07/02/2024 Commission des lois : Renforcer la lutte contre les dérives sectaires - Mercredi 7 fé...

tous alors avant d'entamer notre ordre du jour je vous propose de procéder à la nomination d'un rapporteur sur la proposition de loi Visante à renforcer la réponse pénale contre les infractions à caractère raciste ou antisémite et donc j'ai reçu la candidature unique de Monsieur Mathieu Lefèvre qui est donc nommé rapporteur nous en venons à notre ordre du jour de la matinée qui concerne l'examen du projet de loi adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée visant à renforcer la lutte contre les Drif c'est déjà la le 11e texte entre les propositions de loi et les projets de loi que nous examinons depuis le 1er janvier chacun appréciera la charge de travail de la commission des lois comme je l'ai déjà dit à la Conférence des Présidents et pour nous pour examiner ce projet de loi madame la rapporteur Brigitte LZO nous a rejoint madame la rapporteur bienvenue à la commission des lois ce texte a été présenté en Conseil des Ministres par le ministre de l'Intérieur le 15 novembre 2023 examiné par le Sénat le 19 décembre qui l' adopt dans une version modifieré nous le verrons et nous le commenterons certainement ce projet loi sera examiné en séance publique la semaine prochaine et tout seigneur tout honneur madame la rapporteur vous avez la parole merci monsieur le Président mais mes chers collègues commissaires aux lois merci de m'accueillir ce matin pour examiner ce projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérive secteur c'est un sujet que je connais bien je travaille depuis plus de 6 ans c'est vous dire tout tout l'honneur que j'ai d'être rapporteur de de ce texte ce le contexte nous le connaissons les les les sectes structurées comme le temple solaire ou la la secteou font aujourd'hui moins parler d'elle mais les dérives sectaires n'ont hélas pas disparu ce qu' a mis en évidence l'AM vilude les signalements sont en forte augmentation ayant presque doublé entre 2015 et 2021 et surtout de nouvelles formes de dérives ont surg appuyé sur la multiplication de petites structures et surtout l'émergence de ce que l'on appelle les gourous 2.0 qui intervenant en ligne et exploitant les réseaux sociaux propagent leur doctrine et place les personnes sous leur emprise néfaste autant dire que depuis 2001 et la loi aboupicar qui a traduit dans notre droit la réponse du législateur face aux sectes les choses ont changé je mets le mot secte entre guillemets puisque maintenant nous ne parlons que de dérivve sectaire et non plus de secte je me réjouis donc que dès mars 2023 et sous l'impulsion de la ministre Sonia baquè le gouvernement é mis en place les Assises Nationales de la lutte contre les dérives sectair association associant pardon tous les acteurs impliqués les institutions les associations les spécialistes et des témoins afin de dresser un constat et identifier les moyens d'action ces assises furent fructueuses et elles ont abouti à l'ambitieuse stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaaires 2024-227 articulé autour de trois axes une meilleure prévention un accompagnement appuyé des victimes et un renforcement de l'arsenal juridique ce projet de loi met essentiellement en œuvre ce troisè axe et aura aussi des effets positif et opportun sur l'accompagnement des victimes son article 1er qui avec l'article 4 constitue sans aucun doute le cœur du projet de loi actualise actuellement euh et utilement le délit d'abus de faiblesse introduit il y a 23 ans par la loi Abou Picard il crée une nouvelle incrimination reposant sur l'état de suggestion de la victime sans exiger d'abus frauduleux permettant de couvrir ce qui était un vide juridique et par conséquent de mieux indemniser les victimes il renforce les circonstances aggravantes en Adour disant les peines si les victimes d'un abus de faiblesse sectaire sont mineurs ou vulnérables et en étendant à l'abus de faiblesse classique la circonstance de bande organisée l'article 2 s'inscrit dans dans la continuité du du 1 et prévoit une nouvelle circonstance aggravante liée à l'état de suggestion de la victime pour certaines infractions telles que le meurtre les violences ou l'escroqueries l'article 3 quant à lui permet d'élargir le nombre d'associations intervenant en matière de dé sectaair qui pourront se constituer partie civil euh les critères actuels ne font que une seule de ces associations peut le faire et je pense qu'il faut que les victimes aient un un large choix d'association à leur disposition pour pouvoir elle aussi aller en justice l'article 4 second poumon du texte avec l'article 1er introduit une disposition innovante qui constitue j'en suis intimement convainqué convaincu une avancée majeure dans la lutte contre les dérives sectes les dérives thérapeutiques à caractère sectaire tous les mots ont un sens cet article introduit en effet de nouveaux délits qui visent à interdire la promotion de pratiques dangereuses et l'incitation à abandonner un traitement médical de sorte à mettre gravement en péril la santé de la personne ces infractions répondent à une préoccupation majeur celle de la diffusion de techniques propres au desriectaire dans le domaine de la santé phénomène qui qui connaît une ampleur particulière en raison de l'utilisation des réseaux sociaux ces dispositions je répète j'en suis convaincu vont dans le bon sens même si nous en reparlerons nous devrons sans doute travailler pour améliorer ce dispositif enfin de renforcer la sécurité juridique l'article 5 permet d'améliorer la transmission d'information par l'autorité judiciaire aux ordres professionnels nationaux de santé et ce pour améliorer l'efficacité des centres fction ordinal qui peuvent être prononcé en cas de dérive thérapeutique à caractère sectaire l'article 6 vise à garantir une meilleure information des acteurs judiciaires principalement concernés par la lutte contre les dérivfes sectaires pour leur permettre de faire appel au service de de l'État compétent en la matière afin de les éclairer sur les phénomènes sectaires l'article 7 enfin comporte des dispositions de coordination permettant d'assurer l'application de ce projet de loi dans les collectivités d'outreem ce texte le président le le rappelit a été examiné par le le Sénat en fin d'année dernière et le Sénat l'a substantiellement modifié en premier lieu il a supprimé l'article 1 et l'article 2 que je vous proposis rétablir l'article 1er je l'ai dit euh est en effet essentiel toutes les auditions que j'ai pu conduire l'ont mis en évidence et son dispositif rappelons-le a été plein validé par le le Conseil d'État le Sénat a également supprimé l'article 4 qui constitue pourtant une disposition centrale de ce projet de loi et qui vise à combler une véritable lacune d're de notre arsenal existant en nous permettant de moyens de doter de moyens efficaces pour lutter contre un phénomène qui comme je l'ai souligné prend de plus en plus d'ampleur celui des dérives thérapeutiques à caractère sectaire il est primordial d'être à la hauteur de cet enjeu pour assurer une profession protection efficace de la santé publique enfin le Sénat dans sa grande sagesse a ajouté plusieurs dispositions dont l'opportunité peut-être variable mais qui appelle en tout état de cause des ajustements et des précisions je souhaite en souligner quelques un ici d'abord le Sénat a souhaité conférer à la M vilude un statut L lislatif pourquoi pas mais le le ce dispositif devra être revu il a ensuite érigé en circonstance aggravante la commission d'un avu de faiblesse en ligne je suis d'accord sur le fond mais je vous proposerai par cohérence d'inclure ce dispositif dans l'article 1er nous y reviendrons le Sénat a également modifié le délai de prescription de l'abus de faiblesse commis sur un mineur pour en reporter le point de départ à la majorité de la Vic effectivement cette cette disposition cette modification me paraît tout à fait judicieuse par ailleurs s'inspirant du du dispositif que notre Assemblée nationale a récemment approuvé en votant en octobre dernier je vous rappelle le projet de loi visant à sécuriser et réguler l'espace numérique appelé sen ce sera plus simple le Sénat a aussi prévu une peine complémentaire de suspension du compte d'accès au services en ligne utilisé pour commettre certaines infractions en lien avec les dérives sectaires je suis favorable dans le principe à cette disposition mais je voudrais préciser et rappeler ici que nos débats doit s'inscrire dans la continuité de ce que notre Assemblée a voté et qu'il ne s'agit pas ici de préempter les discussions sur le projet de loi numérique qui devrait très prochainement très prochainement je l'espère aboutir donc soyons prudents en conclusion je rappellerai que ce projet de loi indispensable n'est qu'une pierre dans un édifice bien plus vaste mise en œuvre par la stratégie nationale de lutte contre les déérérusectair je souhaite que nos débats nous permettent d'instaurer d'en instaurer l'ambition initiale de montrer aux gourous qu' ne pourront plus continuer à sévir et d'affirmer clairement aux victimes qu'elles ne sont pas seules et que l'État la société sont là un tel message est indispensable je voudrais citer une victime que j'ai pu auditionner dans le cadre d'une d'une table ronde euh au témoignage euh témoignage glaçant et bouleversant donc ce ce cette victime dit on est une forte reste contre le reste du monde à nous collectivement de montrer que le monde n'est pas hostile mais qu'au contraire il est présent et agit pour pour soutenir les victimes et surtout prévenir les dérives dans lesquelles trop de personnes risquent d'être enenfermé je vous remercie merci Madame la rapporteur j'ai donc appelé les différents orateurs des groupes pour une durée maximale de 4 minutes en commençant par Monsieur Didier Paris pour le groupe Renaissance merci monsieur le Président permettez-moi tout d'abord de remercier Madame la rapporteur pour la qualité de son travail et le suivi actif de cette problématique lourde depuis plusieurs années comme vous avez bien voulu nous le rappeler le phénomène des sectes n'est évidemment pas nouveau moi j'ai en souvenir ir les 74 suicides collectives de la mouvance du Temple solaire ce qui avait et on a tous sans doute en mémoire les noms de Jo di mambre ou de Michel Tabachnik évidemment sans atteindre ce paroxisme collectif il est clair et comme l'a rapporté madame comme l'a dit Madame la rapporteur que le phénomène des pratiques sectaires se sont développé ce sont même sans aucun doute renforcé elles sont devenues protéformes elles touchent toutes les catégories sociales tous les âges tous les milieux et elles ont sans aucun doute été accentué par les crises sanitaires et leur lot de complotistes ou encore de gourous pseudocientifiques autoproclamés si les fondements religieux existent encore bien évidemment pour un certain nombre d'entre elles ils sont clairement relayés par des prétenions nouvelles qui sont sur la santé l'alimentation le coaching la formation et ell donneent lieu à la constitution de véritables groupes de fond de commerce pour leurs auteurs il va de soit que le développement des réseaux sociaux et de la communication par par voie de presse ou en ligne c'est un des éléments déterminants de ce texte est une bien plus large audience à ces manœuvres tout en fragilisant une partie des usagers qui sur la toile ne se voit que très rarement offrir des repères contradictoires ou des approches critiques ce phénomène ronge le lien social mais il est encore assez mal connu il faut le reconnaître souvent difficile à circonscrire et en tout cas encore assez mal appréhendé par la loi les dernières années ça a été rappelé avec la loi d'itabou Picard mais elle était à l'époque essentiellement centrée sur la répression de l'abus de faiblesse par la suggestion psychologique cette lutte contre les dérives secteire c'est tout l'enjeu de ce texte doit donc être actualisé et dans ses considérants durcis elle ne doit pas pour autant méconnaître comme nous y invite clairement Conseil d'État et sous le contrôle du juge constitutionnel la liberté d'expression et de conscience qui inclut la liberté de contester des pratiques thérapeutiques la liberté des débats scientifiques et cell des lanceurs d'alerte la liberté de prononcer des soins non conventionnels ou même de refuser un traitement c'est tout l'enjeu de ce projet de loi qui doit améliorer notre cadre répressif assurer une meilleure prévention des risques une meilleure formation des acteurs une meilleure information de notre concitoyens tout en facilitant la libération de la parole et s'est appuyé sur les récentes Assises nationales de lutte contre les dérives sectaire il est clair pour toutes ces raisons que notre groupe soutiendra pleinement la volonté politique du gouvernement et le projet de loi qui la caractérise même si le dernier remanimement nous a privé d'interlocuteur dans cette période de sorte qu'un certain nombre de dispositions pourront sans doute bénéficier d'un travail complémentaire d'ici l'audience mais nous sommes en désaccord avec le Sénat qui a supprimé comme ça a été dit précédemment les articles qui prévoyaient d'éiger la suggestion physique et psychologique en délit autonome d'en fixer un certain nombre de circonstances aggravantes tout comme de réprimer la provocation à l'abandon ou l'abstention de soins ainsi que l'adoption de pratique dont il est manifeste qu'elles exposent un risque grave et immédiat pour la santé nos collègues sénateurs ont estimé que le projet de loi comportait trop de mesures de répression source de confusion alors que nous considérons à l'inverse que l'aggravation des pratiques et du contexte des dérives sectaires nécessite comme on pu nous l'indiquer tous nos interlocuteurs une réponse pénale spécifique et renforcée nous suivrons donc avec nous voterons donc ce texte sous réserve évidemment des évolutions dont nous venons de parler merci à vous merci Monsieur Thomas ménager pour le groupe rassemblement national merci monsieur le Président Madame la rapporteur chers collègues alimentation santé coaching formation spiritualité les dérives sectaires progressent en France et n'épargne aucun de nos concitoyens qui peuvent être à un moment ou un autre de leur vie confrontés à ce danger les chiffres en augmentation constante vous l'avez rappelé par le de même l'exposé desbotif du projet de loi cite qu'en 2021 4020 signal ont été enregistré soit plus de 10 par jour nous sommes face donc à un problème de société qui appelle une réponse forte et consensuelle mais cette réponse ne peut pas être apportée à n'importe quel prix comme le rappelle le Conseil d'État dans son avis il faut légiférer avec une main tremblante car nous touchons ici à des liberté publique essentielle comme la liberté d'expression la liberté d'opinion ou encore la liberté de conscience en ce sens contrairement au projet de loi initial du gouvernement le texte tel qu'il est présenté aujourd'hui suite aux modifications apportées par le Sénat nous apparaît satisfaisant sous réserve de quelques ajustement technique certaines dispositions sont d'abord souhaitables chitraer le fait de sanctuiriser au niveau législatif une administration chargée de la lutte contre les dérives sectaire qui est pertinente pour rappel la Mivilude avait été menacé de disparition en 2019 et en 2022 quand elle n'apparaissait plus dans les attributions d'aucun ministère le budget alloué à Laam vilude lui n'a fait que baisser ces dernières années mieux associé les élus locaux et particulièrement les maires qui sont souvent les premiers interlocuteurs apparaît aussi comme une idée de bon sens mieux appréhender l'exercice illégal de la médecine ou de la pharma sur Internet apparaît aussi comme un impératif face au développement du charlatanisme on peut citer un exemple tout récent à Nice où un homme utilisé sa page facebook pour ventter les mérites de la biorésonance présenté comme une thérapie de médecine quantique pour prévenir le cancer ou l'autisme il était évident et admis par tous ici je pense qu'il faut saisir rapidement et efficacement face à de tels agissements mais si l'ensemble des dispositions que je viens de vous citer sont louables et que nous les soutenons il me faut revenir sur le texte initialement déposé par le Gouvernement et dont les députés de la majorité et vous madame la rapporteur si je comprends bien souhaite la réintroduction durant cette commission la rapporteur de la commission des Lois du Sénat a elle-même qualifié ce texte d'un projet d'affichage au détriment de la qualité de la loi l'article 1er d'abord relève plus du réagancement juridique que de la véritable réforme législative alors que la loi àoupicard de 2001 a démontré son efficacité il n'apparaît pas absolument nécessaire d'autonomiser l'infraction de m sous suggestion d'une personne et de l'abus frauduleux de ses suggestions mais nous aurons l'occasion en débattre ce matin il n'apparaît pas nécessaire parce que ce réaménagement pourrait même avoir des effets néfastes comme le rapport le rapporteur au Sénat l'indique dans son rapport le doublement d'infractions existantes risque d'entraîner des confusions dommageables dans l'application du droit pénal notamment s'agissant de la lutte contre les violences faites aux femmes et contre les violences intrafamiliales il faut donc encore une fois légiférer d'une main tremblante et s'interroger sur l'efficacité et l'utilité de ce que nous voterons ou pas ce matin c'est d'autant plus vrai qu'il y a pour les députés du groupe rassemblement national une ligne rouge très claire qui ne saurait être franchie et qui est la réintroduction de l'infraction définie par l'article 4 supprimé par le Sénat et chers collègues j'ai envie de vous dire qui trop embrasse malérain le Conseil d'État avait déjà dans son avis du 17 novembre 2023 souligné que ni la nécessité ni la proportionnalité des mesures qu'il contient ne sont avérées pire elles sont sans aucun doute inconstitutionnelles alors même que le droit existant répond déjà à l'objectif poursuivi par le texte donc prenons garde à ne pas vouloir légiférer pour légiférer au risque de rater le but que nous partageons tous c'est-à-dire celui du contre les véritables dérives sectaires si ce texte avait été en vigueur Irène Frachon n'aurait par exemple jamais pu révéler le scandale du Médiator car l'ensemble des éléments matériels de cette nouvelle infraction aurait pu être constitué ce sont peut-être des milliers de personnes qui auraient pu perdre la vie ou souffrir d'effets secondaires supplémentaires c'est donc tout le débat scientifique et médical qui en fait risque d'être mis sous cloche provoquant soit l'autocensure de certains médecins soit la condamnation d'autres sur la base de données faussées et ce n'est pas le groupe RN qui le dit c'est bien le Conseil d'État qui craint notamment pour les lanceurs d'alertes il n'existe pourtant aucun vide juridique aujourd'hui puisque d'autres infractions confirmées par le juge constitutionnel et par la pratique permettent déjà de punir les cas ciblés par l'article 4 donc en conclusion nous triendrons une ligne dev ces débat une Lig raisonnable équilibré entre bien sûr la lutte contre les dérivfes sectaires et la protection des libertés publique je vous remercie monsieur Adrien Clouet pour le groupe la France insoumise monsieur le Président Madame la rapporteur notre collègue rapporteur au Sénat expliquéit il y a quelques semaines que le texte comporte des imperfections elle déclarait toutefois la navette Parlement ementaire pourrait porter ses fruits c'est ce qu'elle Espérit vivement l'espoir est en l'état manifestement douché ce qui est assez malheureux puisque la lutte contre les dérives secteur est une lutte d'intérêt public que je pense on partage tout et tous quel que soit les bans sur lesqueles on siègent rien que dans la circonscription où je suis élu on a les 12 tribus qui ont échoué à s'installer à Toulouse ou encore la communauté des Béatitudes qui soit une légent par invocation de l'Esprit Saint donc l'action résolue d'association est vraiment nécessaire et on ne peut que la soutenir dès lors ce texte aide-til les associations à multiplier ce type d'action en l'état non la copie initiale du gouvernement permet-elle non plus c'est pourquoi les propositions que nous allons vous soumettre et que nous allons examiner ensemble visent à dessiner une voie étroite entre un texte qui serait soit d'utilité réduite celui que nous avons reçu soit inapplicable celui avec l'ensemble des amendements gouvernementaux adoptés en effet le texte du Gouvernement loin d'être l'ambitieux projet transpartisan nourrit des réflexions issues des Assises nationales contre les dérives sectaires est devenu un texte assez Fourtout qui en quelques articles répressifs s'entant à la fois régler le problème des dérives sectaires et des dérives thérapeutiques mais on n'émancipe pas les gens par la seule poursuite des gourous dangereux on les émancipe avant tout en permettant des choix éclairés de vie en adéquations avec les connaissances les plus avancé de la société ici aucune mesure préventive aucune mesure éducative aucune mesure pour aider les victimes pour cause par ailleurs puisque les budget enseignement supérieur et recherche éducation nationale finances publiques répression des fraudes ou santé publique ont été largement sabrés ces dernières années donc ce cadre assez rigide qui est proposé qui est présenté pour la lutte contre les dérives sectaires provoque le rejet de plusieurs de nos amendements qui ambitionné par exemple de protéger le monde de la formation professionnelle mais sont hors sujet dès lors que le cadre choisi est uniquement répressif donc vous n'écoutez ni les Assises nationales ni les propositions du rapport mesard pourtant très riche euh ni celle issu des Assises des dérives sectaires cela alors même que votre propre rapport d'évaluation pointe les difficultés liées à l'absence de service d'enquête dédié par exemple je vous cite la page 35 il est précisé qu'en dehors de l'Office central pour la répression des violences au personne il n'existe pas de service enquêteur spécialisés dans le phénomène secteur sur ce plan-là par exemple que change le texte rien donc forcément cette surdité contraint à faire circuler un brouillon depuis 6 mois qui est retoqué à peu près partout qui a réécrit trois fois suite aux observations du Conseil d'État c'est ce même conseil d'État qui n'est pas connu comme étant une officine gauchiste qui vous reproche de mettre en danger par ce texte plusieurs libertés fondamentales les sénateurs et sénatrices nont suivi a raison et ont continué à hacher menu le texte d'étape en étape alors les sénateurs et sénatrices proposent d'inscrire dans la loi l'acteur central de la lutte contre les dérives sectaires la M vilude heureusement puisque les effectifs ont été sabrés qu'elle a survécu 2 ans sans présidence et que se retrouve rattaché à l'intérieur plutôt qu'à Matignon c'est la moindre des choses il propose aussi que les conseils locaux de sécurité de prévention de la délinquence soi saisis des dérives sectaires alors ça compensera pas les baisses de dotation mais c'est là aussi déjà ça de prix le reste ce sont malheureusement des peines presque exclusivement pour une partie des peines sur avec un volet numérique qui est déjà prévu par le Seren l'autre partie elle est inapplicable avec un champ d'application beaucoup trop vague qui menace en l'état de la rendre inopérante bref la loi deviendrait un simple outil de communication gouvernementale c'est ce que représenté en l'état l'article 4 qui a été balayé au Sénat qui sanctionnait la provocation à adopter des pratiques qui exposent la victime un risque immédiat pour la santé alors tout à fait d'accord pour protéger les personnes menacées par des discours pseudothérapeutiques la bonne nouvelle c'est qu'on a déjà une peine de mise en danger de la vie d'autrui ce qui nous rappelle que l'ensemble du texte peut relever du verbiage s'il n'y a pas des moyens accordés à la prévention à l'enquête et à la justice pour agir et si on ne voit pas très bien ce qu'aortte ces nouvelles peines on voit encore moins pourquoi vous désaisissez des associations d'utilité publique qui peuvent conformément à ce que prévoit le code de procédure pénale se constituer partie civile et ce au profit de celle d'association que vous désignerez vous-même alors je sais que tout le monde n'est pas marin Chapa mais enfin si on pouvait avoir des règles un peu strict sur le rapport aux associations et sur leurs prérogatives respectives on s'en porterait que mieux la constitution de parti civile demande une expertise du sujet une solidité juridique et financière point commun avec la rédaction de ce texte en l'état défaillant Monsieur R pour le groupe les républicains merci président madame la rapporteur chers collègues ce texte permettra de sensibiliser davantage au dérivvees sectaair et de poser un débat de société utile il est bienvenu face à la hausse des dérives sectaires et l'élargissement du champ d'action des gourous on constate en effet une forte Haos des signalements de la Mivilude avec 4020 saisin en 2021 en augmentation de 86 % par rapport à 2015 d'autre part de nouvelles formes de dérive sectaires sont apparu aux groupes à prétion religieusees c'est à joué une multitude de groupes ou d'individus qui investissent le champ de la santé de l'alimentation du bien-être ou aussi du développement personnel enfin l'usage des réseaux sociaux par des gourous 2.0 s'est encore amplifié depuis l'épidémie de covid-19 au cours desqueles les discours contestant la véracité scientifique se sont multiplié les députés du groupe les républicains partagent donc l'inquiétude du gouvernement sur l'explosion des dérives sectaires en matière de santé alors que le projet de loi initial du gouvernement était essentiellement focalisé sur la réponse pénale au détriment des actions de prévention et de renforcement des moyens de la justice et des services enquêteurs spécialisés nos collèg nos collègues sénateurs ont supprimé les des mesures inutiles ou portant atteinte aux libertés publiques le Sénat a notamment supprimé l'article 1er qui vient doubler les infractions existantes et risque d'entraîner des confusions dommageables dans l'application du droit pénal notamment s'agissant de la lutte contre les violences faites aux femmes ou contre les violences infra intrafamiliales il a également supprimé l'article 4 dont le Conseil d'État avait fortement critiqué la rédaction qui est attentatoire aux libertés sans garantie d'une grande efficacité contre l'essort du discours en faveur des dérives sectaires le Sénat a de plus complété les angles morts du texte par des mesures importantes d'abord en conférant un véritable statut législatif pour la mvude article 1er a en luttant plus fortement contre l'utilisation des moyens numériques qui facilitent les dérives sectaires les infractions d'abus de faiblesse d'exercice illégal de la médecine et de la pharmacie et de pratiqu commercial trompeus seront plus sévèrement punis lorsqu'elles sont commises en ligne en protégeant efficacement les mineurs victimes de dérivvees sectaires en prévoyant que le délai de prescription ne court qu'à partir de leur majorité et en renforçant les les sanctions applicables lorsqu'un enfant est placé dans une situation d'isolement social enfin face au au fléau sectaire nous demandons également le renforcement des moyens d' Mivilude son budget actuel étant réduit à 500000 € et ce au-delà de la seule consolidation de son statut j'en profite à cette instant pour saluer l'action de notre ancien collègue George fenneec qui fit beaucoup pour le développement de la mivilut qu'il dirigea entre 2008 et 2012 en conclusion en l'état et sous réserve des amendements déposés par le gouvernement et la majorité les députés du groupe les républicains soutiendront la version du texte adopté par le Sénat je vous remercie madame Mathilde déjonker pour le groupe démocrate merci monsieur le Président Madame la rapporteur mes chers collègues la milud a dévoilé le 2 novembre 2023 un rapport alarmant où on y découvre mon collègue notre collègue vient de rappeler le chiffre on y découvre que le pays a connu un accroissement inédit des agissements à caractère sectaire en 2021 ainsi la M vilude a reçu de 4020 cisin cette année-là soit une augmentation de 33,6 % par rapport à l'année précédente au con stat de cette soudaine augmentation il convient de s'interroger sur le monde post covid dans lequel nous avons basculé depuis cette année 2021 et sur un lien de cause à effet sur la distanciation sociale et cet accroissement distanciation sociale qui était bien sûr tout à fait nécessaire à l'instanté mais il convient vraiment de garder à l'esprit ce moment de vie de notre société et une vigilance face à cet et à cet état de fait il n'y a aujourd'hui aucune définition légale de la dérive sectaire pas plus qu'il en a pour la religion la radicalisation ou le séparatisme néanmoins la Mivilude a élaboré une définition qui découle de la loi Abou Picard de 2001 sur l'abus frauduleux de l'état d'ignorance et des travaux parlementaires sur le phénomène sectaire de ce fait la dérive sectaire est un dévoiement de la liberté de pensere d'opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public aux lois ou aux règlements aux droits fondamentaux à la sécurité ou à l'intégrité des personnes elle se caractérise par la mise en œuvre par un groupe organisé ou par un individu isolé quelle que soit sa nature ou son activité de pression ou de technique ayant pour but de créer de maintenir ou d'exploiter chez une personne un état de suggestion psychologique ou physique la privant d'une partie de son libre arbitre avec des conséquences dommageables pour cette personne son entourage ou pour la société depuis 2020 nous constatons donc un accroissement inédit de l'offre sectaire la crise due à la pandémie de covid-19 que j'évoquais précédemment a instauré un climat anxiogène qui a contribué à déstabiliser les personnes vulnérable ce contexte a favorisé l'émergence de manipulateurs qui en ont profité pour propager leur doctrine sur les réseaux sociaux notamment ce phénomène n'est pas nouveau il avait déjà été identifié dans les rapports parlementaires dès les années 90 mais les nouveaux moyens de communication rendu sa diffusion massive et difficilement contrôlable les scandales sanitaires et la remise en cause du discours des autorités publiques en matière de santé publique mais également des données scientifiques concernant les caractéristiques des pathologies ainsi que l'efficacité des risques des l'efficacité et les risques des traitements pardon on renforcé la crédibilité de ce qu'on peut qualifier de charlatan ce projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires marque un regain d'intérêt nécessaire et attendu des pouvoirs public pour la lutte contre un phénomène qui se renforce un peu plus chaque jour et dont les impacts sur la santé physique et psychique ne sont plus à démontrer néanmoins je tiens à rappeler que cette lutte contre les dérives sectaires ne doit en aucun cas stigmatiser les pratiques dites non conventionnelles et la recherche du bien-être et encore moins entrav la liberté d'accepter ou de refuser un traitement médical spécifique ou de choisir un autre type de traitement qui est essentiel à la maîtrise de son propre destin et à l'autonomie personnelle en absence de pression inappropriée comme l'a rappelé la CEDH dans un arrêt du en date du 10 juin 2010 il est donc nécessaire de protéger d'une part les victimes de ces dérives et d'autre part les praticiens honnêtes en S davantage et de manière plus efficace les personnes mal intentionnées je tiens à saluer le travail du Sénat sur la protection des mineurs qui sont également concernés par ce phénomè ce projet de loi permet une avancée majeure dans ce domaine mais la lutte contre les dérives sectairaires ne peut se résumer en un seul texte il nous a combat nous tous élu de la Nation de veiller à la protection de nos concitoyens et de continuer à travailler sur cette problématique pour toutes les raisons que je viens d'évoquer le groupe démocrate votera ce texte je vous remercie monsieur arur de la porte pour le groupe socialiste merci monsieur président euh le sujet dont nous parlons aujourd'hui est d'intérêt National ça a été évoqué par mes collègues à l'instant le rapport 2023 de la M vilud est édifiant il fait état d'un certain nombre de tendances nouvelles et il nous faut envisager une régulation dans la continuité par ailleurs de ce que notre Assemblée a déjà mené dans le cadre et je le dis à dessin de la loi influenceur qui visait notamment à empêcher la promotion d'un certain nombre d' incitation à l'abstention thérapeutique et ce projet de loi permet aussi d'appréhender les mutations liées au numérique il y a un certain nombre de sujets là où la médecine dit inguérissable vous ne le tenez jamais pour dit il suffit de prier le miracle se fait les métastases s'envoleront sous vos doigts vous n'avez pas à vous soucier comment je peux vous dire c'est qu'elles disparaîtront c'est ces propos c'est ceux d'ivon Trubert par exemple fondatrice d'invitation à la vie intense en 1984 une association qui se revendiquait d'inspiration chrétienne et qui pendant longtemps a fait croire à de nombreuses personnes pouvoir guérir des cancers Parkinson ou la scérose en CL en plaque pardon le scénna rapporté d'ailleurs en 2013 que plusieurs personnes étaient mortes en arrêtant leur traitement habituel à la suite de contact avec ses Grou avant l'air digital ces débats ne sont pas ceux d'un passé révolu puisque il suffit de renvoyer à une vidéo qui avait fait polémique celle de Dylan Terry 1,5 million d'abonnés sur inst Instagram pardon qui disait en 2022 je vous pris je vous dis la vérité disait-il à ses millions d'abonnés avant de poursuivre en évoquant une gellule qui quelque chose qui guérit les cellules cancérigeuses si on a des cellules canchéruggeuses dans notre corps ce produit-là les tue et ces propos ils sont pas isolés sur les réseaux sociaux et on a évoqué heureusement il a été mis hors d'état de nuire le gourou Thierry casasnovas qui a entraîné des décès donc oui chers collègues il y a des gens qui meurent il y a des gens qui meurent notamment du fait de l'insuffisance de notre droit c'est problèmes ces exemples ne sont pas exhaustifs et donc le numérique a permis d'évoluer alors j'iraai dans la même veine que mon collègue Clouet pour dire que la régulation ici n'est que parcellaire qu'elle ne permet pas d'appréhender bien évidemment la complexité l'ampleur du phénomène des dérives sectaires on a pu d'ailleurs lors des auditions madame la rapporteur remarquer combien parfois l'état pouvait même laisser des vides en permettant de financer des associations sectairures notamment lorsqu'elle favorisaient l'accès à la scolarité il y a des dispositions qui permettent que elle bénéficient des déductions fiscales il faudra peut-être que notre Parlement se saisisse pour arrêter de financer donc ces pratiques dangereuses mais aujourd'hui on peut se satisfaire que la version initiale finalement permette euh de permettre de de cadrer un certain nombre de choses nous on est plutôt sur l'idée de revenir à ce qui ressemblerait à la la version initiale euh même si certaines des avancées et vous l'avez souligné obtenu par le Sénat notamment en terme de prescription mériterait euh d'être d'être conservé nous serons par ailleurs extrêmement vigilants ça a été dit par un certain nombre de collègues à maintenir un équilibre entre d'un côté la liberté d'expression mais de l'autre la nécessaire protection euh des individus dont certains sont dans un état de vulnérabilité extrême et qu'il convient euh donc de protéger parfois euh contre eux même pour euh leur propre vie enfin je finirai par saluer euh la qualité euh de des travaux de la mividude dans un contexte compliqué permettez-moi madame la rapporteur de vous rappeler que aujourd'hui il n'y a plus de ministres fléchés à l'exception du ministère de l'intérieur dont le périmètre est large pour assurer le suivi de ce texte qui a pu complexifier aussi nos échanges en tant que législateur avec le gouvernement et j'espère que rapidement il y aura une tête à la au-dessus de la milude pour que l'administration ne soit pas livrée à elle-même je vous remercie pour vot trau Monsieur Philippe Pradal pour le groupe horison merci monsieur le Président Madame la rapporteur chers collègues qu' me soit permis tout d'abord de saluer la qualité du travail de notre collègue rapporteur qui nous permet aujourd'hui de nous retrouver pour évoquer ce sujet important les questions des dérives sectaires et de la lutte contre ces phénomènes sont des enjeux à la fois d'ordre public de santé publique et de cohésion sociale car elle révèle l'exploitation de vulnérabilité par cynisme avidité ou stupre elle constitue un dévoiement de la liberté de penser d'opinion ou de croyance qui porte atteinte aux droits fondamentaux à la sécurité ou à l'intégrité des personnes ce dévoiement est parfois difficile à détecter ou à qualifier dans la mesure où la liberté de penser et la liberté de conscience sont au cœur de nos valeurs fondamentales une frontière est néanmoins systématiquement franchie lorsqu'on parle de dérives sectaire elles ont pour les victimes des conséquences physiques ou psychologiques graves la loi abouicar cela a été dit en 2001 est venu renforcer l'arsenal législatif en réprimant notamment l'abut de faiblesse par suggestion psychologique dans le respect du pluralisme et la liberté de conscience plus de 20 ans après les dérives sectaires ont profondément évolué au groupes à prétenions religieusees au spirituel c'est ajoué une multitude d'entités qui investissent les champs de la santé de l'alimentation du bien-être du développement personnel du coaching ou de la formation des gourous 2.0 autoproclamés diffusent désormais leurs doctrine sur les plateformes numériques et fédèrent autour d'eux de véritables communautés réelles ou virtuel la crise sanitaire qui a parfois entraîné une crise de confiance envers la science et la parole médicale a constitué un catalyseur de ce phénomène nous assistons donc à des changements de nature de modes opératoires et d'ampleur dans ses dérives à caractère sectaire l'accroissement préoccupant des saisines de la Mivilude a conduit le gouvernement à s'emparer de ce phénomène dont personne n'est préservé les premières Assises Nationales de la lutte contre les dérives sectaires ont ainsi été organisé en mars 2023 elles ont servi de socle à l'élaboration d'une stratégie nationale pluriannuelle ambitieuse visant à prévenir plus activement les risques de dérive sectaire et à renforcer l'accompagnement des victimes outre la prévention il semble aujourd'hui indispensable de renforcer notre arsenal législatif afin de bien prendre en compte l'évolution des techniques employées dans le cadre des dérives sectaires le projet de loi tel que présenté par par le gouvernement contient des dispositifs essentiels pour mieux réprimer les nouvelles formes d'emprise en particulier en matière de santé l'accompagnement des victimes dans leur démarche judiciaire et la répression des praticiens déviants et reconnus comme tel par la justice le groupe horizon regrette que le Sénat a supprimé trois articles structurant de ce projet loi dont nous soutiendrons la réintégration en commission les articles 1 et 2 qui visent à créer un nouveau délit de suggestion et introduire une circonstance aggravante correspondante pour plusieurs crimes et délits afin de mieux tenir compte des particularités et des évolutions des dérives sectaires en effet en l'état du droit les dérives sectair sont sanctionnés comme des abus de faiblesse or cette infraction est caractérisée à raison de la vulnérabilité de la personne et de la gravité du dommage causé il ressort de l'étude d'impact confirmé par les auditions de notre rapporteur qu'une certaine confusion entre l'abus de faiblesse classique et les abus commun dans un univers sectaire s'est établi pour les praticiens et ce d'autant plus que les enquêteurs et magistrats ayant à connaître de tels faits n'ont pas toujours rencontré ce type de manipulation auparavant l'autonomisation de cette infraction apparaît ainsi nécessaire pu qu'elle permettra de réprimer des comportements qui engendrent par eux-mêmes des dommages graves pour les per personne sans qu'il soit besoin d'attendre un abus frauduleux de l'état de la victime outre la question de l'opportunité le Sénat s'inquiétait que la création de cette infraction conduisent à une fragilisation des dispositifs applicables aux violenceces à tras familial là encore il ressort des auditions menées que cette nouvelle infraction recouvrait essentiellement les phénomèes sectairire ce risque est donc écarté l'article 4 ensuite il vise à répondre à un enjeu de santé publique en créant un nouveau délire ééprimant la provocation à l'abandon ou à l'abstention de soins ou à l'adoption de pratique dont il est manifeste qu'elles exposent la personne visée à un risque grave ou immédiat si la rédaction actuelle des des amendements visant à à le compléter ne paraît pas complètement satisfaisante je pense qu'il faudra profiter du temps d'ici la séance pour arriver à une rédaction qui normalement devrait conduire à l'unanimité tant le sujet évoqué est grave en parallèle le Sénat a procédé des ajout important avec l'allongement des délis de prescription en cas d'abut de faiblesse d'un mineur ou la création d'une peine complémentaire de bannissement numérique pour les auteurs de délis d'exercices illégale de la médecine ou de pratique commercial trompeuse pour l'ensemble de ces raisons le groupe horison est apparenté votrefant en faveur de ce projet en souhaitant que les amendements qu'il présente soient adoptés monsieur Benjamin Luca pour le groupe écologiste merci Monsieur le le Président nous discutons donc aujourd'hui d'un d'un texte relatif à la lutte contre les dérives sectaire objectif nécessaire et et louable la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires la M vilude a connu un regain d'activité ces dernières années tout particulièrement après la la période covid elle a enregistré une augmentation du nombre de signalements de 33 % entre 2020 et 2021 et une augmentation de 86 % depuis 2015 je veux d'abord saluer son action celle de l'ensemble des des personnes qui travaillent et qui offre quotidiennement au service de la lutte contre les dérives sectaires au service des des Françaises et des Français contenu de la croissance rapide etue des signalements et des nouvelles formes de dérives ob observables pardon depuis quelques années il y a bien urgence à légiférer en matière de dérives sectaire toutefois quand on regarde ce texte force c'est de constater que le compte nit pas le projet de loi se limite a une augmentation des sanctions pénales qui prises seules ne parviendront jamais à endiguer le phénomène on le dit pour tous les sujets cela vaut aussi pour celui-ci aucun problème ne peut se réduire à sa seule facette pénale c'est aborder la question par le petit bout de de la lorgette c'est inefficace c'est 20 et c'est contre-productif je pense que le gouvernement n'a pas totalement pas bien lu le rapport d'activité de la mivilut de 2021 euh notamment sa partie 3 qui s'intitule prévenir et combattre le phénomène sectaire la coordination de l'action préventive et répressive des pouvoirs publics s'il faut bien combattre les les dérives sectaires il faut aussi les prévenir or vous avez scindé en deux ces principes qui doivent aller de paire il faut une vision globale du phénomène associé divers partenaires notamment les acteurs de la santé puisque la Mivilude alerte de plus en plus sur les dérives sectaires relatives aux questions de santé et de bien-être ça a été rappelé par un certain nombre de de collègues mais dans ce texte rien ou presque rien euh que dit l'augmentation des signalements des dérives secta lié à la santé et au bien-être que les Françaises et les Français sont préoccupés par la protection de leur santé et qu'il y a des manques en la matière la seule réponse pénale aux abus ne parviendra pas à répondre aux problèmes de fond c'est traiter uniquement les conséquences d'une cause plutôt que les traiter de traiter la cause à la racine finalement peut-être un un coup d'épée dans l'eau prévenir c'est aussi accorder une part importante à la santé dans le parcours de vie des Françaises et des Français ce que ne fait pas le gouvernement loin sans faut il faut de l'accompagnement pour permettre aux citoyens et aux citoyens de ne pas tomber dans l'emprise d'individus non professionnel qui abusent unee perte de confiance dans la médecine conventionnelle et de l'absence d'offre satisfaisante d'offre de soins nous regrettons aussi à la lecture de ce texte l'absence de prise en considération de la formation des professionnels amené à prendre en charge les victimes des dérives sectaire je pense notamment aux magistrats et aux agents de police ou de gendarmerie vous l'avez compris ce texte n'est pour nous à cette étape pas satisfaisant même s'il constitue une première pierre timide première pierre madame Elsa fossillon pour le groupe gauche démocrate républicaine merci Monsieur le le président madame la rapporteur merci je crois que chaque collègue a pu dire euh qu'il part partageait l'objectif de de ce projet de loi c'est-à-dire renforcer la lutte contre les dérives sectaires mais aussi les les violences qu'elle engendre et et quelque part les souffrances que elle elle approfondit donc je dirais objectif évidemment partager ensuite il y a comment nous y arrivons nous pensons qu'il est à la fois indispensable d'informer et de sensibiliser à cette problématique qui est très évolutive et lutter efficacement contre ce fléo qui provoque des milliers de victimes chaque année on le sait c'est un phénomène qui n'est pas nouveau je dirais que la la prise de conscience y compris politique du danger représenté par ces dérive remonte à à plusieurs décennies on peut penser à y compris à l'adoption de la loi dite Abou Picard en en 2001 mais on a vu aussi une je dirais une une pierre importante avec le dispositif de lutte contre les dérives sectaires qui s'organise aujourd'hui avec Laam vilude depuis depuis 2002 je le rappelle ça a été dit mais le rôle de la mission n'est pas de lutter contre les mouvements sectaires en tant que tels mais contre leur dérives et on a quand même pu craindre il y a peu la sa disparition pure et simple à la Mivilude même si elle était rattachée au ministère de l'intérieur après on pense que son action est centrale puisqu'elle coordonne l'action préventive et répressive des pouvoirs publics à l'encontre des dérives sectaires et elle informe le public sur les risques et les dangers auxquels il est exposé depuis une dizaine d'années la la vilut constate d'autres l'ont dit aussi un accroissement du phénomène sectaire avec une hausse extrêmement importante on voit combien aussi les les réseaux sociaux sont un terrain particulièrement favorable mais je note aussi que pas très loin de chez moi dans le département voisin en scène saint n après plusieurs années de batailles judiciaire l'église de scientologie finalise les travaux de son futur centre de formation qui devrait ouvrir ses portes d'ici les Jeux Olympiques juste à quelques part du Stade de France permettez-moi de dire que nous sommes particulièrement préoccupés et ce n'est pas la seule raison de nos préoccupations donc on ne peut que partager évidemment la volonté de sensibiliser davantage au dangers et de saisir ce phénomène polymorphe des dérives sectaires cependant et mes collègues nupes l'ont l'ont dit aussi on partage également le le scepticisme des associations face à ce regain d'intérêt du gouvernement après des années d'inaction les associations réclament surtout en fait des moyens pour pour la ut des moyens d'action aussi comme la commission de de loi du Sénat d'une part on pense que la modification de notre droit ne devrait intervenir en fait qu'après une application efficiente des dispositions actuelles et aussi une évaluation précise de l'arsenal pénal existant pour cela on considère qu'il convient en premier lieu d'octroyer les moyens matériels humains nécessaires pour assurer l'effectivité des mesures existantes et d'autre part nous regrettons que le gouvernement est tenu à maintenir certaines dispositions en dépit d'un avis négatif du du Conseil d'État pareil à trouvver cet équilibre pour équilibre pardon pour lutter à la fois efficacement contre les dérives sectaires mais aussi protéger nos libertés individuelles et nos libertés publiques aussi nous sommes favorables à la suppression par le Sénat des articles 1emiers 2 et 4 de la loi donc maintenant il faut commencer les débats pour pouvoir voir où nous en sommes merci dès qu'on aura entendu Monsieur mollac et Madame Ménard on commencera monsieur mollac pour le groupe Libert merci monsieur le Président donc les dérives sectaires la multiplication des gourous autant de mouvements qui appelle une réponse de la puissance publique alors on se retrouve quelque peu quand même sur une ligne de crête puisque d'un côté on doit évidemment protéger les gens qui sont sous emprise et de l'autre on doit respecter la liberté dont la première de se soigner comme on veut c'est ce qu'on appelle le consentement du patient donc entre les deux évidemment on doit avoir une copie qui doit être équilibré alors s'il y a bien des un acteur qui a montré sa capacité d'action avec un rôle essentiel c'est bien sûr le secteur associatif les associations de victimes de prévention ont mené un combat engagé qui a conduit à une prise de conscience dans notre société mais le problème évidemment c'est que tout ne peut pas reposer sur les associations indépendamment de des mesures qui seront prises sur ce texte notre groupe tient donc à alerter sur la question des moyens engagés de la lutte contre les sectes la mission Mivilude qui depuis 22 ans a démontré toute son utilité ne dispose pas des crédits suffisants derrière les lois et les déclarations politiques il faut que les moyens suivent notre groupe salue donc le choix des sénateurs d'inscrire dans la loi le statut et l'mion de l'ami vilude par le passé les rumeurs de dissolution de la mission puis son rattachement au ministère de l'Intérieur avaient suscité de nombreuses inquiétudes cette inscription dans la loi elle mérite de la clarté la deème innovation du texte tient au renforcement du rôle des associations en ouvrant la possibilité de se constituer partie civile à toute association agréée notre groupe demande un véritable assouplissement des critèr pour ouvrir la voie aux associations j'en viens au volet le plus sensible renforcement de la réponse pénale la suppression de l'article 1 au Sénat qui créait un déli spécifique au placement ou maintien en état de suggestion a réduit la portée du texte sans tomber dans l'affichage cet article doit être TR travaillé cette avancée est attendue par les associations mais notre groupe entend aussi les réserves sur le risque de confusion dans le code pénal dans le même sens alors que le sujet contre les dérives secteures en matière de santé est si important notre groupe s'étonne du travail baclé soumis au gouvernement l'article 4 proposait de créer une nouvelle infraction réprimant la provocation à l'absention ou à l'abandon d'un traitement exposant la victime à un risque pour sa santé face aux alertes du Conseil d'État le Sénat n'a eu d'autre choix que de supprimer purement et simplement cette mesure pire notre groupe révèle que dans son avis le conseil d'état indique que le gouvernement ne lui a pas laissé le temps de proposer une rédaction alternative plus solide ce n'est pas un travail sérieux et on voit bien ce qu' peut y avoir derrière évidemment on en a parlé mais quand un médicament a des conséquences qui sont dé léires et qui sont mauvaises pour la santé et bien Irène Frachon par exemple pourrait tomber dans ce genre de chose puisque à partir du moment où elle disait qu'il fallait il fallait plus utiliser un médicament effectivement c'est un traitement ce serait un c'est donc une difficulté éémentaire pour les lanceurs d'alerte donc à notre sens le texte doit être retraavaillé si nous voulons être à la hauteur des enjeux en l'état notre groupe réserve sa position pour la séance et enfin Madame Emmanuel Ménard pour une durée de 2 minutes et pour les nonincrits merci monsieur le Président la loi du 12 juin 2001 a renforcé la prévention et la répression des mouvements secteur portant atteintte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales en réprimant notamment l'abus de faiblesse par suggestion psychologique mais il faut bien reconnaître que les dérives secteures ont évolué et qu'il est probablement nécessaire d'adapter notre législation c'est ce qui est d'ailleurs rappelé dans l'exposé des motifs de ce projet de loi au groupes à prétention religieus viennent désormais s'ajouter une multitude de groupes ou d'individus qui investissent notamment les champs de la santé de l'alimentation et du bien-être mais aussi le développement personnel le coaching la formation et cetera parallèlement à cette évolution les dérivfes sectaires ont fortement augmenté on l'a rappelé plus 33 % entre 2020 et 2021 et plus 86 % de signalement depuis 2015 cette adaptation de la législation est donc utile et bienvenue il appartient néanmoins au législateur d'assurer la conciliation entre d'une part les libertés individuelles notamment la liberté personnelle la liberté de conscience et la liberté d'opinion et l'objectif de sauvegarde de la dignité humaine et de l'ordre public d'autre part il incombe également au législateur de respecter le principe de nécessité et de proportionnalité des peines en s'assurant que les atteintes p à l'exercice des libertés individuelles sont adapté nécessaires et proportionnés aux objectifs poursuivis ce respect des différentes liberté et de ces principes fondamentaux sement toutefois mis à mal par ce projet de loi en ce qu'il permettrait de sanctionner le fait de provoquer des malades à ne pas suivre un traitement médical prescrit par des professionnels de santé lorsque cela est manifestement susceptible d'entraîner des conséquences graves pour la santé physique ou mentale des personnes concernées de même le texte que nous étudions souhaite réprimer la provocation à adopter des pratiques de santé dont il est manifeste qu'elles exposent les personnes concernées à un risque immédiat de mort ou de blessure grave alors le problème avec ces dispositions c'est que le Conseil d'État lui-même estime que ni la nécessité ni la proportionnalité de ces nouvelles incriminations ne sont avérées et qu'il semble que votre majorité souhaite passer outre cet avis au contraire du Sénat qui a supprimé l'article 4 du texte je suis très impatiente d'entendre les arguments de la rapporteur à ce sujet je vous remerci et bien Madame la rapporteur c'est vous qui avez la parole merci merci monsieur le président juste quelques mots et un rappel et en particulier sur ce qui est sorti des des assises contre de lutte contre les déries secteurs et de la stratégie nationale je vous rappelle que j'ai bien parlé de trois axes prévention accompagnement des victimes et renforcement de l'arsenal juridique et c'est ce troisème axe que nous dont nous parlons aujourd'hui et il est bien évident que c un premier pas que ce texte ne va pas résoudre en une seule fois toutes les aspects euh de de cette stratégie et que à ce jour l'essentiel et la plupart d'entre vous l'ont dit il y a d'une part la la nouvelle proposition la reproposition de créer un nouveau délit de de suggestion et puis il y a ce fameux article 4 qui je je je le conè tout à fait a besoin d'être discuté et retravailler et ça on le verra un peu plus tard si vous le souhaitez un point sur la la milude et les association alors il y a eu effectivement des rumeurs de de dissolution de de Laam vilude mais ce ce n'était que des rumeurs preuvve en est elle existe toujours eu et elle est même renforcée et même dans ses dans ses dans ces moyens puisqu'il y a trois nouveaux collaborateurs depuis 2 ans donc on est loin de dire que les les moyens diminuent et que nous oublions l'AM vilude c'est un un acteur essentiel de lutte contre les dérive secteur par ailleurs effectivement nous nous sommes comme vous le savez dans l'attente de d'un gouvernement plus plus fourni alors évidemment à beauovau mais pas seulement je dirais que ce texte est aussi pluriinistériel si j'ose dire que le le ministère de la santé sera aussi très très important donc nous attendons avec impatience tous collectivement donc les nouvelles nominations et je ne doute pas que que lors de la séance les ministres s'exprimeront merci bien donc la discussion général est close je vais appeler les amendements dans le texte alors on va commencer par un amendement de Madame la rapporteur votre amendement 102 madame la rapporteur un amendement de coordination je pense que très simple he c'est juste une coordination une modification à l'article 1 ne pas mentionner expressément le nom milude dans l'article parce que ça pourrait pour l'avenir restreindre et et il me semble inutile que ça y soit l'essentiel étant que l'administration existe monsieur de la porte merci monsieur le Président pour aller dans le sens de ce que dit Madame la rapporteur on l'observe par exemple pour le Conseil national du sida qui a été don nom a été fixé dans la loi et c'est hyper compliqué à changer derrière dès que par exemple l'instance fait évoluer c'est un peu son champ de compétence donc voilà ça me paraît important bien donc je mets au voix qui vote pour contre il est adopté le article 1er a madame la rapporteur c'est c'est c'est en fait ce qui est dit et c'est également pour le le l'amendement de Monsieur Shrek même même réponse non c'est pas ça alors Monsieur Shrek vous avez l'amendement 88 en discussion commune oui merci monsieur le Président euh oui il s'agit il s'agit de Madame la rapporteur a proposé un amendement totalement identique à celui que j'ai déposé et je m'en félicite effectivement il s'agit pas de remettre en cause les missions ou la consécration législative de la mvilude mais de rappeler que l'organisation de l'administration est une prérogative de du gouvernement et qu'il paraît sage de ne pas lui retirer cette prérogative expressément reconnu par la Constitution c'est même un amendement jeais dire presque de sécurisation juridique du du dispositif je vous remercie alors madame la rapporteur votre avis eu je je vous demanderai monsieur Schrek de de bien vouloir retirer euh votre amendement étant un peu moins bien rédigé que le M merci Monsieur Clouet merci Monsieur il y en a qui all ah benah merci monsieur le Président euh une intervention plutôt dans l'autre sens parce que nous sommes pas tout à fait convaincus par la sécurisation j'entends bien l'exemple qui est donné pour des organismes qui étaient définis en disant le ou la le Conseil l'administration mais là en l'occurrence vous voulez remplacer le terme une mission interministérielle par le terme une administration et dès lors il me semble que non seulement une mission ne définit pas forcément la vilude en tant que tel dès lors que toute modification intitulée pourrait correspondre à ce qui existe déjà dans le droit existant mais qu'en revanche à l'inverse on pourrait perdre le caractère interministériel qui lui en en l'état est rédigé et noir sur blanc alors qu'on pourrait le perdre avec la rédaction proposé donc en l'état on ne le votera pas mais on est on pourra l'amender pour essayer de sécuriser cet adjectif qui nous paraît très utile alors je vais mettre au voix l'amendement de Madame la rapporteur Z qui vote pour contre il est adopté il fait tomber l'amendement de Monsieur Shrek ainsi que le 22 le 20 et le 53 j'appelle alors le 9 il n'est pas [Musique] défendu le 54 monsieur mollac allez-y alors donc cet amendement vise à préciser dans la loi que la Mivilude doit veiller à analyser les nouvelles formes que peuvent prendre les mouvement à caractère sectaire en effet le phénomène sectaire a beaucoup évolué tant sur la forme qu'il peut prendre que sur les thématiques qu'il investit et peut encore évoluer dans les années à venir du fait par exemple du développement rapide des moyens de communication madame la rapporteur je vous la parole merci merci je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille être vigilant en regard des l'évolution des mouvements secteurs ce ce monde est malheureusement en perpétuel l'évolution et la milut doit compte tenir compte de ces aspects mais c'est précisément ce qu'elle fait et cette rédaction proposé ne fige en rien à l'instanté la pression de la Mivilude donc je vous demanderai de de retirer merci Monsieur MAAC il est retiré le 29 monsieur Clouet monsieur du coulom oui ça y est merci monsieur le Président oui nous souhaitons élargir euh la la la les compétences et les interactions de la Mivilude avec les professionnels de santé pourquoi et bien parce que c'est euh en général les premières lignes en quelque sorte auprès des familles pour aller euh détecter identifier alerter euh sur on va dire des euh des des des des comportements ou des situations qui peuvent poser problèm donc nous pensons qu'il est particulièrement important d'aller intégrer les professionnels de santé que ce soit pour euh les euh comment dire les observ qui peuvent être faites auprès des familles mais mais également au niveau de la formation qui doit être prodiguée aux professionnels de santé pour leur donner les outils nécessaires à pouvoir identifier détecter caractériser des drives qui sentrer ou drives sa madame la rapporteur la la M est une administration et en tant que telle elle n'a pas à à former de de directement les professionnels de santé ceci étant c'est déjà ce qu'elle fait donc votre amendement est satisfait je vous demanderaiis de le retirer monsieur coulom oui voilà non en effet nous nous souhaitons l'inscrire justement parce que comme vous le dites même si ce n'est pas la mission première d'une administration de faire de la formation il est ici pour nous particulièrement important alors que la Commission et le projet de loi en lui-même prévoit on va dire l'augmentation des peines des quantomes euh et la caractérisation de ces dérives nous nous souhaitons agir en amont en prévention et les professionnels de santé sont un un outil particulièrement incontournable de notre point de vue et il est pas inintéressant d'aller le graver dans la loi comme d'ailleurs pour l'amendement suivant qui prévoit également que la PMI soit également intégrée dans le dispositif madame la rapporteur par sa fonction interministérielle c'est en quelque sorte ce qui est déjà fait puisque si elle ne le fait pas directement bien s les ministères avec lesqu est en relation qui se charge de ces formations donc je le mets au voix qui vote pour contre rejeté amendement numéro 50 monsieur coulom oui ben là on poursuit en quelque sorte la logique de notre approche de cette de ce projet de loi c'est-à-dire que la PMI également doit être un phare en quelque sorte une alerte une vigie pardon pas un pH dans le cadre de ces dériv secteur et je je je je trouve dommage finalement que vous vous priviez on va dire de l'élargissement des compétences de la Mivilude sachant que vous vous vous signalez que elle est la Mivilude est déjà en lien avec le ministère de la Santé dans la théorie mais la réalité c'est que elle est surtout et avant tout en lien avec le ministère de l'Intérieur donc nous ces interactions on veut en quelque sorte les consacrer dans la loi de manière à ce que le ministère de la Santé ait davantage de place à l'intérieur de de de ce texte même le rapport teur je comprends monsieur le député attendez pardon je j'ai fait j'ai commis une impè il y a un sousamendement de Monsieur Cordier monsieur cier oui merci monsieur le Président c'est dans la droite ligne de ce qui vient d'être développé concernant l'alinéa 2 qui propose ici que la mivilut participe à la sensibilisation à l'information et la formation des professionnels des services de santé scolaire il nous apparaît utile entre guillemets de mettre le paquet sur la santé scolaire et que les infirm scolaire soit en effet des interlocuteurs privilégiés de nombreux jeunes il convient ici de leur donner les moyens d'agir pour protéger les élèves entre guillemets au plus jeune âge je vous remercie madame la rapporteur pour vos deux avis sur les amendements voilà je vais faire une réponse commune en redisant que je comprends bien l'idée que que vous évoquez néanmoins on ne peut pas demander à l'ami vilude de de couvrir tout le le champ et précisément la PMI ça ça ça pourrait laisser penser que les autres n'ont pas besoin de cette formation monsieur coulum oui euh on peut imaginer sans que ce soit un dispositif conséquent coûteux que la Mivilude puisse transmettre à ces différents organismes des outils des de la documentation pour fournir les informations nécessaires parce que honnêtement la plupart des associations n'ont pas de formation et non'ont pas une approche technique de ce que peuvent être les dérivvees secteur nous-même d'ailleurs ici nous avons une difficulté au niveau des définitions qu'est-ce qu'une dérive secteire qu'est-ce qu'une secte même on aller jusqu'au bout de du du raisonnement donc c'est pas quand quand par exemple on prévoit à l'éducation nationale que des heur de formation à la sexualité soit prévu on a une logique qui peut s'apparenter à cela et qui peut créer une interaction intéressante entre la m vilude et l'éducation nationale par exemple monsieur Cordier oui monsieur le Président je je rejoins les les les mots de notre collègue c'est vrai ici et on l'évoquait encore sur un autre sujet concernant le droit à l'image les réseaux sociaux hier en dans l'hémicycle moi je pense au contraire que mettre le paquet et sensibiliser et et et faire en sorte que les infirmières scolaires puissent transmettre un message au plus jeunes dès le collège voire même parfois à l'école primaire puis au lycée me paraîtêtre quelque chose de pertinent ça coûte pas beaucoup d'argent et pour dès le plus jeune âge on sensibilise la jeunesse à ces questions donc voilà il s'agit pas ici de d'être dans un esprit de contradiction ni quoi que ce soit madame la rapporteur simplement on vous demande de de prendre en considération la réalité ce qui se passe sur le terrain notamment en direction des jeunes je vous remercie madame la rapporteur alors deux choses en ce qui concerne la PMI là on n'est pas dans le domaine scolaire et déjà la M vilude a des plaquettes de formation et d'information les associations en sont le relais et là je ferai la même même réponse à Monsieur Cordier c'est déjà pris en compte par les associations alors dans un monde idéal effectivement on aurait des des des budgets à foison et il n'y aurait aucun sujet on n'est pas dans un monde idéal bien alors non nonne la parole je mets d'abord au voix sousamendement de Monsieur Cordier qui vote pour contre rejeté l'amendement de monsieur coulom qui vote pour contre rejeté amendement 3 madame Ménard retirreer amendement 49 monsieur Clouet merci monsieur le Président alors c cet amendement il vise à élargir on va dire les compétences de la mivilud en matière de sensibilisation et d'information dans le registre de laformation professionnel parce que on sait aujourd'hui ça été un des constats des assises de lutte contre les dérives sectaires que dans le monde de laformation pro notamment ce qui est accessible par le CPF y compris vous avez un ensemble de formations qui sont on va dire douteux de pour employer des termes très euphémisés euh on a des formations de coach de vie de réflexologie et cetera qui parfois conduisent à des situations qui sont extrêmement dangereuse ou de mise en danger euh de la manière qu'on veut la définir on on a le choix des termes mais en tout cas qui correspondent je pense à l'objet du texte c'est-à-dire des risques de dérive sectaires qui sont dès lors reconnus par les dispositifs de formation professionnelle plutôt que d'obtenir une lutte vigoureuse et tout à l'heure madame la rapporteur vous disiez qu'on noublie pas la prévention mais que c'est un autre volet ben je vous propose qu'on qu'on réunifie un peu plus ces deux volets c'est l'occasion voir même les trois volets différents ça fait quand même un an qu'on en parle de cette histoire on était aux assis des Rif sectire il y a un an avec le camarade Arthur de la porte donc le travail il est sur la table depuis assez longtemps on a l'impression que les tris/4s de ce qui était dit à l'occasion et travaillé a disparu des texes qu'on examine donc c'est dommage et on propose de de reprendre une partie des engagements de la ministre baquè dans ce texte madame la rapporteur monsieur cloué votre amendement est satisfait dans dans l'article 1a à nouveau il y a à l'aléa 4 et 5 développer l'échange des informations entre les services publics sur les pratiques administratives dans le domaine de la lutte contre les déf secteur et de contribuer à l'information et la formation des agents publics dans ce domaine Monsieur C merci Madame la rapporteur alors ce serait effectivement satisfait si nous étions au commande puisquil y aurait des agents publics uniquement dans le domaine de la formation professionnelle mais vu que ce n'est pas le cas a que la formation professionnelle repose largement sur des personnels de droit privé ce n'est pas satisfait par l'état du texte en vigueur monsieur de la porte oui merci madame la Présidente moi je je vais dire que je suis plutôt défavorable à ça parce que c'est vrai que sinon on rentre dans une liste à la prév mais monsieur cloué a raison sur le fond parce que la formation professionnelle c'est vraiment l'un des enjeux de de diffusion on va dire d'un certain nombre de de pratiques de gourous et on se fait beaucoup d'argent là-dessus mais ça c'est le volet prévention et donc c'est pas forcément du champ de la loi et même si on peut souhaiter et je crois que la le fait avec beaucoup de diligence mais peu de moyens faire C ce lien avec les OPCO merci Monsieur de la porte j'ai pas changé de sexe je rassure je suis trop hab aux affaires sociales pardon je je mets au voix l'amendement qui vote pour qui vote contre il rejeté qui défend l'amendement de Madame Amot monsieur Clouet merci beaucoup donc cet amendement monsieur le Président vise à intégrer dans l'établissement secondaire des politiques disons des dispositifs des mesures de prévention sensibilisation à ce type de dériv on a vu assez récemment qu' établissement privé sous contrat il pouvait y avoir des des contenus d'enseignement ou des interventions très douteuse voir même parfois très proche de certains membres du gouvernement donc c'est quelque part une manière de les défendre eux-mêmes contre les propres risques auxquels ils exposent leurs enfant certain établissement privés sous contrat madame la rapporteur c'est déjà dans l'émission de la M vilud de ce dont vous parlez monsieur cloué mission je vous rappelle information du public sur les risques et dangers des dérives secteures échange d'information avec les autres services en matière de dérive secteur et encore une fois je crois pas qu'il soit souhaitable que la milut participe à l'élaboration des programmes scolaires et enfin le gouvernement est clair de ce point de vue- là il a d'ailleurs inscrit comme pr il l'a inscrit dans comme priorité dans sa stratégie nationale de lutte contre les dérives secteur auprès des enfants bien donc je mets au voix l'amendement qui vote pour contre rejeté le suivant alors attendez parce que c'est c'est le 56 Monsieur mollac Merci monsieur le Président donc cet amendement de Madame Descamp voudrait que les le public soit informé des associations qui sont agréé puisque les l'agrément des associations peut varier dans le temps et donc il faut savoir où on peut s'adresser donc c'est l'idée madame DESC madame la rapporteur là encore fer une demande de retrait puisque c'est c'est déjà c'est déjà le cas la assure déjà la coordination de ces associations sur son site il y a une liste d'associations auquell les les personnes peuvent recourir demande de retrait il est maintenu il est maintenu je mets au voix qui vote pour contre il est rejeté le suivant est un rédactionnel de la rapporteur qui vote pour contre adopté le 55 monsieur mollac je pense qu'il est un peu dans la même veine puisque cet amendement vise à ajouter dans lesmission de la d'AM vilude la promotion de l'action des acteurs associatifs impliqués dans la lutte contre les dérives sectaires et l'accompagnement des victimes donc je pense que dans dans la la vision de Madame Descamp le fait que ce soit sur leur site ne doit pas être suffisant madame la rapporteur bon il y a aussi le il existe aussi le rapport annuel de l'AM vilude et tout il est dans dans le rapport après oui effectivement si les gens ne vont pas au moins sur le site de la milude l'information personne par personne est toujours difficile défavorable défavorable je mets au voix qui vote pour contre il est rejeté votre amendement rédactionnel numéro 105 qui vote pour contre adopté monsieur le 57 monsieur Mac oui alors c'est c'est moi qui a la parole sur le site internet de lailud nous pouvons trouver un commentaire juridique daté de 2004 portant sur la loi du 2001 504 du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme à la liberté fondamentale dit loi AB Bou picar dans ce contexte il est proposé de péréniser la production d'un tel travail en cohérence avec l'amendement porté sur le titre il s'agit bien ici de la loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires de la désinformation dans le domaine de la santé en effet les dispositions de l'article 4a pourront s'appliquer en dehors du champ des dérives sectaires il semble donc qu'il FA préciser dans le titre qu'il est question de lutter à la fois contre les dérives sectaires contre la désinformation dans le domaine de la santé les deux phénomènes étant de plus en plus étroitement lié comme l'indique la VI milut dans son rapport annuel de 2021 madame la rapporteur votre micro s'il vous plaît le micro attendez c'est bon allez-y allez-y merci euh ce n'est pas cette loi-ci qu'il faudrait évoluer mais l'ensemble de la loi et y compris celle notamment la loi Abou Picard c'est déjà dans nos textes notre règlement prévoit la possibilité d'évaluation des lois voté après 3 ans il y a également des possibilités de mission d'information ou de commission d'enquête donc à ce jour le Parlement est suffisamment équipé et enfin le rapport annuel de l'ami vilude qui est publique fait le point de l'État de droit annuellement mais c'est c'est intéressant et je vous remercie d'avoir amené ce sujet dans nos débats c'est effectivement très important de faire l'évaluation des lois mais c'est déjà écrit je le mets au voix qui vre pour contre rejeté madame la rapporteur votre amendement 106 alors il s'agit de supprimer l'immunité pénale du président de Laam viéude parce que seul le déf le Défenseur des droits bénéficie d'un régime de ce type parce que c'est une autorité indépendante et un statut constitutionnel donc cette immunité est très très encadrée et le le Conseil constitutionnel lui-même l'avait assorti de d'importante réserve et enfin la mude elle-même lors de de nos auditions ne demande pas euh que ce cette cette immunité soit dans la loi alors qui présente l'amendement 30 monsieur cloué monsieur coulom allez-y oui alors là c'est un amendement qui vise à élargir en quelque sorte les possibilités de transparence euh et d'information de publicité en quelque sorte du travail de la Mivilude puisque euh nous sommes ici réunis Parlement et nous avons toutes compétences pour observer mesurer évaluer contrôler en quelque sorte le l'action publique et la Mivilude s'il y a pas rentemp il les nécessaire que nous disposions d'un rapport pour savoir pour pouvoir évaluer mesurer les les les tendances que prennent ces dérives secteures et les solutions qui sont apportées et les différentes actions publiques et et et judiciaires qui sont euh qui sont entreprises donc nous voulons que ce ce rapport soit rendu public et présenté au Parlement tout simplement madame le rapporteur alors ce ce rapport est publié annuellement il est public donc accessible à tous par ailleurs seul la Cour des comptes bénéficie d'un rapport annuel au au Parlement et c'est la Mivilude est une administration qui relève du gouvernement et donc pas une juridiction de contrôle donc je vous demande le retrait monsieur Clouet monsieur Clouet merci monsieur le Président alors pourquoi je pense qu'il faut voter l'excellent amendement du N moins d'excellent collègue couom plutôt que le numéro 106 parce que on est face à des organisations porteuses de dérivve sectaire qui sont généralement très procédurière et donc ce type de protection qui est accordé qui n'est pas une immunité générale évidemment qui est une immunité dans le cadre des propos tenus pour un rapport il me semble que elle est utile elle est nécessaire à la sécurisation des propos et par ailleurs je m'étonne que il y a encore un mois vous votiez absolument n'importe quoi dans la loi d'armana en disant le Conseil constitionnel fera tomber ce qui n'a pas de sens ben soyez cohérent vous pouvez voter ici puis on verra si le Conseil constitutionnel fait tomber si effectivement vous avez raison je le mets au voix qui alors d'abord l'amendement 106 de Madame la rapporteur qui vote pour contre donc il est adopté il fait tomber le suivant le 30 le 107 madame la rapporteur mais non mais madame Martin enfin prenez des cours de logistique parce que pour le coup quand on a un amendement qui rédige un article un article et bien ensuite et bien ensuite il fait tomber l'article suivant alors oui donc dans la discussion commune quand il un amendement qui rédige la l'alinéa je suis désolé mais il rédige l'alinéa et donc il y a plus d'amendement ensuite ça n'est pas grave le suivant le 107 merci monsieur le Président je par cet amendement je propose de supprimer l'exigence de de recueillir l'accord de la personne pour que son témoignage figure dans le rapport annuel de l'AM vilude je vous rappelle que évidemment tous ces témoignages sont anonymisés que toutes les précautions sont prises pour qu'on ne puisse pas les identifier et donc mettre en danger les personnes qui témoignent euh en revanche ajouter une condition tenant au recueil de leur accord n'est pas opportun ça pourrait amoindrir l'intérêt du rapport si la personne a changé d'avis si elle est retombée dans dans les dérives sectaires ou si elle finalement elle refuse ça risque véritablement d'amoindrir ce rapport et surtout ça ça risque de de compromettre la possibilité pour la Mivilude de publier son rapport annuel euh objectif puisque si la personne n'est plus d'accord les statistiques seront déjà elles ne seront de fait pas réelle oui nous on est plutôt pour parce que comment dire l'accord d'une victime par définition lorsque c'est une victime qui est dans un état de suggestion on ne peut pas l'exiger il va falloir que la puissance publique on va dire se substitue pour la défense de la victime qui peut-être mineur qui peut-être handicapé euh donc nous nous sommes pour que euh euh les victimes n'aient pas besoin d'être en quelque sorte déclarante pour pouvoir prendre leur défense c'est c'est de la rapporteur hein ou vot compte est là il est il est donc adopté le 108 c'est un rédactionnel de la rapporteur qui vote pour contre adopté le 109 est également rédactionnel à rapport ur pour contre adopté le 31 qui le défend monsieur Clouet oui merci monsieur le Président cet amendement il favorise le le le lien le fait d'avoir des interlocuteurs établis entre d'un côté l'ami vilude et de l'autre les agences régionales de santé qui régulièrement à la fois ont des informations qui sont très précieuses sur le terrain sur certains types de dérives secteures nous par en ocitanie c'est le cas l'ARS est régulèement saisie de renoncement à des soins ou de pratiqu thérapeutiqu de mise qui mettent en danger les personnes donc cette information elle est pas toujours là elle peut être manquante et il nous semble qu'elle doit à la fois remonter et être utilisée comme une donnée pertinente pour piloter l'action de lutte et de prévention contre les dérives sectaires le le lien entre l'amivilude et les CLSPD s'inscrit dans dans la dans le cadre de l'acticre 1er BA et prévoit expressément des groupes de travail et et ça permet au slpd de de d'intervenir en matière de de phénomène sectaire supprimer cette mention ne semble pas opportune et par ailleurs il existe déjà des contacts entre l'amivilude et les ARS et d'abord et je rappelle que laamilude a dans ses missions l'échange d'information entre les services et la formation des agents publics défavorables qui vote contre il est rejeté le 64 qui le présente monsieur Paris merci monsieur le Président c'est un amendement qui vient du principe de spécialité législative du Parlement et qui fait en sorte que nous souhaitons que les compétences de la de la mivilut pardon soit étendu à l'ensemble du territoire national y compris bien sûr l'outrem où on doit constater que les problématiques ne sont pas moindres que dans le dans la métropole madame la rapporteur h monsieur Paris je je je comprends parfaitement votre position mais le projet de loi ne modifie pas le champ d'action géographique de la midilude ou elle est déjà pertinente sur l'ensemble du du territoire et euh je vous invite à retirer cet amendement pour moi le le dispositif est satisfait et enfin j'ajouterai que ça pourrait constituer à contrario un risque puisque cette lorsque la mention ne serait pas inscrite euh on pourrait penser que l'administration concernée n'aurait pas de compétenence sur tout le territoire Mons Paris je pense quand même que le principe de spécialité législative impose de maintenir cet amendement je suis désolé je mets au voix qui vote pour qui vote contre il est adopté l'article 1er a qui vote pour qui vote contre il est adopté après l'article 1er a le 34 qui le défend monsieur coulum monsieur monsieur Clouet allez-y merci merci monsieur le Président bon cet amendement rapidement visa à valoriser le travail de prévention qui accomplli par par la Mivilude il me semble que ça a plusieurs avantages d'abord ça ça rajoute dans ce texte le volet prévention dont nous regrettons dont nous regrettions l'absence et Madame la rapporteur apparemment regretté aussi donc que ça a une deuxième un deuxième avantage c'est que ça vient au soutien à Madame la rapporteur malgré le texte qu'elle a pu écrire et nous sommes évidement toujours disponibles pour améliorer les textes gouvernementaux ou protogouvernementaux et enfin il nous semble que c'est la solution enfin la solution c'est l'outil plutôt le plus pertinent de la lutte contre les drives sectaires c'est celui de la prévention plutôt que celui uniquement de la répression c'està-dire intervenir lorsqu'il est trop tard madame la rapporteur donc vous proposez que chaque année la le ministre de la santé et la ude organise conjointement une campagne de prévention d'une part le ministère de la santé n'est pas le seul concerné on peut aussi penser au ministère de l'Intérieur de l'éducation du numérique et d'autre part c'est déjà le cas puisque la prévention et la sensibilisation du public fait précisément partie des missions de l'AM vilude qui se trouve au cœur de la stratégie nationale que j'ai évoqué tout à l'heure je vous suggère le retrait sinon ce sera défavorable monsieur Clouet merci monsieur le Président premièrement vous évoquer à raison Madame la rapporteur que d'autres ministères sont concernés donc évidemment si jamais vous faisz un sous-amendement qui élargissait notre amendement on serait tout à fait enchanté heureux de pouvoir aller dans dans la direction vous que vous invoquez c'est effectivement c'est la direction qui vous paraît souhaitable deuxièmement il y a une grosse différence entre avoir comme prérogative d'effectuer de la prévention et mettre en place un dispositif qui organise des campagnes nationales de prévention à la fois sur l'égalité d'accès à la fois sur la visibilité et donc logiquement sur l'effet qu'on peut en attendre à la fin et donc cet amendement nous n'allons pas forcément le retirer même pas du tout en réalité en espérant qu'il soit adopté je mets au voie qui vote pour qui vote contre il est rejeté le 110 madame la rapporteur le le Sénat a souhaité inscrire dans la loi la possibilité pour groupes de travail des conseils locaux de sécurité de traiter des questions relatives au phénomène sectaur cette cette proposition est intéressante elle garantira un maillage territorial bien meilleur et ça afin bien sûr de lutter contre ces fameuses dérives secteures en revanche je pense que ce dispositif n'est pas complet il laisse l'équivalent intercommunal qui ont les mêmes fonctions et je propose donc de compléter l'article sur ce point et dans d'améliorer également la rédaction bien donc je mets au voix cet amendement de Madame la rapporteur qui vot pour qui vote contre il est adopté et il rédige l'article il fait tomber les amendements à l'article le 111 madame la rapporteur au premier B me voilà donc je souhaite suppression de de de cet amendement monsieur Colom coulom la demande également mais pour d'autres raisons donc je on peut le dire comme ça donc cet article introduit par le Sénat propose de créer pour l'abus de faiblesse une circonstance aggravante lorsque l'infraction est commise en ligne comme cela existe déjà dans notre droit par exemple pour le le harcèlement donc je suis favorable évidemment à cette propos position puisque je la propose mais vous je vous propose également de la basculer dans l'article 1er dont le rétablissement sera proposé dans un instant pourquoi d'abord cela sera cohérent en modifiant le même article du code pénal dans le même article de loi et ma proposition permettra en outre d'étendre circonstance aggravant à la nouvelle incrimination que j'appelle délit d'assugétissement c'est-à-dire de placer ou maintenir une personne dans un état de suggestion qui alterre sa santé bref c'est une une suppression de cohérence le contenu de l'article basculant dans un autre article monsieur couom oui alors donc nous la la la logique qui motive notre amendement de suppression c'est la surenchère pénal qui finalement n'a aucun sens dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres que nous avons examiné dans cette commission toujours plus de de de de de pénalisation des actes et des délits ça n'a pas de sens on se retrouve aujourd'hui finalement à 750000 € d'amende et 5 ans d'emprisonnement on a pratiquement doublé ce qui était ce qui était déjà prévu mais si cette logique avait une efficacité finalement et bien autant mettre des sommes incommensurable de façon à dissuader mais ça ne marche pas comme ça ce n'est pas la logique qui fonctionne ça ne dissuadera pas les phénomènes secteurs les dérives secteures donc nous la la la suppression de cet article elle est motivée par cette surenchère pénale qui n'a pas de sens et qui finalement donne bonne conscience à ceux qui veulent s'absoudre de toute prévention qui elle est beaucoup plus efficace Mons ban c'est juste pour répondre à Monsieur coulom il sagit pas de surenchè pénale on a un code pénal avec un ordonnancement pénal avec un certain nombre de peines qui correspondent à des à des sujets et pour que tout ça soit cohérent il faut que les peines elles soient aussi cohérent c'est tout c'est l'ordonnancement pénal voilà c'est tout il y a un moment donné par de surenchè sur quelque chose qui est juste une bonne manière d'écrire le code pénal c'est assez navrant Mons couum malaisy pas fonction oui chers collègues c'est c'est la réalité c'est que cette surenchère qui amène à des peines de 750000 € sont en complète disproportion par rapport à à un certain nombre de de de délit dans notre code pénal et là la motivation c'est parce que c'est commis via des outils numériques mais est-ce que par exemple dans le cas d'un crime de sang nous pénaliserions davantage comment dire un meurtre commis avec un couteau par rapport à un meurtre commis avec un marteau enfin je veux dire c'est un petit peu la même logique pourquoi est-ce que on double la la la la peine parce qu'elle est commise via des outils numériques expliquez expliquez-le bien je vais mettre au voix les amendements de suppression qui V être pour contre ils sont adoptés le 78 monsieur ménager merci monsieur le Président le présent amendement vise à donner à l'usage frudulieux d'un titre attaché à une profession réglementée par l'autorité publique ou un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attributions sont fixé par l'autorité publique le caractère de circonstance aggravant de l'infraction donc en fait l'objectif c'est de de faire en sorte que l'usage produ d'un titre puisse être aussi une circonstance aggravante dans le cadre de la lutte contre les dérives sectes je vous remercie donc vous souhaitez par cet amendement exclure les associations condamné pour d secteur du bénéfice de la réduction d'impôt c'est pas bon c'est pas le bon je ne vous ai pas écouté je suis désolé c'est ça donc c'est plutôt circonstance aggravant pour abus de faiblesse en cas d'usage sans droit d'un titre d'une profession réglementée vous le dites vous-même l'usage d'un droit titre c'est-à-dire l'usurpation de titre est déjà un délit passible d'un an d'emprisonnement quant à l'exercice illégal d'une profession réglementé par exemple la médecine c'est aussi une infraction passible de 2 ans et que l'article 4a a sorti de peine Alourd euh dans certaines circonstances bon si je comprends votre proposition elle me semble quand même plutôt mal calibré et peu opportune pourquoi seulement l'abus de faiblesse et pas le délit de suggestion que nous rétablissons pourquoi ne pas prévoir aussi en cela cela dans d'autres hypothèses comme le harcèlement ou la provocation au suicide ou tant d'autres infractions l'usage d'un titre peut donner du poids au fait j'ajoute que sous un angle juridique votre amendement pourrait présenter un risque constitutionnel l'usurpation d' titre peut s'inscrire dans des techniques de et des manipulation pour abuser de la faiblesse de la personne vous aurez donc une circonstance aggravante qui est aussi élément constitutif de l'infraction ce qui n'est pas possible en droit peénable défavorable merci madame le rapporteur moi je considère quand même que quand on utilise un titre c'est de nature à amplifier l'exercice l'emprise qui est exercée sur la personne c'est c'est l'objectif c'estd vous pouvez pas nous dire sur d'autres cas on peut mettre des circonstances aggravantes et là vous dites c'est déjà réprimé dans d'autres types d'infraction et on peut pas mettre une circonstance aggravante quand vous prévaleer d'un titre pour utiliser tant sur l'abus de faiblesse que sur les de suggestion on l'a pas mis pour l'abus de faiblesse parce que nous sommes défavorable euh à la réintroduction de l'article 1er de l'article l'article 1er euh et concernant votre argument sur le risque constitutionnel on y viendra à l'article à l'article 4 euh l'avis du Conseil d'État est très clair sur les risques d'inconstitutionnalité de l'article 4 vous pouvez pas d'un côté écarter le Conseil d'État le Conseil d'État et le risque d'inconstitutionnalité quand ça vous arrange et l'utiliser quand ce sont des des amendements de l'opposition donc je considère que quand vous êtes dans dans une un but de faiblesse dans une emprise dans un dans une suggestion euh vis-à-vis d'une personne d'utiliser votre titre en en revendiquant vous êtes médecin pharmacien dentiste ça a quand même peut-être un impact et ça peut être une circonstance aggravante j'ai parfaitement répondu à ce que vous dites exactement monsieur monsieur Lucas merci Monsieur le le président comme le dit excellemment bien mon collègue etor camarade cloué il s'agit là dans cet amendement de Madame pochon de taper au portefeuille du gourou cet amendement vise à renforcer l'arsenal législatif des sanctions à l'encontre des organ tion reconnue coupable pénalement de Drive sectaire il propose que dans ces cas-là l'organisation ne puisse plus obtenir de réduction fiscal sur les dons qu'elle perçoit ce qui nous paraît être d'une d'une logique et pour reprendre une expression que vousz bien de de bon sens ainsi l'État ne risquerait plus de de subventionner indirectement des organisations reconnues coupables de dérives sectair madame la rapporteur notre pardon notre droit prévoit déjà d'exclure le bénéfice des avantages fiscaux liés au don lorsque l'organisme est condamné pour certaines infractions telles que l'escreoc ou l'abus de faiblesse de confiance pardon sur le fond je suis pas véritablement opposé à ce que nous ajoutions l'abus de faiblesse et le délit de suggestion à la liste au contraire néanmoins je me permets de vous vous faire remarquer que votre amendement n'atteint pas son objectif d'abord parce que ça n'est pas l'association condamné qui bénéficie de la réduction d'impôts mais mais elle elle elle bénéficie c'est le donateur en particulier qui bénéficie de la réduction d'impôts au titre du don ou alors si vous souaitiez peut-être viser les associations qui par les don qu'elles effectuent elles bénéficie de l'avantage fiscal là il faudrait parler d'un autre mécanisme qui s'appelle le mescena prévu à l'article 238 bis du Code Général des Impôts bref je comprends l'objectif je comprends votre intention mais ça ça ça fonctionne pas bien donc je vous invite à le retirer peut-être le retravailler d'ici la séance Monsieur Lucas non mais euh madame la rapporteur en l'occurrence il y a un lien évident entre le fait d'avoir une réduction fiscale et le fait de donner beaucoup de dons sont suscités par le fait qu'il y a une une réduction une déduction fiscale et donc de fait la la remettre en cause permet aussi de réduire les les dons pour un d'organisation je le mets au voix qui vote pour contre rejeté on passe à l'article 1er avec votre amendement madame la rapporteur bon en en un mot c'est le rédaction le rétablissement de l'article 1er tel qu'il avait été proposé au Sénat avant qu'il soit supprimé pourquoi cette cette disposition est l'essentiel d'abord parce que notre droit dans ce dans ce thème est lacunaire et perfectible certes les procureurs parviennent à poursuivre des juges parviennent à condamner mais en réalité c'est plus une forme de de bricolage ou des recours à des qualifications tierces comme l'excroquerie je pense qu'il faut véritablement un un une précision donc un acte ou une omission gravement préjudiciable pour la victime et un abus fraudilu de la part de de l'auteur ces conditions ne permettent pas d'appréhender l'état de suggestion psychologique ou physique qui résulte de ces manipulations auquel recourent les sectes or le placement ou le maintien dans un état de suggestion qui revient à priver la personne de liberté peut en lui-même altérer la santé mentale ou physique c'est précisément ce qui permet de sanctionner cette nouvelle incrimination qui s' qui s'appuie effectivement sur des notions déjà connues en droit pénal j'ajouterai que ça va aussi permettre de mieux indemniser les victimes dont les préjudices ne sont pas totalement réparés aujourd'hui donc cet article vise aussi à mieux accomagner les victimes des déf sectaaires et à mieux faire valoir leurs droits il y a également d'autres vertus d'une part cet amendement cet article pardon distingue formellement l'abus de faiblesse simple sur un mineur ou une personne vulnérable de l'abus de faiblesse sectaire qui repose sur une vulnérabilité induite par l'état de suggestion donc c'est loin d'être un un aménagement cosmétique comme je l'ai entendu cela évite une confusion car aujourd'hui certains magistrats face à l'état de suggestion exigent une preuve de vulnérabilité alors qu'elle n'est pas exigée bref cet article est essentiel toutes les auditions l'ontigné sa rédaction est solide le Conseil d'État l'a pleinement validé le réintroduire est absolument nécessaire et enverra un double message aux victimes en montrant que leur situation est mieux prise en compte et au aux organismes sectaires en leur montrant que notre arsenal sétof et que leurs agissements seront ainsi plus efficacement sanctionn je pense que cet article peut faire l'objet d'un consensus bien madame déjonkerer vous avez un amendement identique oui merci monsieur le Président un amendement identique effectivement donc le rétablissement de l'article 1er supprimé par le Sénat pour répondre au lacune et insuffisance de l'actuelle délit d'abus de faiblesse le dispositif permettra aussi une meilleure et une plus juste indemnisation des victimes des de dérive sectire ce ce qui s'inscrit là encore dans le cadre des objectifs de la stratégie nationale de lutte contre ces dérives il étant aussi l'abut de faiblesse simple or en prise sectaire la C constance aggravante de bande organisé aujourd'hui applicable seulement aux membres de mouvement sectaire et de plus ce dispositif a été validé par le Conseil d'État bref soit nous décidons de lutter véritablement et concrètement contre les dérives sectairaires soit nous continuons de rester dans un entre deux le groupe démocrate a décidé de lutter vraiment contre les dérives sectaires je vous remercie monsieur parisidentique également très rapidement pour ne pas lourdir les débats le notre groupe Renaissance dépose un amendement strictement identique en réalité nous sommes fermement convaincus que la création d'un délit autonome correspond à l'évolution de la pratique des dérivfes sectaires que jusqu'à maintenant on réprimait plutôt l'état de faiblesse et qui tendait essentiellement à réprimer la prédation en vu de porter atteinte à des intérêts patrimoniaux nous en sommes maintenant malheureusement si je puis dire loin et enfin les dérives sectaires constituent en soit un préjudice pour un certain nombre de victimes des chocs po post-traumatiques des états dépressifs des pertes d'autonomie donc notre idée fondamentalement de réinstaurer l'article 1 tel qu'il avait été initialement prévu dans le texte tout en le complétant par les dispositions d'aggravation de peine qui sont visées par des dispositions qu'on verra plus tard Monsieur de la porte le 91 oui merci monsieur le Président et Madame la rapporteur pour vous dire que bon nous aussi nous souhaitons le rétablissement de cet article qui a été supprimé par le Sénat il n'y a pas d'objection et à mon sens c'est important aussi dans le dans le cadre de ce texte du Conseil d'État par rapport au rétablissement de cet article il n'y a pas de de de de de difficulté par rapport à l'avis rendu par le Conseil d'État et à mon sens c'est important concernant cette la création de ce délit qui part d'un constat d'insuffisance du droit positif et qui a pour objectif donc comme cela a été dit de faire de l'état de suggestion psychologique ou physique une incrimination autonome indépendamment des abus commis à partir de cet état je pense que la création de ce délit aidera le magistrat dans sa mission difficile de juger de ces situation et lui permettra d'aller sur le déit de suggestion dans la dans dans les conditions que vous avez bien voulu exprimer madame la rapporteur monsieur Pradal le 69 allez-y Monsieur Merci monsieur le Président mêmes arguments rajoutant seulement qu'il ne s'agit pasri stri d'un rétablissement de l'article 1 qui avait été abré par le sénatil est enrichi par les disposition l'article 1B avait introduit les sénateurs c'est donc la prise en compte également des travaux du Sénat pour rétablir cet article 1 que j'ai qualifié de structurant je maintiens et Monsieur de la porte pouramend suivant oui je vais le retirer monsieur le Président puisque de la rapporteur sur la rédaction du premier qu'on avait parur déposé à l'identique et satisfaisante enfin c'est voilà c'est une histoire de position de la circonstance aggravante sur le service de communication en ligne donc voilà c'est pas fondamental retirez donc avis favorable de Madame la rapporteur sur les amendements identiques monsieur ménager merci monsieur le Président Madame la rapporteur alors j'entends que c'est le Conseil d'État bien sûr a validé juridiquement le dispositif contrairement à l'article 4 nous concernant je vous l'ai dit dans dans la discussion générale c'est l'article 4 qui pose problème et on n'est pas farouchement opposé au retour de l'article 1er et donc de l'article 2 mais j'aimerais que vous quand même vous précisiez un certain nombre des inquiétudes légitimes qu'il y a eu au Sénat et que nous partageons sur premier point le fait qu'il y avait un risque de concurrence avec d'autres infractions qui existent qu'il y ait aussi un risque tout enemprise de manière générique quelle que soit son origine notamment conjugale familiale puisse être réprimé il y a une inquiétude Conseil d'État a quand même sous-entendu à un moment que c'était pas forcément utile je comprends que dans les auditions que vous avez mené et et je les entends j' ant que vous avez mené solution j'ai pas pu assister donc j'entends dans vos arguments mais est-ce que vous pourriez préciser s'il n'y a pas ce risque un de de de comment dire de confusion avec d'autres infractions voire de risque que tout emprise générique familiale conjugale puisse être réprimé par cette nouvelle infraction je merci m le rapporteur qu'une qu'une même infraction fasse l'objet d'une d'une même sanction c'est c'est tout à fait classique donc oui bien je mets au voix les amendements identiques qui vote pour qui vote contre ils sont adoptés il rédigent l'article 1er article 2 madame la rapporteur bon c'est la la conséquence de de l'article 2 bien sûr c'est leur rétablissement sur les circonstances aggravantes donc par cohérence avec l'article 1er donc je propose ce rétablissement il s'agit de mesure logique et cohérente avec l'actuelle circonstance aggravante liée à la vulnérabilité de la victime que l' rrouve dans de nombreuses infractions j'ajoute que cet article permettra de mieux sanctionner les auteurs mais aussi de mieux réparer les préjudices pour les victimes le 28 monsieur de la porte il est de la même manière il est défendu il a défendu pardon 71 monsieur Pradal défendu le 73 madame desjon oui donc cet amendement rétabl l'article effectivement par le Sénat il s'inscrit pleinement dans l'objectif de mieux lutter contre les dérives sectes et les réprimer plus efficacement et le 90 monsieur Paris nous sommes en plein accord il est défendu avis favorable donc de Madame la rapporteur qui vote pour qui vote contre il est adopté il rétablit l'article 2 après l'article 2 le 114 madame la rapporteur alors c'est un un amendement qui a pour objet d'aggraver les les circonstances aggravantes pour les thérapies de conversion ce qu'on appelle communément les thérapies de conversion sont depuis 2022 et selon la loi qui a été votée ici même la loi de notre collègue Laurence rboc pénalement réprimé et nous en sommes totalement satisfait bien évidemment ces pratiques partagent avec les phénomènes secteur de nombreux points communs et sont souvent réalisé dans un cadre sectaire d'ailleurs les liens des deux phénomènes avaient d'ailleurs été mis en évidence par l'amude dans un rapport de 2021 par pardon par cohérence avec le projet de loi et ses articles 1 et 2 en particulier je vous propose donc d'assortir l'infraction sur les Thar rapieses conversion des circonstances aggravantes ciblant des pratiques sectaires à savoir si la victime est en état de suggestion si l'auteur est un gourou si l'infraction est commise en borde organisée par les membbres d'une secte ce sont des circonstances aggravantes déjà présentes dans notre droit ou prév par le texte les appliquer aux thérapies de conversion relève d'une logique de cohérence cabrat merci monsieur le Président en réalité depuis le 31 décembre 2022 et donc la loi interdisant des thérapies de conversion on voit malheureusement des stratégies de contournement d'énormément de ces groupes et je pense à un en particulier l'ancien archevel AC Monseigneur au petit qui est venu à Nant organiser une séance de prière pour guérir l'homosexualité il y a de cela une semaine ça a été révélé dans le Canard Enchaîné ce qui prouve que le dispositif humain autour de la milude est quand même essentiel car il faut organiser la traque de ces groupes groupuscules qui pensent qu'il y a quelque chose à guérir avec l'homosexualité c'est toujours important de la part de cette assemblée de rappeler que non il n'y a rien à guérir donc je mets au voix qui vot pour pour contre il est adopté l'article 2 bis j'ai un amendement de Monsieur Paris le 67 ah oui c'est un amendement qui propose d'allonger de 6 à 10 ans de le délai de prescription de l'action publique à compté de la majorité pourquoi parce qu'en réalité nous avons deux types de de délai de prescription dans le code de procédure pénale le premier le premier concerne la prescription des délits qui est classiquement de 6 ans et le deuxième concerne en réalité euh la prescription qui commence à courir à compté de la majorité et c'est très important pour unombre de victimes dans dans dans dans de nombreux cas or il se trouve que là on a prévu une prolongation de 6 ans qui me paraît incohérente parce que ce serait le seul cas on aurait une prolongation de seulement 6 ans après la majorité raison pour laquelle je propose 10 ans à l'instard de nombreux autres délits qui sont finalement pas trop éloignés de notre cause je pense par exemple à celui de la corruption de mineurs qui prévoit une une prolongation de délai de prescription de 10 années c'est presque un amendement comment dire de cohérence comme l'évoqua mon collègue balanan tout à l'heure nous avons un code de procédure pénale un code pénal qui fixe des délais qui sont totalement intégrés par le corps judiciaire les avocats et les acteurs de la justice je crois pas très sain d'aller fixer un délai un nouveau délai intermédiaire qui n'est pas inclus dans nos dispositions ce qui change rien et même au contraire ce qui vient renforcer renforcer très clairement l'idée selon laquelle les jeunes majeurs pourront intenter une action en justice 10 années non plus 6 années seulement après leur majorité monsieur Balanant le 82 identique oui Didier Paris a bien expliqué les choses je crois que par cohérence 10 ans plutôt que 6 ans me paraissent intéressant mais aussi par efficacité par parce que 6 ans vous avez 18 ans plus 6 vous êtes encore assez jeune et parfois vous n'avez pas réussi encore à vous défaire de l'emprise qui vous a été imposée donc je je pense que on on ferait œuvre de cohérence pour notre code pénal et et d'efficacité en mettant 10 ans donc je vous propose de de voter cet amendement madame la rapporteur alors je comprends cet objectif et je je le trouve même assez séduisant mais je pense que il faut vraiment être vigilant sur la question de la prescription et nous attacher à la cohérence du régime aujourd'hui le délai de 10 ans concerne les infractions sexuelles sur les mineurs en y ajoutant la vue de faiblesse on sorttirer de cette logique et de la cohérence qui l'anime d'ailleurs l'amendement c67 de Monsieur Paris conduirait à rendre applicable à l'abus de faiblesse une procédure spécialement calibrée pour les infractions sexuelles avec injonction de soins inscription fichers des délinquants sexuels et cetera ensuite je rappelle aussi que le Sénat a adopté ce que le Sénat a adopté correspond exactement à ce que nous avions fait avec le rapporteur balanan dans la récente loi euh l'obj pour l'indemnisation des victimes mineures nous avions décalé le point de départ du délai de forclusion pour demander une animisation sans pour autant augmenter le délai lui-même enfin ces délais doivent être adapté à la nature et à la gravité de l'infraction comme l'exige le Conseil constitutionnel or les délis sexuels ne sont sont plus lourdement réprimer que l'abus de faiblesse bref je je comprends euh mais je ne suis pas favorable à aligner les délais sur ce délai sur celui des des délis sexuels et encore moins à rendre applicable la AB de faiblesse à la procédure en matière d'infraction sexuelle nous devons absolument veiller à la cohérence de la prescription je demande le retrait monsieur balanan oui je je vos arguments madame la rapporteur fonctionnent pas tout à fait en réalité je vais vous dire pourquoi tout simplement parce que on est on parle du délai de prescription on ne parle pas de la condamnation qui viendra ensuite et de la du niveau de protection par rapport effectivement à des déles que l'on peut décider être d'une gravité différente mais l'importance de la prescription sur des phénomènes d'emprise c'est de laisser le temps à j'allais dire l'enfant non il est devenu adulte à 18 ans devient adulte mais quand on a subi une emprise pendant X années et parfois toute une vie c'est pas évident du jour au lendemain c'est pas parce qu'on devient adulte que du jour au lendemain on on oublie tout ce qui s'est passé et surtout qu'on a la capacité de d'action pour se protéger pour intenter une action en justice donc moi je je pense que c'est bien de garder ce délai de 10 ans euh et c'est pour ça que je continue à vous dire que ce serait bien de voter l'amendement de Monsieur Paris c'est le mien monsieur di Philippo puisqu'ils sont s duisants en plus merci monsieur le Président effectivement en plus en passant de 6 à 10 ans on n'est pas sur des délais de prescription complètement exorbitants notamment pour des mineurs ça ne touche en aucune façon comme ce qui vient d'être dit la proportion des peines vous pouvez juger que l'emprise psychologique est moins grave qu'une atteinte sexuelle et cetera d'accord je peux le comprendre et et et les peines sont ajustées en fonction mais là ce qui est en jeu ce n'est pas ça ce qui est en jeu c'est de quelle manière un mineur quand il a été sous emprise psychologique peut-il trouver de quel temps a-t-il besoin pour trouver les ressources nécessaires pour comprendre ce qui a pu lui arriver trouver les moyens de faire valoir ses droits et intenter une action en en justice c'est ça qui est en jeu et ça n'est aucunement le niveau de sanction je ne vois pas pourquoi le délai de prescription serait calqué sur le sur le quantum des peines au contraire c'est sur la situation du mineur et dans les années dans sa construction de de la personnalité dans sa construction d'adulte le temps dont il peut avoir besoin pour se retourner euh contre ceux qui qui qui ont eu cette emprise sur lui euh alors madame la rapporteur pardon monsieur Paris vous lui répond monsieur Paris après une précision par rapport à ce débat pardonnez-moi monsieur le Président je je réinsiste la la prescription de 10 ans je comprends bien sûr les arguments de Madame la rapporteur hein je c'est une discussion que nous avons déjà eu ne concerne en aucune façon seulement les délits sexuels c'est pas vrai elle elle est déjà inclue pour ce qui concerne la traite des êtres humains elle est déjà inclue pour ce qui concerne la corruption de mineur elle est déjà inclue pour l'incitation à commettre un délit à l'encontre d'un mineur donc restons dans le cadre général du code pénal et du Code de procure pénale sans faire comme ça a été dit tout à l'heure de distingo inopérant me semble-t-il entre la gravité de l'un ou de l'autre ou l'approche de l'un ou de l'autre madame la rapporteur alors on voit bien que là le le le sujet est est important vos arguments je les entends bien évidemment mais euh il faut il il existe une procédure sexuelle précise et je pense qu'on n'est pas tout à fait dans ce cadre làà donc j'émettrai un avis de sagesse sur le le l'amendement de Monsieur balanan et je pense que ce sera vraiment l'occasion de de le retravailler d' rediscuter en séance ces amendements le le le valent bien alors non je vais mettre d'abord au voix l'amendement de Monsieur Paris qui vote pour qui vote contre donc il est adopté il fait tomber monsieur balanan il rédige l'article il fait donc tomber tous les les autres amendements à l'article de terre le 37 vous pouvez le présenter le de TER qui le présente à la France insoumise Monsieur coulum Merci non non c'est pas c'est pas arrêtez de voilà oui dans la logique de de de notre approche de ce texte on est également contre à nouveau la la la la surpénalisation puisque là par rapport à l'existence aujourd'hui d'une peine de 6 mois d'emprisonnement et de 3750 € d'amende dans le cas de non présentation d'un enfant à l'état civil on se retrouve maintenant avec un quantum multiplié par 100 mais il va quand même falloir expliquer en séance en particulier quelle est la logique qui qui préside à l'établissement du volume des peines et des amendes que vous avez imaginer parce que encore une fois si la logique c'est de dissuader les actes en augmentant les les peines et bien allons jusqu'au bout de la logique il faut mettre des peines excessivement plus lourdes encore si vous voulez être sûr que les actes ne se produiront pas à moins que vous vouliez juste euh comment dire déposséder les les personnes ou les associations se rendant coupables de dériv sec TER de leur biens parce que ça vous semblerait être la la mesure la plus pédagogique pour les dissuader de commettre leur forfait donc arrêtons cette surenchère et elle masque en plus la réalité de de l'efficacité d'une lutte contre ces dérives sectur qui passe de notre point de vue de notre groupe en tout cas encore une fois par la prévention l'observation la vigilance des pouvoirs publics et des associations voilà ce qu'il faut renforcer mais bien évidemment ça coûte pas grand-chose d'aller modifier le code pénal en rajoutant des zéros derrière les peines et on a bonne conscience ensuite devant les médias la presse et nos concitoyens de dire nous avons lutté contre les dérivfes secteur parce que maintenant la peine elle est de plusieurs millions voire milliards pour pour pour tel ou tel tel acte vous voyez bien que ça n'a pas de sens euh et donc nous souhaitons donc supprimer cette cet article je je vous entends bien bon certes l'article de terre est perfectible mais mais je pense qu'il est il n'est il n' demeure pas moins intéressant il il améliore la réponse que l'on que le pour donner à l'égard des la réponse pénale à à l'égard des parents qui abandonnent qui isolent qui désocialisent leurs enfants bref euh ce sont des comportements sectaires ce que vous proposez la suppression simple sans rien de plus parce que vous êtes par principe opposé à ce que des des peines pénales soient alourdi j'y suis défavorable j'ajouterai que le volet prévention que vous appelez de vos vœux existe déjà il est déjà bien fourni mais face aux parents délinquants qui endoctrine qui mettent leur enfants en dâger et qui les pruve de leur liberté nous nous devons d'être ferme défavorable je me vois qui vote pour vote contre il est rejeté le suivant est un amendement de coordination de la rapporteur qui vote pour contre adopté le 118 madame la rapporteur alors il s'agit ici de ramener de 4 à 3 ans la peine en circonstan aggravante par cohérence avec l'échelle des P correctionnelle alors je n'ai pas de défenseur de l'amendement numéro 2 euh donc je vais immédiatement mettre au voix l'amendement 118 de Madame la rapporteur qui vote pour qui vote contre il est adopté met au voit l'article de terre qui vote pour qui vote contre adopté le 80 monsieur balanan allez-y allez-y monsieur balanon si vous parliez moins monsieur Clouet on arriverait à suivre parfois euh donc là en réalité euh le 81 donc c'est l'idée c'est de de rajouter comme on l'a fait pour les d'autres qualifications pénales et donc ce qui permet la modération la régulation et la protection sur les réseaux sociaux de rajouter les références que nous venons de créer les 223-1 al- 2 223- 15-3 ça permettra de donner l'obligation dans au cadre de la loi euh euh de la loi ça y est j'ai le le terme voilà la loi de la confiance dans l'économie numérique aux opérateurs et aux modérateurs l'obligation de modérer monsieur Clouet vous êtes assez pénible merci euh monsieur monsieur balanan euh je je je comprends tout à fait l'objectif mais j'ai quand même quelques quelques questionnements euh je ne sais pas s'il sera vraiment aisé de de caractériser un contenu en ligne prop proposant de propice à placer quelqu'un dans un état de suggestion à la différence des contenus pédopornographiques qui ou d'incitation à la haine par exemple qui sont beaucoup plus facilement caractérisables euh je me demande si on ne pourrait pas notifier cela à la Commission et enfin je pense que des précisions pourraent être apportées à la rédaction ça ne m'empêche pas de trouver cette idée intéressante et j'émettrai un avis de sagesse oui si on reprend l'historique de de ces sujets enfin la façon dont on a écrit la loi et par exemple sur la question de la loi avia où on avait effectivement il y avait eu un échec la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur ces sujets c'est qu'à partir du moment où un délit est créé on n plus dans la zone grise ou dans la zone de flou c'est caractérisé et caract able et donc ça donne l'obligation aux plateformes des obligations de modération et de régulation à partir du moment où elles sont été où on leur a signalé les sujets donc on améliorerait la protection on l'a fait pour un certain nombre de sujets et on le fait à chaque fois que l'on crée un un nouveau délit qui protège nos enfants ou qui protège la population qui vot contre il est adopté le 80 monsieur balanan alors c'est un peu similaire en réalité je l'ai découvert aussi à ce moment-là on a une loi du 16 juillet 1949 sur les publication destinée aux mineurs et donc c'est de faire la même chose c'est de proposer cette donc de de donner la même interdiction pour les pour les publications au mineurs donc c'est dans le cadre de cette loi on rajouterait les articles que nous venons de enfin n comme enfin comme je l'ai écrit là nous rajouterions pardon excusez-moi c'est laborieux cette protection pour les les publications destinées aux mineurs madame la rapporteur alors là encore je je comprends votre objectif monsieur balanan mais euh il est il est euh globalement satisfait dans son principe puisque l'article 2 de la loi que vous évoquez de 1949 précise bien que les publications destiné au mineurs ne peuvent comportener comporter un contenu susceptible de nuire à l' l'épanouissement physique mental ou moral de ces mineurs en revanche étendre le pouvoir d' interdiction du ministre de l'Intérieur aux publications qui ont pour objet ou effet de placer le mineur en état de suggestion et plus délicat euh actuellement les interdictions visent la pornographie l'incitation à la violence à la haine à la consommation de drogue ou de tabac bref des éléments parfaitement objectivable mais dans ce que vous proposez qu'est-ce qu'une publication qui a pour objet ou effet de placer un mineur en état de suggestion ça me semble pour le moins assez imprécis et ça risque de dériver vers une censure plus large bref je crains que l'amendement pourtant animé d'une intention que je peux comprendre ne présente pas trop de risque au regard des libertés d'expression d'opinion et de la presse je vous demanderai le retrait Monsieur B vous m'avez convaincu je vais le retirer retirer donc pass à l'article 3 le 39 monsieur coulom Monsieur C merci monsieur le Président alors c cet amendement il vise à supprimer l'article qui opère un basculement qui nous paraît assez dangereux et néfaste à la cause qu'on partage concernant les associations qui ont le droit de se conser partie civile dans la lutte contre les dérives secteures aujourd'hui pour pouvoir être partie civile vous devez être vous devz être reconnu du tité public concrètement ça revient à donner un monopole de fait à l'unatfille une association qui a un peu plus de 40 ans d'expérience en la matière votre article propose d'élargir enfin même pas élargir plutôt de modifier les la manière dont on autorise une association se sporter partie civile en mettant en place un agrément c'est-à-dire pour le reformuler l'association qui a le plus d'expérience dans le domaine et qui aujourd'hui c'est s'en occuper pourrait demain être évincé au profit d'autres associations de manière discrétionnaire qui bénéficierent d'un agrément ça nous paraît dangereuxentends votre argument vous dites ça élargit le périmètre de celles et ceux qui sont concernés qui peuvent le faire moi je pense que d'abord ça fait baisser le niveau de compétence du duquel on est certain en matière d'association qui se qui pourront s'en saisir et puis il suffirait qu'une association parvienne à obtenir l'agrément pour du coup êre parti civile y compris par exemple cette association est dérivée elle-même d'organism qui avait mis en place des dérives sectaires et on a déjà connu dans dans le pays en 2007 notamment des des directrices de cabinet de la présidence de la République proche des mouvements euh engageant des dérives sectaires et donc on a une confiance assez modérée dans la question de l'agrément et il nous paraît plus juste plus efficace et plus opérationnel de maintenir l'unatfi dans laquelle on a toute confiance pour effectivement se porter partie civile et puis après si d'autres associations parviennent à réunir les conditions de l'utilité publique et bien très bien il y en aura plus qu'il pourront le faire madame la rapporteur al pardon monsieur Shrek identique oui merci monsieur le Président nous sommes également opposé à l'assouplissement des règles en vigueur car l'utilité publique pour une association demeure un gage de sérieux de taille critique de représentativité effectivement il appartient à des associations qui bénéficient que d'un agrément bien d'aller sur la route de l'utilité publique ou de travailler avec les associations d'utilité publiqu euh euh en en outre euh par ce par ce texte nous risquons à terme de gommer la distinction qui est importante entre l'utilité publique d'une association et l'agrément euh si elles ont les mêmes prérogatives à quoi sert dans l'avenir de de les distinguer cette distinction a donc une utilité propre le texte actuel à mon avis répond aux exigences de sérieux pour que les et de représentativité pour que les associations puissent se constituer partie civile en la matière je vous remercie madame la rapporteur donc je répondrai aux deux groupes de la même façon vous proposez de de supprimer un des articles qui est le plus important pour améliorer la situation des Vic VI de dérive secteur bon je suis un peu surprise cette mesure met en œuvre la stratégie nationale de lutte contre les dérivfes sectures suite aux assises sur les dérives sectaaires qui ont réuni comme je l'ai évoqué tout à l'heure tous les acteurs concernés ça élargit effectivement le champ des associations qui peuvent agir comme partie civile dans les affaires de dérive sectaire ce qui n'est pas le cas aujourd'hui seul l'Unat fille en dispose puisque reconnu d'utilité publique cela met de côté deux fait des des acteurs associatifs essentiels et reconnus nationalement tels que le CCMM le cafes ou le GEMPPI pour pour ne citer que en ouvrant les critères du champ des associations on renforce en fait l'accompagnement et le soutien apporté aux victimes de dériv sectaur et on accroit leur chance de voir leur préjudice réparer j'ajouteraiis que en en en terme d'égalité territoriale dès lors que une association on sera aura reçu l'agrément euh chaque victime pourra s s'y reporter en pleine égalité selon sur tout le le territoire bien sûr il y aura des critères et je je souhaite vous vous rassurer là-dessus euh il y aura des des critères clairs qui seront établis et euh on travaille déjà beaucoup beaucoup beaucoup avec ces associations donc mais quelquefois elles n'ont pas suffisamment d'adhérents par exemple pour êre pour avoir l'agrément donc en fait c'est une mise à niveau que je propose et vous en demandant la suppression vous supprimez l'une des mesures les plus attendues par les associations qui sont accompagnatrices des victimes de dérive secteur euh l'objet et l'accompagnement des des victimes cet article y répond parfaitement défavorable monsieur Clouet merci monsieur le Président alors pour euh pour répondre à Madame la rapporteur vous nous dites que euh ça élargit immédiatement le périmètre desassociation concerné il y a une autre manière de l'élargir c'est de les accompagner vers la reconnaissance d'ité public dès lors elles seront plus dépendantes d'un choix ministériel reconductible ou pas d'une année à l'autre aujourd'hui le droit parce qu'il garantit à l'unette fille par exemple et demain à d'autres associations qui réuniront les conditions que vous évoquez et bien il garantit l'autonomie et l'indépendance totale par rapport à l'orientation politique du moment c'est là-dessus en fait qu'on a un point de désaccord aujourd'hui vous êtes au commande mais on a déjà vu au dans la direction de cabinet du de la République à d'autres époques on a déjà vu dans des ministères il y a pas si longtemps que ça des personnes qui ont des proximités avec des mouvements qui engag des dérives sectaires et dès lors qu'on fait reposer sur un agrément la capacité de partie civile je trouve qu'on affaiblit le périmètre et on fait baisser la certitude disons la la confiance qu'on peut avoir dans les personnes les personnes morales les personnes physiques qui ont le droit de se porter parti civile donc ça affaiblit pour moi la lutte contre les dérives sectaires que vous prenez et je pense que l'unatfi fait extrêmement bien le travail aujourd'hui il y a pas de raison de remettre en cause ou en jeu son droit à seortter parti civil en revanche vous avez adopté l'amendement et peut-être qu'on pourra le faire en séance l'amendement qu'on proposit pour une campagne nationale annuelle de lutte contre les dérives sectaires et bien là vous aurez sans doute beaucoup plus d'adhérantes et d'adhérents aux associations de lutte contre les dérivfes sectaires donc un accès facilité à la reconnaissance du TT public et donc on aurait à la fois le droit actuel et en même temps plus d'associations qui de droit sans avoir à passer par une reconnaissance ministérielle pour parti civile madame rapporteur si si je devais tenter de vous rassurer monsieur clouéqu j'entends bien je vous dirais que bien sûr ces agréments ne seront pas du seul fait du gouvernement mais bien sûr ils seront prê après avis du parquet et vous l'avez souligné vous-même ça met sur un plan d'égalité même les associations qui nuraient pas le nombre suffisant d'adhérents pour avoir le la reconnaissance Dutil publ merci de votre je mets au vo les amendements de suppression qui V pour qui vote contre sont rejetés largement le 17 monsieur rouss est il est retiré le 17 il est retiré oui pardonta pas dans mon dérouleur pardon le 119 madame la rapporteur alorsy B vous l'avez si voilà il s'agit ici de supprimer l'accord de la victime pour que les associations puissent se constituer parti civile en matière de thérapie de conversion en matière de dérive sex les associations peuvent se constituer partie civile sans l'accord de la victime ce qui est assez logique puisque on peut considérer que les victimes ne ne sont pas toujours conscientes d'être justement victimes en revanche les associations qui combattent les discriminations fondées sur le sexe le genre l'orientation sexuelle et qui lutent notamment sur ce que l'on appelle les thérapies de conversion doivent d'abord recueillir l'accord de la victime pour agir comme partie civile or la situation des thérapie de conversion est souvent voisine de celle des des dérives secteures et d'ailleurs dans ces rapports la M vilude le le soulligne régulièrement la condition même d'accord de la victime risque de bloquer l'action d'association et ça a déjà été mis en évidence par des des exemples concrets euh lors des des des auditions que j'ai pu conduire je vous propose donc par parallélisme avec ce qui existe pour les dérives sectaires de supprimer l'exigence d'un acteur de L victime alors quand il s'agit d'une thérapie de conversion et qu'une association puisse se constituer partie civile lorsque le la victime est en état de suggestion cela me semble de bon sens et de cohérence merci alors j'ai monsieur d'abord monsieur rousser pour défendre l'amendement 14 merci monsieur le Président effectivement en 2024 les prétendus thérapies de conversion continuent de sa dire en France sont des pratiques dangereuses et souvent sont exercées dans le e d'activité de groupe sectaur euh les victimes ne peuvent pas se défendre elles sont dans une situation psychologique et physique parfois tellement délabré qu'elle n'y pense même pas c'est pour c'est pourquoi le présent amendement proposé par notre collègue Raphaël Gérard vise à améliorer l'effectivité de la réponse pénale en assoutisant les conditions permettant aux associations d'exercer les droits reconnus à la partie civile lorsque la la victime d'une thérapie de conversion se trouve dans un état de sujettisation psychologique physique en supprimant l'exigence de l'accord de la victime je vous remercie monsieur Paris oui merci monsieur le Président ça ça paraît simple ça l'IT pas en réalité et on est dans une situation un peu binaire où il faut dire oui ou non sur un sujet qui est complexe pourquoi parce Queen réalité euh on a on a tout un corps de règles essentiellement tiré du droit du droit du travail sur les discriminations de sexe d'identité c'est se ou autres qui ne suppose pas l'accord de la victime préalable pour un constion de par civile des associations et et d'autres dispositions qui suppose elle l'accord préalable notamment dans le droit pénal le harcèlement sexuel les atteintes volontaires à la vie et ainsi de suite donc c'est c'est une disposition dans laquelle il faut que nous tranchions un peu de manière forte les dérives sectaires font partie déjà de cette logique de d'absence de besoin d'accord préalable il faut reconnaître que compenu de l'évolution de la situation cont tenu de l'évolution des des dérives auxquelles nous avons à faire face il est plus naturel de tendre vers la suppression de l'accord préalable raison pour laquelle notre groupe suivra pleinement la proposition de Madame la rapporteur et de notre collègue Girard mais avec beaucoup de réflexion préalable quand même j'insiste sur le fait que ça n'est pas aussi évident qu'il y paraît en préservation de la liberté individuelle et de l'autonomie de la personne pour qui vote contre sont adoptés ensuite le 59 monsieur MAAC oui merci monsieur le Président donc cet amendement de notre collègue DESC prévoit en fait que le statut d'utilité publique et l'agrément puisse être compatible et que les deux puissent coexister le 40 en discussion commune monsieur cloué merci monsieur le Président tout à l'heure madame la rapporteur nous disait que le dispositif d'agrément à la place de l'utilité publique permettait d'élargir le champ des associations capables de se porter parti civil et donc dans dans cet esprit de construction vous connaissez bien on propose ici par cet amendement de de péréniser le fait qu'une association d'utilité publi puisse porter parti civile comme ça vous aurez à la fois vos agrément dans lesquels on a aujourd'hui une confiance un peu limitée et demain avec un autre gouvernement peut-être une confiance encore plus réduite tout en conservant l'avantage duuté publi comme ça on est certain que l'Unat fille sera pas évincé de l'ensemble du processus et pas juste avoir une espèce de sas de 1 an O on lu reconnaît ce droit de se porter partie civile il me semble qu'en adoptant cet amendement permet de rendre justice à absolument tout le monde de ne faire que des heureux bref il y a très peu de raison finalement de pas le prendre madame la rapporteur vos avis alors je comprends mais mais ça commence quand ça commence comme ça donc vous voulez rendre applicable les deux régimes d'ord mais je crois que la la l'agrément pour tous est plus favorable je m'explique la reconnaissance d'utilit publi est originale mais elle ne se retrouve pas dans toutes les autres catégories d'association l'agrément que l'on proposera sera robuste et il est déjà bien connu les les les conditions d'agrément je crois éviteront toutes les difficultés je vous rappelle que la délivrance d'un agrément suppose aussi la conclusion d'un engagement républicain et en outre qui peut le plus peut le moins si on est reconnu d'utilé public il n'y aura aucune difficulté pour l'Unat fille évidemment de d'avoir cet agrément j'ajoute comme je le disais tout à l'heure que il me semble indispensable d'assurer une égalité territoriale entre tous les citoyens dans leur accompagnement par les associations et prévoir deux régimes parallèles serait vraiment source de complexité et possiblement de hiérarchie entre les association ce qui ne me paraît pas du tout souhaitable et bien sûr l'unette fille puisque c'est d'elle dont on parle bénéficiera d'un temps lar largement suffisant pour obtenir un agrément dont je ne doute Absolum pas qu'elle l'obtienne évidemment je fais une demande de retrait merci Monsieur cloué merci monsieur le Président alors j'ai je comprends ce que Madame la rapporteur veut nous dire mais euh ça commence mais oui non mais je je comprends pas comment un un double régime pourrait être moins favorable que un régime unique élargi en fait ce qu'on propose là c'est d'éviter tout trou dans la raquette vous dites l'agrément il sera robuste vous prenez des engagements mais enfin vous serez pas au pouvoir pour toute l'éternité il y aura bien à un moment donné il y aura des alternances politiques et dès lors la logique de l'agrément échappera à vos intentions et on fait la loi ici pas juste par rapport à vos intentions à vous on fait la la loi par rapport aux intentions de n'importe quel gouvernement qui pourrait gouverner ce pays et dès lors le fait d'avoir la la double régime permet à la fois cette couverture territoriale que vous évoquez en disant parfois il y a il est il est d'intérêt général que tel ou telle assation puisse s'en saisir tout en maintenant la CER de la sécurité juridique pour celles qui sont d'utilité publique parce que sinon à quoi bon d'utilité publique si ça ne conduit pas à pouvoir se porter partie civile par ailleurs cette hiérarchie que vous évoquez vous revenez dessus en la rétablissant dans l'autre sens puisque vous videz de son principe et de son intérêt l'utilité publique quelque part ça VI même à décourager les association à avoir un plus grand nombre d'adhérents et entreprendre les mesures pour être connu d'utilité publique donc j'imagine que c'est bien malgré vous mais il s'agit du coup ici à la fois d'avoir un dispositif de partie civile générique et de défendre même l'intérêt utilité publque bien donc je juste je voudrais répondre la reconnaissance d'utilité publique peut être dé faite sur suite à un changement de gouvernement donc il n'y a aucune assurance que ce sera plus péren non allez donc on va dénavant passer au vote sur l'amendement 59 de monsieur mollac qui vote pour contre rejeté et l'amendement suivant le 40 qui vote pour ou contre rejeté ils sont plus que vous hein le 120 madame la rapporteur et oui ils sont plus que vous alors je je viens je viens d'en parler il y a des liens évidents entre les dérives secteures et les thérapies de conversion un rapport de la milut de 2020 a d'ailleurs bien mis en évidence les techniques et les processus sont les mêmes on retrouve le schéma d'emprise mentale classique des dérives secteures dès lors il me semble assez logique que parmi les infractions qui permettent aux associations intervenants en matière de dérive sectaire figure celle relative au thérapie de conversion au même titre que l'abus de faiblesse ou de l'escroquerie là encore c'est un amendement de cohérence en regard la réalité des phénomène sectaur constaté le 15 pour Monsieur Rousset merci monsieur le Président cet amendement de notre collègue Raphaël Gérard rejoint l'objectif de l'endement précédent il vise à permettre aux associations intervenants en matière d'emprise secteur de mieux représenter accompagner les victimes de thérapie de conversion à cette fin il leur ouvre la possibilité de se constituer partie civile pour les frais réprimés par l'article 225 4 13 du code pénal les liens avec les dérives secteures ont été établis notamment par la mivilidu milude Mivilude pardon favorable merci monsieur le Président Madame la rapporteur nous demandons toujours dans cette logique qui privilégie la prévention l'information à la répression et la pénalisation et bien nous demandons que dans les administrations soit formé et nommé à effectif constant des référents formés à la prévention et à la détection des dérives sectaires bien évidemment ça permet d'avoir en quelque sorte une pénétration de la société par toutes ces administrations dans lesquelles nous pourrons compter et la mis vilude avec sur des interlocuteurs qui soient formés suffisamment au fait des signes qui peuvent t'alerter sur les dérives secteurs de façon à pouvoir créer une synergie et mieux réagir et plus vite euh je je ne suis pas favorable à ces amendements et je vais vous indiquer les raisons d'une part la Mivilude est déjà chargé de coordonner à l'échelle interministérial c'est même dans dans son nom l'action préventive et répressive des pouvoirs publics à l'encontre des dérives dans ce cadre elle mène des des actions de formation et d'information des agents des administrations principalement concernés par les dérive secteur euh il est important de mon point de vue que la milude est vraiment une une vision qui a une vision globale du phénomène soit l'interlocuteur de référence pour chaque administration ajouter un échelon supplémentaire dans la transmission de l'information par l'intermédiaire d'un d'un référent risquerait de de de faire une perte de chance pernition d'information il ne paraî pas opportun d'inscrire cette obligation dans la loi la transmission de l'information nécessitant une certaine souplesse dans sa mise envre d'autre part ces précisions relatives à la nation éventuellement d'un référent ne semble pas nécessairement relever du domaine de la loi défavorable monsieurou madame la rapporteur en réalité toutes nos administrations aujourd'hui souffre on va dire d'une perte de compétences liée on va dire à un plus grand nomadisme d'une part avec le recours à de nombreux personnels qui sont non intégrés dans les administrations une forme de sous-traitance donc il y a ce que l'on appelle dans cet horrible anglicisme beaucoup de turnover aussi dans nos administrations donc nous ne trouvons pas incohérent d'avoir les moyens de se doter des moyens d'avoir des personnels des personnes référentes au sein des effectifs sur lesquels nous puissions compter et qui dans la la durée en quelque sorte du fonctionnement des administrations pourront s'enrichir de leurs connaissan et de leurs compétences à identifier alerter et être en lien avec la M vilude donc c'est l'exact contraire de ce que vous argumentez en réalité qui fait que nous souhaitons conforter certains personnels à cette spécialisation là qui est d'utilité publique monsieur cloué qui vatre pour contre le 48 qui le défend monsieur Clouet merci monsieur le Président cet amendement il reprend une des recommandations du rapport d'enquête de 2013 sur la place des dérives sectaires dans le domaine de la santé puisque il vise à ce que l'État mettre à disposition du grand public notamment sur sur internet un répertoire un ensemble de notice descriptiv des pratiques dites non conventionnelles avec avec une précision sur les conséquences sanitaires qu'elles peuvent avoir alors on a plein d'exemples en tête vous avez les vendeurs d'extracteurs de jus pour soigner des maladies chroniques vous avez les gens comme Thierry casasnovas qui disent qu'ils vont soigner l'épatitte C en vousisant manger de la viande crue bon ces choses-là doivent faire l'objet d'information ciblé et précise pour que les personnes qui se dirigeraient qui en tout cas ferait le choix d'adopter ce type de consommation soit un minimum prévenu c'est un travail de prévention d'éducation po sur les conséquences que ça peut avoir sur leur santé ou cell de leur proches donc il nous semble que là pour le coup il y a vraiment une mission de l'État qui se qui est en jeu dans la prévention qui est une mission de santé publique madame la rapporteur au cours de au cours de de mes auditions j'ai pu me faire confirmer par le gouvernement son intérêt à travailler à l'identification des pratiques non conventionnel et à l'élaboration d'outils qui permettrai une une une information fiable et loyale du du public ce travail est en cours et il doit être mené en concertation notamment avec les professionnels de santé et toutes les structures intéressées mais je suis défavorable à votre amendement car cette cette cette concertation doit être menée et surtout ça permettra de définir ce que l'on entend par pratique thérapeutique non conventionnelle et toute la difficulté est là établir une liste ne sera jamais terminé et puis je me permets de vous faire remarquer que à ce stade c'est assez imprécis et impliquer obliger une pratique impraticable ça me paraît pas du tout pas du tout abouti donc je suis défavorable les listes vous le savez mieux que moi ne sont jamais closes de la porte merci monsieur le Président je vais venir en soutien de cet amendement qui adopté par notre commission pourrait avoir finalement le bénéfice de nous permettre de retravailler ce dispositif en séance madame la rapporteur c'est vrai on l'a remarqué lors des auditions il y a quand même un vrai sujet d'information du public et voilà disons que cette injonction permettrait de on a aujourd'hui des sites de l'État qui ne sont pas assez développés pas assez détaillés et quand les internautes cherchent de l'information sur des sujets qui peuvent s'apparenter ou qui peuvent être utilisés par des sectes et bien finalement il retombent sur les sites des sectes elles-mêmes et donc il y a un vrai travail à faire en terme de mobilisation de l'État pour queil y ait un meilleur référencement de l'information claire de qualité et qui mette en avant les dérives et donc voilà moi je pense que c'est peut-être pas la formule satisfaisante mais il faut absolument qu'on arrive à avoir au moins un geste une une parole forte du Parlement dans ce sens parce que les dérives sont trop nombreuses monsieur attendez monsieur léom oui vous avez l' merci monsieur le Président je crois que cet amendement il est très important que notre commission l'adopte parce que jusqu'à présent on a une logique qui est de punition de ceux qui proposent des contenus qui sont à qui peuvent risquer d'influencer notamment sur les questions de la santé mais sur les questions de santé il est extrêmement difficile de se faire une opinion parce que nous ne sommes pas les uns et les autres des médecins et qu nous avons les uns les autres des problèmes de santé désormais notre réflexe est souvent d'aller regarder sur internet sur les sites pour essayer de savoir ce qu'à peu près on peut avoir en raison des symptômes et cetera et cetera et généralement quand on va voir le médecin en disant j'ai vu ça sur Internet les médecins ont soit un comportement qui peut être sympathique et nous dire ah bah c'est vrai c'est pas vous êtes pas loin du résultat soit un comportement parfois un peu moqueur en disant bon bah tout ça est très grave effectivement vous êtes à l'article de la mort je vous dis tout ceci parce que ce sont des comportements qui sont des comportements désormais devenus naturels et habituel dans notre manière de faire mais quand vient s'ajouter là-dedans des gens qui sont mal intentionnés sur les questions de santé et bien alors nous sommes perdus dans le vaste univers d'Internet il serait donc particulièrement utile que l'État qui est souvent identifié comme une structure sérieuse enfin je l'espère en tout cas sur le site du ministère la santé ou sur les sites d'Amélie par exemple et bien que l'état donne des indications très précises à la fois sur les sujets qui qui sont relatifs à à à cette santé publique mais aussi sur les fausses informations qui peuvent circuler sur internet je précise enfin que la logique qui a été celle jusqu'à présent d'interdire peut avoir des effets y compris contreproductifs parce que certains peuvent se dire ah mais vous voyez ils veulent interdire parce que ils essayent de nous cacher la vérité donc ça peut parfois renforcer l'effet de certains d'aller dans de mauvaise direction enfin Madame la rapporteur j'en finirai là-dessus monsieur le le Président je pense que il faut le l'accepter et rien n'empêche de sous-amender ensuite pour aller mettre uneite par exemple au 1er janvier 2025 Mad donc moi j'entends bien mais là on on est en train de demander une liste sur les pratiques thérapeutiques non non conventionnelles et par définition et je fais toute confiance aux organismes sectaires pour en trouver toujours d'autres mieux ficelés plus perfide donc établir une liste me paraît vraiment pas possible en revanche bien évidemment le gouvernement travaille déjà en ce sens mais certainement pas pour une liste closeuse alors je mettre VO l'amendement qui vote pour contre rejeté article 4a amendement de suppression monsieur coulam oui et bien nous allons continuer dans la conformité de de notre raisonnement et de notre logique par rapport à l'ensemble de ce texte mais là aussi la surpénalisation est absolument inopérante pour dissuader qui que ce soit de se livrer un jour au cours de son activité professionnelle ou associative à des dérives qui s'avèent sectaire ou on va dire des activités de secte qui prendraient des dérives les deux là ici on parle de banissement c'est à nouveau on va dire de la bonne conscience à moindre frais que l'on se donne en pré voyant que le gourou ou l'association soit banni parce que son compte Twitter Facebook Instagram TikTok ou que sais-je qui inciter à enfin qui qui avait pour but de recruter de nouveaux adeptes ou de privilégier de promouvoir des pratique dangereuses soit bannie parce que bien évidemment les comme vous le disiez tout à l'heure les les les initiatives de contournement d'une d'une éventuelle liste des pratiques thérapeutiques douteuses et bien nous aurions égal également le même phénomène de contournement avec la renaissance de de des comptes sous d'autres identités dans d'autres pays et cetera donc c'est là aussi donner l'illusion aux citoyens qu'ils sont protégés par le fait que d'éventuels sectes seraient banni de l'Internet si elles étaient confondues dans leurs activités madame la rapporteurur non non c'est vous qui avez votre avis à donner très bien euh bon je je vais faire pratiquement la même réponse l'évolution qui est proposée dans cet article 4a est nécessaire pour adapter notre arsenal juridique il y a vous le savez tout aussi bien que moi une multiplication des infractions commises en ligne et je ne voudrais pas que les ces auteurs aient un sentiment d'impunité c'est pour ça que je souhaite conserver ces dispositions moi moyennement des ajustements évidemment qui devront arriver pour améliorer l'efficacité et surtout assurer leur mise en œuvre c'est dans cet esprit là que je seraiis défavorable monsieur ménager merci monsieur le Président Madame rapporteur alors nous ne voterons pas cet amendement de suppression notre collègue coulom parce que je considère qu'il faut avoir une position mesurée l'article 4a va dans le bon sens il faut qu'il y ait une aggravation bien entendu des peines applica au délit d'exercice illégal de la médecine en ligne on l'a dit on le répète tous unanimement ce matin il y a une évolution des pratiques sectaires et notamment par l'usage du numérique par l'usage des réseaux sociaux par l'usage d'Internet néanmins nous espérons qu'il y aura des ajustements techniques et mon collègue Aurélien Lopez ligori qui qui qui est à mes côtés il reviendra par l'intermédèire d'un certain nombre d'amendements parce que nous ce qui nous bloque c'est bien entendu la partie liée au à la fermeture à l'interdiction surtout de la création de nouveaux comptes position constant de notre groupe nous souhaitons pas qu'il y ait en fait une levée de l'anonymat et l'institution d'une identité numérique et donc nous espérons qu'il y aura des évolutions pour que bien entendu il y ait une fermeture des comptes qui est même un durcissement des des peines et j'ai un amendement en ce sens pour tous les comptes qui iraient vers des l'exercice légal de de la médecine mais en en ayant cette ligne rouge donc je je je nous voterons pas cet amendement de suppression monsieur Balanant moi j'ai j'aurais une question à Monsieur coulom d'ici la séance parce que depuis le début il nous dit il y a une surenchère pénale moi j'aimerais bien savoir quel serait l'échelle des peines qui proposerait et donc pour la séance peut-être qu'on pourrait avoir ces éléments parce qu'on va pas se retarder maintenant mais donc j'aimerais bien ça et et donc sur son opposition à la au bannissement j'ai pas compris c'estàd qu'on on a des gens qui sont condamnés ils sont là mais on les laisse continuer c'est c'est c'est voilà et j'ai bien dit à Monsieur coulom de pas me répondre maintenant je lu laisse le temps de la réflexion Martin moi la question qui me la question qui me préoccupe à 7ette heure c'est concrètement comment cette affaire là va se passer comment allons-nous garantir aux citoyens pour lesquels on construit ces lois comment allons-nous garantir qu'effectivement ces personnes seraient bannies de surcroix et on revient à toutes les discussions qu'on a eu au moment de Sen qui pose une double question des questions de fond et évidemment des questions concrte opérationnelle et de surcrois aujourd'hui il existe phos qui peut parfaitement être qui est le réceptacle d'un certain nombre de de remarques lié à la mise en danger des personnes bien au-delà d'ailleurs des questions de secte donc c'est là-dessus finalement qu'on attend des réponses pour être éventuell pour être convaincu même pas éventuellement pour être convaincu je VO l'amendement qui vot pour contre le 3 n'est pas défendu le 100 madame la rapporteur oui cette cet amendement a pour objet de rétablir l'écriture de la peine complémentaire de suspension du compte telle qu'adopté par l'Assemblée dans le cadre du PGL sren qui concerne l'exercice illégal de la médecine cet amendement vise à mettre en cohérence la rédaction de la peine complémentaire de suspension du compte d'accès au service de plateforme en ligne avec la rédaction de article 5 visant à sécuriser et réguler l'espace numérique adopté ici même en octobre dernier alors en premier lieu l'amendement limite l'application de cette peine au seul service de plateforme en ligne utilisé pour commettre les faits deème lieu l'amendement supprime la référence au service de réseaux sociaux en ligne et au service de plateforme de partage de vidéos cette précision nétant pas utille dans la mesure où ces services sont compris dans la définition des services de plateforme en ligne prévu par le règlement sur les services numériques du 19 octobre 2022 dit DSA troisièmement l'amendement précise les conséquences de cette panne complémentaire en prévoyant explicitement l'interdiction pour la personne condamnée d'utiliser les comptes d'accès ayant fait l'objet de la suspension ainsi que de créer de nouveaux comptes d'accès et enfin cet amendement précise précise les modalités de iication au fournisseur de service de la décision de condamation et d'exécution de leur obligation de mettre en œuvre des mesures permettant de procéder au blocage des comptes il est véritablement essentiel de coordonner la rédaction de ces dispositions introduisant cette nouvelle P complémentaire en effet ce mécanisme novateur doit pour pouvoir être bien appliqué par les juridictions et recevoir sa pleine efficacité être parfaitement lisible ces modalités d'application ne peuvent différer selon les infractions concerné le sous-amendement monsieur lgori allez-y reprenez la parole merci monsieur le Président donc ce sous-amendement pour pour vous dire que donc dans ce projet de loi vous prévoyez une peine complémentaire de bannissement numérique on est OK avec ça on est en faveur de la suspension du compte qui a servi à commettre le délit pour autant on s'oppose à l'obligation faite au site internet d'empêcher la personne cond anné de créer un nouveau compte pour la bonne et simple raison que c'est impossible sans lever de l'anonymat et euh se lever de l'anonymat il peut se faire al il y a deux possibilités soit vous créez une une identité numérique étatique euh pour l'instant c'est pas le cas soit vous donnez le pouvoir aux gfam de récupérer les documents d'identité et vous demandez aux gfam de faire un pouvoir de police de de de fliquer les français ce qui est euh pas possible euh donc on sait que cette vous avez une volonté dans la majorité de de vous attaquer à l'identité de à l'anonym euh c'est ce que Monsieur Paul midi a fait lors de de de la loi Seren c'est pas l'esprit de de notre vision de des libertés en ligne nous sommes contre la surveillance de masse et le flicage et nous souhaitons que l'Internet reste libre c'est pour ça que il y a cet amendement de suppression OK enfin de suppression de ce ce ce petit ce petit morceau de de de votre amendement ok pour la peine complémentant numérique mais pas de pour l'obligation fait au internet d'empêcher la personne condamné de créer un nouveau compte merci je ne suis pas favorable à la suppression de cette obligation je rappelle ici ce projet de loi n'est pas l'occasion de réexaminer la est reen donc cette obligation tel qu'indiqué dans l'article me paraît essentiel à l'efficacité d'une peine complémentaire de suspension des comptes d'accès défavorable madame oui merci monsieur le Président je me permets de prendre la parole maintenant parce que si cet amendement de la rapporteur était adopté comme il réécrit les les alinéas 6 et 7 le mien tomberait juste après or je pense qu'il a l'exercice illégal de la médecine c'est puni actuellement d'un an d'emprisonnement et de 15000 € d'amende et dans tous les cas la confiscation du matériel ayant permis cet exercice illégal peut-être prononcé avec cet article 4a du présent projet de loi euh en fait on on décide qu'en cas de commission de cette infraction par l'utilisation d'un Service de communication au public en ligne ou par le biais d'un support numérique ou électronique on peut majorer la peine qui pourrait dèslors aller jusqu'à 5 ans de prison 75000 € d'amende mais cette alinéa 6 que vous réécrivez euh il instaure une peine complémentaire qui vise à suspendre l'utilisation du ou des comptes d'accès à un ou plusieurs services en ligne ayant été utilisés pour commettre l'infraction et cela pendant au maximum 6 mois moi je pense qu'étant donné la gravité de la peine encourue il serait plus pertinent de considérer que la suspension de 6 mois devrait être un minimum et non pas un maximum et c'était l'objet de mon amendement qui risque de tomber je vous remercie question pour Madame la rapporteur comment ça cette ce bannissement complémentaire va être matérialisé puisque vous il n'y a pas d'identité numérique on ne force pas aujourd'hui dans la loi les gars femes à récupérer les documents d'identité donc comment ce bannissement va être matérialisé le 79 monsieur ménager merci monsieur le Président c'est un ajustement technique qui vise en fait à reprendre ce que je vous ai dit à l'instant c'est-à-dire de de durcir plus lourdement les peines pour pour la la suspension du compte c'est comme ça a été expliqué à l'instant par par mon collègue Lopez ligori nous ne souhaitons pas mettre en place une numérique nous ne souhaitons pas lever l'anonymat donc nous ne comprenons pas et nous n'avons pas eu de réponse de la rapporteur comment matériellement il va y avoir la possibilité en fait d'interdire la création de nouveaux comptes pour les fournisseurs donc j'aimerais madame la rapporteur avoir une réponse comment matériellement il y aura l'impossibilité de recréer des nouveaux comptes pour sachant qu'en plus pertinemment ils savent faire on s'est détourner on sait utiliser aujourd'hui des moyens techniques qui permet numérique qui permettent de recréer ses comptes donc l'objectif c'est de se dire on supprime le compte qui est qui est inquiété qui a été retenu responsable il y a la fermeture de ce compte on met une peine qui est bien supérieure c'està-dire on le fait on donne d'abord un délai de 3 jours et une peine de 125000 € d'amende parce que l'inquiétude qu'il y a aussi par rapport au au montant de l'amende actuellement prévu dans le texte c'est que c'est souvent certaines organisations peuvent parfois je pense payer des publicités à des montants supérieurs à MTA aux différents gfam je pense que 75000 € comme c'est prévu je crois actuellement de mémoire euh n'est pas suffisant pour être dissuasif et que les fournisseurs se disent bah au final vaut mieux laisser le compte qui va peut-être nous payer 50 100000 200000 € de publicité par an pour certaines gros groupes secteures qui pourrai exister ou se constituer et donc l'idée c'est d'être plus ferme un délai de 3 jours et une amende de 125000 € pour être réellement disasif et forcer les fournisseurs à fermer ses comptes madame la rapporteur je je ne suis pas favorable à votre amendement et pour les raisons suivantes d'abord fixer un délai pour que les finisseurs d'accès s'exécut pardon s'exécutent ne me paraît pas productif le délai que vous proposez peut être perçu comme un délai maximal et ça laisserait entendre qu'il serait dans leur bon droit s'il ne bloquit pas le plus rapidement possible l'accès à leur servicees et enfin il ne me semble absolument pas cohérent de prévoir une peine d'amende différentes lorsque le fournisseur d'accès concerné ne respecte pas l'obligation en fonction de l'infraction pour laquelle la personne a été condamnée défavorable je mets au voix qui votre pour qui vote contre il est rejeté le 100 madame la rapporteur très bien alors hop il s'agit d'un amendement de cohérence et comme pour le précédent pour le dél d'illégal d'exercice illégale de la pharmacie monsieur le PER 230 merci monsieur le Président amendement similaire au précédent là sur le la pratique illégale de la profession de pharmacien comment vous pouvez demander à un réseau social de supprimer d'empêcher la création d'un nouveau compte par quelqu'un qui a été condamné sans forcer le réseau social à collecter les les documents d'identité est-ce que vous avez j'imagine que vous vous avez auditionné des gens vous avez discuté de votre amendement et donc ils vous ont expliqué comment ça allait être fait est-ce que vous avez une idée du mécanisme merci al même le rapporteur f monsieur ménager merci monsieur le Président Madame la rapporteur on va continuer toute la fin de la commission sans avoir de réponse on voudrait savoir madame la rapporteur comment matériellement sans sans identité numérique et sans lever de l'anomina il y aura la possibilité de de d'empêcher la création de nouveaux comptes on voudrait juste avoir une réponse si vous avez pas de réponse c'est quand même inquant parce qu'on crée un dispositif sans savoir matériellement comment il va s'appliquer et c'est le problème en grande partie de la loi aujourd'hui c'estàd qu'on crée des lois et on se rend compte que sur le terrain au final il y aura pas la possibilité de les appliquer réellement comp tenu des outils techniques numériques qu'on a aujourd'hui en en notre possession ou au risque deevenir à un certain nombre de de libertés essentielles que auquell nous rassembl nous croyons notamment la liberté d'expression et les libertés en ligne donc aujourd'hui on voudrait une réponse c'est dire qu' vous pouvez pas dire les mêmes causes produisent les mêmes effets on voudrait savoir comment matériellement ça va ça va se matérialiser monsieur le député ce débat a déjà eu lieu lors de l'examen de la loi Seren et et et donc ce n'est pas l'objet de ce texte je mets au voix le sous-amendement de Monsieur Lopez ligori le 130 qui votre pour contre rejeté le 10 qui vote pour laom de rapporteur qui vote contre il est adopté il fait tomber le 93 le 10 n'est pas défendu le 122 madame le rapporteur euh c'est juste un amendement de mise en cohérence au sujet de du délit d'exercice illégal de la biologie médical monsieur le pgorie de 131 ah je vais continuer sur ma lancée toujours le même amendement comment on fait on avait pas répondu enfin quand on avait posé les questions à Monsieur Barau il avait pas répondu lors du sen et puis vous avez un nouveau souci comment allez-vous faire vu que le sen est en train d'être retapé par la commission que Monsieur a envoyé une lettre à Monsieur Barau pour expliquer que le projet de loi Seren était à l'encontre de toutes les règles européennes comment est-ce que vous allez faire pour appliquer ces ce ce dispositif merci Mame le rapporteur même même réponse monsieur le député même question même réponse donc je mets au voix l'amendement le sousamendement 131 de Monsieur Lopez gigori qui votre pour contre rejeter l'amendement de Madame la rapporteur pour contre adopter le 94 monsieur lope ligori même réponse j'imagine même la rapporteur même réponse avis défavorable donc je le mets au voix qui vote pour contre rejeté le 12 n'est pas défendu le 123 madame la rapporteur euh moi aussi hein je vais être brève même réponse cette fois pour le délit de pratique commerciale trompeuse le sousamendement 132 de Monsieur Lopez lugori défendu défendu défavorable madame la rapporteur je mets au voix le sousamendement 132 qui vote pour contre rejeté l'amendement de Madame la rapporteur le 123 qui vote pour contre adopté le 95 tombe le le 11 n'est pas défendu le 43 madame Rist oui merci mer monsieur le Président merci de de m'accueillir dans cette commission cet amendement vise à compléter l'article 4a qui renforce la lutte contre l'exercice illégal de certaines professions de santé réglementées et dans cet article les sénateurs ont rajouté on mis des dispositions sur l'exercice illégal des professions de médecins pharmaciens sag-femmes chirurgiens dentiste et biologistes médicaux avec cet amendement je vous propose de rajouter aussi les kinésithérapeutes des pédicures podologues qui sont concernés par ce phénomène aussi même le rapporteur je je comprends bien Madame la rapporteur générale l'objectif de cet amendement toutefois il ne me semble pas opportun de prévoir une telle circonstance dans le cas particulier de ces infractions puisque elles ne peuvent pas dans la grande majorité des cas pouvoir être commise en ligne en effet les infractions d'exercice illég d'une profession vise à protéger un monopole d'exercice d'une activité qui ne peut être pratiqué par des titulaires d'un diplôme ces actes ne peuvent donc par définition être commis en ligne ce qui réig considérablement la la portée de circonstance aggravante que vous entendez ajouté et qui ne pourrait pas être constitué je vous demandais de retirer votre amendement il est retiré je met au voix l'article 4a qui vote pour contre il est adopté le 28 madame la rapporteur alors je souhaite le rétablissement de l'article 4 dans sa version initiale proposée par le gouvernement donc cet article 4 constitue une des dispositions les plus importantes de ce projet de loi pour permettant de lutter contre le phénomène des dérives thérapeutique à caractère sectaire en effet les les discours à caractère sectaire investissent de plus en plus souvent le domaine de la santé et en profitant de cet état de vulnérabilité les personnes ususe de leur influence pour inciter des malades à abandonner leur traitement ou promouvoir des pratiques dangereuses pour la santé en utilisant des techniques de manipulation il s'agit aujourd'hui d'un véritable enjeu de santé publique qui nécessite une adaptation du cadre juridique et de l'objectif est de nous de nous doter d'obj de d'outils permettant de lutter contre ces pratiques qui empreunent au dérivvees secteur les techniques de manipulation et d'assujettissement de l'individu le droit commun ne permet pas de sanctionner les discours de promotion des dérives thérapeutiques qui utilisent des méthodes propres au dérif secta pour manipuler leur audience je n'ignore pas que ces nouvelles infractions suscitent certaines inquiétudes pour autant ces infractions sont précises et leurs éléments constitutifs sont minutieusement déter terminé je souhaite rappeler le cadre dans lequel ces infractions ont vocation à s'appliquer ces infractions ne permettront pas de sanctionner la personne qui de bonne foi et de manière bienveillante entendrait conseiller un proche par exemple comme pour l'ensemble des infractions en droit peinaable la caractérisation de ces infractions nécessite de rapporter la preuve d'un élément intentionnel ici la preuve de cette intention est bien évidemment exclusive de toute bonne foi c'est bien une intention de tromper de profiter de la vulnérabilité d'un malade pour le manipuler pour le déterminer des soins indispensables pour lui ou l'inciter à adopter ou plus exactement à acheter bien souvent des prétendus remèdes qui mettent gravement sa santé en péril je souhaite ici vous donner quelques exemples de ces dérives thérapeutiques à caractère secteire ce sont des personnes qui font la promotion de consommation exclusive de jus de légumes pour traiter le cancer en allant parfois jusqu'à prendre contact avec les patients dans les services de cancérologie et en les incitant à abandonner la chimiothérapie ou la radiothérapie ce sont également des personnes qui prétendent que le jeûne total en se nourrissant d'air et de lumière permet de guérir les maladies et qui soutiennent que les médicaments tuent l'organisme je n'ignore pas les critiques formulées par le Conseil d'État sur cet article mais je veux rappeler qu'elle ne porte pas sur le principe de ces infractions en tant que tel mais davantage sur leur rédaction c'est la raison pour laquelle je souhaite travailler dans la perspective de la séance publique pour explorer en concertation avec le gouvernement mais toutes les bonnes volonté la voix d'une réécriture plus fine de ces dispositions et réfléchir à la manière de sécuriser juridiquement ses délits tout en préservant l'intérêt de ces victimes il est donc essentiel pour que nous puiss avancé sur le sujet dans la perspective de la séance publique de rétablir ses dispositionsame il est trop si merci monsieur le Président je je reviens pas sur ce qu' a dit très bien Madame la rapporteur mais il me semble indispensable de réintroduire cet article 4 dans sa version initiale du projet de loi on parle de personnes qui ont des maladies graves à qui on a demandé d'arrêter leur traitement et qui en pratique tous les jours meurt parce qu'on leur a demandé de d'arrêter leur traitement en leur disant en leur promettant qu'ils allaient être guéris on par on parle pas de gens qui arrêtent des médicaments pour les rhumes on parle de personnes qui ont une maladie de Parkinson qui vont dans une abaye plus de 300 personnes en 2019 on les convoque dans une dans une abaye on leur dit d'arrêter leur traitement on leur met des patch qui ont des effets secondaires en plus on on ne parle pas des gens depuis dis ans on sait très bien il y a des gens qui font arrêter les traitements de gens cancéreux certains qu'on peut traiter et qui arrêtent leur traitement pour faire à la place un jeûne ou avaler des produits dont on ne sait même pas ce qu'il y a dedans la situation elle est grave elle est rencontrée tous les jours par les acteur de terrain et il me semble important de réintroduire cet article 4 monsieur Paris merci monsieur le Président bah on est un peu au au cœur du sujet de de de ce projet de loi puisqueen réalité là on touche un délit nouveau qui est celui de la provocation de toute personne à pour pour abandonner une une une un traitement ou pour provoquer adopter des pratiques qui sont présentées comme ayant une finalité thérapeutique car c'est pas le cas il y a beaucoup de disposition dans cet article qui était initialement dans le texte du Gouvernement qui sont extrêmement euh claires comme l'a dit Madame la rapporteur précise avec des garanties la difficulté qu'on a et vous l'avez soulevé madame la rapporteur et c'est un un vrai problème c'est que en réalité euh cette ce ce nouveau euh cette nouvelle incrimination pardonnez-moi a tendance à totalement occulter euh la liberté individuelle la liberté de penser la liberté de conscience c'est la raison pour laquelle moi je je prévois j'aimerais qu'on ait un un une rédaction complémentaire alors pour être très franc C du gouvernement qui figure dans mon amendement et dans l'amendement d'un d'un certain nombre d'autres groupes n'est à l'évidence pas tout à fait satisfaisante donc vous avez dit qu'on leura travaillera pour pour le pour la séance de deux choses une soit on va plutôt sur mon amendement et celui des autres groupe pour permettre pour forcer le travail en séance so on reste sur le vôtre pourquoi pas je vois pas d' in convonvénient ce que je veux dire c'est que la relation directe entre deux personnes comme l'a très justement souligné la rapporteur général c'est une vraie problématique mais elle est déjà très largement couverte en fait par l'exercices illégal par les pratiques commerciales douteuses par la mise en danger de la vie d'autruie ce qu'on vise plus précisément dans ce texte c'est tout ce qui n'est pas de l'ordre de la relation bilatérale mais plutôt générale un discours général et là c'est la Convention européenne des droits de l'homme qui nous amène quand même à être vigilant à la individu je regarde le temps qui me reste notamment la liberté de contester des pratiques thérapeutiques pourquoi pas la liberté de débat scientifique et des lanceur d'alerte la liberté de prononcer de soins non conventionnel pour finir j'accepte de me ranger à votre argument sous la réserve expresse que je vous demande de réitérer que nous aurons une rédaction complémentaire pour la séance madame la rapporteur très bien alors Monsieur Pradal pour pas bien merci merci monsieur le Président je je je reprends très brièvement les les propos de de Didier Paris je pense qu'effectivement on a un sujet important il faut réintroduire cet article 4 en revanche il y a aujourd'hui deux rédactions qui sont pas pleinement satisfaisante mais on ne peut pas aller à la séance sans avoir traité le sujet de de mettre en œuvre à la fois la la mise en place de ce dispositif contraignant et il faut qu'il le soit et le respect de la liberté individuelle qui doit aussi être un impératif donc là aussi moi je serai d'avis parce qu'il me paraissent présenter une meilleure amorce que l'amendement identique présenté par les groupes Renaissance horizon et modem soit adopté parce qu'il me paraî se créer une contrainte plus importante sur le travail en commun que nous devons faire en vue de la séance donc la rédaction proposée par Madame la rapporteur générale et Madame la rapporteur qui ne prévoit pas ce point mais je crois qu' on est tous d'accord sur le fait qu'il faut un un article 4 et qu'il faut qu'il soit retravaillé en vue de la séance madame déjonquer le 74 merci monsieur le Président alors effectivement dans une logique de santé publique il est effectivement essentiel de renforcer la répression de comportement pour emporter gravement atteinte à la santé des personnes donc comme mes collègues cet amendement propose de réintroduire l'article 4 donc qui é supprimé face au discours particulièrement préoccupant qui prospèrent notamment sur les réseaux sociaux il est nécessaire de renforcer notre arsenal pénal pour permettre la poursuite des individus les plus dangereux en revanche effectivement dans la même idée que mes deux collègues précédent un alinéa pour moi a été rajouté par rapport à la rédaction initiale qui rappelle les notions d'information clair et complète et de volonté libre et éclairé afin d'expliciter le fait que les champs d'application de l'incrimination n'embarquent pas les cas dans lesquels la liberté de conscience des patients s'exerce pleinement s'il est nécessaire de se doter d'une nouvelle incrimination pour condamner les discours d'un nouveau genre présentant un danger concret il ne peut-être porté atteinte au droits fond au droits et libertés fondamentales de façon disproportionnée au regard de l'objectif de santé publique poursuivi euh alors une fois que j'ai dit ça effectivement je rejoins notamment mon collègue Didier Paris euh sur effectivement le fait de de vraiment de de travailler de retravailler avant la séance publique autour de cette question de la liberté vraiment de de chacun de pouvoir s'exprimer je vous remercie de la porte les 26 et 27 oui je vais commencer par défendre le 26 mais au préalable je ne comprends pas pourquoi l'amendement le sous-amendement que j'ai déposé n'a pas été affiché examiné alors qu'il était déposé dans les délais défendez votre amendement parce que c'est moi qui juge des conditions de recevabilité des amendements et non vous avez pas la parole d'accord et ensuite ensuite ne je veux pas qu're Commission on utilise de façon totalement dérogatoire les sous-amendements c'est-à-dire en en rajoutant y compris après le délai de après on a durant lequel on a commencé à examiner l'article les articles sinon on va avoir des amendements dans tous les sens ça des sous-amendements dans tous les sens ça n'est pas le but d'autant que vous avez une procédure qui n'est pas une procédure de législation en commission qui n'est pas une procédure d'examen simplifié qui vous permettra de déposer des amendements pour compléter et réécrire les articles lors de la séance et donc tout ça est rattrapable si vous le souhaitz donc présentez vos deux amendements s'il vous plaît oui je vais les présenter monsieur le Président mais permettez-moi de répondre que dans toutes les commissions et c'est conforme au règlement de l'Assemblée on a une capacité à sous-amender jusqu'au début de l'examen d'un article j'ai sous-amendé avant le début de l'examen de l'article et donc vous m'opposez un critère d'irrecevabilité qui n'est pas pertinent et la l'amendement est recevable par ailleurs sur le fond puisqu'il permet de préciser et qu'il va dans le sens donc pour moi c'était afin d'alimenter la discussion je l'ai peut-être fait un peu tardivement de manière subjective mais d'un point de vue juridique et objectif c'était dans les délais donc voilà c'est c'est juste pour essayer de rappeler ce ce point de principe et il s'agissait nullement d'obstruction puisque vous avez remarqué monsieur le Président que je n'ai pas cherché à surintervenir depuis le début de cette discussion j'ai par ailleurs eu un esprit extrêmement constructif par rapport au texte et les amendements que je vais désormais défendre sont des amendements qui sont relatifs il me à la enfin au soutien on va dire du réétablissement de cet article 4 qui me paraît nécessaire avec la nuance que j'aurais aimé défendre dans ce sous-amendement qui sont que les dispositions du présent article ne s'appliquent pas au lanceurs d'Alert évoquant des faits avérés et donc oui parce que il peut ça a été évoqué y avoir des sujets ça a été évoqué par exemple avec l'exemple du médiat on pourrait dire bon arrêtez de prendre tel ou tel médicament il faut absolument qu'on arrive c'était pour porter le débat que j'avais sous amendement à trouver un moyen de de protéger on va dire des gens qui sont des lanceurs d'alerte néanmoins et je rejoins la rapporteur l'objectif général c'est qu'il y ait une mesure qui vise à lutter contre l'abstention thérapeutique parce que c'est un fléo c'est un fléo qui s'observe chez les influenceurs et de manière générale c'est un problème de santé publique qui fera que si le texte législatif dispose d'un d'un article ad hoc on aura aussi la capacité à communiquer plus largement au public pour finir la différence entre l'amendement 26 et 27 et que le second prévoit une peine complémentaire de confiscation au derniers alinéa qui peut-être intéressante parce que en l'état un certain nombre de sanctions sont sont assez peu adapté par rapport aux enjeux financiers notamment qui sont en jeu derrière tout cela voilà et par ailleurs je dirais je finirai en disant que le délai prévu n'est pas applicable au sous-amendement donc monsieur le président de la commission des lois il faut qu'on respecte notre règ en fait ici et selon le règlement c'est moi qui est la police de la séance pas vous vous n'avez pas même le droit de vote dans cette commission puisque vous n'y êtes même pas inscrit votre groupe na pas switché donc vous êtes concerné par ce sujet je cro pas donc du reste du reste votre sous-amendement est irrecevable parce que je l'ai jugé irrecevable ça vous déplaît je le regrette vous le présenterez en sens et on l'examinera à ce moment-là madame la rapporteur merci monsieur le Président donc je je vais répondre sur ce qui nous rassemble euh d'abord euh et bien sûr merci de de soutenir mon amendement sur la réintroduction euh de de l'article 4 j'ai bien noté des des nuances avec le groupe Renaissance modem et horizon néanmoins évidemment je suis tout autant que vous attaché à la liberté publique et je m'engage à évidemment retravailler cet aspect là et avec les groupes et je vous demande donc de favoriser mon amendement pour ce qui concerne monsieur de la porte vous avez évoqué les lanceur d'alerte en particulier donc je dirais que ça c'est satisfait puisque elles ont notamment été introduite la ces dispositions été introduites par la loi du 21 mars 2022 qui visait à améliorer la protection des lanceurs d'Alert bien évidemment elles impliquent notamment que le lanceur d'alerte ayant signalé ou divulgué des informations couvertes par un secret bénéficie de l'irresponsabilité pénale prévue à l'article 1229 du code pénal je su donc satisfait je reend que vous n'avez pas présenté donc voilà je je vous je vous invite à voter mon amendement monsieur coulam merci monsieur le Président Madame la rapporteur ce que l'on observe au travers des quelques amendements que nous venons de parcourir c'est que le moins que l'on puisse dire si il y a du flou donc il y a certainement un loup mais en attendant on observe que on est sur cette fameuse ligne de crête que constitue en quelque sorte ce texte où on est tiraillé entre finalement la protection du public des citoyens et puis la liberté d'expression tout à l'heure vous avez rappelé par exemple mais c'est votre conviction que vous l'avez émise en tout cas de cette manière que faire du jeûne c'était pas bon pour la santé et que c'était tromper le public de lui faire croire que pratiquer du jeûne pouvait être mauvais pour la santé bah il y a y compris chez les médecins des gens qui sont d'une opinion différente et c'est le type d'opinion qui pourrait tout à fait se manifester au travers de blog par exemple ou au travers de sitite internet bah si ça ça existe mais qui n'ont pas de Visé sectaire et là on s'éloigne en quelque sorte et moi je rejoins certains de vos de nos collègues sur vos bancs qui ont sont perplexe sont dubitatif quand même par rapport à la portée de rétablir cet article 4 qui a été supprimé par le Sénat qui a été énormément critiqué par le Conseil d'État donc on voit bien que là il y a un flou qui nous fait sortir en quelque sorte du cœur du sujet qui devrait être la lutte contre les dérives sectaires on peut pas imaginer que finalement ce texte cherche aussi à rétablir une soi-disant vérité médicale qui serait l'autorité qui est en mesure et certainement pas la vi vilude d'aller dire que telle ou telle pratique est bonne ou mauvaise pour la santé d'autant que si par exemple il y a la promotion de la consommation je sais pas moi de de de B de par exemple et bien personne ne pourra démontrer que c'est nuisible à la santé à moins d'en consommer des quantités des quantités phénoménales auquel cas tout est poison puisque le poison c'est la dose donc voilà pourquoi cet article 4 nous ne souhaitons pas qu'il soit restitué ni dans sa version initiale ni d'ailleurs dans son esprit madame Rist oui merci monsieur le Président juste revenir parce que ce débat est vraiment intéressant il me semble entre d'un côté comment on est efficace avec une loi qui va éviter aux gens d'arrêter leur traitement pour des raisons d'emb brigadement sectaire et de l'autre côté la liberté individuelle dont on a tous envie évidemment de préserver donc je je crois ma question dans ce débat est est-ce qu'on peut avoir un consentement éclairé quand on est atteint de maladies graves avec des pronnostic par exemple pas satisfaisant est-ce que dans ce cas-là on a la possibilité d'avoir un cons lement éclairé je ne crois pas mais je crois qu'il faut qu'on puisse avancer d'ici la semaine prochaine et je voulais mettre ça au débat non c juste pour pour donner acte de ses propos à Madame la rapporteur et lui dire que même si le vote de son amendement que nous allons faire fait tomber les NES mais sinon nous l'aurions retiré tout simplement en prévision de la séance merci oui merci monsieur le Président alors moi je suis déçue que vous retiriez vos amendements parce que je trouve qu'ils sont en plus juste avec l'engagement d'être travaillé qui sont plus adaptés à cette à cette discussion l'article 4 moi ça m'a posé problème depuis le début je un article qui est comme ça supprimé par le Sénat c'est bien qu'il y a des raisons derrière donc il faut bien il faut ah ben je vous laisse li de vos opinions monsieur le Président mais il me semble quand même que qui qui qu'on puisse aller voir pourquoi ils ont supprimé et ils ont ils n'ont fait en fait que que obéir en quelque sorte aux recommandations du Conseil d'État le Conseil d'État il est très clair et c'est vrai que moi je trouve que je suis pas toujours d'accord avec le Conseil d'État mais là je trouve que c'est limpide qu'est-ce qui dit le Conseil d'État dans son avis dit il convient de garantir un équilibre entre ces droits constitutionnels afin notamment de ne pas remettre en cause par une incrimination de contestation de l'état actuel des pratiques thérapeutiques la liberté des débats scientifiques et le rôle des lanceurs d'alertes il estime qu'enant qu'elle viserait à empêcher la promotion de pratiques de soins dites non conventionnell dans la presse sur Internet et les réseaux sociaux de telles dispositions constituent une atteinte portée à l'exercice de la liberté d'expression protéger or une telle atteinte doit être nécessaire adaptée et proportionnée à l'objectif poursuivi y compris s'agissant de la libre communication des pensées et des opinions moyens de service de communication au public en ligne c'est très clair c'est limpide cet article 4 tel qu'il avait été rédigé et tel que vous en reprenez la rédaction ne ne satisfait pas à cette à cette à cette obligation d'équilibre entre les différentes libertés moi ça me pose un vrai problème c'est pour ça que je trouvais que celui de de des députés Paris spradal et et autres tique me semblait plus adapté même si je pense que il mérite encore peut-être d'être effectivement corrigé pour la séance je je je je ne comprends pas en fait le Conseil d'État il il dit bien que la légitimité de l'objectif est incontestable mais qu'il faut vraiment être extrêmement attentif à la préservation de ces équilibre je pense qu'aujourd'hui ça ne l'est pas et en fait on va on va on va contester un article qui probablement très important je vous remerci simplement madame Ménard sur la confiance que vous faites dans la commission des Lois du Sénat permettez-moi de de dter puisque lorsque nous avions eu quelques contentieux y compris devant le Conseil constitutionnel il semble que cette institution a préféré l'appréciation de la commission des lois de l'Assemblée nationale très largement même monsieur ménager merci monsieur le Président on va pas compter les points entre la commission des Lois du Sénat et et de l'Assemblée nationale donc je vais revenir vraiment sur sur cet article 4 qui est le cœur nucléaire de du projet de loi et qui est la ligne rouge comme je vous l'avais indiqué pour le groupe rassemblement national nous pourrons voter le texte si il y a la réinttroduction de cet article 4 et surtout tant dans sa version initiale que pour le moment dans les versions qui nous sont proposées je constate quand même qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il faut essayer de sanctionner plus durement les abstentions de soins c'est un enjeu de santé publique et qu'il faut condamner très durement ceux qui volontairement mèneraiit à la mort comme ça a été cité par la rapport général Rist des personnes qui abandonnerait ses soins sans avoir un un un une vision éclairée mais euh ce que dit le l'avis du Conseil d'État ça a été répété à plusieurs reprises c'est qu'il y a déjà d'autres dispositifs juridiques qui existent et qui permettent de condamner de tels cas l'exercice éégal de la médecine de la pharmacie les pratiques commerciales trompeuses la non assistance à personnes en danger la mise en danger de la vie d'autrui le délaissement d'une personne hors d'état de se protéger ou l'entrave au mesure d'assistance et omission de porter secours euh il faut qu'on trouve un équilibre on est tous d'accord pour le fait de sanctionner les gourous les T qui agissent sur les réseaux sociaux et qui peuvent mener les personnes des personnes à la mort mais de la même manière que Monsieur de la porte veut introduire le fait que les lanceurs d'alertes pour des faits avérés le problème qu'il y a c'est que quand on est lanceur d'alerte les faits ne sont pas avérés et irenne Franchon elle aurait pas été en capacité elle aurait elle aurait elle aurait pu être condamnée sous couvert de de l'article 4 donc ok pour punir les vrais gourous mais pas pour rentrer dans une insécurité juridique pour éteindre le débat médical qui peut y avoir et donc faut trouver cet équilibre je ne sais pas si on le trouvera si on le trouve vous trouverez un soutien de notre part mais aujourd'hui je ne vois pas comment on pourra l'obtenir et ok pour si vous apportez une une version retravaillée qui permet cet équilibre mais j'aimerais aussi qu'on soit tous d'accord sur le fait que si on arrive pas à trouver cet équilibre pour qu'il ait une atteinte qui soit nécessaire adapté proportionn aux liberté individuelle notamment la liberté d'expression B on abandonne et qu'on essaiera pas de se rattacher aux branches juste pour sauver le Gouvernement sur ce texte monsieur de la porte oui il s'agit pas de sauver le gouvernement pour ma part mais simplement d'avoir une réponse de la part de la rapporteur sur la question de la confiscation o je ne crois pas que sauf erreur de ma part vous ayez répondu qui consistait dans le dernier alinéa du CL 27 madame le rapporteur c'est juste parce que c'est déjà une peine encourue monsieur le député bien donc je mets au voix l'amendement de la rapporteur et de Madame Rist qui vote pour hop là qui vote contre il est adopté il fait tomber les autres oui c'est d'ailleurs il réécrit l'intégralité de l'article 4 qui est rétabli dans sa version initiale l'article 5 l'amendement 44 qui le défend monsieur Clouet merci monsieur le Président alors dans cet article vous prévoyez de systématiser la transmission d'information dès lors qu'il y a une condamnation même si elle n'est pas définitive ou un cont ô judiciaire sur un ou une professionnel qui exercerait une pratique dangereuse donc vous vous voulez que ce soit systématique aujourd'hui dans l'état du droit le code de procéure pénale permet déjà au ministère public d'informer les ordres en cas de pratique dangereuses donc il y a une appréciation qui est faite aujourd'hui et nous semble que ce ce droit d'appréciation qui disparaîtrait demain si on adopte cet article il est très important parce que il permet d'avoir des limites proportionnées à la communication de l'information et surtout on crée ici avec cet article un précédent très dangereux en matière de secret et de l'enquête et de l'instruction qu'on puisse pour une raison justifier ça arrive régulièrement communiquer l'information à l'ordre très bien qu'on dise que systématiquement quoi qu'il se soit passé on doit opérer cette transmission ça nous paraît dangereux dans l'état du droit ça crée un précédent je le disais et puis ça peut être contreproductif il peut y avoir une bonne raison pour le procureur de ne pas informer l'ordre par exemple s'il pense que la personne concernée n'est pas la seule à avoir ou telle pratique il peut avoir aussi une bonne raison de se dire qu'alors qu'on est au stade une condamnation non définitive on veut pas forcément discréditer la personne dans son ordre si on n'est pas certain de l'aboutissement de l'ensemble de la procédure donc c'est une question d'état de droit c'est une question de présomption d'innocence c'est une question d'efficacité des enquêtes il nous semble que pour toutes ces raisons là l'article 5 crée un péril inutile sur l'état du droit actuel je vais être défavorable à ces amendement mais je vais vous prendre le temps de vous expliquer pourquoi d'une part cet article cet article est nécessaire pour assurer une meilleure transmission de l'information entre l'autorité judiciaire et les professionnels les ordres professionnels de santé et de pouvoir appliquer et prendre des mesures ordinales adaptées c'est aussi la demande de tous les ordres que j'ai pu auditionner d'autre part contrairement à ce que lesposé sommerè de votre amendement le laisse entendre l'article 5 du projet de loi ne seorte à aucun obstacle juridique ce que le Conseil d'État lui-même a relevé en rappelant que la délimitation stricte du champ de la mesure proposée respecte les exigences constitutionnelles et enfin cette disposition est directement inspiré d'un article existant du code de procédure pénale article 706-47- 4 de CEE code qui instaure un mécanisme d'information obligatoire identique visant à informer l'employeur en cas de poursuite exercé par des faits susceptibles d'être commis à l'encontre des mineurs on ne crée pas de précédent dans cette proposition merci monsieur le Président merci Madame la rapporteur d'êtreevenenue en détail sur les justification qui sont au nombre de 4 vous nous dites c'est créer une meilleure information systématiser la mission n'implique pas forcément qu'il a une qualité d'information donc je suis pas certain d'être convaincu par ce premier argument le deuxième vous dites les ordres le demandent bon les ordres demande beaucoup de choses c'est à nous d'interpréter en législateur si on est d'accord ou pas et en l'occurrence moi je ne le suis pas troisièmement vous mettez un une symétrie avec le régime salarié employeur il me paraît que cette symétrie est assez dangereuse c'est d'ailleurs même la raison pour laquelle on a créé des professions libéral c'est justement pourut ne pas avoir un état du droit qui simétrise le rapport salarial avec le rapport collégial qui est celui qui est ici en vigueur et enfin vous dites que ça ne met pas en cause euh nos principes constitutionnels très bien mais le secret de l'instruction et de l'enquête même s'ils sont pas reconnus constitionnellement comme nous on souhaiterait le reconnaître et d'ailleurs je pense qu'on peut avoir un accord assez large là-dessus me paraît tout de même mis en cause ici et donc ce principe là auquel nous nous sommes très attachés me paraît menacé et c'est au titre du principe de secret de l'enquête et de l'instruction même s'il n'est pas constitutionnel donc au titre politique et non pas juridique que nous sommes aussi contre rejeté le 6 n'est pas défendu le 124 madame la rapporteur alors c'est un amendement rédactionnel qui qui qui s'inspire du de la rédaction prévue à l'article 706-47- 4 du Code de procédure pénale pour préciser l'application des positionition des 2 à 5 de l'article 11-2 du CCP qui prévoit les modalités de transmission et de conservation des des informations transmises pardon par l'autorité judiciaire il permet ainsi d'éviter une répétition dans la loi et de rendre cette rédaction plus lisible je mets au voix qui vote pour amendement de rapporteur qui vote contre il est adopté article 5 qui vote pour contre adopté article 6 madame rapporteur votre amendement alors c'est un amendement de de cohérence avec les le rétablissement des articles 1 et 2 qui qui je le rappelle crée un nouveau délit de suggestion et ça permet de de modifier le champ d'application de la nouvelle procédure introduite à l'article 5 D amicus curiae alors je me vois l'amendement de Madame la rapporteur qui vote pour contre adopté l'article 6 pour contre adopté après l'article 6 le 85 monsieur [Musique] balanan Président je suis désolé oui c'est on on a c'est sur la question du du secret médical où on a avancé au moment de la loi au moment du Grenel pardon des sur les violences conjugales et là l'idée est de est de reprendre cette cette possibilité de de de de comment dire au au professionnels de santé de porter connaissance à la au Procureur une information relative à des faits de placement ou maintien une suggestion psychologique enfin sur sur sur la base de l'article 223-15-2 en fait c'est tout simplement permettre à un médecin de signaler les faits quand il constate qu'il y a un état d'emprise ou de ou de suggestion nous nous l'avons fait dans le cadre du Grenel sur les violences sexistes et sexuelles et je pense qu'il serait de bonne politique de le faire également pour cette question des dérives sectaires madame la rapporteur alors Monsieur balanan c'est ces dispositions ont été introduites uniquement en matière de violence et de C VI objectivement constataable par les professionnels de santé qui sont en première ligne pour être alerté de la Commission de C fait ça n'est pas exactement le cas en en terme d'emprise secteur et ça j'ai pu le constater fréquemment lors des des auditions que j'ai pu mener le médecin n'est pas le premier vers lequel on se tourne dans le dans le cadre de d'organisme secteur et de victime de secteur de de prise secteur et enfin je je crains que cet amendement n'aboutissent à mettre à la charge des professionnels de santé une obligation de détection de ces phénomènes d'emprise secteire et ils ne pourront pas véritablement s'quitter de de ce fait et en fait ça ne le revient pas donc je souhaiterais que vous retiriez votre amendement sans quoi j'y seraai défavorable merci monsieur le Président moi je je regarde avec attention l'amendement de Monsieur balanan notre collègue balanan juste un petit point de détail il faudra aviser le 223-1-3 si bon mais c'est un point listique purement et simplement sur le fond et et pardonnez-moi mais contrairement à ce que dit Madame la rapporteur j'y suis plutôt assez sensible pourquoi parce que en réalité c'est pas seulement dans les atteintes sexuelles mais on a déjà des dispositions qui permettent la protection la la protection des mineurs contre des CIC y compris d'ailleurs en faisant référence à la conscience des violences qui en conscience dit le texte permettent au médecin de considérer que l'enfant est en danger par exemple ce qui est déjà une cause de du du deuxièement de l'article visé par par Monsieur balanan peut-être la difficulté qu'on pourra avoir sur ce texte et à à retravailler c'est que le texte prévoit expressément l'accord de la victime pour pouvoir pour pouvoir lever le secret médical en la mat mais sous cette seule réserve moi je considère que c'est une disposition t qu'on les a vu au préalable qui une disposition plutôt protectrice qui permettra dans de telles circonstances à un médecin de coner en conscience et ça c'est le code pénal qui le prévoit de lever son secret professionnel franchement il y a de plus en plus de situations où des mineurs en danger sont protégés par ce biaisl pas seulement de de dans le cas des conflits conjugaux euh donc je je propose pour pour le groupe renaissance de donner av un avis favorable enfin de de voter cet amendement pardon de la porte tout vient d'être dit par mon collègue Paris je pense c'est important de donner une possibilité au médecin c'est pas du tout une injonction ou une obligation et donc voilà il y a pas si le médecin ne le souhaite pas ne le sent pas ENF je veux dire voilà c'est c'est vraiment une possibilité qu' lui est offerte donc je te mets au voix qui vote pour pardon qui vote contre il est adopté un alors à l'article 7 le 60 n'est pas défendu le 126 madame la rapporteur j'arrive alors juste un amendement de coordination et je vous propose par cet amendement d'étendre l'application de ces disposition de droit pénal aux collectivités d'outrem régie par l'article 74 de la Constitution et à la nouvelle Nouvelle Calédonie je mets au voix l'amendement qui vote pour contre adopté l'article 7 qui vote pour contre adopté après l'article 7 alors j'ai plusieurs amendements est-ce que vous voulez faire une présentation commune monsieur cloué des quatre amendement vous voulez pas vous voulez qu'on passe un par un mais voilà c'est pas pour vous faire perdre votre temps mais c'est parce qu'ils n'ont pas la même visée et puis ils portent sur des rapports différents qui peuvent avoir euh euh des justifications différentes et des légitimités différentes vous voterez en âme et conscience ici c'est c'est le fruit d'une discussion qu'on a eu au sein même de notre groupe de savoir s'il était pertinent que la Mivilude évolue vers une autorité administrative indépendante on sait pas trop on s'est posé la question il y a des aspects qui sont plutôt en faveur de cette modification de ce changement et puis d'autres qui sont plutôt contre et bien nous nous aimerions pour nous faire un avis é que le gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'opportunité de faire cette évolution de la milude vers un statut d'une autorité administrative indépendante voilà le le l'objet de cet amendement madame le rapporteur il n'est pas utile de demander un rapport au gouvernement pour nous faire pencher pour nous pencher sur cette question en fait le Parlement dispose de tous les moyens nécessaires et j'ajoute à toutes fins utiles que ça a déjà été évoqué et je vous renvoie au travaux de notre ancien collègue George FEC qui avait étudié cet aspect et qui avait récusé l'idée de transformer la Mivilude en AAI comme vous le proposez défavorable je me voix qui vot pour contre rejeté le 45 monsieur clou merci monsieur le Président cet amendement il vise à demander un rapport sur un tout autre sujet c'est celui des dotations des moyens dont bénéficie l'AM vilude on le sait ça a été évoqué plusieurs fois dans le débat il y a une explosion du nombre de cisines près de 90 % de Hauses en espace de 6 années et il s'agit pour nous de demander à- ce qu'il y a un bilan sur la capacité en fait qu'elle a mis vilu dans l'état actuel des moyens et du personnel de disponible à la fois d'absorber en quantité le nombre de cesges qui sont adressé et à la fois de les traiter qualitativement en ayant les professionnels qui sont qui sont les plus adéquats les plus ajusté à avoir les expertises judiciaires psychiatriques sociologiqu et cetera et cetera donc cette demande de rapport je pense permet en laissant de côté les débats qu'on peut avoir tout et T sur l'entation générale du texte de se demander comment on répond à ce qui fait le plus de commun ici à savoir la sanctuarisation de cette mission madame la rapporteur alors je je vous rejoins sur l'intérêt de connaître les besoins de l'amivilude et adapter ses moyens à ses missions bien évidemment en revanche les choses évoluent déjà beaucoup puisque l'amilude a vu ses moyens renforcés et même ses son nombre de personnel et en plus peut recourir à des des services d'experri d'expertise oh d'expertise différentes je pense à laadpj par exemple et puis par ailleurs euh ici au Parlement nous avons déjà des moyens d'évaluation je pense euh on pourrait tout à fait demander un avis budgétaire ou un rapport spécial dans le cadre du budget défavorable monsieur Clouet merci monsieur le président madame la rapporteur donc vous évoquez le fait qu'il y a déjà des moyens renforcés je trouve que cette cette cette demande de rapport est une bonne nouvelle du coup vous pourrez montrer à quel point vous avez renforcer les moyens de Laam vilude dans le sein du rapport quelque part ça vous permettrait de de rendre plus visible et plus publique l'information que vous nous donnez ici en exclusivité donc je mets au voix qui vote pour contre rejeté le suivant le 38 Merci monsieur le Président Madame la rapporteur ici c'est un également une demande de rapport au au Parlement pour connaître le taux de recours de la formation continue des magistrats aux questions relatives aux dérives secteur ce sera d'autant plus utile que bien évidemment si nous promulguions cette loi et bien elle aurait intérêt à être connu des magistrats qui vont ensuite en impliquer de large P euh jusqu'à jusqu'à présent en fait on a une très faible participation des magistrats aux formations sur la la la les comment dire sur les dérives secteures puisque sur les 6 dernières années à peu près 5 % des magistrats passant par l'école ont suivi cette formation 400 pour 8000 élèves et magistrats donc on se rend bien compte qu'il n'y a pas aujourd'hui un suivi très efficace en quelque sorte une formation dans les proportions qui sont celles que requierent cette loi et et les risques des dérives secteurs donc voilà nous aimerions que la mvilune que le gouvernement pardon produise ce rapport sur le suivi des parti des magistrats à cette formation madame rapporteur donc le Parlement a déjà des dispositions qui pourrai répondre à votre demande par exemple demander une mission d'information il y a évidemment l'évaluation des lois que vous connaissez bien et puis éventuellement poser une une question écrite voir une QAG je pense que ça répondrait à votre demande défavorable je au voix qui vote pour qui vote contre rejeté le 46 merci monsieur le Président donc dernière demande de rapport pour mon groupe puisqu'ici euh c'est là aussi quelque chose qu'on a pu évoquer tout au long de la discussion on est un peu en bout de chaîne on est sur un texte qui euh sert à examiner la manière dont on va opérer des sanctions par rapport aux personnes qui sont responsables de dérive sectaire et entraîent des autres mais le fait d'être en bout de chaîne doit pas nous faire abdiquer la compréhension plus générale des causes qui conduisent certains publics à être plus sensible ou à être plus exposé à dérives sectaires et aux conséquences que ça peut avoir pour leur santé celle de leur proche et cetera donc cette demande de rapport elle vise finalement à répondre à ce que beaucoup d'associations souhaitent mieux comprendre ainsi que beaucoup d'opérateurs administration publique quelles sont les causes des dérives secteures et comment se distribue finalement le public des victimes parce qu'on a pas forcément de détails de statistiques en terme de catégorie socio-pressionnelle en terme géographique tout ça pourrait peut-être être un peu euh approfondi nous rendre plus efficace dans la lutte commè afin de savoir quelle vulnérabilité sociale quelle difficulté d'accès aux soins quel type d'éducation populaire ont un effet soit préventif prophylactique ou au contraire d'exposition accru à ce type de dérives madame la rapporteur moi je ne vais pas métendre sur votre exposé sommaire qui mettait vraiment le le gouvernement en en responsabilité par rapport par rapport à à certaines défiances je pense par exemple au vaccin euh donc je je dirais simplement que c'est quand même pas le gouvernement qui a fait la promotion des vaccin russe et cubain à l'efficacité scientifique non démontrée au détriment des vaccins réellement efficaces enfin bref passons vous proposez un rapport sur vous proposez un rapport sur les causes des dérifes sectaaires ça s'appelle rapport annuel de l'AM vilude si vous voulez approfondir le sujet n'hésitez pas à demander une mission d'information voire une commission d'enquête défavorable merci monsieur le Président alors le terme de V n'existe pas dans le texte mais je remarque que vous l'avez du coup créé de toutes pièces c'est pas grave euh si jamais il y avait ce rapport vous pourriez rechercher finalement le rôle qu'ont joué les éventuels vaccins cubains que vous évoquez là puisque personne n'en parle à part vous euh ceci étant dit puisque c'était pas le sujet mais que vous répondez sur quelque chose qui n'est pas le sujet euh je suis tout à fait prêt à réécrire l'exposé sommaire euh pour le rendre peut-être plus plus doux plus agréable plus facile à la lecture transpartisan si jamais vous jugez qu'il y a un intérêt à ce type de rapport et que avec une écriture différente d'un autre exposé sommaire on pourrait avoir un avis favorable en hémicycle je mets au voix qui vaêre pour contre rejeté le 97 madame regol défendu madame la rapporteur euh je seraiis défavorable parce que je ne je ne considère pas que ce l'objet de ce rapport est suffisamment défini je mets au voix qui vaêtre pour contre rejeté le 2 n'est pas défendu monsieur poulial 76 oui merci monsieur le Président comme nous l'avons dit à plusieurs reprises les dérives secteaires sont de plus en plus visible dans le champ de la santé et en particulier de la santé mentale si l'article 5 du présent projet de loi apporte une première réponse en matière de santé somatique il ne serait répondre à lui seul à l'enjeu de la santé mentale c'est pourtant un enjeu majeur dans la lutte contre la suggestion psychologique des personnes vulnérables l'article 5 du projet de loi concern en effet les ordres des médecins incluant les psychiatres des pharmaciens des sages-femmes des chirurgiens dentistes des infirmiers des masseurs kinési thérapeutes et des pédigures pologues or d'autres acteurs reconnus dans le domaine de la santé mentale ne dispose pas d'un ordre c'est le cas des psychologues en particulier le présent amendement vise donc à approfondir les dispositions du présent projet de loi afin d'ouvrir de nouvelles perspectives dans la lutte contre les dérives sectaires en santé mentalead la rapporteur monsieur le député je comprends votre objectif qui est de disposer d'éléments suffisants pour améliorer la visibilité de l'impact des dérifes secteaires dans le domaine spécifique de la santé mentale je précise que la Mivilude est elle-même chargée d'analyser et d'observer les ces phénomènes dans les dérives secteures et je crains que l'objet du rapport que vous proposez soit trop large et qu'il ne soit pas précisément déterminé en particulier je ne vois aucune disposition spécifiques de ce projet de loi qui pourrait recevoir une application dans le domaine de la santé mentale c'est la raison pour laquelle je vous demanderai de retirer votre amendement donc il est maintenu je le mets au voix qui vote pour qui vote contre il est adopté le 127 c'est amendement sur le titre madame la rapporteur alors je souhaite modifier le titre pour préciser pour préciser l'objectif tendant à amélioration de l'accompag de l'accompagnement des victime le projet de loi contient des dispositions qui permettent de mieux lutter contre les défes secteures mais il permet également de mieux accueillir et accompagner les victimes et l'entourage des victimes de déf secteur c'est notamment le cas de ces dispositions qui prévoi l'élargissement des associations susceptibles de se constituer partie civile on l'a vu le présent amendement propose donc de modifier le titre afin de refléter plus fidèlement son contenu pour préciser l'objectif poursuivi le suiv on est'est pas défendu je mets donc votre amendement au voie qui vote pour contre il est adopté et donc l'intégralité de la proposition de loi qui vote pour contre du projet de loi pardon il il est adopté on avait trop de propositions j'étais indu en erreur voilà donc le 11e texte que nous avons examiné depuis le début de la civile adopté je vous remercie et je vous retrouve en séance cet après-midi à 15h