Podcast # 5 : Le travail de diplomatie discrète - Entretien avec Laurent Vinatier

Laurent Vinatier bonjour bonjour euh donc avant tout au nom de rasiapis je tenais infiniment à vous remercier pour votre disponibilité et pour temps que vous nous accordez pour répondre à nos questions dans le cadre de d'un podcast pour la voix des pros alors sans plus tarder je vais commencer avec une première question euh pouvez-vous vous présenter également peut-être présenter le centre pour le dialogue humanitaire et les fonctions que vous y occupez oui donc merci beaucoup à euh laasiaapis hein pour me pour me pour me permettre de de de faire cette interview euh et de présenter nos nos activités donc je m'appelle Laurent vinettier je suis docteur en sciences politiques de l'Institut d'études politiques de Paris j'ai fini ma thèse en 2008 j'ai travaillé sur la zone Eurasie ma tèse portait en particulier sur les deux guerres de checheneni et comment est-ce que les tchenen euh en diaspora à l'étranger tant d'abord de se reconstruire et de se reconstruire politiquement aussi ça c'est ma ça c'est ma thèse ensuite j'ai largement laisser tomber la recherche pour m'orienter vers des activités plus opérationnelles donc je suis devenu consultant pour la Croix Rouge Internationale et puis ensuite consultant pour le centre pour dialogue humanitaire c'estàdire que dans les deux cas je faisais de la médiation ou de l'intermédiation disons euh j'étais messager en fait euh de c'est que je faisais le lien entre deux entités donc l'entité pour laquelle je travaille je travaillais oou je travaille et les cibles ou les partenaires avec lequel avec lesquels cette organisation doit travailler on pourra revenir là-dessus euh et puis donc ça veut dire que c'est beaucoup plus opérationnel ce n'est pas une approche académique euh on organise des réunions on invite les partis à s'asseoir à la même table on invite donc les les structures donc à se parler donc voilà on fait de je fait de la médiation et pour le centre pour le dialogue humanitaire ma mes fonctions en particulier c'est sont de sont vend du comp sont du conseil au niveau régional c'est-à-dire que je je facilite je trouve les participants à nos processus euh de dialogue je les invite je je je je je leur je leur présente le processus les objectifs les modalités euh et souvent aussi je facilite les les rencontres euh donc voilà donc c'est en fait pour parler avec du jargon c'est deux il y a deux aspects trois aspects disons principaux il y a trois as trois aspects principaux le premier c'est de du networking donc trouver les gens en fait le deuxième c'est du process design c'est-à-dire établir les modalité d'une rencontre les objectifs les résultats euh et bien sûr la conduite euh et le troisème c'est de la facilitation c'est-à-dire euh au moment de la rencontre euh faire avancer le dialogue faire avancer les conversations euh faire essayer de essayer d'arriver au résultat voilà je peê je suis peut-être un petit peu étendu là me présenter mais bon nON NON MERCI non non mais en effet c'est c'est très très intéressant alors peut-être naïvement mais une question qui je pense beaucoup de nos auditeurs doivent se poser euh quand on travaille et quand on a des fonctions de par de facilitateur de paix de de de mettre en rencontre des personnes de de travailler à à cette fonction de médiation eu finalement derrière quel intérêt on se positionne enfin quel qu quel est l'objectif euh d'un médiateur euh et incarne-t-il une sorte de neutralité travaille-t-il pour des valeurs en particulier en je c'est peut-être une question naïve mais qui je pense est légitime peut-être oui non c'est une bonne question parce queeffectivement beaucoup de nos de beaucoup de nos interlocuteurs nous la posent euh donc en fait pour être un peu plus un peu plus précis donc je travaille en particulier dans la zone Eurasie et j'ai eu à m'occuper de deux conflits voilà ou trois mais disons on va parler de de parce que c'est c'est c'est c'est c'est là-dessus que je peux me concentrer d'une part le conflit en Ukraine depuis 2014 hein donc c'està direire avec les avec la avec les déclarations d'indépendance des des républiques autoproclamé de l'est de l'Ukraine les villes de Donetsk et de Lugansk contre Kiev qui a abouti aujourd'hui à la guerre dont euh qu'on suit hein donc entre la Russie et l'Ukraine ça c'était une première dimension et la le deuxième conflit c'est le conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïjan donc à la fois directement et puis bien sûr sur le sujet du haarab dans donc mes fonctions au centre au sein du Centre pour le dialogue humanitaire sont de d'inviter d'une part les donc les Ukrainiens de Kiev et les Ukrainiens de Donetsk Lugansk puis ensuite les Russes de Moscou et de Donetsk Lugansk et les Russes de keV à à se parler à se parler sur des sujets d'intérêt commun mes fonctions en pour le pour le carabach étaient similaire hein donc inviter des azerbaïdjanais et des Arméniens à s'asseoir à la même table et discuter de de sujets d'intérêt commun des sujets de sécurité des sujets de vie en commun des sujets pour le futur de paix de paix donc tout des des sujets qui qui doiv qui doivent les intéresser donc nous au centre pour le dialogue humanitaire on a la la devise c'est mediation for Peace donc bon voilà donc c'est très large en fait en gros c'est c'est très large on a cette espèce d'objectif de do not harm ne pas faire de mal et tout ce qui peut amener à la paix mais on n pas de définition très précise de la paix hein on par exemple on peut pas dire bon euh c'est ça ça serait bien que les républiques de de Donetsk et de Lugansk restent en Ukraine ou alors on peut dire on peut pas dire non plus que il faut que les républiques de Donetsk et de lugans soient indépendantes on n pas de euh d'agenda d'agenda particulier hein dans ce dans ce cas-là on est neutre on est impartial on suit on suit la les tendances générales donc en l'occurrence ce qui avait été décidé sur le cas de l'Ukraine dans les accords de Minsk hein c'est que bon bah il y aurait une autonomie enfin où il y aurait en tout cas une discussion et un statut spécial pour les pour les villes de donesque et de louansk bon voilà c'est les deux partis semblaient à travailler dans ce sens-là donc nous on a soutenu euh ce processus on est en fait de la diplomatie privée d'accord c'estàdire que tout ce que peut pas faire la diplomatie publique nous on peut faire donc et dans ce dans ce sens là on on soutient donc la diplomatie publique on soutient les tendances et les dynamiques politiques géopolitiques qui ont court on peut pas aller contre donc on on ne va pas imposer ni de d'objectif politique particulier non en terme de valeur évidemment qu'on a des valeurs mais ce sont des valeurs évidentes hein de pêche disais d'écoute de de de de tolérance de non violence voilà c'est mais bon ce sont des valances ce sont des valeurs partagées par beaucoup hein donc non je c'est on a vraiment un devoir et une pratique d'impartialité sans agendas politique d'accord et par une question quand on enfin avec l'évolution du du conflit en Ukraine quel avenir pour finalement ce travail de médiation y y a-t-il un risque qu'un jour le dialogue humanitaire dans son sens le plus large euh soit suspendu par exemple quand quand on entend le témoignage de nombreuses Ukrainiens ukrainiennes qui disent que ce qu'ils ne souhaitent ce n'est pas forcément la paix c'est une victoire alors bien sûr c'est des propos qu'il ne faut pas attribuer à tous les Ukrainiens non plus mais est-ce que cette volonté par exemple présente auprès d'une part de la société civile peut entraver euh ce processus de diplomatie privée de de facilitateur de paix y y a-t-il finalement un risque pour pour pour pour l'effacement de de ce travail de médiation dans le cadre ukrainien au au fil des prochaines années ah oui tout à fait mais on le on le voit maintenant avec la guerre euh donc depuis en fait février 2022 euh où là évidemment le dialogue existe toujours existe encore euh on on peut distinguer je je vais faire la distinction dialogue humanitaire et dialogue politique hein mais euh ce qui ce qui se passe c'est que en fait on a des résultats euh très faibles mais le dialogue existe alors pour répondre à votre question ou quand effectivement l'un l'une des deux parties ne veut pas s'arrêter et veut une victoire donc c'est le cas des Ukrainiens on peut aussi argumenter que c'est aussi le le cas des Russes hein on peut par exemple dans le cas arménieazerbaïdjan on peut dire que c'est le cas des azerbaïdjanais ils ne veulent pas de ils ne veulent pas de paix au sens de paix de promis ils veulent une ils veulent une victoire hein ils avancent leur position aussi loin que possible bon dans ces cas-là le dialogue politique amène à des résultats faibles c'est certain il existe hein je pense enfin il y a toujours la possibilité d'organiser des rencontres de se parler des avoir des échanges de vues des des échanges d'analyes de peut-être ajuster les perceptions réciproques pro sonouve souvent des mauvaises perceptions essayer de les donc de les corriger mais sans résultat politique par contre le dialogue humanétaire lui est existe et aura toujours des résultats alors ça il y aura ça c'est pas forcément euh nous par exemple ou le centre pour dialogue humanitaire qui a bon ces résultats mais le dialogue humanitaire existe toujours hein sur les prisonniers hein euh sur les échanges prisonniers sur sur sur par exemple l'accès à des zones he pour pour certaines organisations d'aide pour par exemple aussi la question des enfants et donc ça des enfants qui ont été pris et donc pris et ensuite rendu à leur famille toute ce toute cette toute C cette question extrêmement sensible il y a des médiateurs en l'occurrence ce sont des médiateurs du Moyen-Orient qui continuent à jouer un rôle un rôle humanitaire donc je dirais que le dialogue humanitaire euh existe existera toujours même lorsque les partis ne veulent pas se parler mais c'est le dialogue politique bien sûr qui en pâtira hein comme on l'a vu d'ailleurs avec avec la question de l'accord sur les l'accord sur le transit du grain hein sur grandind deal hein donc là il y a eu un des circonstances qui ont amené à pouvoir conclure un accord en juillet 2022 les circonstances en juillet 2023 n'étaient plus là l'accord politique a disparu je voudrais aussi revenir sur sur un point que vous venez d'évoquer sur votre rôle de de diplomatie privé y y a-t-il une forme de de concurrence de complémentarité avec la la diplomatie dit traditionnelle ou publ et finalement quels seraient les les atouts euh de Diplomat privés en tout cas de de médiateur de paix par rapport euh finalement à le à leurs confrères qui sont donc des diplomates au service de de différents états trouvez-vous que finalement dans dans l'approche dans dans dans ce travail finalement de rassembler des des gens autour d'une table le privé finalement ne l'emporte-t-il pas plutôt sur le public ou à l'inverse est-ce que vous faites face à certaines appréhensions peut-être de certains acteurs oui non en il y a pas de concurrence mais il faut juste savoir il faut juste que les diplomates privés comprennent où où est leur place c'est tout il y a il ne faut pas vouloir il il ne faut pas pas vouloir boxer au-dessus au-dessus de sa catégorie hein et donc la les les diplommates privés doivent savoir où est leur place cela dit il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas hein c'est-à-dire que dans les avantages principaux de la la diplomatie privée hein c'est que nous ne sommes pas tenus par des obligations d'État donc il n'y a pas de voilà on peut parler à tout le monde en gros h à tout le monde il n'y a pas voilà il donc les y compris les très méchant hein donc il y a il n'y a pas d'obligation d'État he il il n a pas de il n'y a pas de risque légau d'accord donc ça c'est un avantage ensuite la deuxième le deuxème élément c'est que nos rencontres sont informel hein donc il n'y a aucune obligation les participants à nos rencontes ne sont tenus à aucune obligation donc elles sont en plus on peut les on peut les nier elles elles ne sont pas publiques donc elles sont ce qu'on appelle ce qu'on dit en anglais deniable c'estàd que on peut nier que elles se soit tenue pu puisquelles sont pas officielles en gros donc tout toute cette au-delà de l'officialité au-delà de de l'officialité est un avantage considérable il existait et il existe bien sûr dans la diplomatie publique hein c'estd que on le voit ENF depuis des siècle il y a eu des repas il y a eu des dîners il y a eu des parties de chasse hein si on on peut remonter des balles par exemple au Congrès de Vienne 2815 où la plupart des pour parler se sont faites en dehors en fait en dehors du Congrès hein la la diplomatie privée actuelle simplement systématise plus ou moins encadre euh euh voilà rationalise cet effet cette euh cette pratique de la diplomatie de couloir en fait et donc c'est c'est ça c'est ça qu'on fait hein donc c'est-à-dire qu'il y a de la nonofficialité euh en euh ensuite euh les les inconvénients de la de la diplomatie privée c'est que évidemment on n' pas la puissance de l'État HM donc euh donc voilà c'est-à-dire que c'est c'est basé sur la c'est fondé sur la bonne volonté des des participants et que quoi qu'on quoi que l'on que l'on décide ou quel que soit le résultat auquel on arrive c'est ensuite euh c'est ensuite à la bonne volonté des des des des participants de le de le réaliser officiellement ou de le porter à leur décideur et de à leur décideur et de le décider euh en tant que politique d'État hein donc ça ça ne dépend plus de nous les donc bien sûr et en fait donc les inconvénients et les avantages de la diplomatie privée publique sont bien sûr en miroir hein c'estàd que l'avantage de la de de la diplomatie publique c'est que lorsque l'Union européenne par exemple s'engage en tant que médiateur entre l'Arménie et l'Azerbaïjan ou que ou que les ou que les États-Unis d'Amérique s'engage le poids du médiateur entre l'Arménie et l'Azerbaidjan est considérable et son influence est considérable comparé à des médiateurs privés hein mais voilà il est tenu à certaines obligations officielles et publiques donc la concurrence en fait entre la entre le privé et le public n'est pas si marqué que cela d'accord alors j'aimerais maintenant que que l'on revienne sur votre parcours puisque c'est également l'une des raisons pour lesquelles nous nous avons souhaité vous vous inviter dans le cadre de ce podcast un parcours assez atypique dans un sens euh puisquil est notamment nourri de plusieurs expériences et et celle d'une thèse est-ce que vous pouvez revenir enfin pas forcément sur votre parcours mais de la manière dont ce parcours a vous a construit ou en tout cas nourri votre expérience actuelle et en particulier votre Tess par exemple oui alors en fait c'est c'est c'est assez euh c'est c'est c'est c'est assez frappant ma thèse je l'ai euh conduite sur la base d'entretien essentiellement c'est-à-dire que ma thèse portait sur les processus de reconstruction du combat chechenen donc des comment est-ce que les réfugiés cheetchenîn se reconstruisent à l'étranger en diaspora comment est-ce que de réfugié ils passe à des structures diasporiques plus péren disons et puis euh donc comment est-ce qu'il s'intègrent ou pas de dans dans les les sociétés hautes et ensuite comment de là ils poursuivent ou pas le combat politique euh donc contre la Russie en l'occurrence le combat de résistance sur la cause pour leur cause hein leur cause donc indépendantiste ça c'est ma thèse cette thèse je j'ai je me suis j'ai j'ai juste utilisé des entretiens avec des réfugiés c'està-dire que j'ai j'ai ce sont des entretiens qualitatifs j'ai pas pu rencontrer tout le monde donc il y a pas il y a pas non plus eu un nombre un nombre significatif j'en ai rencontré je pense que j'ai fait 300 entretiens donc voilà bon c'est c'est je pense que ça reste qualitatif avec des avec des avec des entretiens non structurés donc c'està-dire j'avais pas forcément de questions préparé à l'avance et cette pratique là d'écouter en fait c'était l'écoute me mettre donc à à laisser parler les gens et et en tirer et en tirer donc le matériau pour pour ma thèse ça ça m'a formé ça m'a formé à la médiation en fait c'estàd que dans en tant que médiateur on doit créer la confiance avec son avec son interlocuteur on doit l'écouter évidemment et on doit essayer de retranscrire aussi fidèlement que possible sa position et ses intérêts on doit lui permettre aussi en lui posant des questions d'aller dans le sens de le de le faire accoucher en fait de ce qu'il veut dire hein c'est c'est une méthode très socratique sans vouloir être pédant hein mais cette méthode cette méthode très socratique finalement je pense est le est le cœur de la médiation telle que on la pratique et telle que je la pratique au sein de cette organisation donc je je si vous voulez sans vouloir sans avoir eu le plan en commençant ma tèse de devenir un médiateur du fait même de de choisir cette méthode de recherche hein donc l'entretien qualitatif non non structuré m'a amené par lui-même hein à à la médiation à cette forme de diplomatie privée à ses rencontres avec des gens et avec et à la possibilité de euh construire ensuite des processus de de dialogue alors j'ai je suis assez curieux sur un sujet à travers justement cette capacité d'écoute ce travail d'écoute et également de de de faire parler dans le cadre de votre thèse et donc de ces nombreux réfugiés chechenen que vous avez interrogé alors si je dis pas de bêtisse c'était dans les années de 000 début des années 2000 c'est ça fin des années 2000 enfin fin des ann ou c'est ça entre entre 2003 et 2008 mais j'ai arrêté les entretiens en 2006 7 quoi d'accord donc donc alors que que la deuxème guerre de tcheni B se terminit mais était était frappé toujours euh en téie alors comment faire parler un Tchen dans ces situations enfin je veux dire il y a-t-il quelque chose de de systémique y y a-t-il euh une caractéristique propre euh au au réfugé chechenchen que vous aviez interrogé à l'époque et et comment finalement arri-t-on à faire parler des réfugiés chechende il y avait-il un travail particulier à mettre en place puisque comment adapt-on comment doit-on adapter finalement son écoute et son échange à un réfugié politique et en et d'autant plus un réfugié politique Tchen au début des années 2000 bah écoutez je je sais pas s'il y a quelque chose de systémique mais euh bah ça ça commence avec bien sûr une une grande modestie et une empathie c'est je pense c'est ça commence par là euh il faut c'est il s'agit de de laisser les gens raconter leur histoire euh il faut les rencontrer chez eux ou dans leur dans le dans leur nouveau chez eux il faut venir à eux il faut venir aussi complètement désarmé en fait c'estàd qu'il faut c'est pour ça que c'est pour ça que finalement arriver avec des questions déjà préparées à mon avis c'est c'est c'est en fait intimidant en fait ça ça crée plus d'obstacles qu'autre chose quand on arrive juste pour les écouter et que que la conversation va se va se va se développer entre juste entre deux entre deux individus c'est c'est en fait beaucoup plus facile c'est en fait beaucoup plus naturel que d'arriver avec sa liste de questions son enregistreur ça ça crée des barrières tout de suite donc finalement la réponse à votre question c'est que il faut pas être systémique quoi c'est c'est c'est comme ça que je c'est comme ça que je l'ai fait naturellement donc ne pas vouloir enregistrer les réponses finalement ni j'ai j'ai jamais enregistré je crois on peut prendre des notes et encore pas tout de suite on discute on se présente on parle de soi modestement euh avec avec empathie on commence par des on commence par c'est c'est c'est comme si euh c'est comme si on faisait connaissance avec un avec un nouvel ami et on voit les personnes plusieurs fois évidemment donc c'est en fait presque comme pour collecter c'est comme pour collecter du c'est pas comme pour collecter du matériel pour un roman en fait c'est c'est on écrit l'histoire on écrit les histoires de vie de nos de ces de ces interlocuteurs d'ailleurs c'est assez intéressant que naturellement en fait ma thèse ensuite je l'ai pas publier enfin j'ai essayé de pas la publier en tant que en tant qu'ouvrage académique triste hein euh et et et sec hein et et dans un cadre scientifique inutile à mon avis je l'ai j'essayer de le transformer justement en en récit en non pas en roman évidemment mais en récit en récit de vie et j'ai choisi des parcours typiques euh archétypes de de de ces réfugiés et donc c'est finalement c'est le livre que j'ai produit que j'ai tiré de ma thèse qui est finalement le résultat le plus euh le plus significative le plus le plus significatif de cette méthode euh de cette méthode de recherche euh alors pourquoi finalement on est devit arriver à à traiter euh cet objet d'étude et euh de manière peut-être conscise pour nos auditeurs pourriez-vous définir ce que vous entendez par ce phénomène de diaspora oui alors pourquoi ben c'est par hasard c'est comme tout c'est comme toutes les choses dans la vie à mon avis c'est ça ça vient par hasard donc j'ai j'ai eu par hasard la possibilité de de partir faire à l'époque mon service national en oubékistan donc c'est une zone où on parle russe avec une forte et pas que russe on parle on parle aussi ousbeek et puis tajic mais bon il y a une forte quand même empreinte russe c'est une zone un peu qu'on dit instable voilà avec ça avec avec certaines tension et donc au retour de ce de ce séjour d'à peu près 2 ans je cherchais un endroit pour poursuivre en fait ma présence dans dans dans cette région et donc je j'étais j'étais je suis j'étais intéressé par la conflictologie et par le monde russe et donc je suis naturellement tombé sur la deuxème guerre de Chechenie qui commençait voilà et donc c'est pour ça que je que j'ai commencé à ça et une fois qu'on et une fois qu'on commence et ben voilà c'est c'est faire une thèse parce que ça parce que ça donne un cadre d'action et puis et on doit finir la thèse et puis donc au fur et à mesure que là que la thèse avance évidemment on se prend euh personnellement au au vux et même pas au jeux mais à la tragédie aussi de cette de cette question donc la diaspora la diaspora c'est-à-dire que c'est l'étape après si vous voulez les réfugiés c'est que ce sont en fait des structures euh par lesquelles les réfugiés n'ont plus l'intention de revenir dans leur dans leur pays d'origine hein ils doivent constituer des des des des schémas d'intégration au sein des au sein des sociétés hautes d'intégration c'est-à-dire de de préservation de leur identité de préservation de de leur culture et d'adaptation aux aux aux sociétés ha hautes et donc comme la la thèse principale c'est que en fait plus les les plus les chenses sont communautarisés plus ils peuvent plus ils peuvent s'intégrer à la société haute avec cette nuance majeure c'est que cette communautarisation au sein de la société haute bien sûr ne doit pas être politisé euh selon les schémas domestique de la société haute il ne pas avoir de politisation importée si vous voulez donc une communautarisation apolitique permet l'intégration c'est ça la tête et donc la diasporisation quel regard aujourd'hui portez-vous sur sur le secteur de la recherche académique et pourquoi avoir tourné une page euh vers de de ce domaine euh oui c'est ça ça ça a été un tournant euh dans ma carrière je crois que j'ai j'ai je savais pas vraiment ce que j'allais faire en faisant ma thèse euh il est arrivé à un moment où au cours de ma thèse la le principal moteur c'était de finir la thèse hein il y avait pas forcément d'ambition d'aller au-delà j'ai travaillé au cours de ma thèse j'ai fait du j'ai travaillé aussi pour différents s tank donc plus dans le policy dans dans le policy making euh dans donc voilà euh mais pas mais très vite j'ai bien compris que la recherche académique n'était pas forcément pour moi ce que ce ce que j'ai essayé de faire c'est rester quand même connecté mais euh mais ça ce qui m'intéressait beaucoup plus c'était comment est-ce qu'on pouvait transformer une expérience de terrain en en en activité opérationnelle hein qui ne soit pas seulement une activité contemplative ou une activité académique hein donc c'estàd que j'ai choisi beaucoup plus je je voulais essayer de de transformer cette ces connaissances en en en en processus opérationnel et donc c'était soit le policy making soit soit l'action humanitaire soit la médiation et donc ce est je j'ai je j'ai eu à connaître des des euh des espace académiques et des et des pratiques académiques qui m'ont laissé un goût je dois dire assez amer un goût de sentiment d'inutilité un goût sec un goût un goût de voilà de un goût de vide en fait hein c'estàd que on était on était soit trop formel et trop formalisé pour en fait euh pour en fait des résultats la plupart du temps qui sont pratiquement nul hein euh voilà tout le monde tout le monde ne tout le monde ne peut pas être les grands anthropologues du passé tout le monde ne peut pas être les grands historiens du passé et donc dans la masse dans la masse on a on a conscience de son on a conscience de son de son de son inutilité de son de son de son in tilité académique et donc pour tenter de ne pas trop être inutile alors j'ai essayé d'être opérationnel voilà est-ce que même dans dans des fonctions donc de policy making ou de médiation ou de médiateur notamment pour le cdH est-ce que de temps en temps on se demande à quoi bon tout cela est-ce que ou est-ce que c'est c'est un sentiment qui qui était propre au monde de la recherche oui non c'est vrai que c'est que c'est une que c'est une bonne question que même dans l'humanit l'humanitaire à la limite on peut effectivement avoir conscience que bon bah on va amener des biens et des médicaments pour aider les gens bon ça éidment il y a cette c'est c'est direct c'est impactant les conséquences politiques parfois bon on peut regarder mais là voilà c'est direct impactant la médiation euh comme je disais auparavant en temps de guerre lorsque la guerre est là lorsque l'escalade est et ce qui se passe la plupart du temps comme je disais notre action est est un peu est aussi limité hein c'est c'est vrai mais euh au moins il y a un espèce de mouvement au moins on peut trouver toujours euh des manières d'approcher le sujet au moins il y a toujours des angles qui des angles concrets des angles réels qui qui parlent à des gens réels dans dans la recherche académique on c'est de la contemplation de c'est de l'observation euh qui est à mon sens trop corseté scientifiquement et donc qui est en fait qu' naisse pas la liberté de création donc ce qui est ce qui est intéressant dans en fait dans ce qui est ce qui est intéressant en dehors de la recherche académique c'est pas forcément le résultat c'est la créativité en fait et donc et cette créativité on l'a dans l'action comment vous vous êtes affranchi de de ce rapport de cette formation à la recherche et cetera et comment avez-vous appris à occuper ces fonctions de de médiation comment passe-t-on de bah d'un rôle de chercheur un rôle de médiateur par exemple un jeune chercheur nous écoute ou une jeune chercheuse nous écoute et souhaite un jour essayer d'être réellement un acteur de ce monde international comment s'y former et même est-ce qu'on peut s'y former à à une fonction de médiateur moi je je bah sans doute si vous il y aura je pense qu'il y a toujours des gens qui vont écrire des des des manuels ou devenir un bon médiateur on est on est on est toujours dans la dans la même systématisation en ce moment de voilà de il faut passer par tel ou tel cadre il faut pouvoir il faut pouvoir suivre ces pratiques ou c'est ou avoir tout on il y a a toujours des checklist et et pour tout maintenant des des checklists et des et des bonnes pratiques pour tout bon euh il aa il y a sûrement des choses bien dans dans cela et moi pour Ben pour ce qui me concerne j'ai eu la chance euh d'avoir un directeur de thèse qui m'a encouragé à aller sur le terrain et mon jury de thèse qui n'a pas qui a fermé les yeux en fait sur le manque de cadre académique c'estàdire que pour ma donc ma thèse pour pour ma j'ai très peu lu d'histoire j'ai pas fait j'ai pas été dans les archives j'ai pas voilà j'ai j'ai j'ai il y a pas de référence euh de travaux antérieurs il y a pas tout ça il a ou très peu c'est mentionné d'ailleurs hein par mon jury et j'ai reconnu voilà et ça m'a voilà mais ils m'ont ils m'ont donné ils m'ont euh ils m'ont permis si si vous voulez euh de pouvoir faire ça donc j'ai eu la chance d'avoir un jury et un directeur de thèse qui ne m'a pas obligé à me formater je pense que le formatage et essayer de s'inscrire dans une lignée euh est dommageable je dis pas qu'il faut pas connaître les lignées hein peut-être qu'il faut les connaître peut-être qu'il faut euh il faut évidemment savoir d'où on viient et qu'est-ce qui a été fait sur tel sujet avant mais c'est pour mais c'est pour s'en affranchir j'ai j'ai j'ai l'impression que la plupart dans que bon je sais pas aujourd'hui mais ce que j'ai vu en tout cas surtout dans dans les milieu anglosaxon c'est que on ne va pas on n'est pas autorisé à s'affranchir du cadre de la recherche antérieure et ça puisque évidemment l'avenir ou a cas les les les les perspectives académiques et de recherche euh ne sont valables que dans le monde anglo-saxon hein c'est pas la peine de vouloir faire quelque chose en France c'est que dans où il y a des un peu des perspectives un peu d'argent c'est que dans le monde anglo-saxon au sens large alors euh alors non c'était pas pour moi donc j'ai j'ai j'ai j'ai dû m'affranchir de ça donc comment est-ce qu'on devient médiateur et ben en s'affranchissant des cadres y a-t-il un réellement un enjeu pour pour la paix à travers la formation des des politistes actuels et de de leur rapport éloigné au terrain la paix actuellement est étudiée elle est pensée elle est lu mais qu'en réalité par exemple le conflit le terrain ou même tout ce qui de près ou de loin est lié à un enjeux conflictuel pratique est éloigné du du du cursus d'apprentissage du politiste en tout cas contemporain ce manque d'expérience de terrain c'est ce manque d'expérience d'action pourrait avoir des répercussions sur les faiseurs de paix de demain oui évidemment mais je je veux je veux pas dire non plus que cette connaissance théorique soit soit inutile au contraire et c'est pour ça sans doute qu'on fait un master ou deux en de an ou en un an pour avoir C pour avoir cette connaissance théorique voilà donc mais faut c'est pas la peine non plus de lire tous les livres ou et et et tout ce qui a été écrit on on arrive à une connaissance euh sans doute assez conséquente au bout d'un an ou deux à mon avis enfin des choses principales et puis ensuite évidemment ensuite il faut il faut il faut aller faire quelque chose quoi il y a c'est si c'est c'est si on non on peut pas faire la paix juste en ayant les connaissances théoriques ça me paraît évident et donc ceux qui feront la paix dans le futur ben ça sera ceux ça sera jeis pas des hommes d'affaires qui seront allés sur place ou ça sera justement des médiateurs ou ça sera des diplomates qui auront passé des années dans de dans tel pays où ce sera où ce seront des acteurs humanitaires je penserai plutôt pour pour en fait des hommes d'affaires à mon avis mais euh voilà mais donc mais donc ce sont des gens qui ont qui auront fait des trucs qui auront fait des des qui auront fait des choses si on fait rien si on prend aucun risque si alors on aura rien et euh et et on aura un impact nul à Genève il y en a plein des gens comme ça Genève est devenu on a des fonctionnaires des fonctionnaires de l'humanitaire des fonctionnaires des relations internationales qui ne bougent Pasin donc et ben évidemment que leur impact est nul en fait euh et et donc c'est c'est c'est ce sont ceux qui bouche qui qui ont un impact qui on qui ont un impact évidemment donc donc voilà mais quand on est jeune il faut passer sans doute par ses par ses connaissances savoir savoir ce que c'est que l'école réaliste que savoir ce que c'est l'école libérale savoir ce que c'est que l'école constructiviste savoir ce que c'est avoir plus ou moins une idée combien il y a que combien est-ce qu'il y a de conflits qui ont été qui ont été résolu par médiation combien il a de conflits qui n'ont pas été résolus par médiation mais avec une victoire voilà des ce sont ce sont des éléments sont des éléments intéressants hein mais bon en 2 ans c'est bon quoi et puis après et puis après il faut partir il faut faire quelque chose alors et et donc si si c'est pas le cas et ben l'impact sera nul alors pour terminer euh cette cet entretien euh bon il était légitime de vous poser une question vue de vos fonctions et de vos missions actuelles euh et aussi de des des compétences et des sujets traités par leur asiaapis alors quel regard portez-vous sur l'avancée d'un processus de paix en Ukraine alors vous pouvez évidemment je sais pas à quel point vous pouvez vous vous exprimer sur le sujet mais quels sont les les éléments à développer finalement pour avancer vers vers vers un processus de paix vous voulez dire en général de manière de manière générale théorique non non en Ukraine pardon en Ukraine particulier en Ukraine maintenantin oui de mon point de vue il me paraît assez difficile de d'avoir une espèce de compromis durable dans l'état actuel des choses donc la meilleure la le meilleur résultat auquel on peut arriver euh actuellement en Ukraine c'est un un espèce de cesser le feu ou à une réduction des hostilités sur la ligne de front actuelle euh donc c'est-à-dire qu'il y aura moins de morts il y aura moins de combat il y aura moins de bombardement mais il y aura pas de mouvement et il y aura sans doute des pour parler pour discuter des de questions de sécurité à l'avenir de reconstituer une archit ture de sécurité voilà ça sans doute ça peut se passer jusqu'à ce que dans à ce que il y ait un nouveau choc extérieur en Russie ou en Ukraine ou dans le monde qui rebattent les cartes donc on on est je pense le la la la la perspective d'une paix durable en Ukraine est à est à long terme et n'est pas pour tout de suite je pourrais répondre comme ça pour tout de suite ce qu'on peut faire c'est limiter les conséquences néfastes et désastreuses de de de la guerre aussi longtemps aussi longtemps que possible d'accord alors c'est sur ces mots que nous allons clôturer ce ce podcast euh Laurent vinati merci beaucoup pour pour ces réponses pour votre témoignage de de votre parcours de de votre expérience mais également de de de votre regard actuel