Dominique de Villepin invité de David Pujadas

bonsoir Dominique de Villepin merci d'être avec nous ancien Premier ministre ancien ministre des Affaires étrangères je le disais votre parole est attendue première question toute simple Michel Barnier a été nommé à Matignon est-ce que vous lui avez envoyé un mot d'encouragement alors je je l'ai pas fait pour une raison particulière c'est que je ne le fais plus jamais pour personne pourquoi parce que d'abord je suis quelqu'un de de solidement indépendant dans ces moments-là on dit des choses qu'on ne pense pas et et je tiens à à garder une parole libre mais ceci dit ceci dit j'en profite parce que ça a beaucoup plus de porter que ce que je pourrais dire sur un petit mot souvent hypocrite je pense que c'est un homme de qualité et et je je n'inclus là-dedans aucun élément personnel c'est un homme de qualité c'est un homme de compétence il a une expérience locale et une expérience nationale et il a aussi l'expérience de la négociation alors il y a quelque chose qui frappe pardon de vous interrompre vous-même à Matignon en 2005 alors qu'il était ministre des Affaires étrangères parti importante du gouvernement il n'a plus été ministre il n'a plus été ministre absolument mais je l'avais solidement encouragé quand il a voulu devenir commissaire européen précédemment et ministre des Affaires étrangères donc vous voyez il y a aucun élément personnel dans tout cela il y a des équilibres politiques il y a un président de la République Jacques Chirac donc il y a beaucoup d'autres éléments mais euh ce qui me paraît important c'est qu'il dessine aujourd'hui et ce qui montre qu'il n'est pas sans habileté il dessine aujourd'hui en creux une sorte de portrait chinois qui est exactement le double inversé du président de la République et ça c'est assez habile un homme qui écoute un homme qui dialogue un homme qui sait faire des compromis un homme qui a du respect pour chacun des citoyens donc il apporte un équilibre ce qui a toujours été mon souhait apporter un équilibre à nos institutions si Matignon est dirigé par un collaborateur du président de la République il n'enrichit pas la vie politique il est en quelque sorte la voix que rapporterait un écho il faut exister par soi-même et je pense que Michel Barnier va avoir à cœur d'exister par lui-même alors il arrive dans des circonstances difficiles et si vous le permettez il y a à mon sens trois qualificatifs qui peuvent caractériser aujourd'hui la situation que nous vivons je dis ça parce que il faut en permanence avoir ce paysage dans la tête premièrement nous sommes dans une situation bloqué les Français l'ont compris ils ont voté au législative pour trois grands blocs qui n'ont pas de souhait particulier pour travailler ensemble donc une situation qui ne permet pas d'avoir une majorité absolue durablement vous voulez dire durablement deuxièmement nous sommes devant une situation politique qui est faussée et ça c'est très important parce que ça va jouer un rôle dans la suite de l'histoire pourquoi faussé parce que le Président de la République avait un choix à faire soit il fait selon les règles la tradition avec la méthode qui est la plus facile et la plus habituelle il choisit la force qui est arrivée en tête et en l'occurrence la force qui est arrivée en tête c'était le nouveau front républicain qui nouveau front populaire nouveau front populaire qui s'est choisi comme chef Lucy cast il a considéré que ce n'était pas le choix à faire donc il n'a pas pris acte alors que ça aurait été manifestement la solution la plus simple la plus comprise par les Français il a choisi de négocier lui-même il a choisi de s'engager de façon à lui-même déterminer plus ou moins directement en liaison avec les Groues parlementaire ce qui était susceptible d'être le meilleur scénario pour durer il a eu tort alors je pense qu'il a eu tort d'abord parce qu'il y a une prise de risque inutile deuxièmement je pense qu'on a toujours intérêt dans la vie à faire les choses dans l'ordre vous imaginez la frustration des gens de gauche au sortir des élections donc il a choisi lui-même d'aller jusqu'au bout le résultat c'est qu'il a fait des choix par élimination il a éliminé monsieur casazenuv il a éliminé monsieur Bertrand on comprend qu'il a éliminé le nouveau front populaire parce qu'il estimait que le risque était trop fort qu'il n'y aurait pas de majorité il élimine de la même façon monsieur cassneu en mettant en avant l'idée d'un risque d'instabilité et et là encore qu'il n'y ait pas de majorité la vraie question qu'on peut se poser c'est est-ce qu'il élimine parce qu'il a peur qu'il ne parviennent pas à former un gouvernement ou parce qu'il a peur qu'il réussisse c'est-à-dire mettre en place une politique qui aurait dé tricoter la sienne quelle est votre réponse je pense que le Président de la République a des lignes rouges et que politiquement il ne prend pas acte du résultat des législatives et qui continue à se battre sur son bilan avec le souhait de la continuité et par de la réforme des retraites par exemple oui et et de tout le reste et c'est ça qui va être intéressant avec Michel Barnier voyez Michel Barnier il a été déjeuné aujourd'hui avec la président de la République rien oblige il a pas de gouvernement rien no'oblige aujourd'hui à aller déjeuner avec pour parler de quoi et là je pense qu'il faut une transparence vis-à-vis des Français est-ce que c'est vraiment nécessaire à ce stade il a d'autres choses à faire Michel Barnier pour le moment et donc il est très important que le réglage entre l'Élysée et Matignon se clarifie mais je termine sur la situation qui est aujourd'hui faussé par ces choix faits par le Président de la République le résultat c'est que Michel Barnier est appelé et que nous sommes aujourd'hui dans une situation inouï sur le plan de la démocratie pourquoi voilà Michel Barnier issu d'un parti les républicains qui a fait 5,4 % au prier tour des législatives qui a 47 députés qui est soutenu avec des conditions par le parti présidentiel parti présidentielle qui a été rejeté et battu par les Français et il est soutenu là encore avec beaucoup de bémol et sous surveillance du rassemblement national qui a été rejeté par les deux TI des Français au second tour des législatives même si cela a été la première force au premier tour donc vous voyez que nous sommes dans une situation qui est quand même un peu curieuse on pourrait vous objecter que LR plus le bloc central ça représente le groupe le plus important plus important que ln plus important que les nouveaux front populaires mais vous vous additionnez des torchons et des serviettes il n'est pas du tout évident et j'ai écouter un certain nombre de fois monsieur vquier je connais les 15 points qu'il a mis en avant pour un programme de gouvernement je n'y retrouve pas les lignes défendues par le parti présidentiel donc vous êtes dans une situation qui constitue un point de départ difficile pour Michel Barnier il a des atouts personnels mais il a deux défis renforcer sa crédibilité et sa légitimité alors qu'il a été nommé par le Président et qu'il n'a pas de majorité au Parlement le président lui il reste élu par l'ensemble du peuple et donc il doit affirmer une autorité et une légitimité et il ne peut le faire qu'en étant un homme d'indépendance de compétence et ça va se jouer dès la formation du gouvernement c'est pour ça que cette étape elle est essentielle si vous avez dans ce gouvernement 2 3 4 5 membres de l'ancien gouvernement le risque c'est d'avoir un gouvernement qui sera placé euh sous le saut de la connivance c'est pas un atout pour un premier ministre qui arrive dans ces circonstances et qui doit être totalement indépendant donc si vous aviez un conseil à lui donner là-dessus prends des nouveaux ministrre essae de d'être le plus large possible si j'ai un conseil à donner qui n'engage que moi il y a une exigence de clarification la première exigence de clarification elle concerne effectivement la présidence de la République on voit que la présidence de la République est en train de rechercher la bonne sémantique pour qualifier le jeu avec matigon on parle de coexist exigeante la suspicion sera toujours très forte moi je crois qu'il faut une cohabitation quelle que soit une fois de plus le choix du Premier ministre en l'occurrence Michel Barnier il faut une cohabitation ferme pourquoi parce que les Français veulent une alternative politique à la politique qui a été conduite par Emmanuel Macron et si d'une façon déguisée ceux qui ont gouvern reviennent par la fenêtre je crois qu'alors le malentendu risque d'être extrêmement fort ça c'est une première exigence qui est l'exigence de clarification vis-à-vis de l'élis il y a une deuxième clarification qui est essentielle c'est l'enjeu budgétaire et là le 1er octobre normalement avec quelques jours de retard sans doute va se poser la question de la définition de ce budget ce budget on l'entend bien il est il est comme en quelque sorte prédéfini par l'orthodoxie financière il y a extrêmement peu de marge de manœuvre et il y a 110000 à trouver dans les trois prochaines années si on veut être dans les clous des règles budgétaires européennes c'est-à-dire que c'est extrêmement difficile à satisfaire ma conviction c'est que il y a la possibilité de trouver des chemin sur l'ensemble des sujets qui concernent directement Michel Barnier c'est vrai sur le budget c'est vrai sur l'immigration c'est vrai sur la sécurité à condition à chaque fois d'essayer de marier le sérieux dont il doit faire preuve il a besoin d'être crédible vis-à-vis des Français vis-à-vis des marchés et en même temps de répondre à l'insatisfaction qui s'est exprimé dans le pays et ça commence par un choc de confiance indispensable en matière de justice le point de départ de justice fiscale vous voulez dire attendez le point de départ c'est pas de plier la nuque et de se soumettre au dictat de grands événements on l'a vécu et je l'ai même moi-même vécu en 97 on l'a vécu en 83 TR à chaque fois la démocratie Estée par des règles qui sont très importantes et une fois de plus je les respecte parce que nous sommes endetté que nous avons besoin de nos prteurs mais la première règle à respecter c'est celle de la démocratie c'est celle de la démocratie et le vu des Français les Français veulent plus de justice et ils veulent des réponses à leurs problèmes concrets en terme de pouvoir d'achat en terme de sécurité et cetera donc la première règle pour Michel Barnier c'est de prendre en compte cette exigence là vous dites justice fiscale c'est le mot qu'a employé Michel Barnier mais moi je pense aussi justice sociale et en particulier les services publics et vous ne pourrez pas faire mieux dans les services publics dans la mesure où il y a peu d'argent sans des réformes structurelles ambitieuses donc il faut une vision et de ce point de vue-là il aura besoin donc d'une totale indépendance vis-à-vis de l'Élysée pour mener la politique du gouvernement donc une fois de plus si la question c'est on prend un premier ministre pour faire un budget passer un quart d'heure difficile voire quelques mois en plus jusqu'à la prochaine dissolution on voit bien alors le chemin contraint et c'est un chemin qui n'est pas un chemin de Ros c'est un chemin de croix qui est devant Michel Barnier moi je pense que Michel Barnier a la capacité de faire mieux c'est-à-dire de faire de la politique et faire de la politique c'est s'affirmer par rapport au président de la République pour défendre une stratégie une vision qui commence par le respect des Français et ça je crois que c'est le mandat s'il y en at s'il y en a un qui a été donné par l'élection législative n'oubl pas on dit la France est à droite non je pense que la France la France n'est pas à droite la France est en colère et la France a voté pour le Front républicain et donc là aujourd'hui elle est prise à contrepied par les choix qui sont faits puisqu'elle se retrouve avec un gouvernement dont il apparaît que peu ou prou il sera sous la dépendance ou sous l'influence et du président de la République et du rassemblement national je pense que Michel Barnier a besoin de se dégager de ce baiser mortel ou de ces baiser mortel qui risque de l'étouffer si on en est là aujourd'hui par rapport au front républicain qui effectivement a donné les résultats cons au second tour est-ce que ça n'est pas parce que le nouveau front populaire d'une certaine manière a été jusqu'au boutiste le programme rien que le programme un premier ministre social-démocrate mais qui n'est pas du NFP pas question alors Monsieur poujadas là vous faites ce qu'a fait monsieur Macron c'est cétait le raisonnement d'Emmanuel vous faites des suppositions qui vous dit que le nouveau front populaire arrivant ou pressenti à travers madame Castet comme chef de gouvernement ne se serait pas employé à chercher à trouver des soutiens ailleurs sur les chiquers politiques que strictement à gauche qui vous le dit disons qu'il n'en avait pas manifesté l' vous dit que Monsieur Barnier parviendra à trouver des soutiens à gauche il y a des personnalités qui peuvent s'apparenter qui peuvent apporter une compétence et qui peuvent venir de différents domaines de la vie politique il aurait Fall essayer c'est ce que vous dites la rébl a eu teur de préjuger et il l'a fait pour une raison extrêmement simple c'est qu'il ne veut pas remettre en cause son bilan ni même la politique qu'il a mené et c'est là j'allais dire ce qu'il faut scruter jour après jour est-ce que Monsieur Macron va faire de la politique ou simplement s'asseoir sur les dossiers de façon à ce que rien ne bouge et qu'on ne détricote pas son bilan est-ce que Michel Barnier aura la capacité d'inventer des marges de manœuvre de construire des majorités pour affirmer une existence politique une légitimité politique et une alternative et très honnêtement quand on regarde la façon dont s'est construite la politique depuis 7 ans en ignorant un certain nombre de réalités de la vie des Français en ignorant un certain nombre de principes et je pense en particulier au principe de justice dans une vision qui était une vision extrêmement technocratique de l'économie bien sûr la politique de l'OF il faut la faire on a aujourd'hui lui aujourd'hui monsieur Mario Dragui qui a remis un rapport sur la compétitivité il est instructif il soulligne la perte de compétitivité européenne c'est vrai aussi de la France et il soulligne le fait que nous sommes en train de nous faire écharper par les États-Unis et par la Chine donc il y a des grands défi à relever mais il faut le faire dans l'ordre selon des principes et en faisant de la politique et c'est-à-dire pas dans l'entre soi pas sur un coin de table avec des chiffres mais en regardant les Français dans les yeux et le en leur expliquant ce qui se passe il faut dans cette période c'est pour ça que je suis un peu gêné par le déjeuner d'aujourd'hui il faut de la transparence moi je veux savoir ce qui se passe ce qui se dit je veux comprendre et je veux dans la situation extrêmement grave de notre pays que nous soyons capable d'un exercice démocratique et je vais vous dire Monsieur padas c'est la chance de Michel Barnier de donner une leçon d'exemplarité de démocratie à partir de là il aura la légitimité pour avancer mais Dominique de Villepin sur le fond et vous avez raison quand vous dites que le camp et que Emmanuel Macron lui-même craignait que Lucy Castet ou un représentant du NFP nommé à Matignon puisse en quelques jours et avant même que le Parlement se prononce puisqu'il n'est pas en session remettre en cause la réforme des retraites passer le SMIC à 1600 € est-ce que là-dessus vous vous considérez ces deux sujets par exemple comme étant les règles du macronisme et simplement ses intérêts parce que son bilan ou l'homme de gouvernement que vous êtes dit ça aurait été grave si ça s'était produit non mais monsieur poujada moi je j'ai un petit peu de mémoire sous la 4e République on pressentait un premier ministre il faisait un tour de piste non pas à l'Élysée h mais au Parlement il prenait des contacts avec les groupes parlementaires et puis revenaent voir le président avec ou pas le président du conseil avec ou pas une une majorité avant même de pouvoir gouverner et de prendre des décisions vous dire oui et et donc il y aurait pas eu de décret il y aurait eu rien du tout mais il y aurait eu à un moment donné un exercice qui aurait été fait qui aurait permis de crédibiliser une décision assise rationnelle et démocratique là on n'a pas été au bout en gros on donne à Michel Barnier et là il est il est pas Premier ministre pressenti il est nommé mais on donne à Michel Barnier une chance qui n'a pas été donné aux autres et je comprends bien pourquoi dans l'esprit de d'Emmanuel Macron mais selon la règle de fonctionnement des institutions en prenant en compte la stabilité institutionnelle on aurait pu pressentir madame Castel monsieur casenu ou tout autre en leur disant voilà trava voilà travaillez et et et dites-moi si vous êtes capable de former un gouvernement donc je je crois que tous les arguments qui sont aujourd'hui mis en avant relèvent largement de la mauvaise foi ou du refus de dire les choses en face il y a trop de N dit dans la politique française trop d'affaires de spécialiste les choses sont beaucoup plus simples et doivent être beaucoup plus simples parce que la démocratie c'est que chacun comprenne ce qui se passe on dit aujourd'hui ce gouvernement est de faites dans la main du rassemblement national parce que demain si le RN vote la censure comme le NFP est prêt à voter la censure il y aura une majorité des contraires pour voter la censure est-ce que vous comment dire cette situation vous alarme cette idée que le gouvernement est de faites dans la main du RN alors o où c'est l'arythm électorale c'est cette assemblée c'est celle qu'on voulu les Français il y a une situation électorale le gouvernement ne peut pas tomber à la seule demande du rassemblement national il faut que le rassemblement national s'allie avec d'autres sans quoi vous n'avez pas la majorité aujourd'hui la le scepticisme qui peut exister vis-à-vis d'un gouvernement comme de tout gouvernement il vient de partout il y a une position très ferme de la gauche mais je vois le bloc central il y a pas d'enthousiasme pour quiconque non mais on les voit mal voter la censure dans l'immédiat comme vous dites et ça c'est ça qui est important monsieur poujadas on les voit mal à la fin desfs on a bien compris que le jeu qui est en train de s'opérer devant nous il a pour but les présidentiels et donc chacun des mouvements politiques il est comptable de ce que vous pensez les Français c'est les français pour une fois qui sont les juges et les arbitres c'est eux qui vont dire ah le nouveau front populaire là il aurait pas dû ne pas donner sa chance sur telle mesure parce que moi j'aurais été content que sur les retraites et bien il y a un certain nombre de changements qui soit effectués et c'est là où Michel Barnier doit de façon non technocratique sur tous ces sujets à commencer par les retraites trouver le bon point d'équilibre est-ce que le bon point d'équilibre c'est simplement d'ouvrir deux trois négociations marginales qui certes apporteront quelque chose ou est-ce que c'est peut-être d'ouvrir la voix à une négociation beaucoup plus importante sur les retraites mais tout en posant comme condition qu'on ne suspend rien tant qu'on n pas un projet totalement pertinent qui est voté et qui se substitue à l'autre on peut poser un certain nombre de règles ça les Français le comprendrai qu'on ne ve pas prendre le risque d'ouvrir le vide et de se placer dans une situation où alors les marchés feraient le procès de la France dans cet intervalle donc je crois qu'il y a des solutions à condition d'avoir de l'imagination et c'est ça qui fait le plus défaut à la politique française c'est qu'on s'enferme dans des idéologies dans des visions toutes faites et qu'on ne voit pas qu'il y a des marges de manœuvre il y a beaucoup plus de marges de manœuvre que l'on ne croit y compris en matière budgétaire y compris en matière financière c'est presque un programme de gouvernement que vous proposez que vous mettez sur la table et on se demande si quelque chose en vous vous dém pas pour c'est tout SAF un programme de gouvernement c'est l'expérience je sais que malheureusement la politique française aujourd'hui dans tous les domaines la sécurité l'immigration les questions financières se résume à prendre des mesures à prendre des lois la politique c'est pas ça la politique c'est pas de prendre des mesures c'est pas uniquement de prendre des lois c'est de trouver la façon de réconcilier ce qui peut paraître parfois difficilement conciliable et en l'occurrence en matière budgétaire il nous faut réconcilier le sérieux avec la nécessité de reconnaître les problèmes des Français et d'y répondre donc ça veut dire être capable d'augmenter des impôts au bon endroit alors est-ce que ce sont les les énergéticiens leur rchat d'action est-ce que c'est les impôts sur la grande fortune ça c'est le choix de Michel Barnier mais il y a toute une panoplie et il ne faut pas se contenter de la panoplie que lui présentera Bery le drame pour Michel Barnier c'est soit d'être un gouvernement sous l'influence de l'Élysée soit sous l'influence du rassemblement national soit sous l'influence des partis mais il y a un 4ème risque c'est d'être sous l'influence de l'administration la politique il faut qu'il aille la cherché au fond de ces tripes et il a 73 ans d'expérience c'est dire qu'il a plus de recul que tous ceux qui seront autour de la table et là il aura alors la légitimité qui lui sera conféré non par le Président de la République non par le Parlement mais par les Français les Français se diront voilà un homme courageux voilà un homme indépendant voilà un homme d'expérience et bien nous n ne souhait pas que cette espérance soit abrégée et quand vous aurez le premier sondage qui sortira et qui dira les Français souhaitent qu'on donne sa chance à Michel Barnier et bien les chiquier politique tout à coup il verra les choses différemment et c'est ça qu'il faut souhaiter donner une chance à Michel Barnier que Michel Barnier la saisisse et que chacun fasse ce qu'il doit faire et je trouve qu'il a parfaitement bien résumé les choses Michel Barnier que le Président préside que le gouvernement gouverne et que chacun fasse ce qu'il a à faire sans oublier qu'il faut le faire au service des Français à bien vous écouter on aurait pu s'attendre à ce que comp tenu de cette arithmétique de l'Assemblée vous soyez pessimiste vous êtes plutôt optimiste en disant la politique a des pouvoirs sur l'arithmétique peuent modifier les équilibres l'arithmétique c'est pas la politique et il faut faire en sorte que cela continue comme ça si vous étiez appelés vous iriez l'aider ah noni ma position elle est extrêmement claire je suis ravi d'apporter quel quelques idées modestes mais il est en charge c'est à lui d'assumer la responsabilité merci beaucoup merci à vous