Vladimir Kara-Murza, principal opposant à Vladimir Poutine, invité de Darius Rochebin sur LCI

vont nous rejoindre sur ce plateau deux personnalités d'exception qui sur le plan international représent tellement merci evgania caramourza et merci à Vladimir caramourza de nous rejoindre merci Monsieur le Maire pour celles et ceux qui l'ignoreraient encore je rappelle que vous êtes le premier opposant les premiers opposants à Vladimir Poutine votre présence est exceptionnelle à Paris je tiens à souligner que evgania caramourza a souvent a été notre invité de cette dans cette émission elle a souvent sur ce même plateau parlé de vous alors que vous étiez en prison alors que beaucoup prévoyez que vous alliez mourir en prison euh bonsoir bonsoir bonsoir et merci beaucoup pour votre invitation c'est très bien d'être ici c'est toujours un plaisir de vous joindre Darius dans ces jours où votre épouse qui est là à côté de vous était libre alors que vous étiez en prison et en péril de mort est-ce que vous saviez tout ce qu'elle faisait ah oui j'avais pas beaucoup d'information parce que évidemment tes les lettres que j'ai reçu en prison que je pouvais écrire passé par la le système de censû de l'administration parfois on parlait avec les avocats mais vous savez que par exemple l'année dernière les avocats de Alexi Navalni ont été arrêtés donc on était on faisait vraiment beaucoup beaucoup d'attention à ce qu'on pourrait discuter avec avec les avocats en fait l'une de mes avocates parle très bien français et quand quand on voulait se dire quelque chose euh rapidement et quelque chose important pour que l'administration ne comprenne pas euh et il y avait en vitre et on avait des téléphones évidemment qu'ils écoutaient tout euh ah c'est exraina le français était la langue secrète oui le français c'était très utile pour moi en Sibérie à la prison de haute sécurité et donc évidemment qu'il pouvait trouver des interprètes mais ça allait prendre du temps quand même on va parler des dimensions de politique de ce que vous faites de votre avenir des risques qui pèsent encore sur vous un mot d'abord sur le goût de la liberté tout le monde se rappelle ce moment où vous avez été libéré qu'est-ce que pour vous la liberté c'était quoi ce moment-là ah je dois vous dire que ça fait plus d'un mois maintenant mais ça ne paraît pas toujours réel c'est c'est comme si je regardais en film parce que j'étais absolument sûr que j'allais mourir dans dans ce prison et cet échange qui s'est passé le 1emier aoû c'est c'était un miracle mais c'était un miracle qui a été fait possible par l'opinion publique dans le monde libre dans les mond dans le monde démocratique dans les pays démocratiques inclus ici en France parce que pendant tout ce temps que j'étais en prison que mes collègues comm il a yorlov était en prison euh beaucoup de gens dans les pays démocratiques n' cessai de de plaidoyer de parler de crier sur ce crise d'emprisonnement politique en Russie et de ce fait que de ce fait euh pas imaginable que dans un pays européen dans le 21 siècle il y a des centaines et des centaines et des centaines de gens qui sont en prison seulement parce qu'il parce que ils ont des opinions qui sont différents des opinions de ce régime parce qu'ils sont contre la dictature de Vladimir Poutine et contre la guerre d'agression que le régime de Poutine mène en ukrainegamourza pour vous comment est-ce que vous avez appris la nouvelle simplement j'ai appris la nouvelle dans le bureau oval en fait parce que je je ne savais pas que ça allait se passer et la veille on a reçu coup de téléphone du bureauoval on nous a invité moi et les enfants euh de se présenter de de de venir joindre le président des États-Unis et donc la jour suivante on s'est présenté au bureauov et euh le Président nous a parlé ainsi qu'à qu'aux autres familles des prisonniers qui ont été libérés euh et puis on a parlé au téléphone à Vladimir CIT on avait ce coup de téléphone euh c'était quelque chose que je pourrais pas décrire vraiment avec des mots c'était vraiment très émotionnel je crois que je je vivais ce moment par les yeux de nos enfants parce que je les voyais parler au téléphone avec leur père et c'est là que j'ai compris que je le verrai vivant en vie avec moi c'est là que j'ai compris Vladimir caramourza beaucoup de choses ont sauvé la vie à commencé par vous-même votre courage vous disiez l'opinion est-ce que votre femme vous a sauvé la vie ma femme m'a sauvé la vie absolument et vous savez Darius on a cette belle belle tradition en Russie on l'appelle la tradition des des femmes des Décembristes c'était les officiers militaires au début du 19e siècle qui qui qui qui ont fait ce ce proteste contre l'autocratie il voulent une Constitution il voulait la liberté politique euh ils ont pas pu le faire et beaucoup d' ont été exécutés d'autres ont été amené en Sibérie en prison et leurs femmes euh les ont suivi il ils devaient pas le faire mais ils l'ont fait à volontièrement et il il prenaient sur leurs épaules le travail que que leur mari avait fait avant et donc cette tradition continue dans notre pays et ça serait pas possible pour moi de de faire ce que je fais dans l'os russe ces dernières 25 ans sans le soutien de de ma femme et juste comme juste comme il y a 200 ans en Russie tout toujours dépend et tout toujours reste sur les épaules des femmes fortes écoutez cette scène vous l'avez introduite eugenakaramourza où vous êtes dans le bureau oval avec le président des États-Unis et vos enfants et ce moment tellement fort o vous avez l'air c'est peut-être une des choses qui frappe maître de vous maître de votre voix qu'on entend dans le bureau présidentiel ent voà vous êtes spontanément pris la main en regardant la séquence au début car je crois que à chaque fois que je regarde cette vidéo j'ai de larme aux yeux parce que vous savez d'un côté euh j'ai retrouvé mon mari le père de mes enfants il est là avec nous en vie donc je je ressens cette cette joie énorme et de l'autre côté je suis j'ai j'ai le cœur brisé pour toutes les familles qui sont toujours séparés toutes les familles des prisonniers politiques en Russie toutes les familles des des otages civils Ukrainiens tous les enfants Ukrainiens volés et euh donc c'est euh j'ai des j'ai des sentiments vraiment mixtes et je crois que je vais je vais y penser toujours en regardant cette vidéo de Vladimir parlant à nos enfants et c'est pour ça aussi que je continue que c'est mon devoir de continuer continuer ce combat pour pour les autres prisonniers politiques h pour pour que les familles puissent se retrouver les enfants puissent retrouver leurs parents les parents puissent retrouver leurs enfants pendant combien d'années vos enfants ne vous avaient-ils pas vu on a vu là vos enfants ah j'étais en prison 2 ans et 3 mois c'était té interdit de d'appeler ma famille les appels téléphoniques ont été interdits euh c'est aussi une tradition mais cette fois très très mauvaise et très très soviétique dans notre pays quiand le régime au pouvoir euh veut punir non seulement ses opposants politiques mais aussi leur proches mais aussi leur famille et donc dans pendant tout le temps que que j'étais en prison j'ai pu parler à Evgenia juste une fois et deux fois deux fois à nos enfants mais je je veux dire que c'est très important que que Génia vient de vient de dire parce que moi maintenant maintenant que j'ai été sauvé de cet enfer du du de ce goulag moderne de de Vladimir Poutine je me réveille chaque maaintin en sensant cette responsabilité envers tous ceux qui restent toujours là-bas parce que en Russie d'aujourd'hui il y a plus de prisonniers politiques que dans les dernières années de l'Union que vous ont dit vos enfants quand vous êtes sortis la première fois vous les avez revu non pas à distance au téléphone mais en vrai euh je crois pas qu'il y a beaucoup de m en fait on s'est embrassé c'était quelque chose que je pourrais pas je pourrais pas mettre un mot dans n'importe quelle langue que je connais dans l'histoire des prisonniers politiques il y a beaucoup de prisonniers politiques on pense à Mandela il en a eu beaucoup d'autres qui pour pour lesquels ça a été une marche vers le pouvoir est-ce que vous y pensez aujourd'hui est-ce que vous estimez vous êtes premier opposant à Vladimir Poutine est-ce que vous estimeer qu'il existe une alternative que vous la représentez il existe une alternative il y a pas de doute il y a beaucoup beaucoup de gens en Russie qui sont contre la dictature de Vladimir Poutine qui sont contre cette guerre d'agression en Ukraine et ce sont ces gens-là qui représente l'avenir de la Russie en futur démocratique européen de la Russie ça serait c'est une honneur si je pourrais participer dans dans dans cet avenir démocratique de la Russie mais ce ce n'est pas ça qui est important ce qui est important que il faut travailler ensemble pour approcher ce jour quand la Russie pourrait devenir un pays normal européen démocratique et moderne qui est selon vous Vladimir Poutine il est au pouvoir depuis 25 ans il y a des lieux communs on dit il a commencé par rétablir une certaine santé économique c'est pour cela qu'il reste assez populaire chez une partie des Russes est-ce que c'est vrai Vladimir Poutine est un dictateur Vladimir Poutine est un usurpateur et Vladimir Poutine est un meurtrier n'oubliez pas ça il a il tue ses opposants dans le sens littéral c'est c'était sous ses ordres euh que que Boris nemzov a été assassiné le chef de l'opposition russe en février 2015 juste en face du kemelin c'était aux ordres de Vladimir Poutine que Alexe Navalni euh l'autre grand opposant politique de Poutine a été assassiné ce février au début de de de cette année en prison et pendant les 25 ans que Vladimir Poutine est au pouvoir il a complètement détruit tous les médias indépendantes en Russie a complètement détruit tous les institutions démocratiques qu'on avait eu dans les années 90 euh son régime reste là-bas à cause de la peur à cause des repressa et à cause de la dictature il a tenté ce régime de vous tuer de vous empoisonner à combien de reprises euh deux fois c'était les mêmes les mêmes officiers de la FSB le service sacré de Poutine qui ont isoné aussi alexé Navalni et qui vous savez vous savez qu'ils étaient maintenant on sait à cause de d'une investigation des médiia international qui qui a été publié il y a 3 ans maintenant je je connais leur nom j'ai vu leur visage sur les photos et c'était les mêmes gens donc c'est c'est une unité spéciale au cent de la FSB euh spécialisé ent unité spécialisé dont le but est de tuer physiquement tuer les opposants politiques de Vladimir Poutine comme Boris nemsov comme alexé Navalny ils ont essayé de faire ça avec moi et c'est très important que que les gens à l'Occident qui veulent toujours mener business as usual avec Monsieur Poutine qui veulent avoir je sais pas en rapprochement qui veulent retourner à lui inviter dans les sommets internationaux de lui serrer la M c'est très important que ces gens-là se rendent compte que chaque fois quand il sert la main à Vladimir Poutine il sert la main à un assassin Olaf Scholz Olaf Scholz hier a dit avant-hier il a dit il va falloir sans doute on arrive au moment où il faudra reparler il faudra trouver une solution de paix avec la Russie et la Russie aujourd'hui c'est Vladimir Poutine c'est une erreur selon vous non mais en fait le chanellier Scholz que j'ai rencontré il y a quelques jours à Berlin il fait toujours cette différence entre la Russie et le régime de Vladimir Poutine et c'est une différence très très importante hier soir on s'est rencontré on a parlé avec le président de la République Emmanuel Macron ici à Paris et il comprend cette différence très très bien aussi c'est une différence qui est très important pour tous ceux en Russie pour beaucoup beaucoup de Russes qui sont contre la dictature de Poutine qui sont contre la guerre en Ukraine et c'est très important de de se souvenir que malgré ce que dit la propagande de Poutine la Russie et le régime de Vladimir Poutine sont pas la même chose les événements à courskque quand on voit que les Ukrainiens ont réussi cette opération de très grande audace de pénétrer à l'intérieur de la Russie de pénétrer dans cette région de courskque est-ce que selon vous c'est de nature à affaiblir maintenant Vladimir Poutine c'est une humiliation publique pour le régime de Vladimir Poutine il y a qu'un doute parce que on souvient très bien que qu'au début de de l'année 2022 quand Poutin a lancé cette guerre il voulait prendre Kiev dans 5 jours c'était c'était son but il voulait détruire l'Ukraine comme un pays souverain indépendant démocratique ni l'un ni l'autre il n'a pas pu faire au contraire maintenant pour la première fois depuis la deuxème Guerre mondiale il y a des forces étrangères qui sont en fait sur le territoire de la Russie sur le vrai territoire de la Russie internationalement reconnu et pour n'importe quel dictateur ça c'est vraiment une humilation ça c'est vraiment humation est-ce que c'est un cap selon vous il faut avou avouer que nous ici d'ailleurs en Occident s'est beaucoup trompé dans l'affaire Prigogine on a dit ça y est Vladimir Poutine est perdu il a réussi à reprendre le la main est-ce que cette fois c'est vraiment un cap c'est-à-dire est-ce que cette fois il est vraiment affaibli vous savez je suis pas seulement en politique mais je suis aussi en historien par éducation et on sait très bien de de notre histoire de l'histoire moderne de la Russie que les grands changements politiques en Russie se passe comme ça très vite 1917 1917 et 194 aussi et le régime du ZAR en 17 et le régime soviétique en 91 ont tombé en 3 jours dans le sens littéral c'est comme ça que les choses passent en Russie ça sera exactement le même la prochaine fois et c'est très très important maintenant de se préparer pour ce jour de changement en Russie de préparer ce les plans les projets pour cet avenir démocratique précisez bien V pense pardon intéressant ce que vous dites cette hypothèse que ça peut c'est un régime fort on l'a beaucoup sous-estimé ça j'imagine que vous en convenez ça fait 25 ans qu'il est là quand même on l'a souvent prédit sa fin mais que ça peut s'écrouler d'un coup n'est-ce pas comme en 1917 une sorte de pouch est-ce que ça peut être une révolution de palais est-ce que vous pensez qu'autour de Poutine aujourd'hui il y a des gens au FSB prêt à le renverser parce que les changements se passe très rapidement et d'une manière très inattendue personne ne sait aujourd'hui exactement de quelle façon et exactement quand euh le régime de Poutine va tomber on sait une chose certainement que ça va se passer parce que rien n'est éternel et les régimes comme le régime de Monsieur Poutine il semble stable il semble éternel jusqu'au moment quand il n'existe plus et ça va être exactement la même chose la prochaine fois que ce fenêtre de de de changement ouvre en Russie et c'est très très important d'être préparé à ce moment-là parce que ces fenêtres de l'opportunité sont toujours très court et toujours très très petits et il faut pas répéter les erreurs des années 1990 et cette fois il faut faire tout pour que la Russie devienne en pays normal en pays démocratique en pays vraiment européen et je n'ai aucun doute que ce jour viendra et je vois que c'est la responsabilité de l'opposition russe de faire tout ce qu'on peut pour que ce jour Vienne en peu plus vite est-ce que c'est possible vous savez qu'il y a un préjugé un certain nombre d'Occidentaux pensent que jamais la Russie ne sera démocratique il y a en Russie trop de nationalisme que en réalité que ce soit vous qui soyez président peut-être dans quelques années bah ça changera pas grand-chose de ce point de vue- làà ça c'est vraiment un stéréotype qui n'est pas basé sur les fait de l'histoire euh on disait ça de beaucoup de pays en Europe on disait ça de l'Espagne on disait ça de l'Allemagne regardez ces pays aujourd'hui ils sont ils sont des pays démocratiques et est libre il y a il y en a aucune raison pourquoi la Russie ne peut pas devenir un pays démocratique en fait c'est du racisme de dire des choses comme ça parce que le peuple russe n'est pas M m mieux mais non plus n'est pas pire que d'autres peuples européens et je suis absolument convaincu que la Russie sera en pays démocratique moderne et vraiment européen et ça sera dans les intérêts de toute l'Europe votre regard sur ce régime sur cet homme on a beaucoup dit c'est un ancien officier du KGB lieutenant colonel du KGB il vient un peu du communisme et en même temps il y a des dimensions très nationalistes d'ailleurs il plaît souvent aux ultra naationaliste en Europe de l'Ouest qu'est-ce que c'est est-ce qu'il y a une idéologie pour vous là on le voit qui embrasse les les icônes ce côté conservateur est-ce qu'il y a une idéologie Poutine oui et en même temps qu'il embrasse les icônes moi par exemple je t'ai pas permis à aller à l'église à prison hein donc tout ça c'est l'hypocrisie tout ça c'est juste c'est juste pour le public euh comme vous avez dit exactement c'est quelqu'un qui est un ex-officier de de de KGB soviétique et on sait cette organisation on sait bien que qu'est-ce qu'il faisait pendant des décennies et décennies contre notre peuple en Russie contre d'autres pays et d'autres nations et à mon avis c'était ça la plus grand la plus grande faute des années 90 du gouvernement de Boris Helsin à l'époque qui avait jamais vraiment cette rupture une vraie rupture avec le passé totalitaire et c'est à cause de ça euh qu'on voit des conséquences qu' qu'on voit aujourd'hui parce que l'histoire nous montre très très clairement que si le mal n'est pas publiquement réfléchi si le mal n'est pas publiquement condamné il va revenir et c'est ça qu'il faut rendre en compte la prochaine fois quand il y aura le moment de changement en Russie il faut pas qu'on répète C cette erreur il y a eu une erreur des occidentaux on a souvent dit que on n'a pas assez soutenu l'aide je me rappelle gorbachchov il était comme vous là sur ce des plateaux semblables et il disait euh on aurait dû plus nous aider en réalité les Occidentaux n'ont pas su soutenir le changement c'était aussi un grand problème et c'était aussi une grande faute des années 90 que l'Occident n'était pas prêt à vraiment à embrasser encluire cette nouvelle Russie démocratique en Europe dans le monde civilisé comme on dit et ça c'est une erreur qu'il faut aussi éviter la prochaine fois parce que je suis fondamentalement convaincu que si on croit toujours en une Europe libre unie et en paix ça va être possible seulement avec une Russie libre et démocratique monsieur kamourza evgéen kamourza un mot sur on va passer dans un instant au débat américain cette nuit sur LCI à 3h du matin on pourra suivre le débat Cala Haris et Donald Trump est-ce que est-ce que vous avez un candidat moi je suis un citoyen russe je suis un homme politique russe c'est pour les Américains de décider et je j'attend le jour quand je pourrai voter dans une élection libre et démocratique dans mon pays en Russie et je suis sûr que que ce jour viendra beaucoup ont dit il y a une collusion il y a des moments étonnants par exemple je crois que c'était Ravic où Trump et Poutine se sont parler sans entourage c'était un peu bizarre est-ce que pour vous il y a un doute il y a une suspicion concernant Trump on sait bien toutes ces suspicions c'était c'était beaucoup dans les nouvelles la dernière fois quand il était pensezche je sais que le problème est que vraiment pendant toutes ces années que Poutine était au pouvoir il y avait beau beaucoup de des des chefs d'État ou des gouvernements occidentaux aux États-Unis en Europe aussi qui continuaient à conduire les affaires avec Vladimir Poutine comme comme si tout était normal comme si c'était pas un dictateur comme si c'était pas un homme de KJB comme si c'était pas quelqu'un qui euh fermait les médias indépendants et et mettait ses opposants en prison et c'était c'était inacceptable mais est-ce que est-ce que Donald Trump peut être un président fort vis-à-vis de Poutine tout autant que Camal Haris selon vous tout autant que l' était Biden euh en disant honnêtement je crois pas si on peut nommer un président américain ou en are chef occidental qui était vraiment fort contre Vladimir Poutine c'était ça qui était le problème par exemple dans les années 80 c'est très important qu'il avait des des leaders occidentaux comme Ronald Reagan et Margaret Thatcher qui était vraiment fort contre le régime soviétique et ça joué un rôle très très important merci beaucoup mourza et Vladimir caramourza vous êtes prêt au pouvoir franchement si demain Vladimir Poutine tombe vous avez dit ça peut arriver peut-être très vite ça peut arriver aussi dans de nombreuses années vous êtes parmi les les candidats les plus naturels vous y êtes prêt ce qui est important ça serait une honneur mais ce qui est important vraiment ce qu'il aille cette rousie démocratique moderne et européenne merci beaucoup alin et à l'autre et merci encore à Evgenia caramourza pendant si longtemps d'avoir sur nos plateaux mois après mois représentez aussi ce que vous défendez merci à l'un et à l'autre