c'est l'heure de mardi politique sur France 24 RFI bonsoir Frédéric rivierè Rav bonsoir pareillement bonsoir bonsoir à tous donc ensemble nous recevons Éric coqurel bonsoir à vous vous êtes président de la commission des finances de l'Assemblée nationale et députés LFI NFP merci d'avoir accepté cette cette invitation Emmanuel Macron fait lanterneré le landerneau politique chaque jour le président fait semble-t-il fuiter des noms en début de semaine Bernard casen puis Thierry baet président du Conseil économique social et environnemental et aujourd'hui c'est le nom de Xavier Bertrand qui tient le ticket pour Matignon est-ce que ce nom vous inspire aucun de ces noms là m'inspire enfin c'est pas c'est pas ça je pense que la la question c'est pas les noms Ctait sous forme de bout oui j'ai bien compris la question c'est les programmes voilà et moi ce que je crois c'est que la raison pour lesquelles Emmanuel Macron a refusé la seule solution démocratique qui se qui se tendait à lui c'est-à-dire le nouveau front avec Lucy Castel c'était le parce que ce programme il n'en voulait pas parce qu'il veut maintenir sa politique néolibérale sa politique d'ustérité sa politique de l'offre et que donc il attendra du Premier ministre euh choisi que celui-ci la sû de de de de de de cela donc moi je ne crois pas qu'un casenu aura les mains libres pour faire je ne sais quelle mesure de gauche tenter oua si tenter que lui-même le puisse être étiqueté ainsi et je crois que Monsieur Vous menacez de la censure par exemple sur casenu vous attendez VO oui Clement oui oui nous avons dit si c'est pas lutil Castel on censurera tout simplement parce que nous vous avez doigt sur la gâchette sur tous les par que nous aons l'assurance que c'est la poursuite d'une politique qui a été mise en minorité par les Français en juin dernier c'est celle de Monsieur Macron donc il y a pas de raison que on ne fasse pas ce que ce que ce que les électeurs nous ont demandé hè jofro et et Nicolas ma rossignol qui incarne un courant du Parti socialiste ont demandé à Olivier effort le premier secrétaire du PS qu'un vote ait lieu d'ailleurs il pourrait avoir lieu en ce moment même puisque c'était prévu pour 18h euh en bureau national pour que le Parti socialiste annonce clairement qu'il ne censurerait pas un gouvernement de cohabitation mené par Bernard casenuf qui s'ppuirait sur le programme du NFP ça signifie donc que que sur l'hypothèse Bernard casenuve ça n'est pas une hostilité générale il séduit une partie de la gauche manifestement en tout cas il peut apparaître comme le plus petit dénominateur commun on le sait bien il il séduit au partis socialiste ceux qui en réalité euh bon étit contre laanupese pas très très favorable au nouveau populaire ou qui l'ont finalement été pour des intérêts électoraux mais qui sont pas qui sont pas pour une gauche qui est euh euh celle qui celle qui qui est qui qui est offensive offensive et sur un problème de rupture on le sait euh donc la gauche de Hollande pour aller vite voilà celle qui a fait 1,4 % des voix avec Madame euh madame Hidalgo en il y a 2 ans donc on sait qu'il y a des oppositions Parti socialiste mais pour l'instant moi ce que je constate on verra bien c'est que du côté de la direction du Parti socialiste ceux qui avec qui nous discutons ceux avec qui nous négocions ils ont tenu bon et là vous l'avez dit d'ailleurs la question qui est posée c'est sur un programme n populaire mais ça ça n'existe pas monsieur Macron ne nomAit pas monsieur cas pour faire le programme populaire ce que vous dit au fond aujourd'hui c'est que aucun autre scénario que Lucy cast pour vous n'est imaginable enfin imaginable si vous devez pouvoir l'imaginer mais n'est acceptable c'està-dire nous on veut le scénario qui correspond au vote des Français mais vous l' pas en 202 oui d'accord mais oui d'accord alors parce qu'on l'a pas monsieur Macron s'exonère de toute contrainte démocratique il faudrait se dire bah tiens on va accepter ce qu' nous propose qu' nous propose c'est simple c'est une coohabitation de Macron avec Macron voilà c'està-dire on essaie de de de d'avoir un d'avoir en même temps revisiter où on nous réimpose une politique qui soi-disant ménagerait la chèvre le flou alors qu'en fait c'est pas ça Emmanuel Macron par exemple je donne exemple pour lui il est hors de question de revenir sur la réforme des retraites je don un deuxième exemple bon je le sais parce que c'est d'actualité il est hors de question de revenir sur des politiques de l'offre de la compétitivité en matière budgétaire et cetera et cetera donc voilà qu'est-ce que vous voulez qu'on aille faire avec ça les Français l'ont refusé cette politique alors là s'il y a bien une leçon du dernier scrutin c'est qu' a les minoritaire Emmanuel Macron entend du haut de de l'Élysée euh décidé d'un gouvernement qui imposerait finalement la mais est-ce qu'il n'était pas à sa décharge coincé avec Lucy Castet euh est-ce qu'il l'absus c'est castetette cet pardon oui c'était un cass-etê aussi mais bon passons euh est-ce que elle nurait pas été censuré également que par le rassemblement national par la droite et que dans le fond on serait arrivé au même tout à fait au même résultat inverse euh déjà déjà son camp n'était pas forcé de dire la même chose que le rassemblement national c'est quand même un peu paradoxal on a fait un cordon républicain face au rassemblement national et quelques semaines après monsieur hatal légitime sa menace de censure vis-à-vis d'un gouvernement nouau populaire par le le la même la la même décision prise par le rassemblé national c'est une alliance de fait bon son camp était pas forcé de dire nous allons voter une meçon de censure je vous assure que ça aurait relativisé la la menace du rassemblement national donc c'est c'est c'est bien monsieur Macron et ceux qui le qui l'influencent qui sont responsables de ça euh à votre avis pourquoi il a pas voulu la nommer parce que je pense que il ne souhaite pas que sa politique soit détricotée et qu'il sait très bien que contrairement à ce qu'il dit dans les premières mesures que nous allions proposer elles auraient été majoritaire à l'assemblée voilà je pense que notamment sur les retraites l' chage une certaine une certaine série de mesures passé par décret le SMIC le point d'indice fonctionnaire le blocage des prix de prodacité et puis on avait la la l'argation de la réforme des trait elle est majoritaire à l'assemblée et moi par exemple sur un autre exemple nous avions proposé des des taxations sur les super dividendes nous savons que c'est majoritaire donc moi je pense qu'il ne voulait pas courir le risque de N un gouvernement qui allait avoir une première série de succès et après ça aurait été à mon avis approuvé par les Français et ça aurait été à mon avis assez difficile par la suite de dire non non on fait plus de politique en faveur descations écologiqu des services publics je pense qu'il voulait Paso mais est-ce qu'il y a des des points de votre programme parce que c'est vrai qu'on on entend beaucoup les cadres de de de L dire c'est le programme rien que le programme tout le programme est-ce qu'il y a au nom d'une forme de de de réalisme politique comp tenu de la situation extrêmement complexe des points qui pourrait être négociable donc vous pourriez dire bon là-dessus on peut amender on peut y aller plus doucement que prévu ou est-ce que non vous maintenez ça c'est gravé dans le marbre et ça doit s'appliquer nous ce que nous avons toujours dit c'est que nous voulons un gouvernement qui porte l'entièreté du programme d'accord et s'il y a des compromis à trouver après c'est avec l'Assemblée nationale ce n'est pas la même chose que euh en prévision de je ne sais quelle possibilités de coalition avec des macronistes on sait pas lesqueles euh on dès le départ on on on minore le le programme il a il a une cohérence euh mais par contre aller devant l'Assemblée nationale et pour que nous soyons majoritaire sur telle ou telle mesure tenter des compromis avec l'Assemblée ça nous avons toujours dit que nous étions prêts à le faire on a donné un exemple et euh euh je reprends la taxation sur les superdidendes je sais que c'est majoritaire à l'assemblée je le sais parce que lors du dernier mandat dans ma com mission ça a été voté avec notamment l'aide du MoDem donc s'il faut légèrement baisser le seuil prévu pour que ça soit majoritaire on peut le faire mais c'est pas la même chose de trouver des compromis avec l'Assemblée d'ailleurs de redonner un rôle central à l'Assemblée nationale à la démocratie parlementaire que de dévaloriser dévitaliser un programme dès le départ pour je ne sais quelle coalition alors tout cela retarde bien sûr la préparation de du budget le projet de loi de finance risque d'être retardé il va être retardé là aussi il y a il y a il y a un blocage alors que le déficit public risque de monter à 5,6 % du PIB en tout cas selon cette année selon Bruno Le Maire ministre démissionnaire de l'économie nécessitant 16 milliards d'économie immédiate comment comment faites-vous vous pour déjà obtenir des informations que Bercy garde on les a demandé beaucoup on a fini par en obtenir euh hier euh ça c'est déjà une chose bon euh je pense que Bercy a compris quand même que ça devenait un peu compliqué de voir des informations dans la presse et que nous euh rapporteur général Monsieur Charles de Courson et moi-même président de la commission les ne les ayons pas surtout vu le retard pris évidemment pour euh par rapport au budget donc on a fini par les avoir bon ce que je constate dans les documents qui nous sont transmis il y a il y a deux informations la première bon on nous a dit on nous a donné un peu euh j'allais dire une synthèse des économies demandé l'année prochaine au ministère il y en a à peu près pour 15 milliards d'euros d'économie mais surtout euh Bruno Le Maire a tenu en en en fait à à travers les documents envoyer un message bon qui me semble est une pression mise sur ceux qui vont lui succéder en gros il dit la situation est encore plus mauvaise que prévu les déficits sont encore plus mauvais que prévu et donc il va falloir encore plus d'économie plus de baisse de dépenses publiqu dès cette année dit-il parce qu'il propose en en réalité au 10 milliards de de crédits qui avaient été annulés en février il propose d'en ajouter presque 17 bon ce qui serait une cure d'austérité énorme bien voilà ce c'est ça qui est mis sur la table moi ce que je dis par rapport à ça c'est que ces mauvais chiffres son le constat que cette politique ne marche pas et que l'austérité quelque part nourrit l'austérité les le la baisse des dépenses publiques non seulement empêche l'état d'accomplir sa mission en matière de transition écologique de relance de de de d'éducation de santé mais en plus de ça elle développe les déficits tout simplement parce que chacun le sait quand vous avez un reflux l'activité économique que vous baissez les dépenses publiques ça a un effet récessif donc moi ce que je dis c'est cette politique elle ne marche pas plus et c'est bien pour ça d'ailleurs qu'il est urgent de de de que nous puissions essayer la politique de Front populaire qui justement elle attaque le problème le principal problème que nous avons notre pays la raison pour lesquel déficit augmente c'est la baisse des recettes c'est la baisse des impôts c'est la baisse du rendement de la TVA et cetera qui encore cette année va augmenter les déficits vous en tant que président de la commission des finances de de l'Assemblée nationale ce chiffre dont on parle de 5,6 % qui qui est précisons-le ce qu'on appelle trajectoire hisire constante c'est-à-dire si aucune mesure n'était prise d'ici à la fin de l'année comment vous qualifiez-vous la situation économique de la France aujourd'hui est-ce qu'elle est inquiétante ou est-ce que finalement quand bien même ça serait 5,6 % ça ne serait pas un un drame absolu non je pense que c'est pas un drame absolu voilà je vous réponds je pense que les 5,6 % sont plus gênants en raison des recettes que les libéraux vont tenter d'appliquer pour la pour baisser le déficit donc je vous l'ai dit baisse des dépenses publiques baisse de la protection sociale attaque des réforme du travail que les 56 en tant que tel a il y a quelques il y a quelques mois de ça la France a levé un emprunt il y a eu deux fois plus de mandeur que d'offre et on a on a emprunté un taux inférieur à l'inflation donc la France est un excellent placement les marché réclame des placements comme la France et c'est pas le fait qu'il est 5,6 % de déficit qui va changer ch et le fait que la France soit sous une procédure pour déficit excessif de l'Union européenne ça ça n'est pas quand même un facteur préoccupant c'est bien ce dont je parle c'est-à-dire que la question n'est pas tant euh euh la réalité inquiétante d'un déficit je je cultive pas les déficits pour les déficits compris moi je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on gonfle des déficits parce qu'on baisse les recettes et notamment à travers des cadeaux fiscaux pour les plus riches mais par exemple des déficits qui seraient fait pour investir dans l'écologie et autres bon c'est normal qu'on qu'on qu'on qu'on s'ente mais le le problème c'est les conséquences alors il y a Bruxelles ce qui fait que si nous demain nous arrivions au pouvoir on mettrait en place une politique on l'a dit il y aurait pas une dépense qui ne serait pas gagée par une recette donc on augment on ferait pas pire que pour aller vite et puis pour le reste au niveau de Bruxelles bah il y aurait un rapport de force pour dire attention ntouffit pas l'économie française l'activité en France ou ailleurs en Europe par une politique qui à mon avis date trop qui échoue en Europe et d'ailleurs qui fait que beaucoup d'Européens aujourd'hui regardent les États-Unis en disant bah regardez ce qu'ils font eux les déficits c'est pas leur problème mais ils ont une croissance bien meilleure que la nôtre et des plans de relance et des plans de relance en réalité basés sur une politique de la demande et qui fait que l'économie américaine se porte mais vous vous donnez-nous par exemple un exemple pour stopper cette cette cette hémorragie et ces fameux 16 milliards d'économie comment comment vous faites ah ben je je vous dis nous attaquons au fait de de de retrouver les recettes VO oui mais concrètement d'accord ça retrou REC les impô programme vous savez que c'est nous qui avons donné le programme le plus détaillé donc comment on augmente les recettes on les augmente par j'allais dire euh deux biaiss on les augmente par euh euh une réforme fiscale qui notamment pour revenir sur tous les cadeaux fiscaux qui ont été fait euh par éemmanuel Macron détenteurs des capitaux et les plus riches détenteurs des capitaux c'est-à-dire qu'on on ne touche pas à 90 % des Français mais environ les 10 % les plus riches et surtout les 1 % les vraiment les plus plus riches bon ça ça assure plusieurs dizaines de milliards d'euros euh par l'ISF climatique par euh euh la suppression de la flat taxe et cetera la deuxième cadre pour trouver des cotisations c'est aussi de faire de de favoriser les revenus du travail si vous augmentez les salaires si vous augmentez les revenus issus du travail et bien c'est tout simple mais il y a les gens qui ront plus d'impôts les gens cotiseront plus et c'est aussi une autre façon d'assurer euh me semble-il des rou certains disent euh on si on augmente les les salaires on fait monter le chômage bah écoutez oui enfin les économistes libéraux disent ça les économistes libéraux ils nous disent aussi que si on fait beaucoup de cadeaux capitaux ça va euh relancer l'activité économique ça on voit nulle part herait qu'on évoque la destitution puisque la présidente du groupe LFI à l'Assemblée Mathilde Panau indique que la la procédure est engagée aujourd'hui même va être engagée aujourd'hui même pour la destitution du président de la République on dit que ça a très peu de chance d'aboutir pour vous c'est c'est c'est d'abord quelque chose de l'ordre du symbole pour l'instant pour l'instant oui c'est une façon de pointer la responsabilité première d'Emmanuel Macron dans la crise que nous connaissons voilà il y a pas une démocratie au monde où vous avez quelqu'un un monarque républicain qui peut décider de ne pas suiv les élections et donc la manière de pointer cette responsabilité c'est de dire nous demandons au moins un débat là-dessus en fait l'idée c'est de demander un débat voilà ça c'est la première chose et puis peut-être qu'à un moment donné ça redeviendra d'actualité de manière plus importante je vous donne exemple si comme je l'espère le budget qui sera proposé par le gouvernement ne passe pas il y aura sûrement un 493 il y aura une motion de censure si la motion de sens est voté il y a pas de dissolution de l'Assemblée et dans ces cas-là Emmanuel Macron n'aura que deux choix soit appeler le gouverne le nouveau front populaire à gouverner soit se démettre donc ça deveviendra peut-être d'actualité et tout ça est à je pense que ça nous sert à pointer de manière exemplaire les Français comprennent la responsabilité d'Emmanuel Macron à côté de ça vous remarquerez que nous demandons aussi une motion de censure dès une séance extraordinaire qui qui que N nous appelons nos vux dès septembre donc les deux sont articulés desstitution d'un côté pour pointer la responsabilitémanuel Macron et motion de censure pour battre le gouvernement qu' mettra en place mais pourquoi vous n'allez pas discuter avec lui on voit qu'Olivier fort et aujourd' ourh et Boris Vallot vont vont à l'Élysée pourquoi vous n'y allez pas mais parce queon a pris un engagement à un moment donné avec tout le nouveau front populaire donc je sais pas ce que Olivier et et Boris vont dire à à Emmanuel Macron mais qui était de dire maintenant ça suffit tant qu'Emmanuel Macron n'accepte pas de discuter notre proposition qui est celle qui a été validée par les Français on va pas on va pas animer le théâtre de Lom qui l'a mis en place voilà ça sert à rien bon donc nous on va pas retourner on retour quand il voudra discuter d'un gouvernement pense qu'il joue enfin jou s'il joue s jou il joue pas non je crois pas qu' non mais ce défiler permanent en mettant les uns et les autres en faisant fluer des des noms tous les jours selon vous c'est il y a deux choses peut-être qu'il en joue aussi parce qu'il est dans l'impasse il est dans la pass politique il est dans la passe dans laquelle il s'est mis voilà il a décidé d'une dissolution cette dissolution a mal tourné pour lui ce qui était prévisible pas pour vous pas pour nous et en plus à mon avis elle n'a pas eu les résultats qu' il pensait moi je pense je suis à peu près certain qu'il il pensait que le rassemblement national allait gagner et que la question ça va être une cohabitation avec le REM nationale c'est pas ce qui s'est passé et donc à partir de là il cherche il est il se met dans des impasses bon le fait qu'il en joue aussi peut-être pour gagner du temps et rendre sa politique économique irréversible en fonction des calendriers c'est possible mais je crois que le premier la première vérité c'est qu'il est dans uneace politique très rapidement cocrel la journée de mobilisation de samedi à laquelle vous appel samedi 7 c'est c'est pour faire pression en quelque sorte oui c'est nécessaire bien évidemment c'est la pression de la rue que vous espérez là la pression sociale la pression de la rue la pression des gens qu' ont voté et qui à qui on dit vous avez voté pour que les choses changent rien ne changera voilà donc c'est contre le coup de force qui est en cours de notre côté pour la distitution donc c'est une première mobilisation et vous verrez il y en aura d'autres merci er CREL merci beaucoup merci à vous d'êtreper sur le plateau de France 24 RFI et merci à Flor Simon et à Camille inerant à très vite