Dégradation des finances publiques : audition de Thomas Cazenave

bien monsieur le ministre monsieur le rapporteur général chers collègues nous arrivons donc presque au terme des travaux de notre mission flash mission flash mission courte sur la dégradation des finances publiques depuis 2023 sont suivies par l'administration et le gouvernement et les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière de la France en entendant cet après-midi le ministre délégué des comptes publics Thomas CASNAV avant d'entendre Bruno Le Maire après-demain je rappelle que cette mission d'information a été déclenchée à la suite du constat d'un écart très significatif entre la prévision de déficit public pour 2023 de 4,9 % du PIB incluse dans l'ensemble des textes adoptés par le Parlement à la fin de l'année dernière c'estàdire la loi de finance de fin de gestion 2023 la loi de finances 2024 la loi de programmation des finances publiques et son exécution donc à 5,5 % chiffre dévoilé officiellement par l'INC le 26 mars dernier mais dont la presse stait fait l'écho dès le 20 mars hors période de crise cet écart entre prévision et exécution est sans précédent si l'on corrige cet écart de l'erreur de prévision certes tout à fait modeste de croissance il est tout simplement inédit nous vous avons entendu monsieur le ministre minorer à juste titre cet écart en vous concentrant sur les effets du changement de base de l'INC mais celui-ci n'est vous le savez qu'à l'origine que de 014 points de l'écart qui sans cela serait donc autour de 0,5 points l'écart est en réalité principalement lié à des recettes bien inférieures à la prévision qu'il s'agisse de l'impôt sur les sociétés de la TVA des droits de mutation à titre onéreux des cotisations sociales ou encore de l'erreur pour le coup la massive d'appréciation de recettes sur la nouvelle contribution sur la rente inframarginale de l'électricité avec un magnifique acronyme de crime donc que s'est-il passé pour cet écart de recette et donc de soldes pour que cet écart de recette soit si important comment l'exécution a-t-elle pu s'écarter autant des prévisions des textes financiers adopté je le rappelle en novembre et en décembre 2023 je soulligne à cet égard que toute déviation observée sur 2023 se traduit nécessairement par un effet base sur le déficit 2024 le gouvernement a-t-il sous-estimé l'ampleur de la la déviation point d'interrogation a-t-il manqué de prudence dans ses estimations de recettees est-il rester sourd aux alertes de son administration ou bien encore a-t-il retenu des informations essentielles qui aurait sans doute permis aux parlementaires de se prononcer sur un vrai budget vous noterez que j'utiliserai pas le mot sincérité un vrai budget il n'est pas envisageable non plus qu'une telle mais ça je pense que vous le partagez qu'une telle situation se reproduise comment y parvenir quelles améliorations prévoyez-vous pour améliorer les prévision vous le savez monsieur le ministre cette mission d'information a été déclenchée à la suite de la publication par voie de presse d'information concernant le déficit public 2023 et ici au Sénat nous avons assez peu goûté ce contournement du Parlement qui s'est d'ailleurs prolongé depuis que vous refusez de présenter un projet de loi de finance rectificative le rapporteur général jean-fançois Husson a donc utilisé ses prérogatives et effectué un contrôle surpèces et sur place le 21 mars dernier il a ainsi assuré la mission de contrôle de l'action du gouvernement dévolu au Parlement par l'article 24 de la Constitution en utilisant les prérogatives que lui confère l'article 57 de la LOLF l'enjeu de l'information du Parlement est donc également crucial dans notre mission en particulier à un moment où le déficit public déjà très élevé dérap à ce point et où celui-ci ne peut qu'affecter notre position au niveau européen à l'approche de l'entrée en vigueur des nouvelles règles budgétaires cette audition est pour vous monsieur le ministre de nous donner les éclairages nécessaires la Réunion d'habitude est retransmise sur le site internet du Sénat et c'est réseaux sociaux je vous donne donc la parole monsieur le ministre pour une courte si vous voulez bien intervention liminaire à la suite de quoi le rapporteur général et moi-même ainsi que les autres membres de la commission auront je n'en doute pas quelques précisions à vous demander monsieur le ministre vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le le rapporteur général Mesdames et Messieurs les les sénateurs je vous remercie d'abord de de me donner de nouveau le l'occasion de m'exprimer devant vous et de pouvoir donner toutes les explications sur la situation dans laquelle nous sommes et je l'espère pouvoir répondre à à toutes vos questions donc je sais pas si c'est un propos liminaire mais c'est un propos qui vise à éclairer euh les membres de la de de la mission en premier lieu pour rentrer directement dans le dans le vif du sujet répondre à vos interpellations monsieur le Président je voudrais revenir sur l'écart constaté en 2023 concernant nos prévisions de de solde public celui-ci a atteint euh vous l'avez rappelé - 5,5 % du du PIB contre - 4 4,9 % prévu en loi de finance de fin de gestion comment s'explique cet écart d'abord je veux redire que nos dépenses en 2023 ont été tenus s'agissant de l'État et de ses opérateurs nous avons moins dépensé que prévu et ce à hauteur de 7 milliards d'euros par rapport à notre budget initial ce résultat a été permis par des mesures de pilotage prises en cours de gestion je pense notamment à la mise en réserve additionnelle de crédit faite à hauteur de 1,6 milliards d'euros au mois de mai 2023 ainsi qu'un décret d'annulation de 5 milliards d'euros pris en septembre 2023 la trajectoire de longam a également été respectée les mesures de régulation ont permis de compenser le coût des aides en trésorerie notamment qui ont été accordé aux hôpitaux au titre on s'en souvient de l'inflation et le dépassement des soins de ville les dépenses de santé liées à la crise sanitaire ont été significativement réduites passant de près de 12 milliards d'euros en 2022 à 1 milliard d'euros en 2023 s'agissant des collectivités territoriales leurs dépenses de fonctionnement ont été dynamiques en 2023 la loi de programmation des finances publiques fixées pour 2023 une hausse des dépenses égal à l'inflation nous constatons aujourd'hui qu'elles ont augmenté plus fortement de + 5,9 %, là où l'inflation s'est élevée à + 4,9 %. en somme la situation à laquelle nous faisons face c'est bien celle de dépenses globalement tenu mais de recettes affecté par un un ralentissement économique mondial au total ce sont 21 milliards d'euros de moindre recettes que nous avons constaté en 2023 par rapport à ce que nous anticipions en effet lors des débats au Parlement en octobre et en novembre à ce titre je souhaite détailler devant vous les raisons de ces moindres recettes d'abord concernant l'impôt sur les sociétés les recettes se sont élevé à 4,4 milliards d'euros de moins que ce que nous anticipions la dégradation et c'est un point très important n'a été constaté qu'en décembre au moment du dernier racomte avec une baisse de 4,2 milliards d'euros par rapport à la prévision actualisée alors même que les encaissements de novembre les encaissements de novembre était encore légèrement supérieur à la prévision 0,5 milliards d'euros c'est donc bien une dégradation subite et non prévisible à la date des textes budgétaires qui expliquent les car s'agissant de l'impôt sur les sociétés la mécanique de l'impôt sur les sociétés en fait l'une des recettes les plus complexes anticipé avec une forte incertitude de prévision y compris y compris en fin d'année budgétaire si cet écart est significatif en niveau celui-ci n'est pas inédit en proportion en 2013 pour prendre un exemple nous avions observé une baisse de - 5 % en 2018 une hausse de plus 7 % tout ça par rapport au Pr prévision ou encore en 2022 une hausse de plus 5 % je crois faisant la preuve que cet impôt y compris ces prévisions sont extrêmement difficile à formuler pour ce qui est de la TVA l'écart s'élève à Mo- 4,3 milliards d'euros dont 1,4 milliards d'euros qui affecte directement les recettes de l'État cela tient à deux facteurs premier facteur un dynamisme moindre qu'anticipé en lien avec la conjoncture deuxè facteur des modifications des pratiques des entreprises en matière de remboursement de crédit de TVA c'est une réaction au contexte économique incertain avec des taux d'intérêt élevés qui poussent les entreprises à mobiliser davantage les leviers de trésorerie dont elle dispose notamment s'agissant des remboursements de TVA s'agissant de l'impôt sur le revenu maintenant les moindres recettes s'élèvent à - 1,4 milliards d'euros les recettes de prélèvement à la source ont ralenti à partir de septembre à partir de septembre et ce ralentissement s'est confirmé en octobre ce calendrier est important de le redire ici est lié aux caractéristiques de cette impôt les taux de prélèvement sont principalement mis à jour à partir de septembre et d'octobre sur la base des déclarations le gouvernement en a tenu compte en révisant à la baisse la prévision en plfg par rapport à celle qui avait été déjà révisé en septembre pour le PLF l'écart constaté entre la prévision actualisée d'une part et exécution est de - 2 % cette proportion là non plus n'a rien d'inédit - 3 % 2013 + 3 % en 2022 on est là dans des proportions déjà connues pour ce qui concerne la contribution sur la rente infra marginale le rendement n'a été vous l'avez rappelé monsieur le Président que de 600 millions d'euros la prévision initiale de rendement de la D crime reposait sur des estimations d'évolution des prix de l'électricité élaboré en lien avec les services de la Commission de régulation de l'énergie la forte baisse des prix de gros de l'électricité tout au long de l'année a affecté les estimations initiales de rendement les prix spot moyens ont ont ainsi été quasiment divisés par 3 divisé par 3 entre 2022 et 2023 ça c'est le premier élément d'explication le deuxième élément d'explication c'est que cette prévision elle était particulièrement en complexe comp tenu de la difficulté à prévoir la stratégie de vente des producteurs d'électricité donc au fond en synthèse ce décalage s'explique essentiellement d'une part par le fait qu'il s'agit d'un impôt nouveau donc c'est c'est vrai difficile à calibrer dans les modalités de recouvrement et notamment de de prévision sont plus complexes à estimer une très forte baisse des prix d'électricité par rapport au contexte du PLF 2023 ce qui est entre nous une bonne nouvelle et la capacité à mobiliser et imputer les pertes pour celles et ceux qui étaient redevables de la crime en raison du ralentissement de l'économie les cotisations sociales ont également été inférieur de 4,8 milliards d'euros aux prévisions et les prélèvements sociaux de 1,4 milliards d'euros ces moindres recettes sociales cotisation social CSG taxes sur les salaires forfait social résulent du ralentissement économique observé à la fin de l'année 2023 ainsi l'augmentation de la masse salariale du secteur privé a finalement atteint plus 5,7 % contre une prévision du gouvernement de 6,3 % engendrant mécaniquement les moindres recettes de cotisation de CSG au regarde de la prévision comme vous le voyez cette baisse de recette est d à des aléas qu'il était très difficile de prévoir les experts que vous avez d'ailleurs sollicité lors de vos audition d'ailleurs pu le confirmer le directeur des études de l'Institut rexcode a souligné qu'avec l' formation disponible à la fin du mois de novembre 2023 qui n'était pas connu au moment de l'examen du plfg il était particulièrement difficile de prévoir une telle baisse de nos recettes le directeur adjoint de l'OFCE a mis en avant des je cite aller à fort dans une situation je cite encore hor NME h norme pardon avait des chocs inédits rendant difficile de faire des prévisions économiques et sur l'impôt sur les sociétés François ECAL a souligné qu'avoir des prévisions fiables et très difficile notamment parce que les grandes entreprises qui sont les principales contributrices à l'impôt sur les sociétés sont amenées à calculer leur dernier racomte et c'est bien de celui-ci dont il s'agit versé au 15 décembre en fonction de leur prévision de bénéfice de l'année en cours par ailleurs monsieur le Président de tels écarts au prévision de recettes ont déjà été connus dans le passé certains d'entre vous siégez peut-être déjà sur ces banc en 2013 les recettes avaient en effet chuté ce qui avait entraîné un écart de 25 milliard d'euros entre l'objectif en PLF et le déficit constaté nous étions en 2013 mais je pr prendre également l'année 2011 même chose l'État avait vu ses recettes baisser par exemple de 700 millions d'euros pour l'impôt sur le revenu et de près de 6 milliards d'euros sur l'Impôt sur les société vos travaux portent également sur les modalités d'information du Parlement sur la situation économique budgétaire et financière je reviendrai donc monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général sur les informations qui ont été transmises au Parlement pour vous redire que le gouvernement n'a rien caché dans l'ensemble des notes et documents qui vous ont été transmis vous avez pu constater que les informations sur les recouvrements de recettes étai trop tardives et j'insiste sur ce point trop tardif pour être intégré dans les textes financiers de fin 2023 le 7 décembre 2023 une note des services évoque un risque de dégradation du déficit 2023 de 4,9 à 5,2 % mais les directions insistent sur l'ampleur des aléas entourant cette prévision et recommandent explicitement de ne pas communiquer de ce fait et cette note a d'ailleurs été partagée avec les parlementaires parlementaires il est trompeur de ne citer donc monsieur le Président qu'une partie de cette note sans dire qu'elle souligne la nécessité de ne pas diffuser les chiffres dans l'attente de donné fiabilisé par ailleurs à cette date et c'est très important pour moi loi de fin de gestion 2023 avait déjà été promulguée depuis une semaine et ne pouvait pas être modifiée il n'y avait par ailleurs pas lieu d'actualiser la prévision du PLF 2024 dont l'examen vous l'avez rappelé au Parlement était encore en cours jusqu'à mi-décembre dans la mesure où et c'est un point extrêmement important les conséquences sur 2024 de ces informations nouvelles sur 2023 n'était pas connu la note des directions indiqué noir sur blanc que la prochaine prévision de déficit 2024 serait faite en février 2024 les administrations de Bery en charge de la prévision écrivez dans cette note que nous avons transmis le 29 mars à l'ensemble des membres des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat j'ouvre les guillemets la prévision de solde public de la loi de finances de fin de gestion LFG pour 2023 s'établit à - 4,9 % du déficit les dernières informations laissent toutefois anticiper un déficit plus prononcé il pourrait en effet s'établir à moins 5,2 %. cette révision du déficit public s'expliquerait principalement par une révision à la baisse des prélèvements obligatoires au regard des remonté comptable observé à date et par un moindre dynamisme que prévu de la masse salariée privée par ailleurs le dynamisme des dépenses des administrations publiques locales et la charge de la dette dégraderait également le se public et toujours dans cette même note il n'est pas recommandé de communiquer sur cette mise à jour encore entouré de nombreux alléas la conclusion de cette note préscise le galandrier des travaux des services pour répondre à votre question la prévision de sol public pour 2023 sera réactualisée par la Direction du Budget et la direction du Trésor une fois l'exécution budgétaire de l'État connue en janvier levant une partie des aléas identifié le déficit 2023 sera ensuite notifié par l'INC vous l'avez rappelé lors de la publication du compte provisoire le mardi 26 mars et les directeurs des administrations concernées rajoutant à la fin dans la mesure où la prévision 2023 est encore sujette à de nombreux aléas il n'est pas recommandé de communiquer sur cette mise à jour dans une note du 24 janvier 2024 ces mêmes services écrivent la dernière prévision publique de sol public pour 2023 est celle de la loi de finances de fin gestion pour 2023 qui s'établit à - 4,9 % du PIB selon les dernières prévisions disponibles notamment l'exécution budgétaire de l'État le déficit 2023 serait plus dégradé et s'établirait à - 5,3 % du PIB un niveau proche de celui prévu dans la note d'actualisation de décembre cette révision s'explique notamment par une moinsvue importante des prélèvements obligatoires le dynamisme des dépenses locales partiellement compensé par une sous-exécution des dépenses de l'État toujours dans la même note cette actualisation reste soumise à de nombreux aléas jusqu'à la publication des chiffres de déficit prévus par l'INC le 26 mars et comme la note du 7 décembre 2023 la note du 24 janvier 2024 conclut dans la mesure où la prévision 2023 est en encore je cite sujette à de nombreux alléas il n'est pas recommandé de communiquer sur un chiffre précis de déficit public lorsque le 16 février 2024 une prévision davantage fiabilisée est remontée à 5,6 % dans le cadre de la préparation technique du programme de stabilité nous révisons notre croissance pour l'année 2024 avec l'annonce par Bruno Le Maire de cette révision de 1,4 à 1 % dès le 18 février 2 jours après nous prenons immédiatement les mesures nécessaires pour ajuster nos dépenses en conséquence avec un décret d'annulation en date du 21 février donc quelques jours après l'envoi de cette note des services fiabilisant le déficit et dès le 6 mars nous avons eu l'occasion de dire dans le cadre de nos auditions Parlement que le déficit serait nettement supérieur à la prévision nettement supérieur à la prévision je veux aussi monsieur le Président revenir sur l'évolution de la dette publique vous l'évoquz dans votre propos liminaire j'entends souvent le chiffre de 1000 milliards d'euros que cette majorité sera à l'origine d'une hausse de la dette depuis 2017 je permets de le dire devant vous cet argument est trompeur car s'intéresser à l'évolution de la dette en euro n'a pas de sens si dans le même temps on ne regarde pas l'évolution du PIB car ce dernier détermine la capacité d'un État à rembourser sa dette depuis 2017 le PIB a augmenté de 570 milliards d'euros et ce malgré la crise du covid puis celle des prix de l'énergie et que voit-on quand on met en regard l'évolution du ratio de dette sur de d sur PIB celui-ci a progressé de 12 points depuis 2017 ce qui représente étant donné la valeur du PIB en 2023 une hausse non pas de 1000 milliards d'euros mais de 350 milliards d'euros par ailleurs cette progression de la dette et il y a des dépenses qui ont permis je le rappelle ici de protéger l'emploi et l'outil productif pendant la période de crise et cela même qui parfois nous reproche d'avoir agi nous reprocher il y a encore peu de temps de ne pas assez intervenir et je ne rappellerai pas ici le fait que nous ayons maintenu à 7,5 % le taux de chômage c'est d'ailleurs ce que souligne le FMI qui salue la qualité de la réponse apportée à la crise du covid et à la crise inflationniste cette protection a eu un coût pour les finances publiques mais son absence aurait été encore plus coûteuse en terme de faillite et d'explosion du chômage le cpremap a ainsi estimé que l'endettement français et je pense que c'est un point très important aurait été plus élevé de 10 points de PIB en l'absence de mesures de soutien face à la crise sanitaire en raison de la chute du PIB de la destruction du tissu productif la politique que nous avons mené a fait ses preuves elle a permis de continuer à créer de l'emploi de la croissance et ouvrir de nouvelles usines cette situation je crois est à mettre en perspective avec l'évolution observé entre 2007 et 2012 une période également frappée par la crise l'endettement public dans cette période a augmenté de 26 % principalement sous l'effet d'une hausse des dépenses sociales l'emploi n'avait pas été pour autant protégé et le chômage augmenté durablement de deux points dans cette période et je rappelle qu'il aura fallu attendre 2018 et le quinquana d'Emmanuel Macron pour voir le déficit public revenir sous la barre des 3 % de déficit et notre pays sortir de la procédure pour déficit excessif l'enjeu aujourd'hui est le retour progressivement sous les 3 % d'ici 2027 c'est l'objectif monsieur le Président et j'en ai terminé qui a été confirmé dans le cadre du programme de stabilité que vous nous vous avons présenté qui nécessitera un effort partagé dont nous discuterons dans le cadre de la préparation et de l'examen des prochains textes financiers voilà Mesdames et Messieurs les Sénateurs les quelques mots assez longs il est vrai que je souhaitais vous adresser en préambule de cette audition pour pouvoir déjà répondre à une série de questions que vous aviez évoqué dans votre propos liminaire merci Monsieur le Ministre merci d'avoir fait une courte intervention euh et en en embrassant un tout un ensemble de sujets y compris des sujets qui sont pas tout à fait à l'ordre du jour dans notre mission sur les questions liées à la dette ou sur les questions du retour au 3 % sur lequel il y aurait en soi beaucoup beaucoup à dire mais euh euh monsieur le ministre je je pense que vous avez déjà euh euh bien brosser le tableau nous allons revenir sur chacun des points que vous avez évoqué vous le vous le comprenez bien euh mais en même temps il il me il me manque juste une conclusion en m'excusant j'ai je vois une conclusion euh factuelle d'un certain de choses dont vous êtes satisfait donc bon c'est bien vaut mieux être satisfait de son action que l'inverse donc pas de difficulté mais mais par contre je n'ai pas vu de conclusion par rapport à l'avenir c'est-à-dire si je vous entends bien comme ça de manière très très simple il me manque la conclusion pour dire comment on fait si toutes les valeurs de recette sont finalement sujet à caution comment fait-on pour bâtir un budget à l'avenir et comment comment fait-on pour ne pas se retrouver finalement à la fin de l'année avec non pas 5,1 comme estimé aujourd'hui mais 5,6 tout simplement parce que finalement vous pourriez nous dire exactement si je vous entends bien vous pourriez nous dire exactement les mêmes choses àannée prochaine en constatant que c'est 5,6 et en disant bon ben tout est voilà on contrôle rien enfin il y a des en tout cas il a des choses qui sont peu peu faciles à cerner et donc on peut s'attendre à avoir un déficit de 5,6 là où vous voyez 5,1 donc là vous ne nous dites rien euh mais je vous rassure je vous rassure monsieur le ministre vous aurez l'occasion de nous dire des choses parce que on va vous y amener quand même euh parce que une des parties importantes c'est pas uniquement de savoir ce qui se passait c'est important c'est la base mais c'est aussi de savoir comment demain nous faisons pour avoir des euh des des chiffres crédibles et donc on reviendra évidemment sur le sur le sujet alors je vais poser une première question mais euh derrière évidemment le rapporteur général poursuivra sur l'ensemble des sujets que vous avez évoqué mais euh lorsque on a finalement eu ces auditions avec euh nos interlocuteurs certains ont utilisé un peu le le terme de alors c'était dans une discussion libre hein le le terme de Paris s'agissant des prévisions de recette d'impôt sur le revenu de TVA c'estàdire il y a un calcul évidemment qui est fait mais il y a un côté un peu aléatoire mais finalement c'est ce que vous nous avez dit sur l'ensemble des recettes vousvez dit on a constaté il y a une baisse une baisse je sais pas de la croissance qui fait que d'un côté finalement les entreprises ont utilisé autrement le crédit de TVA et ce tout ça tout ça est possible mais est-ce que donc ce terme de Paris est-ce que c'est un terme finalement que vous reprendriez tel que est-ce que vous considérer que le gouvernement d'une certaine façon lorsqu'il présente un PLF il fait une sorte de Paris ou est-ce que c'est plutôt comment dire dans le cas présent pour l'année 2023 est-ce que ça serait un Paris raté d'une certaine façon euh sur les objectifs de recette parce que pendant des années finalement on a été et de manière générale il faut le reconnaître hein euh généralement les prévisions de recettes c'est pas mal c'est plutôt même plutôt même bien et puis avec généralement quelques bonnes surprises qui peuvent apparaître c'est dire c'est des visions qui sont un peu protectrice est-ce que dans dans ce cas précis pour cette année-là 2023 est-ce que finalement il y avait pas eu un peu l'idée de pousser un peu les curseur donc je vous laisse d'abord y répondre puis je demander au rapporteur général de de poursuivre j'aurais donc mieux fait de compléter mon propos liminaire pour pouvoir répondre à ces questions sur les conséquences que que nous avons d dors et déjà tiré je vais donc monur ministre vous êtes parti sur des propos liminires hors champ mais queun conclusion sur vre champ n j' arrive j arrive non j'ai essayé de vous donner toutes les informations qui sont notre possession non mais pour revenir sur sur l'année 2023 non je je prends pas naturellement le le terme de de Paris pour nous et puis je pense ça ferait offense à à tout le travail de toutes les directions de de Bery qui ont à cœur notamment dans le cadre de la préparation du PLF de de de proposer et de travailler sur les hypothèses les plus robustes et et d'ailleurs je veux le rendre hommage à la fois la à la direction du Trésor à la direction du budget à la direction générale des des finances publiques euh qui sont des grands professionnels euh et et guidé par l'intérêt général euh la première difficulté peut-être 2023 et ça a été je crois dit par un certain nombre de d'experts que vous avez auditionné nous avons subi des aléas très forts dans les années précédente et en 2023 nous sommes dans une forme de sortie post-crise qui parfois peut percuter nos propres modèles de prévision par exemple nos élasticités très difficile de de remettre je dirais en route un modèle de prévision quand vous avez eu de tels accoups d'une certaine manière des chocs euh économiques exogènes ou plus endogène et donc il faut partager entre nous que l'année 2023 c'est vraiment l'année post-crise et qui probablement a eu des impacts sur nos modèles de de prévision deuxième élément vous avez un effet et vous l'avez rappelé monsieur le le président tout à fait conjoncturel qui effectivement aurait pu anticiper qu'en fin d'année en toute fin d'année notamment sur le rendement de de l'IS nous aurions un tel effet du du ralentissement économique là où je vous rejoint monsieur le le Président c'est qu'on doit sans arrêt faire mieux notamment dans la préparation de nos textes financiers donc nous avons lancé une une mission confié à l'Inspection générale des des finances courant avril pour pouvoir remettre à plat examiner à la fois précisément les écarts en exécution faire un retour d'expérience sur le circuit de prévision la prise en compte des remontées financières l'identification des risques faire des recommandations à l'avenir avec l'ensemble des administrations sur les modalités de construction des prévisions parce que vous comme nous on a besoin d'avoir les prévisions les plus robustes les plus solides poss possiblebles et et je peux vous dire que je comprends ce que vous me dites en disant quand même ces prévisions cette baisse de recettes on est les premiers également comme vous à regretter une vingtaine de milliards d'euros de de recettes en moins donc on a lancé un travail spécifique sur la manière dont on réalise et dont sont réalisé les estimations dont les directions travail s'alimentent les unes les autres pour pouvoir parfaire nos modèles et avoir les modèles les plus robustes possibles donc ce travail a été confié à l'inspection génal des Finances qui va pouvoir faire travailler l'ensemble des administrations le travail é déjà lancé il est il il avance et nous aurons leure autour en juillet pour faire mieux merci Monsieur le Ministre merci à mon tour pour le propos très concis et synthétique que vous avez tenu en ouverture de de cet échange moi je vais on va essayer de prendre les choses avec méthode puisque on a aujourd'hui un semble de documents que que j'ai qu'on a pu recueillir effectivement que j'ai recueilli également lors de l'invitation que je m'étais autorisé à Bery je veux juste vous rappeler puisque vous venez de parler 2023 je vais revenir que c'était l'année où le gouvernement se target d'avoir préparé un budget à le prè un budget à l'euro prè donc je dirais qu'entre l'annonce et finalement la réalisation il y a quand même comme un dérapage une vraie dégradation dans les prévisions de recette j'ai reprise qui figurait dans la loi de finances de 2023 et dans la lo de fin de gestion ces prévisions est-ce qu'elles correspondent en fait à C aux estimations qui avait été faite et proposé par votre administration merci monsieur le rapporteur général pour cette question concise oui nous avons intégré dans les dans dans dans le dans les textes financiers les éléments qui étaient en notre possession mais alors à ce moment-là comment expliquez-vous que il y ait un tel décalage dans l'exécution vous saz la la question de l'exécution et l'écart entre les prévisions et l'exécution c'est c'est c'est c'était le sens de mon propos liminaire où j'ai essayé de vous expliquer impôt par impôt les écarts qui ont été constatés je peux si vous le souhaitez monsieur le rapporteur général réexpliquer pour l'impôt sur les sociétés et pour l'ensemble des impôts les écarts qui ont été constatés s'agissant de l'impôt sur les sociétés non mais ça vous souhaitez que je fasse les cas non mais on va reprendre tout ça très tranquilement donc ma réponse c'est c'est c'est le propos que j'ai tenu c'est-à-dire que par impôt nous avons j'ai essayé d'expliquer les écarts par exemple sur l'impôt sur les sociétés jusqu'en nov il n' avait pas d'écart le dernier écart tient au dernier racomte de l'IS c'est le mois de décembre s'agissant des cotisations et de l'impôt sur le revenue c'est une masse salariale qui a été légèrement inférieure à celle qui était attendue elle-même liée un ralentissement de l'activité économique en fin d'année donc impôt par impôt j'ai essayé de vous expliquer quels sont les écarts constatés et les raisons pour lesquelles les raisons que nous avons je dirais avancé expos pour expliquer cet écart d'accord donc c'est d'une certaine manière ce que vous avait dit euh c'est la situation mondiale qui euh a provoqué cette dégradation oui enfin bon ça n'emporte pas vraiment ma conviction mais c'est pas à ce stade le plus le plus important je vais je vais revenir maintenant sur l'impôt sur le revenu euh en 2023 les les recettes sur pour l'impôt sur le revenu ont été supérieur d'un milliard 2 par rapport à la prévision de loi de finances initial mais elles ont été inférieur d'un milliard 4 par rapport aux prévisions de la loi de finan de fin de gestion comment est-ce que vous expliquez cet écart entre la prévision et l'exécution et comment vous expliquez qu'elle soit plus élevée en loi de fin de gestion quand LFI alors même que quand on en fin de gestion la vraie logique est de dire qu'on est au plus près de la réalité et notamment que on connaît beaucoup mieux la situation merci s'agissant de de l'impôt sur sur le revenu peut-être pour repartager un peu les les chiffres et puis les les écarts en en terme entre la la prévision et et l'exécution et je RCI que nous prenons toujours les les prévisions qui sont formulées par par les administrations en LFI 2023 pour l'impôt sur le revenu 87,3 milliards d'euros nous avons révisé dans le PLF 2024 pour 2023 à 90 ,7 milliards d'euros et finalement rebaissé en plfg 2023 à 90 milliards d'euros donc en plfg déjà on a revu l'hypothèse sur l'Impôt sur revenu et l'exécution c'est 88,6 milliards d'euros qui s'explique par un ralentissement des recettes notamment et avec il faut bien en tenir compte les décalages entre les remontées comptables et la capacité à les prendre en compte d'une part et puis une caractéristique propre à l'impôt sur le revenu c'est le taux de prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu a lieu en septembre c'est la grande différence entre l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés avec son dernier raconte qui lieu lu lui pardon excusez-moi a lieu le 15 décembre donc vous voyez on a quand on a eu les éléments je trouve que c'est un bon exemple merci de me donner cette cet exemple là l'impôt sur le revenu quand on avait des éléments d'information quand on avait des éléments d'information je pense qu'on pas expliation on en a tenu compte dans le plfg en fonction des remontées d'accord donc en fait vous vous me dites que vous avez tenu compte et pourtant il y a un dérapage donc j'essaie de comprendre parce que normalement quand on en tient compte ça permet de corriger et là il s'est produit le phénomène inverse c'est un peu la même chose avec la la la TVA les recettes de TVA en fait elles ont été inférieures de 2 milliards et demi 2 milliard 4 exactement entre l'exécution et la prévision de fin d'année en loi de finance de fin de gestion donc là encore comment expliquez-vous c'est perte de TVA merci non j'insiste un peu sur permettez-moi d'insister sur l'impôt sur le revenu dans le plfj on les a revu à la baisse les recettes d'impô sur revenu on est passé de 90,7 milliards contrairement à ce que vous entendez à 90 milliards donc on les a baissé on a tenu compte du fait qu'on avait moins d'encaissement on les a baissé s'agissant de la TVA dans le plfg nous étions à 96,6 milliards d'euros en exécution 95,2 milliards d'euros on a un écart de 1,4 milliard d'euros par rapport à la révision euh en loi de finances de de fin de gestion mais c'est tout simplement d'abord une moindre activité en fin d'année je l'ai dit qui s'est vu aussi sur l'impôt sur les sociétés et aussi une modification de pratique des entreprises qui gèent leur trésorerie et dans des périodes de taux d'intérêt élevés elles gèent leur trésorerie de manière différente avec une période a taux d'intérêt plus faible et on a constaté qu'en matière de remboursement de crédit de TVA il y av eu des comportements différents mais c'est comme sur l'impôt sur les sociétés c'est quand même très difficile on peut le partager ici d'anticiper à l'euro prê les comportements des entreprises ce qui est très différent de la dépense et ce qui me permet de répondre à votre première question oui on a géré le budget à l'europrè puisque dans l'exécution vous avez pu constater qu'on a dépensé 7 milliards d'euros de moins sur le champ éat tellement gonflé-msur ministre si vous permettez de finir de répondre à la questionsieur bah vous êtes en audition donc je réponds à la question et vous répondez à la question mais je peux aussi et c'est tout à fait à la fois mon droit et même notre devoir que de challenger enfin monsieur le ministre c'est le début de l'audition vous allez voir tout ça va se passer tranquillement on a du temps il y a de la méthode je veux simplement vous redire que il faut aussi répondre aux questions quand on vous parle de prévision non mais chacun prend ses chiffres ça fait juste deux fois où on n pas les mêmes chiffres les chiffres qu'on vous donne ce sont vos chiffres ce sont les chiffres officiels donc il y a pas de problème voilà on va si vous voulez bien pour Monsieur ministre donc je réponds à votre question précisément avec mes chiffres qui sont vos chiffres je prends le rapport du Sénat sur le projet loi de fin de gestion c'est précisément nos chiffres et heureusement par que sur l'Impôt sur revenu si on commençait tous à avoir des chiffres différent je pense que c'était et sur la TVA c'est exactement la même chose donc non non mais sur la TVA je je vais continuer de répondre donc précisément cet écart de 1,4 milliards d'euros à la prévision révisée en loi de finances de fin de gestion je le dis pour répondre précisément à votre question monsieur le rapporteur général c'est le fait d'une moindre activité en fin d'année et d'une part de comportement différent des entreprises et c'est précisément les chiffres qui sont dans votre rapport s'agissant du projet lo de fin de gestion c'est c'est 2 qu mais ne vous inquiétez pas de les choses seront posé tranquillement on va pas non plus faire une bataille de chionier on va passer monsieur le ministre si vous le voulez bien on va pouruire avec l'impôt sur les sociétés vous avez dit je crois les déjà l'essentiel euh cela étant dit euh vous considérez que donc un un une des grandes parties de l'écart c'est vrai est lié à l'impôt sur les sociétés et notamment en particulier sur les par les recettes faibles sur le 5e ma compte versé en décembre euh alors je crois que pour l'instant encore à moins que vous ayez maintenant l'information on ne sait pas enfin on suppose que c'est le 5e à compte hein qui est qui est pour l'essentiel parce que la la séparation entre 5e à compte et la totalité je sais pas si vous avez déjà le le chiffre exact du 5è à compte vous vous nous direz mais au moment où on vous a interrogé vos services ce n'était pas encore je crois le le cas euh cela étant dit c'est en fin d'exécution dans la loi de finances de fin de gestion 2023 que la prévision de décembre euh s'est envolé et a créé finalement un écart de 4,2 milliards d'euros avec l'exécution et donc euh le le le un des sujets comm on sait que toujours lorsqu'on fait un projet deîre finance lorsqu'on fait une fin de gestion lorsqu'on diminue les recettes d'un côté on peut s'interroger sur cet écart de 4,2 milliards et on peut se demander quand même s'il y avait pas là une vision alors soit un peu gonflé de de cette euh un chiffre un peu gonflé de ce de cette de de cette prévision de recette d's euh soit euh en tout cas l'idée que il y avait peut-être l'idée que les les les choses allaient se poursuivre un peu comme les années précédentes en 2022 et 2023 euh effectivement l'impôt sur les sociétés a progressé dans des dans des proportion extrêmement extrêmement significative euh est-ce qu'il y a pas eu une une tentation de de se dire que ça allait se poursuivre en 2024 c'est le le sens de ma question parce que c'est 4,2 milliards en réalité c'est une grosse partie hein c'est une grosse partie une grosse partie de l'écart et puis la réponse qui nous est faite hein depuis depuis le début c'est de dire le 5è à compte sans qu'on nous dise d'ailleurs exactement quel était le montant du 5è à compte l'année dernière et donc cette année B peut-être parce qu'on n pas encore le la la vision la vision globale le sol si je puis dire pour l'ensemble de l'impôt sur les sociétés vous allez nous dire ça mais de manière générale euh on peut quand même s'étonner de la réponse et je crois que vous pouvez le partager avec nous c'est que euh si l'impôt sur les sociétés est quelque chose que qui est finalement on le sait tous moi je le dis depuis des années vous savez depuis des années on nous dit euh alors vos prédécesseurs pourut dire les choses clairement nous disent ben regardez on baisse l'impôt tout ça c'est société on a des produits d'impôt beaucoup plus élevés et ma réponse chaque année c'est de dire attention ça marche pas comme ça le le le système d'impôt sur les sociétés moi j'étais patron de petite entreprise je connais un peu l'impô sur les société je suis beaucoup intéressé et et donc c'est extrêmement variable ce que vous nous dites cette année dans les années précédentes on nous disait regardez on a bien fait de baisser le taux ça fait monter le produit bon ben cette année on a exactement le produit qu'on aurait eu euh avec avec un impôt divisé par 2/3 c'està-dire on prend l' pour ancien on prend 2 tiers et on est au chiffres d'aujourd'hui donc il faut se méfier de peau sur les sociétés ce 5è acconte il est à la main des entreprises on connaît pas exactement encore de quelle nature il était qu'est-ce qui s'est passé exactement euh on aura la réponse et vous et nous vous nous la donnerez bien sûr mais on a l'impression quand même que c'est un K compte a été vu dans une vision un peu expansive euh est-ce que c'est pas un peu dangereux tout simplement euh de comptabiliser le 5è à compte le 5è à compte l'état ne sait rien du 5è à compte la réalité c'est que les entreprises décident ou non selon des selon des intérêts qui lui sont propres comme vous l'avez indiqué d'ailleurs monsieur le ministre de payer ou non un 5è à compte et dans ce cas précis est-ce queil y aurait pas eu intérêt plutôt à faire preuve de d'un peu de prudence alors vous avez cité un certain nom de phase des consultants que nous avons ou ou des des invités que nous avons eu des économistes mais évidemment vous avez pris c'est logique ça je veux pas vous en faire tenz rigueur vous avez pris les phrases qui vous arrangeaient il il y a quelques phrases qui vous arrangent pas et dans en particulier sur la question de la prudence que vous auriez pu citer et je reprendrai bien volontiers un certain nombre de phrases sur la prudence est-ce que sur le 5è acconte quand on fait des prévisions on n pas intérêt à à finalement regarder ça alors peut-être pas à zéro quand même pas exagérer et et faire en faire une recette de de constatation mais en tout cas être extrêmement prudent sur C 5e à compte là il vous coûte 4,2 milliards d'euros c'est quand même pas rien et on peut pas se le permettre qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce point le mot prudence ça vous in c'est c'est quelque chose qui vous parle qui s'agissant monsieur le Président s'agissant du du chiffre exact du 5e à compte non on l'a pas encore la raison je pense qu'on peut pas évoquer encore enfin dès qu'on l'aura on le partagera avec vous donc on n pas de de vision définitive non mais vous avez le sentiment que c'est quand même là que ça se joue c'est plus que le sentiment puisque on l'observe et moi je trouve que ce qui est intéressant c'est de regarder ce qui s'est passé dans le passé sur l'impôt sur les sociétés par qu'on dit vous êtes pas tombé à l'euro près ça tombe bien personne n'est jamais tombé à l'euro près sur l'impôt sur les sociétés alors j'en veux pour preuve je regarde un peu les statistiques depuis 2011 non mais c'est quandme c'est quand même intéressant de se dire est-ce que vraiment les années précédentes on a toujours réussi à bien estimer l'impôt sur les sociétés donc depuis euh 2000 11 je dirais qu'on a eu des écarts négatifs à 4 reprises moyenne de 4,5 % en dessous et on a eu à 7 reprises des écarts positifs avec une moyenne d'ailleurs de plus 13 % donc on voit bien que il y a pas de spécificité typicité à cette année-là où on a un écart sur le rendement de l' ça a joué dans les deux sens des fois bonne nouvell des fois moins bonne nouvell alors le débat que vous ouvrez monsieur le Président disant mais au fond est-ce qu'on devrait être plus prudent encore et ne pas comptabiliser le 5è à compte 5è à compte d'abord c'est une obligation qui est faite pour les entreprises de Le de le payer en fonction de de leur taille S sous peine de de pénalité et d'autre part ça se rattache à cet exercice ca en revanche dans le travail qui a été demandé à l'Inspection générale des finances pour regarder comment sont fait les estimations les estimations de recettes naturellement moi je souhaite que cette questionl elle soit regardée parce qu'on voit bien que c'est à ce moment-là que peut se jouer une partie de rendement de l'impôt sur les sociétés et j'attends aussi du travail qui a été qui est mené avec l'ensemble des directions qu'on essaie d'affiner mais je regarde pour cela quand même ce qui s'est passé dans le passé dans le passé il y a toujours eu des écarts sur l'impôt sur les sociétés oui ne Metz pas la la remarque sur l'europré sur ce sujet c'était pas l'idée du rapporteur général l'histoire de l'europré c'était la présent voilà c'est un mélange avec une une phrase mais ça déstabilise pas monsieur le ministre non voilà c'est une phrase générale sur le budget à l'EUR prê oui voilà mais vous le savez vous vous conna on connaissez l'auteur même bon donc c'est bien de ça don il s'agissait pas du tout de l'impôt sur les sociétés donc effectivement qui fluctue par nature c'est pour ça que comme il fluctue par nature il faut être particulièrement prudent dans son évolution et vous m'avez pas tout à fait répondu sur le point qui était que il y avait eu des alertes des services sur l'impôt sur les sociétés également sur le fait qu'il rentrait beaucoup moins bah je je je vous fais un peu la la même réponse c'està-dire qu'on a une alerte je vous redis à la note que moi j'ai reçu du 7 décembre qui portait sur les recettes et qui nous disait tout ça est trop fragile et on ne sait pas exactement tout ça estentouré all vous avez la même information que celle que dont je disposais alors Monsieur le Ministre ça va me permettre je je prends toujours vos chiffres impôt sur les sociétés prévision loi de finance initiale 55 milliard 3 loi de finance fin de gestion chiffre du gouvernement 61,3 milliards donc c'est pas c'est pas le Parlement qui intervient ce sont les prévisions du gouvernement réalisation définitive 56,8 c'est-à-dire quasiment qui avait été initialement prévu voilà c'est c'est à nouveau c'est une manière de vous reposer la question avec vos chiffres sur les écarts de prévisions quand on est en loi de finan de fin de gestion aussi près du but d'avoir enfin quelle est la logique que le gouvernement a retenu pour partir sur des chiffres aussi déviants des prévisions initiales de votre administration merci monsieur le rapporteur général je vous dis que les les informations y compris en novembre oui c'est ça en novembre était bonne était en ligne avec nos prévisions c'est le dernier raconte qui a qui qui a qui a observé un écart et juste pour faire le film complet la prévision de la LFI 2023 c'était 55,3 milliards c'est vrai vous avez raison d'ailleurs l'exécution l'exécution l'exécution c'est 56,8 milliards vous avez raison le révisé du PLF 24 2023 dans le plf24 61,3 milliards et ce que nous avons repris dans le plfg au moment où on a fait les hypothèses du PG nous avions plutôt de de bonnes nouvelles et on était en ligne avec les les recettes ce qui s'est passé je vous l'ai dit c'est pas au printemps c'est pas en septembre c'est pas en octobre c'est pas en novembre c'est en décembre pardon je vais je vais citer comme vous avez sorti vos notes je vais je vais en prendre une de la DG FIP une note du 12 juin cette nouvelle estimation induir une révision du niveau des recettes d' attendu en 2023 d'environ moins 6 milliards d'euros par rapport à la prévision en pestable et il y a une annotation manuscrit la probabilité d'un ajustement négatif significatif sur l' enqué encaissé pardon 2023 par rapport à la prévision est désormais élevée c'est une note du 12 juin voilà monsieur le ministre donc finalement votre administration est en ligne j'arrive pas à comprendre parce que y a il y a qu' a des erreurs et des corrections ça me paraît tout à fait naturelle et légitime Vous ESS vous donnez des explications qui de mon point de vue ne tiennent pas ne correspondent pas ni à la réalité des chiffres ni à la matérialité des notes je je redis qu'on on essaie d'ajuster fonction des informations qui sont les nôtres et au moment du débat budgétaire en octobre en novembre nous n'avions pas d'information négative intégré dans les textes dans lesex non non mais je vous renvoie au moment où nous avions cette discussion budgétaire les notes et et les remontées comptables qui étaaient les notes n'indiquaient pas un écart à la cible qui était notes tout s'est joué sur le dernier raconte comme je vous l'ai dit il y a aucun sujet je donnerai donc communication pour la clarté la transparence de l'inform des notes évidemment de la Direction des finances publiques de juin 2023 en tout cas monsieur le ministre on on a entendu tout de même que cette question était au cœur de ce que vous aviez confié à l'Inspection générale des finances parmi les sujets nombreux puisque bon voilà il y a certainement ce compte cette question du 5è à compte et la façon dont on encore une fois sachant que cet ACC compte est à la main des entrepr prise euh il est il est évident qu'il faut voilà que selon effectivement ce que les entreprises décident vous avez tel ou tel chiffre bon donc c'est quand même pas comment dire on peut dire quand même que ce serait pas idiot dans une période comme celle que nous connaissons c'estàdire période où vous recherchez très clairement et on le comprend à baisser le déficit public bon même s'il y a une bonne nouvelle à la sortie une bonne nouvelle sur des recettes liées au 5è àonte par exemple bon ben c'est de nature à baisser au final le déficit public c'est jamais une mauvaise nouvelle quand on parle de 5,5 % donc si vous voulez voilà je crois qu'à un moment donné il faut savoir ce que l'on recherche finalement entre le le risque de se tromper et la Bonne Nouvelle finalement pourrait vous encourager à aller plutôt vers la cherche de bonnes nouvelles enfin en tout cas ça ça nous ferait plaisir à tous je pense d'avoir des des bonnes nouvelles en fin de gestion plutôt que plutôt que de découvrir des écarts monsieur le rapporteur général sur la crime voilàel pardon monsieur le ministre on va évoquer trois quatre sujets encore pour permettre ensuite les questions de nos collègues parce que je vois qu'ils sont il y a il y a du monde en salle d'attente s'agissant de la crime vous l'avez évoqué donc c'est un impôt nouveau mais comment expliquez-vous l'écart entre la la prévision en loi de fin de gestion au sujet des accomtes de la période P2 P3 c'est-à-dire période du 1er décembre 22 au 31123 soit à ce moment-là 200 milliards 4 et le montant constaté à ce moment-là 400 millions d'euros en exécution alors même que le prix spot pour la même période avait été de étit passé de 97 euros du mgaw à 115 €. moi je question par question merci monsieur le rapporteur général sur sur la crime je le je le redis la grande difficulté collective à laquelle nous nous avons été confrontés c'est arrivver à bien estimer un impôt nouveau en fait très compliqué vous n'avez aucun historique aucun historique vous avez aussi dans la mécanique propre à la crime la capacité à imputer notamment des déficits précédents je pense un des des plus gros contribuables à la crime c'est il s'agit de DF donc on a dû sur un même un impôt nouveau tenir compte un de la complexité intrinsèque à cet impôt nveau de tenir compte vous l'avez redit d'ailleurs monsieur le rapporteur général la baisse très forte des prix de l'électricité qui a fait effondrer le rendement attendu et je le redis bah cette forte baisse des prix de gros elle était j'allais dire attendue d'une certaine manière pas nécessairement dans ce rythmeel mais c'était plutôt une bonne nouvelle le prix spot entre 22 et 23 était divisé par 3 bon et nous avions travaillé avec la Commission de régulation de l'énergie pour essayer d'avoir l'estimation la plus propre c'est la raison pour laquelle vous voyez quand on a des nouvelles on les intègre systématiquement les nouvelles de nos services c'est la raison pour laquelle on est passé de 12,3 milliards d'euros coplf 2024 sur 23 on l'a ramené à 3 7 milliards d'euros au plfg on l' encore revu à la baisse voyez bien qu'on essaie de s'adapter en fonction des informations dont on dispose manifestement on n pas réussi à avoir l'estimation la plus précise possible et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a indiqué que nous souhaitions y revenir y revenir pour l'année 2024 pour s'assurer que les rendements que nous avions prévus seront infinés des rendements effectifs pour l'État et qui a un travail qui a été lancé par un certain nombre de déput sur la question notamment de la taxation des énergéticiens et qui vise demain à revenir sur un dispositif peut-être plus simple peut-être plus efficace pour être au rendement attendu et ça je constate que c'est une forme de s'adapter aux réalités qui sont s'adapté aux réalité que nous avons constaté peut-être qu'il faut revoir le dispositif pour qu'il ait le rendement un rendement plus simple et d'une certaine manière un mode opératoire plus simple et donc un mode opératoire plus simple aussi dans son volet prévision prévision de par les par les services oui en fait vous dites le rendement attendu non c'est pas il y a pas de rendement attentendu vous je comprends que vous avez un moment décidé et vous d'abord vous avez eu je dirais le courage et l'honné de reconnaître que c'était parti très haut he à 12 milliards et votre point d'interrissage aujourd'hui ce que vous appelez le rendement attendu donc que vous souhaitez c'est 3 milliards voilà donc c'est vous décidez c'est votre droit que par rapport à la situation des prix de l'énergie et des énergéticiens parce que il faut replacer le débat dans ce qu'il était à l'époque il compris lorsque la ministre qui était au ban à l'époque sur le sujeténergie nous avait amené à à voter en confiance et à l'aveugle et on l'a fait il y a a je dirais il y a pas de souci aujourd'hui vous dites nous souhaitons l'état pense qu'il faut obtenir 3 milliards des énergéticiens bon voilà il y a vous avez reconnu comment dirais-je une estimation visiblement mal calibrée parce que de 12 à 8 puis 3 puis entre 400 et 600 millions il y a vraiment comment il y a vraiment de la matière moi je ne je ne sais pas honnêtement s'il faut tenir votre objectif de 3 milliards il sera intéressant mais ça ce sera dans des débats budgétaires que vous nous expliquiez la raison pour laquelle les énergies agiaticien devrait dans l'ensemble euh amener une recette fournir une recette supplémentaire de 3 milliards peut-être revenir également sur un sujet qui est un peu technique mais qui est important puisque c'est le sujet de l'élasticité quand on regarde l'élasticité des des prélèvements obligatoires au PIB elle était de 1,5 en 222 et il y a eu j'ai envie dire un un puissant retourn puisque cette élasticité est tombée à 04 en 2023 pensez ne pensez-vous pas qu'il aurait fallu être plus prudent sur malgré la prudence qui a déjà été la vôtre dans vos prévisions de recette pour 2023 parce que là quand même on a le le sentiment que il y a il y a un peu un effet de de grande dégringolade ben je crois que vous vous vous mettez le doigt sur un des éléments probablement le le plus difficile dans les modèles d'estimation de recette c'est la question des élasticités qui sont elles-même qui ont elles-même été je dirais bousculé par les chocs les retournement de l'activité économique dans un sens dans l'autre et précisément le travail que nous avons engagé avec l'ensemble des services et sous la supervision de l'Inspection générale des finances c'est aussi regarder ces hypothèses d'élasticité qui joue après sur les rendements des impôts et on sait et d'autres avant nous y ont été confrontés c'est la raison pour laquelle je je rappelais que d'autres gouvernements d'autres majorités ont eu régulièrement ce type de difficulté dans l'estimation des recettes parce que les les les estimations d'élasticité sont un exercice difficile dans les modèles de prévision utilisés par le Trésor comme le budget comme la direction générale des finances publiques et c'est précisément un des points que nous allons que nous allons regarder que c'est vrai vous n'avez pas eu de chance parce que je par de grande dégringuelade parce que quand même globalement comme toutes les erreurs d'estimation ont été convergentes et négatives peut-être que alors défaut de prudence Paris je je sais pas même si vous avez donné quelques élément de répones je vais voir un dernier sujet sur la masse salariale la masse salariale vous l'avez rapidement évoqué il y avait des des des prévis ion notamment là encore dans je suis toujours là sur le projet de loi de fin de gestion des prévisions gouvernementales qui pour 2023 semble ou semblait très voire trop optimiste le le Haut Conseil des finances publiqu d'ailleurs l'avait l'avait signalé en fait quel pour quelle raison avez-vous fait ce type d'estimation visiblement mal calibré en fin de gestion c'est c'est monsieur le rapporteur général un peu la même raison pour lequelle est-ce qu'on constate en fin en toute fin de d'année 2023 une baisse de de l'activité on a une une hypothèse faite sur la masse salariale qui s'est qui s'est révéler être en écart quand on a regardé son son exécution voilà c'est un peu la raison pour laquelle on a moins de TVA la raison pour laquelle on a moins d'IS la raison pour laquelle on a moins de moins de moins de masse salariale voilà sauf que vous invoquez souvent que les choses ont pas été vues par certains et cetera mais dans le cas précis de la masse salariale par contre là le Haut Conseil des finances publiques et finalement il il ne relevait qu'un point sur lequel il affirmait tous les autres il était disait plausible enfin dans le vocabulaire de de la Cour des comptes et du Haut Conseil on connaît le truc donc les choses étaient plausibles sauf sur la masse salariale où dès le départ la vision du cons été que de considérer que les prévisions étaient trop optimistes sur la masse salariale donc pour le coup là le ha Conseil avait avait totalement raison sur le seul point le seul point réel ou ou en tout cas formel sur lequel il a affirmé une position c'était sur sur la masse salariale et vous voyez quand on travaille avec les quand on lit aussi les les prévisionniste on constate qu'il y en a aucun qui avait prévu d'ailleurs cette évolution de la masse salariale qui avait vu juste d'une certaine manière ça montre bien l'exercice extrêmement délicat des estimations d'évolution de masse de masse salariale qui a un écart bien sûr on on l'a constaté est-ce qu' honnêtement il est plus facile après de dire bah quand même cet écart que pendant voilà je je je renvoie encore une fois à ce qui s'est passé en fin d'année ralentissement de l'activité et qui finalement cohérent avec ce qu'on observe sur tous les prélèvements obligatoires et qui vont dans le même sens c'estàdire sur la fin de l'année une forme de ralentiss l'activité qu'il était difficile je crois de de prévoir alors deux observations objections la première sur la fin de l'année difficile de prévoir et pourtant dans le projet de loi de finances de fin de gestion je suis toujours sur la fin de gestion vous êtes quand même tout près de la fin de l'année vous confirmez que là vous êtes plutôt aveugle ou aveuglé ça c'est la première observation remarque et puis la deuxième finalement le le niveau de croissance de l'année 2023 était relativement en ligne avec les prévisions du gouvernement donc parfois j'ai un peu de mal à voir votre ou à comprendre votre incapacité à voir le ralentissement que vous évoquez puisque la croissance que vous imaginiez vous l'avez quasi le niveau vous l'avez quasiment atteint y a finalement une espèce de forme d'incohérence ou de contradiction avec vos propos écoutez c'est je sais pas si ça appelle une une réponse de ma part je vois monsieur le Président qui reprenit le micro je je vous laisse poursuivre les éches d'accord euh je je vais vous proposer de donner la parole à nos collègues sur cette première partie il y aura une deuxième partie qui portera davantage sur le manque d'information du Parlement et sur les prérogatives du Parlement mais sur cette partie qui je le reconnais est très technique euh nos collègues veulent d'abord s'exprimer donc je vous propose dans le cas précis de prendre les h questions que j'ai on va s'en tenir à ces à ces h questions et le et et donc monsieur le ministre vous répondrez en bloc si vous voulez bien aux huit questions de nos collègues euh alors nous nous avons commencé avec Thierry kzic puis Stéphane sotarel merci Monsieur Merci monsieur le Président Monsieur le Ministre simplement ma question elle portait pas nécessairement moi sur la partie recette mais plutôt sur la sur la partie dépenses en propos liminaire je suis là pardon en propos liminaire vous avez vous avez indiqué que les recettes de l'État avaient globalement diminué je crois que vous avez parlé de 7 milliards et que dans le même temps les recettes les dépenses des collectivités avaient progr étit dynamique je crois que ce sont vos propos vous savez qu'il y a quelques jours dans les colonnes dans les colonnes du magazine L'Express le président de la République a affirmé et c'est ce que vous avez également dit que hormi une dérive des dépenses initialement prévu qui est du fait des collectivités locales il n'y a pas de dérapage de la dépense d'État monsieur le ministre je voilà je je je me permets je m'interroge en fait l'augmentation des dépenses des collectivités est dû à deux facteurs indépendants de leur gestion à la fois le transfert des charges de l'État vers les collectivités et aussi l'inflation affirmer que les dépenses de l'État dérap à cause des collectivités territoriales et non seulement mais si vous me permettez je crois que c'est même malhonnête car les collectivités contribuent depuis des années à l'amélioration des comptes publics contrairement à l'état qui connaît un dérappage structurel de ses dépenses on le sait depu la la dette des collectivités est stable et même en légère diminution depuis 30 ans passant 9 % du PIB en 95 à 8,9 % en 2023 tandis que la dette de l'État a augmenté de 40,1 % du PIB à 89,7 % sur la même période vous savez monsieur le ministre je vous le rappelle à la différence de l'État les collectivités sont tenues de respecter la règle d'or qui les empêche d'emprunter pour financer leurs dépenses de fonctionnement avec 1000 milliards d'euros de dette mais j'ai compris que pour vous on était plutôt à 350 de dettes supplémentaires en 6 ans je crois même si donc je note c'estes 350 je crois que le président et le gouvernement serait avisé de ne pas trop cibler donner trop de leçon à ceux qui tiennent un budget à l'équilibre chaque année donc ma question est très simple monsieur le ministre dans dans ce contexte et notamment dans le cadre de de de cette mission d'information est-il honnête de blâmer les collectivités territoriales pour le dérapage de l'état des dépenses de l'État et je je rajouterai est-ce que vous avez la capacité également de chiffrer les décisions qu' a pris l'État qui ont eu une incidence directe sur le budget des collectivité et je pense notamment à la revalorisation du du point d'indice merci merci dans une vision plus resserrée Stéphane sotaren merci Président je vais essayer d'être plus resserré surtout que je vais être un peu dans le droitfil de mon collègue Thierry KIC en fait je voulais juste faire une remarque préalable et puis poser une une question la remarque préalable c'est c'est par rapport à à l'évolution des des dépenses que vous avez évoqué monsieur le ministre sur la sphère de l'État y a un sujet quand même qui qui n'est évoqué même si vous l'avez dit à demi-mot c'est qu'en fait on est sorti d'une période de dépenses exceptionnelle mais qu'il n'y a pas eu de réelle décision sur la dépense structurelle et donc t Tacte mais mais dans la la dégradation des finances publiques c'est ce qui fait qu'on parle sans cesse des recettes et très peu des dépenses même si on sait que c'est le sujet qui est sans doute qui est sans doute devant nous et du coup euh je je je ma question elle est autour je reprends les un terme de vocabulaire différent de sueli du président mais sur le terme de l'anticipation parce qu'en fait la question que je me pose c'est euh si on en est là sur cette fin d'exercice 2023 est-ce que c'est pas par un manque d'anticipation lié vous l'avez dit vous-même à une année 2023 de de sortie post-crise mais cette sortie post-crise elle elle avait été en fait dopée vous l'avez dit et on s'en est réjoui en partie à un moment à l'argent public et et et et donc ce qui fait que nous nous retrouvons avec une année 2023 de de vache maigre si je puis dire au niveau des recette c'est que les années précédentes c'est l'argent public qui avait été injecté dans l'économie et dans le la consommation qui avait permis sans doute de garder des rentrées fiscales à un certain niveau et donc moi je m'interroge toujours d'ailleurs sur l'évolution du PIB et sur l'évolution de la dépense publique dans la période et du coup je reviens à ce terme d'anticipation là vous en avez manqué et là je me demande si aujourd'hui vous êtes pas en train de faire preuve d'anticipation en venant pointer du doigt la dérive des finances publiques autour des collectivités locales pour préparer euh une restriction une diminution une une une coupe sombre sur les collectivités territorial et donc je m'interroge sur cette cette ce volet là si comme il apparaît toujours que les causes des malheurs de nos finances publiques sont externes au gouvernement soit la conjoncture mondiale soit les mauvais contribuables français si là c'est pas les collectivités locales qui sont le prochain Bou émissaire merci merci l'amélioration du temps est est limitée on va voir si Vincent de la fait beaucoup mieux il est là il est parti donc il va faire beaucoup mieux effectivement Isabelle briquet puis grégoryi blanc merci monsieur le président monsieur le ministre jeis je vais sans doute moi aussi m'écarter un peu du sujet strictinu mais comme il s'agit ici de moindre recette il importe aussi de voir comment les augmenter donc j'ai pleinement conscience hein que couper brusquement les les aides aux entreprises reviendrait à à dégrader la compétitivité des entreprises et contribuerait à augmenter notre déficit commercial néanmoins très régulièrement la Cour des comptes pointe de de grosse lacune en terme d'évaluation de nos politiques publiques notamment concernant les aides aux entreprises qui rappelons-le sont chiffrés entre 120 et 170 milliards d'euros les exonérations de charges sociales peuvent être questionnées d'autant qu'au-delà de 1,6 fois le le SMIC ces exonérations ne produisent plus d'effet que ce soit en terme d'emploi ou de compétitivité malgré la la communication gouvernementale sur l'évaluation de nos politiques publiques en C temps le suivi des dépenses don des dépenses du moins certaines dépenses s'avère souvent bien trop partiel ou superficiel donc une simple question à l'heure où les comptes publics se dégradent ne faudrait-il pas conditionner davantage certaines aides aux entreprises merci Isabelle nous poursuivons Grégory blanc puis Guilen Senet oui merci monsieur le Président euh le le les écarts de de prévision qu'on conduit un certain nombre de de de de commentateurs à s'interroger sur la question de la sincérité budgétaire on en parlera tout à l'heure au moment du contrôle euh démocratique qui peut être effectué sur le le budget mais dans la lignée des questions posées par zic et et Stéphane sotarel la question se pose de est-ce qu'il y a une carence d'anticipation ou est-ce qu'on contraire il y a peut-être trop d'anticipation concernant les collectivités locales moi j'étais extrêmement surpris l'autre jour en audition on a entendu Éric Bompard directeur de la Caisse des Dépôts euh pardon Lombard Lombard pardon excusez-moi c'est la fatigue Lombard c'est l'excès voilà face au au au mur d'investissement sur la transition écologique il nous disait que les calculettes avaient tourné et que celle-ci aboutissait à la conclusion suivante les collectivités peuvent financer le choc euh de la transition écologique grâce à l'emprunt ce sont des propos qu'on a entendu par ailleurs euh y compris euh de la part du du gouvernement lors de certains débats aussi mes questions sont précises quels sont ces modèles de calcul de la Caisse des Dépôts forcément j'imagine que vous les connaissez deuxème question puisqueen 2024 il y a eu un report de crédit pour arriver en 2020 4 il y a eu un report de crédit de 2023 pour arriver au 7 milliards d'euros notamment sur ma prime renove euh et puis on a assister en 2024 en février à des coupes budgétaires sur ma prime renove mais aussi sur le fond vert euh comment euh comptez-vous demander aux collectivités de financer la transition écologique à infrastructure budgétaire constante puisque ce sont les propos que nous avons entendu merci Grégory Guilen puis Marc lamé giseline [Rires] giselineonà moi je vais essayer de de recentrer un petit peu sur sur le débat même si les questions étaient très intéressante et que j'aurais bien voulu effectivement vous interpeller également sur les propos euh du président de la République qui évidemment fortement agacer les les collectivités euh territoriales euh vous dites dans le passé il y a toujours eu des écarts c'est vrai enfin euh ceci dit la mauvaise surprise ça faisait bien longtemps qu'on qu'on s'était pas pris une comment dire j'allais j'allais être un peu trivial dans dans mon dans dans dans mon expression mais mais mais on a eu quand même une très mauvaise surprise on est euh euh l'un des pays les plus mauvais élèves et notamment je je pense par rapport au Pact de stabilité et et et des engagements de déficit public qui avait été qui avait été donné euh moi je reviens effectivement sur l'Impôt des sociétés euh j'aimerais savoir de manière très concrète quand en fait on aura euh une explication euh un peu précise de ce dernier raconte qui euh euh qui manifestement a fait perdre euh Mo- 4,2 milliards est-ce que euh là-dedans parce qu'on sait que c'est surtout les grandes entreprises qui contribue euh à à cette impôt sur des sociétés est-ce que finalement il y a un rôle des sociétés financières des sociétés de conseil quel quel impact des des des outils de défiscalisation enfin je j'aimerais savoir s'il y a y a voilà des des causes certes on peut pas prévoir mais finalement la réalité qu'est-ce qui a fait que ce dernier ce dernier raconte donc qui vient de prévision de prévision nous l'a bien expliqué mais mais comment on peut comment on peut alors tivité ça ça ça semble difficile mais comment on peut l'expliquer et moi j'aimerais bien savoir quand on aura une une explication plausible il y a certes ralentissement de l'économie mondiale mais est-ce qu'il y a pas d'autres d'autres sujets ça ça me semble ça me semble important et puis moi j'ai j'ai j'ai une vraie question he c'est-à-dire que on comprend que les prévisions de recette c'est c'est difficile ceci dit vous fait le Paris et à la fois de maintenir un niveau de recette le plus bas possible et donc de taper au maximum sur les dépenses de l'penses de l'État moi ma vraie question c'est est-ce que réellement vous pensez que en 2025 nous ferons bien toujours 4,1 % de déficit comme vous vous y êtes engagé et et et et quelle quelle assurance nous pourrions avoir sur sur ce chiffre ok merci jusine monsieur Marc laméi puis MarieClaire carrg merci monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général merci monsieur le ministre de vos explications on va essayer de faire bref moin 7 alors Mo 7 milliards d'euros pour les dépenses bon des économies de l'autre côté des recettes en moins 21 milliards alors concernant la TVA qui reste le premier la première la la première recette mais qui maintenant intervient beaucoup pour les les collectivités territoriales euh dans dans dans la répartition et euh est-ce que justement il y a eu la la suppression de la taxe d'habitation donc a quand même posé de réels problèmes puisque c'est l'État qui reste le premier financeur des collectivités territoriales et puis également il y a eu plus de 3 milliards d'euros de recettees en moins avec la disparition de la redevance télé bon est-ce que est-ce que est-ce que c'était un bon choix c'est c'est c'est c'est un un peu ma question à ce niveau-là et quelle est aussi bon tous les services tous vos tous vos services sur nos départements et territoirees respectifs font vraiment de leur mieux pour je dirais pour aider ensemble des contribuables mais de l'autre côté euh l'aspect lutte contre la fraude parce que dans dans tout ça à coup sûr malheureusement il y a toujours de la fraude bon voilà merci merci Marc MarieClaire carerg puis Jean-Marie m merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le Ministre le lorsque le le rapporteur général vous a demandé si pour préparer le projet de loi de finance vous aviez retenu les prévisions faites par les services et vous avez répondu en disant que ces prévisions avaient été intégré dans votre travail est-ce que vous pouvez euh confirmer que ce sont les prévisions de vos services qui ont été retenu où elles ont été prises en compte ce qui est quand même assez différent et je pose la question pour 2023 et pour 2024 puisque justement c'est pour 2024 qui a un petit sujet 2e point 2e point je vous remercie cool très bien je m'en doutais d'ailleurs je m'en doutais euh alors savoir si vous AZ pu en faire une troisième quand on regarde la situation euh la situation mensuelle du budget de l'État 2023 il y a quelque chose qui est assez frappant pour un œil moins expert que que les vôtres c'est que à partir du mois de juin on a alors évidemment les les recettes fiscales on sait que ça va ça vient mais enfin à partir du mois de juin c'est quand même toujours les recettes fiscal mensuel donc en cumulé sont toujours très significativement inférieures à celles de 2022 en juin c'est - 6 milliards en juillet - 87 en août c'est moin 7 5 en septembre c'est - 68 en octobre c'est - 6 2 en novembre je crois que ça va un peu mieux - 2 3 même s'il y a pas le détail et des sombres - 74 et à chaque fois il y a quand même un warning particulier sur is et TVA alors je sais bien qu' là aussi c'est cyclique mais enfin ce qui frappe c'est la répétition pour l'IS c'est - 4 6 en juin 45 en juillet - 46 en août - 5 en septembre moin on sait pas en octobre et voilà et TVA quand même aussi 49 48 48 58 8 2 en octobre de TVA et des sons pour finir au moins 56 est-ce que quand on a toutes ces séries de moins pendant voyez des mois qui succèdent est-ce qu'il y a des petits warning qui s'allument ou pas merci merci Jean-Marie mon merci Marie Jean-Marie mon puis Michel can merci monsieur le président monsieur le ministre je souhaiterais vous interroger sur un décalage préoccupant entre recettes annoncées et recettes encaissées je suis vraiment dans le sujet s'agissant d'une recette que personnellement je contribue à alimenter je veux parler du tabac l'étude d'impact jointe au pnfss pour 2023 prévoyait une hausse de 375 millions d'euros hausse ramené à 214 milliard d'euros dans le rapport de la commission des comptes de la sécurité sociale dans ce rapport pour 2023 la douane montre à l'inverse non pas une hausse mais une baisse de 200 millions d'euros soit une différence de plus de 500 millions d'euros avec les engagements pris devant le législateur ce qui pose non seulement un problème de lisibilité budgétaire mais aussi de santé publique le produit de cette fiscalité étant intégralement versé à l'Assurance Maladie comment expliquer un tel écart monsieur le ministre quand dans quelle mesure faut-il y voir l'impact du commerce parallèle de tabac et comment abordez-vous à l'un de ces éléments une éventuelle hausse du prix du tabac par ailleurs je me pose la question de savoir comment l'État peut avoir confiance en ses politiques de santé publique s'agissant de faire baisser le nombre de fumeurs et parallèlement et en même temps escomter une augmentation des recettes lié au tabac je me demande où est la contradiction merci Monsieur le Ministre merci Jean-Marie Michel canvette puis Christian bac une question monsieur le Président que Vincent delay voulait poser au ministre concernant la l'imprévisibilité des recettes de d'impôt sur les sociétés au 5è à compte est-ce qu'il n'y aurait pas une modification législative à apporter pour inciter les chefs d'entreprise à je dirais verser à prévoir le le versement des des de l'impôt sur les sociétés de façon un peu plus étalée sur l'année qui n'y ait pas cette incidence sur le 5è à compte merci mich bac merci monsieur le Président Monsieur le Ministre donc les prévisions ne sont pas exactes mais ça je crois que tout le monde le sait autour de cette table c'est pas que le M LTO mais c'est un peu comme ça une prévision c'est une prévision et la réalité est rarement conforme aux prévisions et tous les élus locaux font aussi les prévisions mais quand elle s'avère un peu moins optimiste que celle qu' était à l'élaboration du budget et bien les élus locaux s'adaptent font des économies par ailleurs pour en fin derrier 6 présenter des comptes en équilibre comme impose la loi voilà et donc moi je n'arrive toujours pas à comprendre je l'ai déjà dit mais je le redis pourquoi ce que sont capables de faire les é locaux l'état n'en est pas capable voilà moi je comprends pas qu'and il s'adapte pas quand on voit ça a été dit par ma collègueg que les comptes se dégradent qu'on ne réagissent pas plutôt et ensuite je voudrais quand même vous poser une question sur la dette parce que j'ai pas bien compris donc j'ai bien entendu moi le chiffre que j'avais retenu effectivement c'était plus 1000 milliards mais vous nous avez expliqué grosso modo hein je résume vous prenez 1000 milliards de dette vous mettez ça dans une cocotte vous rajoutez un peu de PIB vous mettez à feu doux vous laissez réduire il en reste que 380 euh bon moi la question que je me pose monsieur le ministre est-ce que les établissements bancaires qui vous ont qui nous ont prêté ces 1000 milliards il ils apprécient votre plat cuisiné ou est-ce qu'ils veulent revenir à l'ingrédient d'origine bon on en revient à la cuisine monsieur casenav monsieur le ministre je dirais même à l'arrière cuisine monsieur le Président merci pour répondre à à Thierry KIC je pense qu' il y a pas de malentendu sur l'évolution des dépenses des collectivité territoriale c'est-à-dire que la question des prévisions prévision du gouvernement celle qui figure dans la loi de programmation sur les finances publiques pour l'année 2023 c'était une évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités comme l'inflation 4,9 %. et en fait fa qualifier ça d'une mauvaise nouvelle sur le plan des finances publiques qu'elles ont évolué plus vite que l'inflation 5,9 % de croissance des dépenses de fonctionnement et c'est là où on dit bah elles ont elles ont été plus rapides que ce que nous attendions là où l'État a dépensé 7 milliards d'euros de moins les collectivité territoriale ont dépensé plus que ce que nous attendions par rapport à notre prévision et je pense que c'est ça le la précision que j'ai souhaité porter en disant au fond quand on constate entre exécutter et la prévision mais voilà on avit prévu ça pour les collectivités ont dépensait plus et quand on dit pour cette année 24 rappelez-vous ça fait l'objet de de nombreux échanges entre nous lors de QAG ou d'autres débats on attend des collectivités non pas qu'elle Bent leur dépens de fonctionnement mais que leur dépenses de fonctionnement évolue un peu moins vite que l'inflation - 0,5 c'est ce qu'on a mis dans nos hypothèses et partant du principe si en 2024 on constate que les dépenses de fonctionnement des collectivités ont été par exemple plus vite que l'inflation ben on aura un écart sur les dépenses des collectivités on dira ben il y a une part de l'écart qui est dû à des dépenses des collectivités qui vont plus vite que ce qu'on attendait c'està-dire l'hypothèse inflation moins - 05 et et je crois monsieur le monsieur le sénateur que sagissant des des collectivités à travers notamment la création du fond vert qui n'existait pas l'augmentation de la dgfa de reprise l'amortisseur électricité le fond de secours des départements l'élargissement du FCTVA la dotation sur le titre sécurité sécurisé la dpel bon on a quand même mis en place un certain nombre de dispositifs pour ne pas laisser les collectivité seul face au aux crises successives que nous avons traversé je pense qu'on peut quand même le reconnaître tous ensemble euh monsieur le sénateur satarel je v vous dire manque d'anticipation nous et puis ça ça me permettra de répondre par anticipation à la la question de madame la sénatrice CARG nous on s'appuie tout toujours sur les travaux des services qui nous font des propositions d'évolution bah par exemple des recettes dotation on je dire pour que les choses soient claires on se met pas un soir avec Bruno Le Maire dans un bureau pour pour estimer combien on va avoir d'IS de TVA d'hier ce sont des modèles sophistiqués des travaux de direction qui nous amèneent un certain nombre d'éléments qui sont ensuite qui font l'objet de de discussion entre nous et notamment sur voilà autant l'évolution des dépenses de l'État le choix de politique publique on va mettre telle et telle dépense dans tel et tel programme bien sûr ça c'est un acte discrétionnaire c'est un acte politique les évolutions sous-jacentes à la croissance TVA cotisation mais c'est des données fournies par les services voilà et et s'agissant des des coupçons pour les collectivités je pense monsieur le sénateur vous avoir répondu ce qu'on attend des collectivités territoriales nous n'avons pas repris les contrats de chaor c'est qu'el mod la croissance de leur dépenses de fonctionnement et je trouve honnêtement que c'est un bon accord avec les collectivités territoriales le sujet c'est qu'il faudrait qu'il se matérialise une certaine manière et qu'on puisse à la fin de l'année constater constater que d'une certaine manière elles ralentissent la croissance de leurs dépenses madame briquet vous pointez madame laatce BRI vous pointez la notamment le fait que la Cour des comptes pointe les lacunes dans l'évaluation des des aides aux entreprises alors on a une revue de dépenses sur les aides aux entreprises qui a été lancé il y a il y a quelques mois donc c'est un sujet qu'on qu'on regarde naturellement et par ailleurs s'agissant de des exonérations de cotisation social deux économistes ont été missionnés lors de la conférence sociale c'était par la première ministre Élisabeth borne les les les les économistes Étienne vassmer et Antoine bodot justement sur l'impact des allègements de cotisation social et comment et faut-il les revoir pour faciliter la mobilité salarial professionnels dmicardisé encourager certaine manière à des hausses de salaires qui sont parfois aujourd'hui un peu empêché par je dirais le calcul des des cotisations sociales qui fait que pour augmenter un moment de 100 € bah il faut 400 € pour l'employur donc on travaille là-dessus donc je tous ces sujetsl madame la sénatrice font effectivement partie des travaux qui sont en cours par le par le gouvernement monsieur le le sénateur blanc je ne sais sais pas quelles sont les modalités de calcul de la Caisse des dépôts qui ont été partagé avec vous par son directeur général Éric Lombard j'imagine mais je n'ai pas assisté à la à l'audition qu'il veut dire par là que la situation financière des collectivités territoriale dans leur immense majorité est plutôt bonne et d'ailleurs certains d'entre vous l'ont signalé ils ont baissé leur niveau d'endettement ils ont des capacités d'investissement et moi je je partage avec vous que les collectivités territoriales elles jouent un rôle majeur dans la transition écolog parce qu'elles ont les compétences déchets eau transport parce que les bâtiments publics donc elles sont au cœur aussi de la transition écologique et notre planification écologique et ouiah un certain nombre d'investissements relève de leur responsabilité et on les encourage pour le faire le fond vert on l' cré 2 milliards d'euros on voulait faire la marche à 2 milliard 5 on l'a maintenu à 2 milliards 2 milliards d'euros B avant nous c'était zé voilà le chiffre c'était zé là c'est 2 milliards et qu'on a reproduit 2 milliards de plus et ma prime renove malgré le décret d'annulation pour répondre à votre question et toujours en Haos les crédits disponibles à Lana augmentent de 800 millions d'euros voilà on a réduit la hausse si si vous me permettez cette cette expression madame Sonet vous vous vous m'interrogez plus spécifiquement sur le le 5e à compte donc on reçoit les lias fiscales des grandes entreprises pour répondre à votre question sont les grandes entreprises qui sont soumises à cette au 5e un compte qui va nous permettre de les regarder dans le détail et probablement àaéé b juillet courant juillet d'avoir une vision plus fine parce que comme vous hein on souhaite savoir quelles informations on peut retirer de ces Dias fiscales pour comprendre à la fois l'évolution du de ce 5è à compte est-ce qu'il y a des spécificités est-ce qu'il y a des éléments particuliers qui attirait notre attention et qui nous permettrait demain d'en tenir compte dans nos débats ou la la la la manière dont on recouvre l'impôt sur sur les sociétés donc c'est plutôt rendez-vous à l'été quand on aura exploité les les lias les lias fiscal et je vous confirme que pour l'année 2024 c'est bien un objectif de 5,1 % de déficit public et 4,1 % en 2025 qui représente vous avez raison de le dire un effort important monsieur le sénateur Laménie vous évoquez la la suppression de la taxe d'habitation pour les collectivités territoriales c'est neutre elle a été compensée vous le savez à l'URE auprès la redevance elles en étaient pas ell n'en étit pas destinataire et s'agissant de la lutte contre la la Frode vous savez que mon prédécesseur Gabriel Atal en mai 2023 est mis sur pied un plan extrêmement ambitieux à la fois sur le champ fiscal sur champ social sur le champ douanier et d'ailleurs une vingtaine de dispositions législatives figurent dans les textes financiers pour l'année 2024 à la fois en loi de finance et en loi de financement de la sécurité sociale qu'on a augmenté les redressements par exemple sur le champ fiscal qu'on a quasiment doublé depuis 2019 le le le le redressement des personnes les plus fortunés donc on met en œuvre ce plan très ambitieux qui produit des résultats et je pourrais si vous le souhaitez vous adresser le bilan que l'on a pu faire avec le Premier ministre d'une année de son de son plan de son plan de lutte contre toutes les fraudes madame la sénatrice CARG je me suis peut-être mal exprimé on intègre 100 % des données que les services nous donnent quand je dis l'hypothèse de TVA qu'il faut retenir c'est un travail des administrations l'hypothèse donc voilà il y a pas de comme je le disais on ne retravaille pas un moment un soir les hypothèses que l'on met dans le le le projet de le projet de loi de le projet de loi de de finance euh s'agissant des moindres recettes fiscales entre 2023 et 2022 les 7 milliards d'euros que vous évoqué en 2023 c'est principalement lié au transfert supplémentairirees de TVA aux collectivité territoriale et à la sécurité à la sécurité sociale et encore une fois s'agissant des données qui nous sont adressé je vous le redis c'est le 7 décembre que s'agissant des recettes de l'État et donc de l'impact sur le déficit public on a commencé à voir quelques premiers élément avec la prudence que j'ai pu évoquer avec vous exprimé par les services parce que tout ça était bien trop bien trop fragile monsieur Mison euh mais qui monsieur Mison voilà voilà je je je cherchais s'agissant du du tabac on a le le prix le le plus élevé un des prix les les plus élevés de l'Union européenne il y a une trajectoire sur la fiscalité sur le tabac qui a été arrêté dans la loi de finance pour la sécurité sociale pour 2023 euh et par ailleurs les fabricants eux-mêmees peuvent augmenter le prix c'est ce qui s'est passé c'estàdire vous avez l'effet fiscalité puis vous avez l'effet parce que c'est un produit aussi avec des fabricants qui peuvent choisir leur prix euh et là-dessus deux éléments vous avez raison de dire qu'il y a du trafic de tabac que la douane euh agit sans relâche pour lutter contre la contrebande et le trafic de là-bas et d'ailleurs euh nous avons mené l'opération Colbert 2 en mars dernier nous avons multiplié parce que c'est très important par plus de de trois euh la collecte de de tabac contrefit puisque nous avions fait 9 milliards d'euros lors de la première année ils on av fait 27 tonnes pardon c'est des tonnes euh c'est beaucoup voilà c'est c'est beaucoup plus et c'est 27 et c'estes 27 tonnes que nous avons collecté et nous avons avec Bruno Le Maire écrit et nous avons avec Bruno Le Maire écrit aux deux commissaires en charge pour leur redire notre souhait d'avancer sur l'harmonisation des prix du tabac en Europe parce que vous avez raison de dire que c'est un fléau qui alimente d'ailleurs la grande criminalité monsieur le sénateur canevé mais je crois vous portez la question du du sénateur de la c'est ça faut-il modification législative pour le 5e à compte j'ai envie de vous dire attendons l'exploitation d'Élias que nous sommes en train de recevoir nous en juillet pour voir un peu si il faut évolu faire évoluer ou pas le le dispositif je pense que c'est un peu tôt pour savoir mais très ouvert pour naturellement partager avec vous ce que nous aurons analysé en terme de de retour sur C lias et puis sur la nécessité ou pas de faire évoluer soit nos modèles je dirais de prévision et d'estimation des recettes soit voir le dispositif de de collecte euh monsieur Billac les élus s'adaptent quand il y a des coups durs vous avez raison et puis quand il y a des des nouvelles il y a toujours un écart entre les comptes administratifs et les budget quand même c'est très rare que ça soit à l'EUR près je pense que vous le savez et nous le savons nous le savons bien donc voilà on n'est pas à l'UR prê avec les collectivités territoriales je le reproche pas du tout d'ailleurs mais il y a quand même un écart entre le compte administratif et le budget parfois che certaines collectivités des écarts extrêmement significatifs et puis quand ça va mal en cours d'année l'état il arrive se se mettre à côté des collectivités je pense le bouc lier inflation notamment qu'on a mis en place l'amortisseur électricité donc voilà même en cas de coup dur je pense qu'on est capable de trouver et alors s'agissant de de la recette de réduction de la dette salueer quand même votre humour et nous avons notamment je vous invite à à lire l'analyse très détaillée de l'OFCE qui explique bien qui a été qui a été publié d'ailleurs hier matin qui explique bien qu'on ne peut pas comparer euh 1 € de 2017 à 1 € 2023 en euro courant et donc quand on fait cette analyse finalement ces 1000 milliards qui sont avancés comme ça dans le dans le débat c'est très intéressant de lire les travaux de l'OFCE ramène plutôt à une augmentation de 350 milliards d'euros de de dett depuis 2017 voilà et enfin euh non je pense avoir répondu à toutes les questions oui très bien merci monsieur le ministre nous allons poursuivre euh quelques quelques éléments et et conclure un petit peu ce cette première phase de débat et et ensuite ouvrir la question de de l'information du Parlement oui peut-être merci monsieur le Président une observation monsieur le ministre moi je je pense que sur les crédits là vous avez eu tout à l'heure l'envie d'expliquer que vous faisiez beaucoup et mieux que les autres sur l'écologie moi sur l'écologie comme sur le reste ce que je vous propose c'est d'attendre de regarder ce qui sera réellement mobilisé comme crédit sur l'année 2024 des coupes budgétaires ont été annoncé en février des nouvelles annonces ont été annoncées quelques semaines après donc on va attendre je sais pas si finalement il y aura ou non mon petit doigt me dit que le pronostic c'est qu'il y aura sûrement un projet de loi de finance rectificative parce qu'il va falloir serrer à mon avis si vous voulez tenir votre prévision c'est quasiment mission impossible mais je voulais terminer pour revenir sur quand même sur le sujet des prévision pour regarder comment on peut avoir des lectures assez différentes vous avez alors j'ai repris les notes hein je vais repartir de la note du 7 décembre 2023 qui est une note conjointe de la direction du Trésor et du budget qui effectivement envisage à ce moment-là déficit public à 52 du PIB pour 2023 au lieu des 49 qui étaient prévu dans les textes financiers ou en cours d'examen projet de loi de financeces fin de gestion cet écart en fait il aurait dû vous alerter pour les résultats de 2023 et notamment parce qu'il y a un effet base de l'impact que ça allait avoir sur le déficit public pour 2024 qui était alors estimé à 4,4 points du PIB parce que si un examen de du PLF au Parlement et pour qu'il a un sens ben tant qu'à faire autant intégrer et prendre en compte les informations disponibles et et de ce fait là ma question c'est ben pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas déposé un amendement crédible sur l'article d'équilibre et l'article liminaire au lieu de persister dans l'erreur merci Monsieur le le rapporteur général précisément pour les raisons que j'ai évoqué en répondant à Madame carerg parce que on ne s'amuse pas à pardonnez-moi l'expression à bidouiller les prévisions comme ça vous avez un travail sérieux fait par des équipes de la direction du budget de la direction du Trésor cette note à laquelle vous fait référence mais attendez mais ils nous le disent explicitement quand même monsieur le rapporteur général madame sénatrice quand ils nous disent il faut attendre une nouvelle prévision pour 2024 les Ann son réalisé par la direction générale du Trésor dans le casadre du budget économique divers en février qu'il nous disent dans la même note les alléat entourant cette prévision pour 2023 il parle même pas de 2024 sont extrêmement importants qui nous disent mais attendez monsieururén non monsieur ministre je vous répond je répond pzer not question attendez vous m'interpellez toujours non vous voulez toujours m'interpeller sur mêmej que je trouve non mais moi je fais pas de politique je vous réponds précisément et techniquement les servic serv servic que ça vous plaise ou non les services ont été très clair le 7 décembre pas d'information trop d'Ala et pas de conséquence pour 2024 je ne sais pas comment vous le dire mais nous n'avons pas d'autres informations à ce momentlà il a risque mais estop tt pour le confirmer et ça sera confirmé en début d'année et une fois que c'est confirmé avec Bruno le ma nous change la prévision de croissance et nous prenons un décret d'annulation non mais dans ce cas-là monsieur le ministre je vais je vais vous le dire oui ne vous inquiétez pas on en encore pour un petit moment à ce momentl je vais vous je vais vous donner un autre élément de réponse vous nous avez expliqué tout à l'heure vous avez inventé en matière budgétaire et de décision le 48h chrono puisque vous avez une nouvelle alerte par une note le 16 février et le 18 février le ministre euh prend les nouvelles décisions alors je peux vous dire ça correspond pas du tout à ce qu'on a retenu lors d'audition parce que heureusement qu'on ne prend pas une décision comme vous venez de d'ailleurs de dire qu'il était impossible de le faire en 48 he comme ça pratiquement parce que l'information est consolidée et ou officielle en ce serait comment dirais-je ce serait faire peu de cas de tout ce que vous venez de nous dire qui est l'inverse que vous teniez compte d'un certain nombre d'éléments qui figurent dans des notes et d'ailleurs dans les notes je peux vous le dire également ce qui est assez surprenant vous parlez de communiquer mais on est d'accord moi je vous ai jamais parlé de communication la communication n'interdit pas l'action vous avez des alertes qui que ce soit sur les données brutes MarieClaire carerg en a fait état et d'autres autour de la table que ce soit sur des moindres recettes des alertes j'ai pris quelques extraits de notes alors on n pas la même lecture peut-être et c'est pas un sujet d'opposition et de majorité de de mais non c'est pas un sujet c'est un sujet budgétaire c'est la première fois hors période de crise sous la 5e République où où les prévisions dévissent de cette manière faut juste le dire et quand on est comment dirais-je à claironné souvent des comment dirais-je des annonces très favorables il faut regarder les choses quand elles sont moins favorable pour corriger le tir est suffisamment tôt ça rejoint exactement ce que la majorité sénatoriale avait proposé au gouvernement lorsque nous avons proposé une trajectoire pour les 5 ans de la loi de programmation des finances publiques je vous invite à la relire à en prendre connaissance vous verrez à l'époque on nous avait expliqué le ministre Bruno Lemire que c'était une forme de folie beaucoup trop brutale et qu'on allait lever les Français contre le gouvernement c'est pas l'objectif d'autant que de ce côté-là il y avait je viens me dire un peu une pratique une expérience voilà bon vous me dites que c'est impossible à faire je ne partage pas votre point de vue et je voulais peut-être reprendre cette note qui effectivement vous disait de ne pas communiquer mais euh qui proposait de prendre des mesures de redressement en particulier sur les dépenses de fin de gestion vous confirmez ou non non je je vous redis monsieur le rapporteur général mais je pense que on narrivera pas à se mettre d'accord sur la base d'une note comme ça vous ne vous amusez pas à modifier le PLF 24 je veux vous redire une chose très claire cette note du 7 décembre c'est après l'adoption du plfg il y a plus on ne discute plus de l'année non mais attendez je termine on ne discute plus de l'année 2023 donc les seules conséquences que vous vouliez tirer c'est pour le débat sur 2024 il n'y a rien il n'y a rien sur les conséquences 2024 et au contraire les services nous expliquent qui vont retravailler des hypothèses pour 24 dans quelques semaines quelques mois attendez c'est pas un travail comme ça la petite semaine on prend pas le PLF pour modifier de trois trucs alors qu'il y a rien sur 2024 et que le plfg il a été adopté monsieur le rapporteur général vous me dites que vous n'avez pas tenu compte mais dans les auditions et d'ailleurs dans la note on vous demande de mieux piloter certaines dépenses et d'ailleurs vous agissez tout de suite c'est vrai notamment sur les budgets de la mission défense donc vous voyez d'un côté vous venez de me dire non non pas du tout il est question de rien non mais je connais je vais vous dire je l'ai les les notes je les connais je les maîtrise voilà je voulais ça ne posera on ne sera pas d'accord mais moi je regarde je lis et je m'en tiens au fait après il y a une traduction qui peut-être différente bah au moins on a sur la traduction et la mise en œuvre des comment dirais-je des orientations qui diffèrent peut-être monsieur le Président voilà oui moi j'ai je fais une analyse de de de même nature euh je crois que les les monsieur le ministre les les les notes les notes disent des choses technique et elles disent ce qu'on comprend parfaitement euh que à ce stade euh c'est ce sont des choses qui sont à regarder dans le temps et euh comment dire de pas prendre en tout cas de pas communiquer sur ces notes bon très bien d'abord c'est curieux que je le dis que les services proposent au ministre de ne pas communiquer sur des notes mais enfin bon ou sur des chiffres mais c'est au ministre que ministre décide ce qu'il fait bon effectivement la question c'est l'action ce qui est très ce qui est quand même très particulier hein dans notre dans dans la série de ce qui s'est passé finalement c'est que nous avons on le redit on a un exercice qui est un exercice de plus en plus compliqué euh de de PLF euh puisque tout à l'assemblée s'est pas regardé euh au Sénat c'est'est regardé mais bon euh on a on est peu écouté on va dire euh et au final c'est un exercice qui est totalement sous contrôle de l'exécutif ce qui me choque pas en soi c'est ainsi il faut que il faut qu'il y ait un budget l'année suivante et cetera il y a pas de pas de problème là-dessus mais entre-temps il y a des alertes et il y a aucune prise en compte et aucune information du Parlement nous on peut pas et on ira sur l'information du Parlement en suivant euh on peut pas considérer comme tout à fait positif que on finisse un cycle où on étudie un budget et cetera sur un certain nombre de prévision et que alors qu'il y a un certain nombre d'alertes on va le prendre comme ça d'alertes en disant avec des des chiffres de prévision en disant attention ça ça ça on a quand même des des impressions qui sont plutôt négatives à peu près à tous les étages euh effectivement à la fin il y a pas c'est pas les services qui vous disent euh ce que vous devez faire c'est les ministres qui doivent en tirer les les conséquences qu'il souhaitent voilà comme toujours vous devez en tirer les conséquences et est-ce qu'il est-ce que finalement quand on regarde les événements est-ce qu'il est pire de faire un changement de l'article d'équilibre en considérant qu'il y a une prise en compte à faire peut-être sur une valeur sur une valeur moyenne à définir peut-être sur une valeur moyenne à définir mais au moins introduire cette notion dès le PLF 2024 de manière à ce que les choses soit connu ou est-ce que ça doit se faire un mois et demi après un mois et demi après le vote ou l'absence de vote d'ailleurs dans le cas du 493 c'est c'est ça le sujet qui est le vôre finalement c'est avant ou après euh si je voulais faire du Tintin vous savez capitaine adoc c'est la barbe sur la couverture ou sous la couverture là c'est pareil vous êtes dans le trucù vous dites on le fait on traite une partie avant ou une partie après nous on considère que ça aurait dû être une partie avant voilà peut-être pas sur la totalité on est à 55 peut-être pas sur la totalité mais une modification d'article d'équilibre pour dire attendez on sera sur une prévision des résultats moindres qui est quand même le socle de toute l'année 2024 qui est à traiter maintenant que vous avez à traiter maintenant et nous avec vous bon c'est quand même un point alors vous nous dites vous que non vous aviez pas à le faire nous on pense que oui au moins pour parti monsieur le Président je vaisz monsieur le ministre parce que je complète je complète juste s comment dirais-je il y a le 17 décembre 2018 donc on peut comparer il y a un amendement qui est déposé à l'article liminire qui actualise je je cite les prévisions du déficit nominal et structurel pour l'année 2018 au vu des nouvelles données disponibles à ce stade de l'année en particulier les prévisions de recette fiscal sont ajusté à la baisse s'agissant de la TVA et des remboursements et desgrèvement de l'impôt sur les sociétés comme quoi même dans la période depuis 2017 on est en 2018 fin 2018 vous voyez finalement on vous apporte une réponse pour vous offrir une solution qui vous permet de modifier un peu votre position qui me paraît plus conforme à la réalité notamment à la réactivité mais vous verrez la la première question que je vais vous poser juste après sur l'information du Parlement va également nous permettre de recaler les choses là vous citez un exemple je crois en pleine crise des gilets jaune d'ailleurs qu même rien à voir avec la situation qui qui si je peux si je peux vous répondre monsieur le rapporteur général qui n'a rien à voir avec la situation actuelle moi j'ai un désaccord avec le avec vous monsieur le le président parce que cette note elle porte actualisation de la prévision de déficit public pour 2023 nous som nous sommes le 7 décembre 2023 l'année 2023 d'un point de vue budgétaire est terminée le plfg ce qui est un vrai qui un vrai changement par rapport aux années précédentes le plfg est plutôt d'une certaine manière dans l'année qu'avant l'année 2023 c'est terminé le projet de loi de finances de fin le projet de loi de fin de gestion a été adopté et cette note porte sur 2023 et la question oui non mais elle porte sur 2023 elle porte un sur 2023 avec au-delà même des sujets de communication en disant tout cela est très fragile des incertitudes fortes persistent sur des remontées comptable manquante il va falloir lever une partie des aléas identifi et nos services nous disent on sera en situation d'actualiser 2024 au début de l'année prochaine en février on va pas comme ça modifier un article d'équilibre sans avoir pu tenir compte d'abord un avoir levé les aléas il faut lever les aléas parce qu'on ne savait pas si on a la et à tel point que quand même monsieur le Président cette note elle dit quoi le déficit pourrait être à 52 on finira même pas 52 donc tout ça non mais tout ça pour dire que elle est elle-même empreint d'une grande incertitude puisque sa propre prévision est fausse sa propre prévision est fausse de déficit public c'est c'est bien c'est bien la preuve que les information qui figurent dans cette note ne sont pas suffisamment solides pour être définitivement intégré donc pour l'année 2023 elle arrive j'allais dire trop tard le débat est terminé pour l'année 2024 il n'y a rien dans cette note qui nous permet d'actualiser 2024 et c'est tout le travail qui sera fait ensuite après par les services on ne peut pas madame la sénatrice c'était votre question improviser des actualisations comme ça alors que ce sont des modèles de prévision c'est un travail qui mobilise l'ensemble des directions et c'est la raison pour laquelle on a souhaité avoir une vision et une remise à plat je dire Pr prcise sur l'ensemble des estimations des élasticités par la mission de l'Inspection générale des finances mais quand même que nous puissions modifier l'article d'équilibre du plf24 sur cette base là me semble impossible il n'y a rien sur l'année 2024 rien sur l'année 2024 et pour terminer pour vous répondre monsieur le le rapporteur général quand vous dites il y a des sujets on vous demande d'agir ce qu'on fait chaque année la directrice du budget demande et nous recommande de piloter les les crédits 2023 on est dans l'année 2023 c'est ce qu'on fait on gèle on reporte c'est des actes réglementaires extrêmement classique qui n'ont rien à voir encore une fois monsieur le Président avec l'année 2024 votre question vous posez c'est l'article d'équilibre du PLF 24 on en a aucune idée à ce moment-là et tellement bien que c cette note sera vite caduque parce que ces estimations sont fausses non elles sont partiellement exactes sont très loin de la réalité puisqu'on finira à 55 oui elles sont un peu éloignées mais euh vous avez évoqué 2018 alors ça n'est pas le même contexte mais c'était moins douloureux en milliards puisque le les gilets jaunes de mémoire c'était autour de 12 milliards et on est bien intervenu pour modifier après l'adoption bah si voilà la loi de finance c'était après la loi de finance rectificative c'est je suis pas là moi je je pose juste les faits B je que vous ne soyez pas convaincu mais la réalité elle est celle-ci elle est comment dirais-je incontestable peut-être sur le sujet de l'information du Parlement alors je vais je me suis attaché à retrouver quand même quelques morceaux choisis et et là je me suis attaché à à prendre des éléments que vous avez prononcé vous-même alors c'est pas le 16 février c'est pas le 18 hein les 48 heures magique où le gouvernement a réagi vous êtes interviewé le 20 février 2024 sur France interre et à ce moment-là vous indiquez s'agissant du déficit pour 2024 et je vous cite nous maintenons notre objectif à 4,4 % pourtant à cette date vous avez entre les mains une note du Trésor vous l'avez cité tout à l'heure celle du 16 février qui annonce pour 2024 un des déficite à 5,7 %. alors moi je suis assez basique entre 44 et 57 il y a plus que l'épaisseur d'un trait c'est plus que sérieux comme vous le disiez tout à l'heure je dirais qu'il y a un monde puisque c'est autour de 35 milliards d'euros pourquoi avoir choisi à ce moment-là monsieur le ministre de ne pas faire état du chiffre de 5,7 % puisque vous en aviez tout à fait la faculté dans la même réactivité on est 48 he après le 18 février merci Monsieur le le rapporteur général il y a deux éléments qui me semblent importants c'est d'abord moi je je préfère donner la primeur des informations à la représentation nationale plutôt qu'aux éditeurs de je pense je pense faudrait savoir Monsieur le Rapporteur général faudrait savoir monsie rapporteur général vous m'auriez vous auriez probablement reproché l'inverse je comm à conî j'ine vousz l'ERS en le regrettant et deè élément je vais vous dire c'est un scoop ce n'est pas ce qui est quand même une bizarrie ce n'est pas le gouvernement qui qui publie et qui communique sur le déficit public non mais VO c'est et moi le 6 mars devant vous d'ailleurs avec Bruno Le Maire on a dit clairement que le déficit public sera nettement plus élevé que celui qui était prévu mais nous n'arrêtons pas le déficit public c'est l'in qui le fait non non mais là on n pas pas sur 2023 on pas sur 20 sur 2024 allez si vous me permettez de finir cette réponse vous le savez monsieur le rapporteur général vous connaissez vos dossiers ce n'est pas Bery qui publie déficit public on va on va dire que vous avez fait une pirouette mais une pirouette c'est l'INC c'est l'INC qui calcule pardonnez-moi monsieur le rapporteur général je vais insister ce n'est pas merci c'est Linc qui calcule et ensuite publie le déficit public monsieur le ministre y a pas de doute sur la dernière phrase pas de doute non mais on la conteste pas on on contest on la conteste pas d'Ille on conteste pas que c'estin qui donne le chiffre ça c'est pas le problème mais le problème c'est que vous savez où vous allez vous situer vous savez pas si c'est si vous savez pas si Linc va vous dire 55 et cetera le trésor vous dit 57 on vous dit pas de reprendre le chiffre de 57 on vous dit simplement d'abandonner le chiffre de 44 cétait c'est tout c'est ce qu'on fait le 6 mars pardon c'est ce qu'on fait le 6 mars oui mais d'accord enf au momentù au moment où vous êtes interrogé vous pouvez commencer à dire qu'on est on sera un petit peu audessus vous pouve monsieur le Président au moment vous nous interrogez précisément ici c'est ce que mais France Inter excusez-moi c'est quand même pas la commission des finances ni de l'Assemblée ni du Sénat mais devant vous devant vous nous disons que le déficit public sera plus élevé non non non c'est vous vous êtes trompé depuis le début je je vais je vais reformuler je vous ai parlé nous maintenons notre objectif à 4,4 % de déficit pour 2024 ne vous énervez pas sur 2023 bah voilà prenez les bonnes fiches non toujours très agréable de débattre avec le rapporteur général il n'empêche que je vais continuer à lui répondre mais c'est un plaisir savez monsieur je prends beaucoup de plaisir à débattre AC on va prendre le temps nécessaire pour essayer de je vais vous donner un autre exemple quand même c'est vrai que je l'impact du changement de méthode de l'INC on l'a découvert ah non ça a pesé pour 4 milliards quand mêmeah c'est qui qui définit sa méthode et qui nous dit voilà le déficit public j'ai changé de méthode voilà comment j'ai voilà mais non mais on est tous d'accord mais j'ai l'impression quand même qu' il faut que je je le redise pour expliquer pourquoi l'in publie le défit a pas de problème làdus et pourquoi c'est c'est l'INC qui publie le déficit public qui a changé la méthode d'ailleurs et qui a aggravé le déficit public avec une nouvelle méthode notamment sur les RAF très bien euh dernier nous nous nous poursuivons juste quelques deux trois questions pour pour terminer toujours sur les mêmes le même sujet une des difficultés de aujourd'hui pour le Parlement vous le comprenez mais ça vous avez été député c'est que votre cible aujourd'hui est à 5,1 %. bon aujourd'hui le Parlement n'a aucune capacité à juger de la fais de 5,1 % est-ce que vous pensez pas alors évidemment hein je je vais pas vous redire pour la 1e fois ce que vous savez en tant que parlementaire c'est que évidemment un PLFR aurait permis au-delà des des difficultés qui peut y avoir à présenter un PFR nous connaissons le sujet mais au-delà de ça ça aurait permis de voir un petit peu quels étaient les les critères pour arriver à cette cible de 5 1 % aujourd'hui nous n'avons pas d'information particulière sur ce chiffre de 5,1 % comment il est atteint quelle perspective et cetera comment ça se resitue voilà donc comprenez bien qu'aujourd'hui nous n'avons nous avons donc une difficulté mais celle-là je pense qu'on la partage enfin je crois que vous la partagez avec nous c'est que lorsqu'on a de tels écarts alors vous nous dites bon ça se produit ça se produit ement nous on vous dit que c'est extrêmement rare à ce niveau-là notre question qui est majeure aujourd'hui c'est comment on va pouvoir euh finalement avoir avoir le sentiment ici au Parlement quand nous votons que nous sommes sur des chiffres crédibles des chiffres de soldes qui sont crédibles donc comment à l'avenir ne pas faire faire mieux au-delà de la mission que vous avez confiée à l'Inspection des finances bon attend les résultats euh que vous nous communiquerez sans doute d'une manière ou d'une autre quel est quelle est un peu quelles sont pour vous les les voies parce que ça la question sur comment le Parlement est capable aujourd'hui d'analyser les chiffres que vous fournissez bah ça va être un des soucis pourraz me dire c'est un souci permanent ça pouvait être un souci a quelques années mais c'est beaucoup plus important aujourd'hui dans une période dans laquelle les finances publiques ont en permanence à être vu avec euh et c'est même votre thème hein et le thème du du ministre des Finances évidemment de d'avoir des finances publiques mieux gérer enfin bon voilà donc comment euh quels sont vos finalement vos recommandations aujourd'hui pour que on puisse croire à son à ce chiffre de 5,1 et comment on peut être mieux informé quant à sa formation quand on n'a pas de PLFR pour nous permettre d'aller euh d' d'être plus précis sur le sujet merci monsieur le Président c'est vrai je je je j'interrogea mes équipes mais il n'y a pas eu d'audition pour au moment de du programme de stabilité h et c'est ce que nous avons pu expliquer à l'Assemblée au moment de l'audition sur le programme de stabilité c'est comment d'abord la la cible de 5,1 % donc on a eu cette échange avec la représentation nationale sur le programme de stabilité sur la cible de 5,1 % et comment nous allons atteindre la cible de 5,1 %. et donc je pense vous avez raison que nous aurions probablement mais peut-être à votre initiative euh dû avoir un échange pour vous expliquer ce 5,1 % et l'atteinte de cet objectif alors ce qui me permet de rappeler euh le décret d'annulation de 10 milliards d'euros et je crois que nous avons transmis un certain nombre d'informations pour éclairer les conséquences euh de la du décret d'annulation qui reste je je le redis ici j'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale parfaitement conforme aux dispositions de la LOLF et la LOLF étant une initiative parlementaire parfaitement en ligne avec l'intention j'allais dire des législateurs au moment de de de de la création de la LOLF et même de sa révision puisqu'on pouvait aller jusqu'à 12 milliards on est on s'est arrêté à à 10 milliards d'autre part pour atteindre le 5,1 % de de déficit public ça nous ça nécessite un effort supplémentaire de 10 milliards d'euros supplémentaires euh monsieur le le président au-delà du décret d'annulation donc des efforts complémentaires sur l'état et on considère ce que ce montant d'effort complémentaire s'élève à environ 5 milliards d'euros et qui est tout à fait compatible avec la réserve de précaution à la date de de de l'audition au moment du programme de stabilité qui s'élevé à 7,4 milliards d'euros donc vous voyez et d'ailleurs la réserve de précaution elle fait partie euh j'allais dire des outils de bonne gestion et de pilotage de la dépense tout à fait classique et qui sert va faire face à des aléas et euh euh c'est cette réserve que nous mobilisons avec ensemble des outils de pilotage bien connus à la main de de l'exécutif pour assurer une un bon pilotage de l'exécution de la dépense d'autre part et nous n'en avons jamais nous l'avons jamais caché c'est le fait que nous demandons au collectivité territorial conformément à la loi de programmation sur les finances publiques donc cette cet élément là il a toujours été dans le dans le le débat entre nous entre 2 et 2,5 milliard d'euros d'effort au sens où non pas de baisse de la dépense mais c'est les conséquences de du fait que on souhaite que leur dépens évolue un peu moins vite que l'inflation et ça ça fait entre 2 et 2,5 milliards d'euros là aussi il y a pas besoin de de PLFR sur les 5 milliards d'Uros état il y a pas besoin de PLFR qu vous av un peu plus de 7,5 milliards d'euros de de réserve de précaution globalement et puis ensuite des mesures en recette avec un travail qui a été lancé par des parlementaires de notamment de la majorité à l'Assemblée sur la question des rentes j'ai évoqué devant vous la question notamment de la taxation des énergéticiens le fait que effectivement la crime n'avait pas rapporté ce qu'elle devait rapporter que nous étions prêts à réouvrir ce sujet-là comme d'autres sujets et nous attendons le résultats des travaux euh des parlementaires euh qui permettront d'enrichir notamment dans le débat budgétaire des mesures 24 euh qui feront le le le rendement attendu pour tenir l'objectif de 5,1 % de euh de déficit par ailleurs je rappelle que euh les dernières publications croissance l'acquit de croissance s'élevé encore au au au mois d'avril à 05 05 % là où nous avons une hypothèse de croissance de 1 % on est pour le moment tout à fait en ligne avec les hypothèses sousjacente au à la cible de 5,1 %. merci monsieur le ministre nous allons avoir deux deux questions pour terminer cette audition monsieur rapporteur général oui monsieur le ministre parlons toujours de l'avenir donc moi je je vais prendre une note toujours celle du 16 février 2024 la note du Trésor qui la note des budgets économiques divers je cite là c'est une note qui évoque des hypothèses favorables retenues dans la loi de programmation des finances publiques je viens de l'évoquer he par le gouvernement est chiffré à 0,8 % du PIB en 2025 soit plus de 20 milliards d'euros dans cette note il est indiqué que l'administration ne retient pas ces hypothèses favorabl dans ses propres prévisions elle détaille en effet qu'il s'agit d'économie non non documenté d'une évolution favorable du sol des collecités territoriales et de recettes non fiscales pouvez-vous monsieur le ministre nous détailler ce que sont ces hypothèses favorables est-ce que d'ailleurs c'est de bonne gestion euh que pour un pays qu'il existe un tel différentiel entre des prévisions techniques réalisées par votre administration et ce que vous retenez finalement dans vos projet de loi de programmation et votre communication en fait c'est un peu l'inverse qui est dit dans cette note que ce que vous nous avez dit puisque là vous vous détachez alors que vous nous avez dit toujours suivre quasi religieusement les comment dirais-je les orientations proposées par votre administration merci Monsieur le le rapporteur général non il y a rien de il y a rien de nouveau dans dans cette fabrication je dirais de notre trajectoire budgétaire quand les services disent il n'intègrent pas des hypothèses favorables ça veut dire qu' il reste à documenter pour être intégré dans le tendantiel c'està-d à politique publique constante si on ne fait rien voilà comment ça va évoluer et donc on a besoin de documenter un certain nombre de mesures hypothèses favorables et par exemple dans les mesures on a on les a toujours rendu publi en disant rappelez-vous pour l'année prochaine 2025 on Ava parlé de 12 milliards d'euros d'économie les 6 et 6 6 état 6 sécurité sociale 12 milliards qui reste à documenter par les revues dépenses donc c'est un travail qui reste devant nous on a toujours été transparent je crois qu'ici en audition devant vous comme à l'Assemblée on a dit oui pour l'année prochaine 12 milliards et d'ailleurs moi j'avais évoqué le fait que comp tenu de la révision de la croissance à la baisse et de des mauvaises nouvelles 2023 le montant des économies à documenter sera probablement plus proche des 20 que des 12 je me rappelle très bien c'était le 6 mars on était tout à fait transparent donc voilà ça fait partie de ce qu'on appelle des des hypothèses favorables qu'il convient de qu' convient de documenter tout comme quand on dit bah les collectivités territoriales ont fait une hypothèse d'évolution de leurs dépenses on n pas beaucoup de levier puisqu'on prend pas les contrats de Chor donc ça fait partie des hypothèses ce que j'appelle l'hypothèse favorable ou enfin de mon point de vue il y avait pas du tout d'ailleurs dans dans il avait rien sur les les les revues de de dépenses c'est pas du tout à mon avis évoqué d'ailleurs ce sera ce sera intéressant puisque on comprend qu'il y a quand même souvent des revues de dépenses dont on a une connaissance imparfaite pour pour celles qu'on vous a demandé qui ont été rendu en fin d'année et là je vois qu'il y a d'une une créativité entre les revues de dépenses les missions inspections il faudra penser parce qu'il faut préparer la suite également à bien informer en toute transparence le Parlement merci Monsieur le Ministre merci c'est effectivement ce qui est marqué dans la note je vous cite donc on les revu de dépenses sont bien mentionné les 12 12 milliards d'euros d'économie restentocumenté notamment par les revues de dépenses donc c'est bien le mécanisme qu'on a annoncé en toute transparence et je pense que là-dessus on a toujours été clair bien en tout cas monsieur le ministre nousons conclure je m'en excuse auprès des des collègues euh parce que au moins que Michel canev mais une une question très rapide parce que je sais que le ministre doit mettre fin quand même à cette audition en tout cas nous le DEM je le souhaite merci on est bien au Sénat monsieur min merci merci monsieur le Président une question rapide donc les parlementaires ont besoin d'avoir des informations effectivement et nous disposons aujourd'hui des informations de la situation financière 2024 à la date du 31 mars nous sommes fin mai est-ce qu'il est possible d'obtenir des chiffres plus récents et j'observe qu'à la fin mars nous avons moins 1 Millard 3 de TVA par rapport au premier trimestre 2023 04 de tcpe et par contre + 3 de dépenses de personnel et plus 1,5 milliards de dépenses de fonctionnement ça veut dire que déjà il y a un décalage extrêmement signific entre d'une part les recettes mais d'autre part aussi un accroissement des dépenses par rapport au premier trimestre 2023 est-ce que cela est un sujet Comment voyez-vous les choses à cet égard euh à ce stade à la à la fin du premier trimestre on considère que nos recettes sont en ligne avec les hypothèses qu'on a retenu dans le nouveau programme de stabilité réponse précise question courte réponse très bien en tout cas de cette audition et vous comprenez évidemment les sujets qui nous animent et notamment la question de savoir comment la prévision sera faite donc l'année prochaine donc nous allons suivre de manière très très attentive les évolutions dont vous nous ferez connaître suite à la mission d'inspection et les décisions que vous prendrez pour améliorer certainement les la compréhension des choses euh et pour et c'est vrai que alors que finalement le sujet recette était un sujet sur lequel nous considérions que il y avait toujours une position centrale j'allais dire il y avait on s'écartait très peu hein de manière générale je veux dire euh des prévisions qui étaient qui était affiché on pouvait avoir 01 02 au-dessus 02 en dessous bon on était toujours à peu près dans cette épaisseur là là nous serons évidemment très attentifs au moment du PLF pour regarder effectivement comment comment ces recettes sont sont calculées comment elles sont qu sur quelle base elles sont retenu et comment elles évoluent dans le temps c'est effectivement un souci supplémentaire que que nous partageons de toute façon parce que l'objectif à la fin c'est quand même d'améliorer les finances publiques de notre s je crois que je peux conclure comme cela merci Monsieur le le ministre vous être prêté à cette audition