut aussi avoir une lecture critique par exemple on se rend compte aujourd'hui face à la crise des agressions et des abuses et des abus sexuels dans l'église que la place de l'évêque donnée par Vatican II est trop forte alors dans le contexte on comprenait bien c'était pour rééquilibrer la place du Saint-Siège et en particulier du pape disant mais il faut donner de l'autorité à ce qu'on appelle un langage canonique l'Ordinaire du lieu donc l'évêque du lieu mais on voit bien qu'on lui en a donné trop c'est à dire on a fait l'éveil du lieu une sorte de petit pape ce qui fait que les évêques qui n'ont pas vu ou qui n'ont pas voulu dénoncer ou à tout cela a pu durer des décennies donc on voit bien aussi qu'il y a des choses à réinterpréter et c'est bien normal car aujourd'hui nous sommes bientôt 60 ans après Vatican II donc il y a un fond pour lequel il faut toujours se battre pour qu'il soit reçu vécu intégré à la vie des communautés et puis il y a des points sur lesquels il faut pouvoir discuter la question c'est bien que à l'église se portera mieux l'Église catholique dans la mesure où son animation sa gouvernance sera ressemblant avec la réalité des communautés chrétiennes donc dans la mesure où il y aura où il y a déjà un peu mais pas suffisamment y compris dans l'Église de France qui n'est pas la pire plus de femmes plus de laïc en responsabilité et en vrai responsabilité parce qu'il y a beaucoup de femmes dans l'Église de France en responsabilité mais des responsabilités intermédiaires en quelque sorte la question c'est des responsabilités en ayant des vrais pouvoirs de décision suffisants bon plus on fera cela plus tout simplement la gouvernance ressemblera à ce qu'est la communauté catholique et donc mieux elle se portera et plus les plus vulnérables seront protégés parce que plus il y aura d'altérité et là où il y a de l'altérité on protège mieux les plus fréquents oui c'est une c'est pour renforcer le dialogue intelligent d'une part de la connaissance de la laïcité d'autre part et puis que les différents ministres du culte des si grandes religions présentes en France dans la diversité de leur tendance puisse se retrouver sur des bancs d'écoles pour non seulement étudier ensemble sur des sujets qui qui sont communs mais aussi se connaître et travailler ensemble puisqu'ils ont un des projets collectifs à faire et la découverte de l'autre est essentielle on leur enseigne aussi le cadre institutionnel dans lequel il travaille des questions de déontologie toutes les tous les sujets qui qui peuvent poser problème dans dans leur tradition les croisements entre sciences et religions entre religion les sciences sociales voilà donc c'est un programme qui dure un an avec 18 journées et c'est un programme de transformation donc les personnes qui arrivent en général donc pas eu l'occasion de rencontrer des prêts des ravins des images des pasteurs dans une même formation qui ont de ils ont étudié chacun un peu dans leur coin tous les séminaires sont différents il y en a quelques-uns qui pratiquent un tout petit peu le dialogue qui font venir des gens d'autres religions mais beaucoup de personnes ne sont par exemple pour des chrétiens jamais rentrés dans une mosquée pour des musulmans jamais rentrés dans une synagogue pour des juges jamais rentrés aussi dans des lieux de culte différents donc c'est l'ouverture à l'autre et puis le comment vivre en harmonie dans la dans le cas de la laïcité à la française la diversité religieuse c'est un indicateur de démocratie comme toute diversité dans une société c'est-à-dire que de pouvoir célébrer sa religion en paix sans vouloir faire des autres des adeptes de cette propre religion donc sans poser ledisme particulier mais non plus sans devoir se cacher au fin fond d'écart ni l'un niçois tout simplement pouvoir vivre un parmi d'autres dans sa tradition religieuse dans le respect des règles républicaines et ensuite disant que plus ces traditions dialogues entre elles plus la société bénéficiaire parce que ces traditions toute notre additions religieuses sont porteuses du pire mais sont aussi porteuse du meilleur en termes de tradition philosophie qu'en termes de sagesse en terme de charité aussi un exercice de la générosité d'invention quand même dans le souci de l'autre donc pendant des années le dialogue interreligieux c'était affirmait que nous étions tous pareils et nier des différences et je crois que on est passé au deuxième niveau plus intéressant à mon avis c'est de dire nous parlons à partir de nos différences certes nous avons des choses en commun c'est notre humanité mais nous avons des différences et pouvoir parler à partir de ces différences je pense que c'est essentiel voilà il faudrait que ce dialogue interreligieux fasse partie d'une éducation générale le problème en France c'est que on ne parle pas des religions à l'école et je pense que c'est un problème je pense qu'on devrait on devrait enseigner des religions comme on enseigne les grandes idées philosophiques la psychologie elles sont la base de notre culture et on peut les enseigner de manière laïque et républicaine donc j'espère qu'un jour des certifiés des Mona pourront intervenir plus largement à deux ou trois dans encore une fois quand on voit arriver un imam un rabbin et un prêtre et que ce n'est pas une blague mais c'est la réalité une image qui conforte dans la rencontre et dialogues quand ils sont amis et qui rit ensemble et qu'ils ont une complicité je pense que ça dit beaucoup plus que de longs discours et ce dialogue là il devrait commencer à partir de la maternelle ce dont sont des sujets qui peuvent être abordés de manière historique scientifique malheureusement à l'université française on étudie pas les religions si ce n'est de d'un point de vue sociologique en anthropologique mais on peut comparer les symboles on peut comparer les idées on peut voir la place de la conception de la vie de la mort de la naissance de la responsabilité évidemment et elles sont traitées différemment et c'est ça qui est intéressant sans dire que une religion est meilleur qu'une autre sans dire que aucune religion ne détient la vérité parce que on n'est pas sur ce plan là mais on peut le faire de façon tout à fait apaisée et je pense que ça manque c'est toujours le même problème la laïcité faut aussi s'asseoir de minutes pour comprendre ça n'est pas renvoyer la religion dans l'unique sphère privée comme si on ne pouvait jamais faire mention nulle part de son appartement soit Dieu ou de célébrer son culte en public sans pour autant volonté hégémonie quelconque dire que la laïcité c'est vraiment le ciment de notre société en France qui rend possible l'expression de la diversité des traditions dans la paix de toutes dans le respect du chacune sans plus ne se prenne pour le centre du monde ni pour celles qui serait de fait dominante pour quelques raisons que ce soit ou parce qu'elle serait majoritaire ou parce qu'elle serait la plus vieille ou parce que je ne sais pas quoi mais elle serait la plus intelligente que celle et en même temps ça veut dire que là où chapitre pas le droit et heureusement de gouverner bien évidemment aucun cas mais on prend au chapitre au titre des sagesse qu'elle représente à la condition qu'elle soit capable d'entrer en conversations avec la société sur les questions de la société sans ramener des arguments à nos lunettes qui est c'est le nom de Dieu qu'on se dit bah oui mais moi je crois pas alors si tu le dis ou non de dieu ça va pas le faire donc comment l'argument et ça je pense que c'est une vraie chance pour les religions mais j'ose le prend pour la société française que cette conversion finalement l'important c'est de maintenir le doute quel que soit la croyance c'est de pas de pas verser dans une forme de fondamentalisme qui supprimerait toutes démarches critiques et tant que on peut garder justement cette démarche critique dans le milieu religieux on peut discuter avec quelqu'un qui qui ne croit pas voilà je crois que la vie me montre ou combien combien l'humain y compris quelques uniques et capable d'un pire que personne n'aurait pu imaginer et puis les pires d'abominations des personnes [Musique] victimes de torture par des membres de l'Église donc ça calme tout optimiste et en même temps on rencontre partout et je rencontre partout les chefs des gens extraordinaires et magnifiques donc je pense que il faut espérer de façon lucide on espère pas les yeux les yeux fermés en disant ça ira mieux demain non non non c'est vraiment de façon lucide en disant il faut que je fasse ma part à moi [Musique] je reste toujours optimiste parce que d'abord ma tradition lait elle a un rabat qui s'appelle jeunesse le Grand Ancien Grand Rabbin d'Angleterre disait que le judaïsme avait tissé l'espoir dans la conversation d'humanité l'histoire des Juifs est une histoire difficile de persécution et pourtant on est toujours là donc c'est source d'espoir et pour avancer je crois qu'il faut toujours voir le rayon de soleil derrière les nuages [Musique]