The transfer of F16 Jets is underway coming Denmark coming the Netherlands Ja dat was de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken blinken op de navp Ik praat erover met de nieuwe minister van defensie Ruben Brekelmans eh meneer Brekelmans welkom Ik heb begrepen dat u jarig bent dus Van harte gefeliciteerd Laten we daarmee beginnen belangrijkste nieuws eigenlijk Dank u wel danku wel ja eh europ verslaggever Geert Jan haan is eh hier ook in de studio Ehm u bent nu ruim twee weken minister in in in die twee weken Bent u al naar Oekraïne geweest u hebt een navp in Washington achter de rug om bij dat eerste bezoek te beginnen met welk doel ging u daarheen nou eigenlijk tweeledig eh het belangrijkste was om ook als Nederland te laten zien dat onze steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat en dat hebben we natuurlijk hadden we dat eerder ook al afgesproken in het hoofdlijn akkoord dat hadden we ook al meermaals gezegd eh maar om ook daadwerkelijk de daad bij het woord te voegen door daarheen te gaan en om dat ook rechtstreeks te kunnen zeggen tegen president zelenski tegen zijn ministers tegen zijn legerleiding dat vonden wij erg belangrijk eh dat die boodschap zowel in Oekraïne als in nederland als richting onze Bondgenoten dat dat in brede zin eh bekend zou worden of nog duidelijker zou worden eh dat was voor ons essentieel en het tweede is We hadden daar volgen natuurlijk direct de navp waar steun aan Oekraïne ook hoog op de agenda stond en ik vond het belangrijk om ook zelf een laatste inzicht te hebben in Hoe is de situatie in Oekraïne nu wat heeft Oekraïne heel dringend nodig eh om ook die inzichten mee te kunnen nemen naar alle gesprekken en alle kennismakingen die ik in de week daarna op de nav toop had Ja dat dat is duidelijk nou eh wat dat betreft is er best nog wat te bespreken Als je kijkt naar het nieuws en De omslag in Duitsland die eh dat dat eh de hulp nu plotseling wil halveren wat wat we komen er nog wel op terug hoor maar wat Wat vindt u daarvan Nou ik ik begrijp wel dat de doorlopende steun aan Oekraïne dat dat voor landen waarbij de overheidsfinanciën onder druk staan eh dat dat steeds meer dilemma's en vraagtekens met zich meebrengt maar ik zou toch hopen zeker van een land als Duitsland eh dat zij net als Nederland dat zij bereid blijven om een voortrekkersrol te geven in de steun aan Oekraïne en kijk uiteindelijk als wij die steun niet leveren en Rusland zou de overhand krijgen in Oekraïne en daarmee de dreigingen richting Europa verder kunnen vergroten ja dan levert dat veel meer kosten op hè Dan moeten we nog veel meer investeren in onze Defensie dan moeten we ons op nog meer scenario's voorbereiden die ook heel kostbaar zijn dus ik zou zeggen even nog in aanvulling op onze eigen veiligheid en op de de waarde die op het spel staan ook vanuit financieel opzicht is een investering in Oekraïne eh is het beste investering die je kunt doen eh dus ik zou dat ook Duitsland weer manieren vindt om het relatieve hoge niveau van steun die ze de afgelopen jaren hebben weten te leveren en dat ze dat ook eh kunnen blijven voortzetten ja we komen direct nog even over terug ook in ander verband u was eh eh amper op weg eh of dat ziekenhuis in Kiev werd getroffen door een Russische aanval wat wat deed dat met u Ja dat dat greep mij heel erg aan natuurlijk allereerst vanwege de beelden dat de meest zieke en kwetsbare kinderen dat die zelfs doelwit zijn Nou we hebben de afgelopen 2 jaar hebben we Rusland al de meest vreselijke dingen zien doen en iedere keer ja is weer de de mijn reactie van kan het nog erger en Steed vindt Poetin en vinden zijn zijn misdadige handlangers weer manieren om het nog ernstiger te en nog schrijnender te maken ja en dit is dan natuurlijk weer een heel triest Eh triest dieptepunt was dit en zeker als je Da net geweest bent en net met Oekraïners hebt ges eh ook over de de angsten die zij hebben bijvoorbeeld met de winter die er aankomt omdat heel veel elektriciteitsvoorzieningen zijn uitgehakt eh zijn eh gebombardeerd eh dus Oekraïne gaat sowieso ook weer een hele zware winter tegemoet Ja en als je dan net dat soort verhalen gehoord hebt en van dichtbij gezien en dan komt dit er nog eens bovenop eh dat heeft mij ook wel eh wel sterk geraakt ja Geert Jan Haan eh jij was op hetzelfde moment daar ook in Oekraïne ook bij het kinderziekenhuis eh als we naar jouw reis kijken wat is jouw conclusie Goh nou allereerst was ik in Odessa in het havengebied waar eh minister Brekelmans ook was ehm en ik was daar op zaterdag en volgens mij was minister Brekelmans daar op zondag met Kasper Veldkamp op zaterdag hoorde ik hoe daar een eh een een ballistische raket door een patriot uit de lucht werd geknald op zondag zat ik in Gerson waar allerlei beschietingen waren en op maandag werd dat ziekenhuis dus in ki gebombardeerd dus ja Je zit er dan nog middenin zo voelt dat wel En als je dan wat meer uit die emotie stapt en wat meer naar het bredere plaatje kijkt en ook aanvullend op wat eh meneer brekelman zegt over dat eh stroomnetwerk van Oekraïne dan is dat denk ik het het sombere punt en het sombere vooruitzicht voor Oekraïne dat de winter die uiteindelijk in Oekraïne ook weer eran komt dat die wel eens heel erg zwaar voor Oekraïne zou kunnen zijn als het geen milde winter is dan komen ze niet alleen in de problemen qua ehm energievoorzieningen want die zijn kapot gebombardeerd door de Russen Maar dan heeft het ook impact op de maatschappij op de samenleving op de steun voor zelenski de steun voor Siri de steun voor de oorlog en dan kom je in een situatie waarbij Oekraïne volgens mij niet in de beste uitgangspositie is om naar die eventuele onderhandelingstafel te gaan waar we het over hebben dus mijn Z inziens zou het westen de landen die Oekraïne steunen eh de komende maanden alles op Alles moeten zetten als ze dat vinden als ze dat willen om Oekraïne te steunen omdat ze dan met de beste positie de winter ook ingaan en op basis van de gesprekken die ik daar heb gehad hebben ze in Oekraïne niet altijd even veel vertrouwen Daarin Nee en dat is begrijpelijk even meneer brek naar die navp eh de toegezegde F16 die gaan nu deze zomer boven Oekraïne vliegen en waar Met wat voor taak nou specifiek is is dat in de eerste instantie luchtafweer of is het het raken van doelen van de Russen Leg eens uit hoe u dat voor u ziet nou allereerst ehm z dat het wel een uitzonderlijke prestatie Is dat die F16 eh nu zo snel de lucht ingaan kijk het voelt als heel lang duurt omdat we er een jaar mee bezig zijn Maar normaal gesproken duurt het opleiden van onze vliegers voor F16 duurt vele jaren En dat hebben we nu voor oekraïnse vliegers doen we dat in iets meer dan een jaar dus dat is echt een uitzonderlijke prestatie eh het is natuurlijk zo dat eh in eerste instantie dat de prioriteit dan zal liggen bij inderdaad luchtverdediging eh bij het gebruik van eh de de radarsystemen die de F16 heeft om eh eerder luchtaanvallen te signaleren eh En in die mogelijk om die ook uit te te te schakelen eh en naarmate de tijd vorder het en oekraïnse piloten nog meer getraind worden in ook meer complexere manoeuvres Ja zou maar dat is wel echt iets van de wat langere termijn en zouden die F16 ook meer kunnen worden ingezet om grondpen te ondersteunen en maar in eerste instantie is inderdaad luchtverdediging eh dat is de de belangrijkste taak Ja Ja Ja de één één technisch dingetje eh de F16 is een oude machine weliswaar helemaal keurig opgelapt maar wat radar betreft is de is die van de van de Russen gewoon beter in in hun gevechtsvliegtuigen dus dat kan nog best een probleempje worden hoor Ja en Da daar zijn ook weer de vraag van waar rust je de F16 mee uit dus ik ga niet nu specifiek op details In welk Rad systeem daar op zit maar je kunt daar ook bepaalde investeringen mee doen Je kunt ook eh daar upgrades in doen en dat soort zaken eh we hebben bijvoorbeeld daarom ook tijdens de navp aangekondigd dat we 300 miljoen extra willen besteden aan de minutie voor F16 eh omdat we zien dat die eerder ook bij wapensystemen die we inzetten dat we ze leveren met een eerste badge aan minutie eh en reserveonderdelen maar dat het ook van belang is dat die wapensystemen ook langdurig kunnen worden ingezet dus ook na dit soort zaken van rust die wapensystemen uit met de juiste munitie en ook met de juiste onderdelen waardoor ze goed inzetbaar zijn eh dat is zeker ook een punt van aandacht maar meneer Brekelmans u zegt dus op het moment dat oekraïnse piloten die F16 gaan gebruiken zijn ze nog niet in staat om er alles mee te doen Nou Kijk wat ze wat ze precies wel en niet kunnen ik eh nog Ik wil niet teveel operationele details delen en dat is niet omdat ik dat niet met jullie wil delen eh maar omdat ik dat vooral niet met eh met Rusland wil delen want die eh eh die luisteren mee eh maar het is inderdaad zo Dat Kijk als je ziet hoe wij als Westen onze straaljagers inzetten Dan doen we dat vaak in combinatie eh dat heet dan eh hè integrale inzet van je wapensystemen dan doen we dat in combinatie ook met troepen op de grond eh of wanneer het om de marine gaat dan doen we dat in samenwerking met ehm met eh onze eh oorlogsschepen en die combinatie van het het het delen van van inlichting het delen van informatie vervolgens eh ook in meer offensieve manoeuvres eigenlijk al die capaciteiten tegelijkertijd inzetten Ja dat is wel iets heel complex wat ook meerdere jaren training vraagt van al die krijgsmachtonderdelen samen en weten allemaal dat dat nu met Oekraïne dat we dat eh niet niet mogelijk is om dat op deze manier te doen dus de verwachting die soms wordt gewekt van we die F16 kunnen straks ook worden gebruikt om weer op het slagveld in combinatie met Nou de grondtroepen die daar zijn om daar de overhand te krijgen ja die verwachting moeten we wel wat temperen eh omdat ze in eerste instantie de piloten in staat zullen zijn om ze te gebruiken voor de luchtverdediging en dat soort meer complexe offensieve manoeuvres dat dat komt later ja dat is ook heel moeilijk als je de training ziet die gaat voor een groot deel daarover vorige week eh zei u dat Oekraïne ook Doelen in Rusland moet kunnen raken eh van waar Rusland Oekraïne aanvalt hè dus terugschieten op die Doelen daar Zei oud commandanten strijdkrachten dik Berlijn in dit programma het volgende over als je zegt wij gunnen Oekraïne dat ze dat Verschrikkelijke die verschrikkelijke barbarij als ze dat willen stoppen Ja dan moet je ze niet alleen de middelen geven a die patriots om die raketten eh uit de lucht halen maar je moet ze ook de middelen geven om die lanceerinstallatie archerie eh lanceerinstallatie vliegtuigen van de Russen te kunnen raken Ja Oekraïne moet dus meer vrijheid krijgen in het gebruik van westerse wapens deelt u die [Muziek] visie Ja ik ben het eens met eh de uitspraak van de heer Berlijn Wij hebben als Nederland hebben wij altijd gezegd dat dat wij qua afstand dat wij geen restricties opleggen als het gaat om de inzet van F16 en ook van andere wapensystemen eigenlijk de restrictie die wij opleggen is dat het in overeenstemming moet zijn met internationaal recht hè dus dat er heel duidelijk sprake moet zijn van militaire doelen en dat het gaat om eh de de verdediging van Oekraïne tegen Russische aanvallen en wat je ziet is dat die eigenlijk die grens van 100 km die eerder internationaal is eh en met name door de Amerikanen is vastgesteld eh dat eh onze Bondgenoten daar moeite mee hebben om dat op te rekken Daarom hebben wij ook gezegd In navolging van Oekraïne nou volg dan voer dan in ieder geval discussie over of dat die straaljagers die Russische straaljagers zware luchtgeleider met name Eh dat dat in ieder geval wel legitieme targets zijn ook als ze verder weg dan 100 km eh opstijgen en vliegen eh want die die zware bomben die Rusland eh op eh Oekraïne laat vallen vanuit die CAL jaar gezen Zie Dat dat enorme schade aanricht ook in grote steden als kharkiv dus in ieder geval daar zou dan een uitzondering op gemaakt moeten worden als het gaat om die 100 km grens Eh en dat is ook de discussie die ik met mijn collega's voer en die we ook op de nav toop hebben gevoerd en maar je ziet dat het helaas bij sommige van onze Bondgenoten toch meer tijd kost om daar eh Het standpunt in aan te passen Ja Z niet met een soort van onenigheid ehm daarover spreken we hadden het al eerder over ehm Olaf scholz de bondskanselier van Duitsland Die weigert nog altijd om Taurus raketten in te zetten terwijl andere Bondgenoten dol Graag zouden willen dat ze dat wel zouden doen en en Oekraïne trouwens ook ehm nou ja we hadden het al over de halvering van ehm eh de de de hulp door Duitsland Wat Wat zegt u hierover tegen uw Duitse ambtgenoot pastoris Ja ik ik heb met hem eh onder andere natuurlijk gesproken over de steun aan Oekraïne die onver in het voortzetten eh toen ik daar was was dat bericht over die mogelijke halvering dat was nog niet bekend dus daar specifiek heb ik het niet met hem over gehad kijk wat ik vooral probeer te doen eigenlijk met al mijn andere collega's is kijk kan iedere keer die discussie over die tuigers raket eh voeren dat doen we al meer dan een jaar en we weten dat dat in Duitsland heel gevoelig ligt tegelijkertijd zijn er ook een heleboel wapensystemen die zij wel leveren eh de de Britten en de Fransen en Amerikanen leveren wel van dat soort lange afstands raketten hè de storm Shadows de scps en de Eems dus ik ben er dan meer op gericht om te kijken van nou kunnen we nou met de landen die wel bereid zijn om systemen te leveren Dat we dat verder opschalen dat we dat stimuleren eh dan dat we een discussie voeren waarvan we eigenlijk weten dat hij al meer dan een jaar vast zit eh dus dat is meer waar mijn inspanningen op gericht eh waren en we zien ook dat er de industrie veel sneller en meer zou moeten leveren en dat zij ook vragen om dan vervolgens weer de zekerheid die wij als eh als als overheden en als Defensie eh daarin bieden eh dus daar ga meer ging meer ook de discussie over van How can we Skill up en speed up hè dus opschalen en versnellen eh en daar moeten de komende tijd moet wat mij betreft ook alle aandacht op gericht zijn dit is Berna de wereld mijn gast is minister van defensie Ruben [Muziek] Bomans van