Jouer avec le feu : Peut-on encore prévenir l’embrasement du monde ?

mais on n'accupe pas quelqu'un parce qu'il est le ministre prier démocratie on l'attaque parce qu'il fait des crimes de guerre c'est pas du tout la même chose donc en fait la grande faille des Occidentaux c'est que on a aussi des principes à géométrie variable selon que les violations sont commises par des rivaux comme la Russie ou par des alliés comme Israël ou d'autres pays par moment alors vous avez lu le le thème de de cette année jouer avec le feu peuton encore prévenir l'embrasement du monde un tout petit sujet euh mais qui a le mérite je pense d'être un peu dans le la tête de chacune et de chacun d'entre nous euh en fait si je le simplifie à l'extrême et je vais revenir ensuite sur la notion d'embrasement et ensuite on on développera avec avec Pascal sur deux deux grands axes est-ce qu'on y est vraiment et et si on y est pas encore tout tout à fait qu'est-ce qui peut être imaginé comme comme scénari et surtout qu'est-ce qui pourrait être fait pour prévenir cet embrasement alors l'embrasement c'est quand on c'est une notion de d'historien ou de géopolitologue que que vous connaissez tous ça ça fait référence directement aux deux grandes déflagrations mondiales la première et la deuxième guerre mondiale euh qui ont un certain nombre qui ont eu un certain nombre de caractéristiques euh pour les deux la première ça a été une forme d'enchaînement quasi inulctable donc c'est la première question qu'on peut se poser c'est est-ce qu'on est sur ce toboggan aujourd'hui ou pas inéluctable et multifactoriel c'est-à-dire que on a vu à la fois des puissances rivales européennes pour l'essentiel se livraer à un jeu extrêmement dangereux pour des raisons qui en grande partie échappé au aux hommes pris individuellement qui étit la recherche de débouchés les rivalités sur terre sur mer et aussi euh le moment de consolidation des des grands empires est-ce que aujourd'hui on en est là donc on essaiera aussi avec Pascal d'y répondre et la troisième caractéristique de de ces grandes déflagrations de cet embrasement généralisé c'est qu'il a é comme pardon de faire un truisme une dimension mondiale européenne dans un premier temps et on embarque à chaque fois dans les deux guerres le reste de l'humanité à travers précisément nos colonies jamais oublier que l'Empire a été mobilisé pour voler au secours de la défense des des puissances européennes et avec enfin une dernière caractéristique qui mérite peut-être qu'on s'y arrête un peu plus longuement avec Pascal qui était le le régime des alliances pant la première la deuxième guerre mondiale les alliances militaires noué certaines qui peuvent paraître un peu surprenantes aujourd'hui souvenez-vous la Première Guerre mondiale la Triple Alliance et versus la triplette comme disait à l'époque où la France réalise un tour de passep assez incroyable une alliance de revers avec la Russie ça nous paraî peut-être un peu étrange aujourd'hui face à la Prusse très impériale de de l'époque alors je finis ma courte introduction sur un élément peut-être de contextualisation quand on dit le monde aujourd'hui donne le sentiment d'être de nouveau dans un un retour à une forme de barbarie de recours à la force sur le mode le plus désinhibé voire de faire de la force de la violence de l'agression militaire un élément majeur de la géopolitique moderne tout ça malheureusement n'est pas très nouveau et on se dit quelle formidable régression par rapport à l'ordre mondial que nos parents ou nos grands-parents se sont efforcés de d'édifier après guerre parce que de quoi on parle quand on oppose le grand désordre dans lequel on est aujourd'hui à un ordre qui a tenté d'émerger des décomes de la guerre l'ordre qu'on appelle également onusien sur quoi reposit C cet ordre trois choses très simples la première c'est que la guerre a été déclaré arrer non seulement non souhaitable mais non légitime le recours à la guerre ne doit plus jamais être pensé comme un instrument des relations internationales à telle enseigne que la charte prohibbe la guerre et ne prévoit la Charte de l'ONU ne prévoit que deux cas de recours à la guerre la légitime défense et le chapitre 7 de la Charte qui prévoit que les Nations Unies via le Conseil de sécurité décide ou pas d'opérations militaires là encore dans une logique le plus souvent euh défensive donc ça c'était le premier principe la guerre hors la loi le deuxième c'était de construire des instruments universels donc avec cette idée de pouvoir partager quelque chose de commun la Déclaration universelle des droits de l'homme des valeurs que l'on est censé tous partager toute l'humanité autour d'un bloc très dur qui est celui des droits de l'homme de l'égal dignité des êtres humains et à partir de 66 un régime juridique international autour de deux grands pactes Pact civil et politique et les le PACT économique et sociaux qui prévoyait des modalités d'organisation de la vie en commun à une échelle planétaire a le sentiment de raconter une histoire qui nous paraît un peu un peu lointaine et parallèlement le trisème pilier de cet ordre nouveau d'après-g guerre c'était un un pilier extraordinairement puissant qui lui produit encore quelques effets qui était celui de la coopération entre États plutôt que la la compétition à tout craint la coopération entre État et c'est cette coopération cet idéal de coopération entre État qui a donné lieu à la création de toute une myriade d'agence de fonds et programmes des Nations Unies spécialisé par thème l'éducation la santé la science avec cette idée que c'était la condition même de la paix alors je finis mon introduction sur cette considération qui paraît important pour qu'on puisse dialoguer ensemble et ensuite bien sûr avec vous on a 1h30 donc 1 heure de de dialogue et 30 minutes avec vous cette cette nostalgie qu'on peut avoir aujourd'hui de cet ordre ancien comme une utopie qui allait se réaliser il faut le relativiser en réalité après guerre cet ordre n'a été que très impartiellement m en place pour une raison que vous connaissez tous la guerre froide en réalité entre 45 et aujourd'hui il y a eu plus de 200 conflits dans le monde les guerres de décolonisation les guerres par proxy par état interposé dans le cadre de la guerre froide mais des guerres tout de même alors le grand succès de cet ordre post conflit c'est que sur le théâtre principal des grands conflits l'Europe on a connu 75 ans de Pai à l'exception peut-être de la youoslavie en tout cas il y a pas eu de déflagration mondiale donc on peut reconnaître ce ce mérite à ce qui a été produit au lendemain de au lendemain de de la guerre mais on a une autre forme de nostalgie aujourd'hui par rapport à cette période c'est que jusque dans les années 2010 en gros il y a eu une espèce de entre 90 et et 2010 une espèce de parenthèse enchantée qui a permis à la fois de voir les démocratie devenir majoritaire à l'échelle du monde de voir la la fin reculer 700 millions presque un milliard d'individus sont sortis de la trappe de pauvreté et vous avez quasiment l'intégralité de l'humanité qui a commencé à accéder à des formes d'éducation primaire puis secondaire qui ont globalement aussi nous ont donné le sentiment que la donne allait allait bouger or depuis 2010 on est dans une phase de recul i compris sur ces grands enjeux sur ces grands combats donc oui on a raison d'avoir une forme de nostalgie et non je dirais d'une certaine manière tout n'a pas été réalisé et donc cet ordre n'a produit qu'une partie des effets escomptés alors je me tourne vers Pascal qui va prolonger ce que je viens de vous présenter sous peut-être en essayant de répondre à à une question est-ce que d'abord un le toboggan est est inéluutable et de comment est-ce que tu vois toi les les grandes lignes de ce qui pourrait construire ou faciliter un nouvel ordre bonjour merci Didier bonjour à tous c'est toujours un plaisir d'être ici dans cette magnifique salle devant un public aussi nombreux alors inéluctable n'est pas un mot que l'on doit employer parce que la volonté politique peut toujours déclencher ou empêcher un phénomène tu faisais référence à la Première Guerre mondiale en réalité un fait divers l'assassinat d'un dirigeant ne doit pas normalement déboucher sur une guerre mondiale d'ailleurs 5 semaines lorsque ça arrive la la presse américaine n'en parle pas 5 semaines après le monde s'est embrasé effectivement et on aurait pu choisir autrement dans le les excellents livres d'histoir qui sont fait on voit bien que ce que tu as parlé du jeu des alliances et à chaque fois ce qui a entraîné la Première Guerre mondiale c'est que chaque puissance a vou faire respecter sa crédibilité et qui a surréagi à un incident qui survenait en disant que c'était inacceptable et que la crédibilité éta en cause il fallait réagir et ça a conduit à cette embrasement la Seconde Guerre mondiale a été annoncée plus longtemps à l'avance quelque part elle n'était pas non plus inéductable mais disons que un aveuglement une faiblesse et aussi finalement le coût humain de la Première Guerre mondiale qui a poussé à fuir des solution de force qui aurait pu empêcher que Hitler non pas prenne le pouvoir mais qu'il se profite du pouvoir pour pour faire ça là où moi je suis un peu inquiet quand je vois la possibilité d'un embrasement c'est que par exemple dans la guerre Russie Ukraine lorsque le président de la République dit que la crédibilité STR de la France est en jeu et que bah peut-être qu'il faudrait envoyer des soldats pour restaurer cette crédibilité c'est le signe même d'un engrenage possible qui pourrait conduire à un embrasement et en fait le piège de la crédibilité c'est de se réagir à des événements qui ne concerne pas il y a aujourd'hui deux conflits majeurs et deux conflits qui peuvent déboucher sur un embrasement le conflit pour l'instant entre la Russie et l'Ukraine soutenu par le monde occidental qui pourrait éventuellement devenir une Russie une guerre entre la Russie et le monde occidental donc une troisè guerre mondiale et puis le conflit du ProcheOrient qui est pour le moment une guerre Hamas Israël mais qui aurait pu je ne pense que sera pas le cas mais qui aurait pu déboucher sur un embrasement là pour le coup euh avec cette image du feu qui gagne au Liban en mer Rouge euh et une Égypte déstabilisée et cetera pour l'instant la situation n'est pas tout à fait sous contrôle mais elle n'est pas non plus tout à fait sous le piège de l'embrasement parce que il y a des forces qui euh tentent de maîtriser cela notamment on a vu par exemple lorsque Israël a bombarder un bâtiment diplomatique iranien à Damas l'Iran a dit ma crédibilité est en jeu si je ne réagis pas bah là je ne serai plus crédible y compris auprès de mes alliés outil hzbollah et Hamas et donc ils ont réagi je dirais avec intelligence en bombardant Israël tout en avertissant qu'ils allent le faire pour permettre aux défenses israéliennes de se mettre en jeu aux défenses des pays arabes liés à Israël de se mettre en jeu aux pays européens aussi il y a pas eu de mort sauf une jeune Bedwin donc pour Israël ça ne compte pas et et donc ça a été contenu ça a été contenu on n'a pas été dans l'embrasement et puis outre ces conflits il y a d'autres conflits qui sont extrêmement dangereux mortel au Soudan une guerre civile dont on ne voit pas tellement comment comment la communauté internationale pourrait mettre fin à une guerre qui oppose deux généraux qui n'ont aucune idéologie sauf de piller le pays pour leur propre profit sans penser à la population une autre guerre qui ne dit pas son nom en République démocratique du Congo avec un pays autrefois victime du G gcide et qui vient piller son pays voisin et qui l'a fait devant l'inaction des dirigeants de ce pays voilà mais ça on en parle moins parce que ça nous concerne moins c'est beaucoup plus loin mais là Pascal juste une question qu'est-ce que tu penses de des alliances actuelles par exle dans le cas de la Russie Ukraine tu parlais du toboggan est-ce que tu es d'accord pour dire que elles sont moins contraignantes aujourd'hui l'Ukraine nétant pas dans l'out temp on est quand même pas dans la même situation qu' en 141 où il y avait une automaticité des alliances comment tu vois ça non parce qu' en fait les alliances es sont pas faites pour être respecté on les respecte pas toujours on a voulu y aller et là il y a quand même même si l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN les pays occidentaux se sont tellement engagé en faveur de l'Ukraine qu'il disent que la Russie ne doit pas et ne peut pas gagner mais quand on dit comme le fait le présent de la République à de nombreuses reprises la Russie ne peut ni ne doit gagner la guerre on confond le possible et le souhaitable le souhaitable c'est que la Russie ne gagne pas la guerre parce que ça serait effectivement récompensé une guerre d'agression sauf que et on en a parlé j'ai j'ai fait une conférence sur l'Ukraine il y a 2 ans ça a été aussi un des sujets l'an dernier la Russie ne peut pas perdre la guerre parce qu'il y a des éléments factuels très simples il y a quatre fois plus de ruses que d'ukrainien et même si on livre des armes en quantité suffisantes pour que l'Ukraine tienne elle n'aura pas assez de soldats pour servir les armes sans oublier le fait queà l'heure actuelle les jeunes chrétiens veulent échapper à la guerre qu'il y a une mobilisation générale au début de la guerre dans la mesure où la souveraineté ukrainienne était en jeu et qu'il fallait défendre Kiev mais que aujourd'hui les jeunes Ukrainiens ne veulent pas mourir pour le donbas quand on dit qu'on veut pas mourir pour le donbas tout de suite c'est Marcel da c'est la collaboration et cetera c'est il y a toujours les ponszanes dès qu'on veut négocier on est muni qui dès qu'on veut pas élargir la guerre on est effectivement collaborateur mais les Ukrainiens eux-même la plupart des Ukrainiens eux-mêmes des jeunes Ukrainiens en tous les cas ne veulent pas mourir pour le donbas et font tout pour échapper à la guerre donc ça êre très compliqué sauf effectivement envoyer des soldats et moi ce qui me fait un peu peur et quand vous dites ça de vous opposez au président de la République vous passez pour un lâche bon il faut moi je me méfie des churchshield de comptoir des gens qui veulent envoyer les autres à la guerre tout en sachant que ça ne les concerne pas et qu'il prennent des positions martiales sur les plateaux télévisés où il fait chaud et on risque pas grand-chose et effectivement je crois que ça serait une erreur tragique d'envoyer les soldats en Ukraine combattre la Russie parce par ce que si on les envoie que se passe-t-il si ils sont atteints par une frappe russe bah on va dire notre crédibilité est en jeu il faut réagir c'est ça l'engrenage ça a été ça l'engrenage de la Première Guerre mondiale un engrenage dans lequel on rentre et que on ne peut plus maîtriser parce que le contrôle vous échappe et c'est même pas une question d'alliance obligatoire ou pas il y a bien sûr l'article 5 de l'OTAN qui oblige les autres pays à venir au secours d'un pays attaqué mais là on est tellement engagé avec l'Ukraine que on a fait plusieurs erreurs dont celle de ne pas définir les buts de guerre des Occidentaux et de laisser Zelenski définir ses propres buts de guerre les les but de guerr on les a je dira peut-être indirectement définis quand le président Zelinski a proposé son plan en 10 points dont deux qui sont essentiels c'est le retour aux frontières internationalement reconnu donc les frontières de l'Ukraine avant l'annexion la Crimée et avant l'annexion du du donbas qui s'est faite de manière progressive et avec deuxième exigence très forte peut-être qu'on va y revenir aussi à travers les les déclarations du du procureur de la CPI euh le souhait de voir comme ça a été le cas euh à la au sortir de la deuxème Guerre mondiale un régime de réparation et des garanties de sécurité pour que l'Ukraine puisse ne plus vivre le cauchemar qu' vivent aujourd'hui oui y a Grosso mot deux plans de paix celui-ci soutenu par les Occidentaux et les plans de paix brésiliens chinois indonésiens ou africain c'est le feu immédiat on verra les frontières plus tard plan qui est inacceptable pour l'Ukraine parce qu'elle dit bah j'aurais perdu le territoire le problème du plan de paix de Zelenski que l'on soutient c'est que tout simplement il n'est pas réalisable et que ceux qui comme moi disais début 2023 il n'est pas certain que la contreoffensive ukrainienne réussisse et êt tritté des elle n'a pas réussi elle ne pouvait pas réussir et je ne vois pas comment l'Ukraine récupérera le donbas et la Crimée sauf engagement massif non pas d'équipement militaire mais de militaire des pays de l'OTAN or si le président Macron aimet cette hypothèse en disant je l'ai dit mais c'est juste pour ouvrir le jeu et cetera la réaction immédiate du chancelier allemand et du président américain a été dire pas de salisette parce que si Biden est cohérent de depuis le début c'est on n verra jamais de soldats américains combattre en Europe donc on va pas y aller seul je crois pas donc en fait quel est le choix et c'est un débat important sur la morale et la réale politique la morale voudrait que la Russie perde la guerre que l'Ukraine récupère les territoires perdus et que Poutine soit jugé pour les crimes de guerre qu'il a commis pour le le crime ultime d'avoir déclencher une guerre sans raison et sans justification légale mais ça n'arrivera pas pour une bonne simple raison c'est que la Russie a l'arme nucléaire et que personne n'ira chercher Poutine à Moscou et que donc Poutine vivra tranquille jusqu'à la fin de ses jours dans les murs du kremelin ou de ça d'cha à proximité donc on peut continuer à dire c'est la morale qui est en jeu et de continuer à soutenir la guerre d'autant plus qu'on n'y participe pas directement et qu'une fois encore les Ch de le plateau envoient des gens mourir pour eux rester j'ai une scène un peu douloureuse avec une Ukrainienne qui défendait la guerre il faut faire la guerre et cetera dans la salle de maquillage elle raconte ouis je reviens du Cap Vert c'était génial et elle demande après au fait toi tu vas au Festival de Cannes bon d'accord on peut soutenir la guerre comme ça parce que c'est pas elle qui est au front dans la boue depuis plus de 2 ans pas être chauffé subir cela je veux dire quand on dit ça on paraît pour défétistes pour collabo et cetera mais l'Ukraine ne récupérera pas ses territoires donc on a le temps on a le choix entre continuer la guerre et envoyer plus de gens mourir pour faire just juste un instant Didier pour pour faire la paix à des moins bonnes conditions l'Ukraine a refusé de mettre en œuvre les accords de Minsk si elle avait mis en œuvre les accords de Minsk qui prévoyaent tout simplement que elle accorde un statut d'autonomie interne pas d'indépendance d'autonomie interne dans un cadre un peu même pas fédéral mais un peu d'autonomie au nbas et une fois que ce statut est adopté elle déploie son armée à la frontière rus elle n'a jamais voulu le mettre en œuvre en disant cet accord m'a été arraché quand j' en position de foblesse si elle avait mis en œuvre et ben il y aurait pas eu de guerre elle se porterait mieux en mars 2023 2022 pardon en mars 2022 à Istanbul ils sont prêts à acceptter un plan en disant cessz le feu et on verra la question de la Crimée d'ici 15 ans et c'est là qu'apparaît Boris Johnson qui dit à Zelenski n'accepte surtout pas ça c'est un marché de dupe on va vous aider il faut lutter jusqu'au bout si ce statut avté etter il eu beaucoup moins de morts et il y aurait pas eu une prolongation de la guerre donc oui je veux bien entendre que arrêter maintenant serait injuste illégal mais continuer sera pas plus juste et va faire plus de morts or où est la morale et en fait s'il y avait un espoir et moi quand j'interroge tous les militaires euh qui me disent non ils pourront pas donc en fait on on dit qu'on va continuer la guerre alors qu'on sait qu'on va pas la gagner et j'étais il y a un mois à New York je n'ai pas vu un Américain responsable euh enfin un américain en poste ou dans le me inuel qui croit à la victoire de l'Ukraine disent NON NON si ça a duré longtemps et puis bon nous on est puisent les Russes c'est bien comme ça donc en fait voilà euh sur l'autre conflit est-ce que tu meis juste Pascal sur la question parce que je pense que ça intéresse tout le monde ici la question et on est dans un débat aussi euh qu'on essaie de voilà philosophique sur la question de la morale en politique étrangère c'est un vrai sujet euh du siècle aujourd'hui parce que il y a eu il y a tout un courant de pensée qu'on appelle euh réaliste ou euh euh parfois aussi un peu cynique qui considèr que au fond la géopolitique ça n'est ou ça ne serait que des rapports de force et que à partir de là euh on fait au mieux moi je suis pas de de cette école pour une raison très simple c'est comme en politique euh le verbe est performatif il dit une ambition il dit aussi parfois un chemin et de la même façon politique étrangère accepter le fait accompli ça n'est pas de la politique c'est reconnaître le droit du plus fort or je reviens sur ce que je disais tout à l'heure après guerre le régime qu'on a essayé de mettre en place est un régime qui précisément fait du droit l'arme suprême la conformité au droit l'acceptabilité de règles qui parfois nous arrangent parfois nous arrangent pas selon les circonstance mais qu'on accepte globalement dans l'intérêt général et le réalisme de de la politique étrangère dont on rebat les oreilles très souvent ça n'est pas un réalisme pour moi Pascal c'est une forme de défétisme et de de d'acceptation devant le fait accompli et je te redonne la parole tout de suite mais juste sur un point qui me paraît majeur c'est que pourquoi au moment du point haut de l'espoir de voir les relations interale régulé de la meilleure façon on a sorti cet outil extraordinaire qui a été le la justice internationale qui a pris la forme de la Cour pénale internationale pourquoi parce que cet outil de régulation il vise un seul objectif c'est la lutte contre l'impunité qui que vous soyez où vous soyez grand ou petit africains ou russse latino-américains ou européens vous n'échapperez plus à la responsabilité de devoir rendre des comptes devant vos peuples devant vos nations devant la communauté internationale et renoncer à ça c'est accepter tout simplement ce que je disais au début l'ensauvagement du monde et le le droit de la force et ce qui s'est passé récemment à travers la décision on va peut-être y revenir avec Pascal du procureur de la CPI et quelque chose de tout à fait à la fois étonnant dans le contexte actuel et moi qui me m'intéresse au plus haut point parce que au moment le plus compliqué il y a cette réaffirmation que tout le monde est justiciable en fonction de ses actes fait pas de la politique on dit voilà vous avez franchi des lignes rouge vous avez commis des crimes de guerre qui que vous soyez vous devrez faire face à vos responsabilités or aujourd'hui le problème Pascal pour moi se pose de la de la morale de Poutine pourquoi parce que la guerre que Poutine fait en Ukraine ça n'est pas une guerre ordinaire ça n'est pas une guerre simplement d'annexion si cétait que ça ça serait je dirais presque un moindre mal c'est une guerre d'extermination dans le sens le plus philosophique et le plus existentiel du terme c'est-à-dire ce que veut Poutine c'est accréditer l'idée dans la mémoire de tous les peuples à commencé par le peuple ukrainien que l'Ukraine n'existait pas que la culture ukrainienne n'existe pas d'ailleurs il s'est attaqué à l'ensemble des musées d'Ukraine que la langue ukrainienne n'existe pas c'est un Russe abatardi et que donc les Ukrainiens n'ont pas le droit à l'existence et encore moins une existence paisible en dehors de la Russie et pourquoi cette idéologie elle est dangereuse c'est parce que Poutine la vie comme une mission il est investi d'une mission son premier conseiller c'est pas du tout secrétaire qui dirige le Conseil de sécurité ni même son son gouvernement son principal conseiller c'est kir celui qui dirige l'Église orthodoxe russe Poutine est en mission sainte les Occidentaux n'ont pas le choix aujourd'hui que de devoir expliquer à ce fou furieux que ça n'est pas acceptable aujourd'hui qu'une nation membre du P5 c'est membre permanent du Conseil de sécurité se fasse le promoteur d'une guerre sainte on en est là aujourd'hui c'est pour ça je pense Pascal que même si tu as raison sur le fait que peut-être il y avait un autre chemin il ne faut pas oublier aujourd'hui que lui n'est pas du tout dans l'état d'esprit dans lequel on est de trouver des solutions il est dans un état esprit où il veut en finir une fois pour toutes avec un ordre qu'il déteste qui est notre ordre de régime de liberté de démocratie de tolérance et de régulation des relations internationales par le droit bon alors ce ce matin ma femme me disait oui tu es débat guilier c'est pas intéressant vous êtes toujours d'accord bah au moins là c'est pas le cas quoi donc effectivement alors c'est pas une guerre d'éentissement c'est une guerre d'asservissement qu'il veut faire et soner Kiri c'est plus pour pour la façade son vrai conseiller c'est caraganov c'est des gens qui sont des grands russes et cetera bon et en fait on n'est pas moi je suis aussi pour le droit international je suis aussi pour la fin de l'impunité ce qui est effectivement important par la suite finissons sur la Russie Ukraine intéressant dans la dernière décision du procureur pour l'instant elle n'est pas encore déterminée par les juges le procureur a demandé la la la mandat d'arrêt il faut que la Cour le décide ou pas mais ce qui est intéressant c'est que c'est la première fois qu'un allié des occidentaux est mis en cause parce que jusqu'ici la CPI c'était la justice universelle réservée aux pays africains ou aux ennemis de l'Occident c'est-à-dire Milosevic et et Poutine alors en fait bien sûr qu'il faut mettre fin à l'impunité bien sûr qu'il faut punir Poutine mais je veux qu'on m'explique comment en fait Poutine même s'il garde une partie de l'Ukraine il est sanctionné parce que il ne pourra plus circuler librement qu'il est inculpé que tant qu'il sera au pouvoir il n'y aura pas des relations normales avec les pays occidentaux et que il faut donc le sanctionner de façon très forte mais après juste explique-moi comment on fait pour aller le chercher à Moscou pour l'envoyer à explique-moi comment on reconquière les territoires donc il faut voir ce qui est possible j'ai une réponse là-dessus Pascal la réponse c'est que les guerres d'occupation à forceorie militaire ou les guerres coloniales plus personne ne les gagne et que la Russie va perdre non pas par les armes par le combat elle va perdre par effondrement du g et effondrement économique ça prend plus de temps qu'on imaginait parce que les Russes sont pas débiles ils avaient anticipé ce qui s'est passé donc au moment où ils a privé de pouvoir je sais pas vendre ou négocier en dollar on les a interdit de pouvoir travailler sur le réseau SWIFT européens ils avaient déjà commencé à basculer donc le le le coût financier de cette guerre pour eux est reporté et pourquoi est-ce que ça prend plus de temps parce que c'est une économie de guerre déjà toute tournée vers le l'industrie de l'armement dans un régime qui a qui est tout sauf démocratique où les gens commencent à mon avis à tirer le diable par la queue et donc je je crois que ça prendra plus de temps mais je ne pense pas qu'on gagnera tu as raison militairement la guerre contre la Russie mais on la gagnera sans doute par un effondrement du régime bah même ça enfin je le souhaite également je souhaite que la Russie redevienne ou devienne une démocratie mais donc tu es d'accord pour dire qu'il y a pas de solution militaire à cette guerre ok bon donc on est d'accord en réalité là-dessus bon d'accord mais effectivement il faut maintenir un régime de sanction pour que ça ne passe pas crème pour que on dise il y a un prix à l'égalité il y a un prix au viol il y a un prix au crime de guerre et on ne passe pas l'éponge là-dessus et donc on aura plus de relations normal moi ce que je préconise c'est qu'on ait plus de relation normal avec la Russie tant que Poutine sera au pouvoir pour ne pas faire comme s'il ne s'était rien passé sur effectivement les guerres d'occupation ne ne sont plus gagnables sauf que là la Russie occupe des régions où elle est populaire c'est que normalement si par exemple il sétait parM jusqu'à Kiev en 2022 il n'aurait pas tenu longtemps on n'occupe pas un pays de 35 millions d'habitants avec 160000 hommes et il y aurait une résistance et ils auraient dû repartir bredouille assez rapidement là la Crimée en fait 70 % des gens sont euh prorusse donc il y a quelques combattants minoritaires bon et dans le donbas la partie qu'ils occupe aussi et puis les autres sont partis en fait ceux qui sont attachés à l'Ukraine sont partis donc en fait la le la vraie question c'est comment en voyant une situation immorale on peut parvenir à une solution acceptable et finalement on se range derrière Raymond Aron qui disait il y a pas le bien et le mal il y a l'acceptable et l'inacceptable mais donc je crains que l'on doive accepter une occupation de fait de même qu'on a accepté l'annexion des pays baltes on a eu des relations avec l'URS alors qu'il annexé les pays baltes on va devoir accepter une annexion de faê d'une partie de l'Ukraine par la Russie parce que le prix à payer pour y mettre fin c'est la troisème guerre mondiale et que effectivement ceux qui sur les les plateaux disent il faut y aller je dis ok mais comment comment sinon ben écoute il y a un bureau des volontaes engage-toi et vas-y va va combattre mec ou femme et cetera donc ils le font pas donc on va devoir faire et malheureusement la Russie est extrêmement résiliente ils ont une croissance de 2 % l'an dernier du fait de l'augmentation du prix des matières premières énergétiques si elle s'effondre la Russie s'effondre parce que effffectivement ça était comme ça dans les années 80 mais que ils sont poussés et que le grand échec aussi de la Russie c'est de n'avoir pas su diversifier son économie et bien sûr la guerre ne lui permet pas donc ils sont toujours dépendants en 75 % du pétrole et du gaz et le plus grave échec de Poutine c'est que son ultra répression a fait fuir 1 million de Russes qui sont parmi les plus capables parmi les plus doués qui travaillent dans le numérique qui travaillent dans les nouvelles technologies et qui qui vont nettement manquer à la Russie pour l'avenir parce que ceux qui sont immédiatement employables l'extérieur sont dit je vais pas rester en Russie pour aller faire trouer la peau pour Poutine et en plus ne pas si je fais un si j'approuve sur les réseaux sociaux un poème qui est anti-uerre je me retrouve en prison avec un jugement donc les meilleurs et les plus brillants sont partis et Poutine qui avait déclaré il y a quelques temps que celui qui maîtriserait l'intelligence artificielle dominera le monde prend à la Russie prend un retard considérable dans cette nouvelle guerre donc la Russie est sanctionnée poutine au face au jugement de l'histoire sera celui qui aura restauré la place de la Russie sur la scène interale pendant 21 ans et qui leura fait dégringoler par la suite donc en fait il y a on est d'accord pour dire qu'il y a des solutions politiques et économiques maintenir les sanctions pas d'impunité mais la guerre je dire il y a des si on me dit la guerre peut être gagnée on peut et cetera et à un coout acceptable non mais tu ne te lances pas en guerre contre un pays qui a l'arme nucléaire tout simplement peut-être pour pour nos euh nos amis qui sont qui vont ensuite son poser des questions euh il y a une responsabilité que je trouve très très lourde euh de la part de de Poutine une fois encore d'un pays membre du des cinq permanents du Conseil de sécurité qui est d'avoir euh envoyé le pire signal à tous ceux qui aujourd'hui euh sont ce qu'on appelle les pays du seuil qui veulent commencer par l'Iran acquérir l'arme nucléaire il y avait un consensus pour dire qu'en gros après guerre ce qui a maintenu la paix dans le monde c'est peut-être moins malheureusement le régime tel qu'il a été envisagé par l'ONU mais peut-être plus la la le régime de la Terreur et la dissuision et la bonne compréhension qu'on avait à l'époque pour que les puissances n'aillent pas jusqu'au point critique Poutine a inversé un une logique qui était Essen C à la paix c'est que au fond la dissuasion aujourd'hui ne sert pas à dissuader pour éviter la guerre elle sert à faire la guerre vous avez l'arme nucléaire vous pouvez attaquer et agresser de manière absolument terrible n'importe qui puisque vous-même être à l'abri de de toute mesure de rétorsion ou symétrique ou asymétrique c'est terrible comme message ça veut dire que tous ceux qui rêvent aujourd'hui d'acquérir l'arme nucléaire ont des raisons additionnelles de le voouir à commencer par l'Iran puisque c'est votre garantie de sécurité non pas pour vous défendre mais pour agresser ça c'est un élément moi qui m'inquiète beaucoup dans l'architecture internationale de sécurité il y a un deuxième élément qui qui m'inquiète énormément sur le la dissuasion nucléaire c'est que la dissuasion a été pensée d'abord et avant tout pour ne pas être utilisé or aujour' aujourd'hui il vous a pas échappé que il y a des manœuvres tactiques à la frontière ukrainienne de la Biélorussie et de de Russie pour peut-être exprimer un message entre puissance nucléaire que c'est toujours là et que donc ne franchissez pas des lignes rouges mais en réalité je pense que euh un tabou a été brisé dans l'esprit de Poutine qui fait maintenant du nucléaire une arme comme les autres pour une raison très simple c'est que acculer là où il est c'est-à-dire très très très près du mur il peut avoir la tentation de se dire j'ai mis au point des vecteurs aujourd'hui qui sont uniques en terme de rapidité et qui peuvent me donner une prime à l'agression dans une logique de catastrophe globale mais qui néanmoins lui permettrait de pouvoir limiter l'impact pour son pays c'est un un changement paradigme complet le nucléaire est là pour dissuader il est pas là pour agir et pour préempter une situation or aujourd'hui on en est là et le deuxième élément moi qui me préoccupe énormément et que vous avez aussi j'imagine tous en tête c'est qu'il y a eu deux moments dans l'histoire qui ont qui ont précédé les moments de de confrontation et qui ont été euh des moments de surarmement 1870 914 les les puissances européennes doublent leur dépenses d'armement 1980 1990 2010 en 20 ans on a doublé à l'échelle mondiale le la course aux armements ce qui veut dire que sa c'est comme dans les film voyez en première scène un revolver ou un couteau une corde c'est rare qu'il arrive pas à la fin du film on vous le monre pas par hasard moi je veux pas dire du tout que une fois encore je suis comme Pascal je pense que rien n'est inulictable mais néanmoins à un certain moment quand on imagine qu'il n'y a plus d'autre solution que de déstocker ce qu'on a accumulé parce Queau fond il y a une espèce d'énergie presque cinétique qui s'est accumulé euh on a besoin à un moment de retrouver aussi le chemin pas seulement de la paix mais des instruments de régulation et peut-être Pascal si tu on est d'accord on pourrait dans le on a encore on a encore 20 minutes essayer de réfléchir à à l'après Poutine ensemble et notamment sur la question de d'un nouvel ordre international mais je vais rebondir sur ce que tu as dit sur nucléaire c'est extrêmement important en fait ce que fait Poutine c'est une sanctuirisation agressive le nucléaire sanctuarise un pays donc la France a l'arme nucléaire il disent vous venez pas m'emmerder et le discours de De Gaulle c'était on a moins d'armes nucléaaires que les Soviétiques mais il suffit qu'il en ait une seule qui arrive sur Moscou on a la paix donc c'est laion du faible au fort c'était pas agressif c'est juste défensif lui Poutine dit j'ai l'arme nucléaire donc je peux attaquer mon voisin puisque personne ira me chercher et cetera et effectivement il a relancé la prolifération puisque les gens se disent c'est génial l'arme nucléaire on peut faire n'importe quoi on est jamais emmerdé mais nous-même avons relancé la prolifération on dit souvent que le dirigeant nord-coréen Kim Jong hun il est irrationnel non ce jeune homme est tout à fait rationnel il se dit que si Kadafi ou si Sadam Hussein avait eu l'arme nucléaire il n'aurait jamais été renversé il serait toujours vivant et au pouvoir pourquoi on a fait la guerre du Kosovo en 99 en disant c'estalicile on massacre des gens et puis à côté il y avait la guerre en tchchéie où il y avait beaucoup plus de massacre il y avait beaucoup plus de torture de viol et cetera et on s'est dit oui non mais là quand même bah parce que la yoslavie n'ait pas l'arme nucléaire et que la Russie l'avait si la Yougoslavie avait eu l'arme nucléaire il y aurait jamais eu la guerre du Kosovo donc oui tout le monde sait ça que le nucléaire peut protéger alors maintenant comment bâtir on a on a loupé euh plusieurs occasions on a loupé la la Première Guerre mondiale c'est la SDN c'est aussi la clause d'égalité raciale qui est refusé donc c'est effectivement la guerre Second Guerre mondiale tu dit la guerre froide et puis bah après la fin de la guerre froide le nouvelord Mondial est vite passer en miette parce que chacun a voulu et notammentit dominer le monde je dis souvent la guerre que Poutine a lancé contre l'Ukraine elle est sans excuses mais elle n'est pas sans cause elle aurait pu être évitée si on avait traité la Russie a autrement donc elle est sans excuse elle n'est pas sans cause c'est une formule que j'emprunte à Jean-Lou bourlange sur la guerre de Gaza mais qu'on pourrait mettre là-dessus alors en fait comment on va dire comment faire la près-guerre là on a une puissance qui monte la Chine qui conteste très fortement la domination américaine et occidentale et une puissance qui veut plutôt tout casser comme la Russie parce qu'ils sont dans le revanchisme et qu'ils n'ont pas les moyen de la Chine et que leur c'est pas une alliance mais disons que pour les Chinois c'est très bien ce que font les Russes parce que ça vient perturber l'ordre international et que ça vient un peu affaiblir les Occidentaux et je dirais aussi très bien ce que font les Israéliens du point de vu chinois puisque les sont pris à leur piège d'avoir donné des arguments moraux pour dire il est tout à fait inadmissible de bombarder des civils en Ukraine et d'avoir dit mais Israël a un droit inconditionnel à se défendre et donc pour la bataille du Sud global pour la bataille d'influence dans le sud la Russie et la Chine peuvent avancer par rapport aux contradictions des Occidentaux qui mettent en avant la morale et et on voit bien tu as parlé de l'impunité tout d'un coup les les États-Unis qui ont voulu se réfugier dans le droit international dis ah mais il est inadmissible de mettre sur le même plan le Hamas et on n pas le droit d'inculper le ministre d'une démocratie mais on n'inculpe pas quelqu'un parce qu'il est le ministre Premier ministre d' démocratie on l'attaque parce qu'il fait des crimes de guerre c'est pas du tout la même chose donc en fait la grande faille des Occidentaux c'est que on a aussi des principes à géométrie variable selon que les violations sont commises par des rivaux comme la Russie ou par des alliés comme Israël ou d'autres pays par moment et que si on veut gagner la bataille de la cohérence par rapport au sud il faut que l'on soit plus cohérent nous-mêm et que on n pas ce double discours dont les pays du Sud sont conscients parce qu'ils sont informés c'est pas comme auparavant on disait bah oui ils y connaissent rien de toute façon on arrive dans le village on coupe trois têtes on les met au milieu tout le monde se calme ça marche plus ça donc et tous les pays qui étaient indépendants juridiquement sont maintenant souverains politiquement et donc il n'acceptent plus de suivre notre agenda on a pris des sanctions contre la Russie aucun pays du Sud n'en a pris parce qu'il disent mais c'est c'est votre problème vous nous sanctionnez aussi on va pas vous suivre on va défendre nos intérêts 150 pays je dis pour équilibrer les choses ont quand même condamné à l'Assemblée générale de l'ONU la Russie mais là où Pascal a un point c'est que les grands émergents les fameux pays soit qui sont dans dans les bricks Brésil Russie Chine Afrique du Sud mais aussi des démocraties bon l'Inde est une démocratie les grands émergents tous ces pays aujourd'hui se sont pas euh comment dire non pas volé au secours de la Russie mais se sont désolidarisés de prise de position occidentale qu'ils ont jugé soit ne pas être conforme à leurs intérêts soit ne regarder que les Occidentaux donc là on a on a un vrai point de faiblesse et on a un vrai véritable angle mort sur lequel il faut que les Occidentaux réfléchissent je je fais quoi ce que disait Pascal sur le deux poids de mesure qui nous a idéologiquement moralement considérablement affaibli il faut qu'on sorte de ça en tenant compte également peut-être d'une chose qui est extraordinairement basique c'est que après guerre je reviens à la charte qui a été signée et inventée par moins d'une centaine de pays aujourd'hui on a 19350 combien 150 50 50 oui et pardon et au moment des décination on est arrivé à une centaine aujourd'hui on à 193 bien sûr que aujourd'hui une des clés pour retrouver de la régulation et de la comment dire de la force au droit c'est de rééquilibrer euh la régulation mondiale c'est bien évidemment de faire entrer au Conseil de sécurité ceux qui aujourd'hui contribuent à la richesse des nations soit par leur démographie soit par leur leur production intérieure brut euh jusque dans les années 80 euh l'Occident pour faire court faisait l'essentiel de de la richesse mondiale dans les années au début des années 80 la Chine avait un PIB 500 milliards ils sont aujourd'hui à presque 20000 milliards donc c'est un c'est quelque chose c'est une révolution à l'échelle de l'humanité que un seul pays est réussi à occuper si vite euh une une place aussi prominente on ne peut pas ne pas laacter dans l'architecture internationale aujourd'hui si vous prenez un le le G7 donc qui réunit les les SEP puissances occidentales les plus les plus puissantes euh ça ne fait plus que à peine la moitié du PIB mondial en revanche quand vous réunissez en G20 c'est-à-dire les grands émergents vous avez les 2/ers du commerce et les 90 % pratiquement de la richesse mondiale donc il y a un directoire aujourd'hui autour de l'Occident mais aussi autour de ces grands pays émergents et ce directoire du G20 aujourd'hui il faut pouvoir lui donner je pense enfin je parle à mon nom nom personnel je vous rassure il faut pouvoir lui donner une traduction dans l'architecture internationale al cette traduction elle peut se faire à plusieurs niveaux les instances de Breton Woods financière le FMI la Banque mondiale doivent acter le fait que ces pays-là doivent être des actionnaires coactionnaires responsable de la régulation monétaire économique et financière ça c'est la première chose et dans la partie sécuritaire qui est détenu par le Conseil de sécurité il faut à l'évidence à mon avis faire deux choses la première c'est bien évidemment élargir le conseil et faire rentrer ces pays pour qu'ils exerce de manière plus responsable le les responsabilités précisément qui sont les leurs à qui sont qui est la l'URE aujourd'hui et il faut également sans doute d'ailleurs cette proposition a été faite par le Président de la République lui-même repenser le le droit de vetto pourquoi est-ce que ce droit de vetto est si important dans la dégradation de l'ordre moral international et dans le cette conception qu'on a réussi à créditer d'un d'un deux poids de mesure c'est que quand ça arrange les Américains le droit de véto empêche toute solution dans au Moyen-Orient et quand ça arrange les Russes euh ça empêche également toute solution en Europe et dans les deux cas ils sont ils ont un intérêt à agir donc le président l'a pas présenté en ces termees il a dit à partir du moment où un état commet des crimes de massifs des crimes de guerge il devrait se voir retirer le droit de vet moi je pense qu'il faut même aller plus loin il faut dire à partir du moment où vous êtes dans une situation où vous avez un intérêt direct à agir vous devriez comme en entreprise vous déporte de façon à permettre néanmoins au Conseil de sécurité de pouvoir prendre des décisions oui enfin demander aux membres permanant de renoncer au troit de vetto c'est demander au dind de voter pour Noël hein donc jamais ils le feront et le problème c'est pas le droit de vé le problème c'est l'usage du droit de vetto le droit de vetto il est c'est plus l'effet que la cause s'il y a pas de droit de vet il y aurait pas d'ONU les aucun des deux ni la Chine ni la Russie ni les États-Unis n'accepterait dans dans des Nations Unies sans veto c'est plus l'largissement qui est en cause mais tu tu as commencé sur ton ton intervention alors attends au début tu parlais parce que je vais régir mais après tuas tu as dit plusieurs trucs et donc j'oubliais le début de tonéquilibrage deit ah oui oui alors bon on on on est face à une Russie qui se crispe et oui non sur sur le la guerre sur la cohérence il faut beaucoup de pays du Sud disent mais vous êtes contre la guerre de la Russie contre l'Ukraine mais vous vous avez soutenu la guerre en Irak et la guerre de 2003 en Irak a été aussi un élément dans le sud de prise de conscience que le droit international n'était pas toujours respecté et que que les garants occidentaux de ce droit international s'en affranchissaient très volontiers lorsque ça les intéressait et moi je pense même si c'était des amis qui étaient au pouvoir à l'époque que la guerre du Kosovo de 99 a été une erreur qui annonçait la guerre de 2003 ubertin a dit c'est une exception c'est pas un précédent mais enfin quand même 2003 tu es d'accord c'est luubris d'un seul pays les États-Unis souvenez-vous à l'époque la France était opposé donc nous nous on a étit dans une conceptionù on était parfaitement conscient que cette forme d'unil isme à à tout craint nous précipiter la la France a sauvé l'honneur du monde occidental à ce moment-là parce que elle a empêché que seul des pays hostile aux États-Unis soit elle a payé le prix mais la France a sauvé l'honneur du monde occidental parce que shirac et vilpin à l'époque on fait le choix à la fois de la lucidité et du courage lucidité de voir que cette guerre allait être une catastrophe courage de s'opposer à l'hyperpuissance américaine et ça c'était vraiment extrêmement important et ça a étit fondateur parce que effectivement à l'époque la France était le pays occidental le plus populaire dans le reste du monde ce n'est plus le cas aujourd'hui ce n'est plus le cas parce qu'on n'a pas cessé de reculer sur les principes et d'accepter des accommodements avec les principes donc on a perdu une grande partie du lustre que l'on avait moi je je suis pas spéci d'une région donc je vais un peu partout mais en en 2000 après 2003 c'était génial enfin sauf aux États-Unis mais sinon quand tu allit partout tu étais avant même d'avir pris la parole le fait d'être français te rendait populaire on a plus demande de cours d'apprentissage de langue française auprès vous savez nos lycées français nos instituts a explosé à ceà tout le monde voulait apprendre le français bon et donc comment revenir à un état il y a on on je veux dire il ne faut pas penser que les Russes vont devenir européens et les Chinois vont devenir occidentaux donc il y a deux problèmes différents qui sont extrêmement importants pour l'avenir du monde enfin trois en fait les trois clivages on l'avait déjà un peu évoqué l'an dernier c'est un clivage monde occidental Russie qui est qui existera tant que P le pouvoir un clivage ouest versus dest qui s élargira qui s'approfondira si lesentaux continuent à avoir un double discours et là effectivement la CPI le message c'est la justice est la même pour tout le monde occidentale ou non ou alliés Occident ou non et trisè clivage che Chine États-Unis est-ce que les Américains vont accepter que la Chine continue à les rattraper voir les dépasser un jour ou est-ce que ils vont dire comme tout numéro 1 qui est un peu en position de faiblesse je vais attaquer le numéro 2 avant qu'il ne vienne trop fort parce que ça serait ça serait irrémédiable un des problèmes c'est que les accepte pas la montée en puissance de la Chine et l'un des problèmes c'est que la Chine qui avait jusqu'ici une émergence Pacifique a maintenant une émergence affirmative voire agressive ce qui était pas le cas avec T saoping ou avec les prédécesseurs avec une rine Tao mais disons qu'on est passé d'un T saoping qui dit cacher sa force attendre son heure à Xinping qui dit nous serons la première puissance mondiale et que les Américains parlent des droits de l'homme aujourd'hui alors qu'il n'en parlait pas sumao qui était plutôt ou juste après tien Anmen ça leur allait très bien donc ce qui les gêne c'est pas la nature autoritaire du régime chinois c'est sa montée en puissance du côté de la Russie il faut attendre une nouvelle génération mais le problème c'est que dans un pays en guerre Poutine a tué dans tous les sens du terme d'ailleurs entre Prigogine et Navalni il a tué toute opposition et personne ne se dresse contre Poutine on risque d'attendre longtemps un nouveau Gorbatchev surtout la façon dont on a traité la première version de du projet et donc Poutine tient tout il peut rester au pouvoir jusqu'en 2036 si il mourait assez vite et qu' ait une sorte d'J mento on pourrait dire bon voilà c'est pas Poutine mais c'est un peu le même système et on va commencer à reprendre contact mais tant que Poutine sera au pouvoir ça sera pas possible il est isolé il est pas isolé il est pas il est il est pas coupé du reste du monde il est coupé du monde occidental seulement et donc il faudra passer à une autre phase mais le le vrai défi c'est comment Pékin et Washington parce que Pékin soutient d'autant plus Moscou que c'est une arme pour lui contre Washington et que s'il y avait une amélioration des relations entre Pékin et Washington Pékin s'occuperait moins de la Russie il y a karaganov qui est l'intellectuel organique de la Russie qui dirige le Conseil de politique extérieur qui était un pilier du forum de Valda et cetera a fait un document qui a été publié par le grand continent j'ai fait une vidéo sur ma chaîne youtube là-dessus c'est très intéressant parce que ils disent on a un seul allié c'est la Biélorussie on n pas d'allié sinon on on a juste et dit caraganov dit bon le monde occidental on est coupé pour les 15 ans qui viennent faut même pas essayer de s'arranger avec eux et la Chine il faut s'en méfier parce que c'est un pays global ils peuvent nous lâcher donc on a intérêt à avoir d'autres partenariats parce qu'on ne peut pas compter uniquement sur la Chine et ils ont raison parce qu'en fait Poutine a proposé de doubler le gazoduc qui va de Russie à Pékin les Ch dit on peut attendre parce qu'en fait on a du pétrole saoudien c'est très bien comme ça et donc voilà pour les chinois dont le PIB est 10 fois supérieur à la Russie pour les Chinois qui eux ont besoin de de l'accès au marché au monde occidental et au marché occidental parce que la Chine c'est pas uniquement une station service avec des fusées c'est un pays qui exporte qui produit y compris dans l'intelligence artificielle donc ils n'ont pas envie de se couper les Occidentaux mais ils ont pas envie de voir la Russie tomber et s'il y avait une amélioration des relations entre Pekin et Washington les chinois ne s'occuperaient pas autant de la Russie et donc voilà c'est est-ce que on va enfin comprendre dans le monde occidental qu'on a perdu le monopole à la puissance qu'on a eu pendant 5 siècles qu'on a servi le reste du monde en prenant toujours des principes hein c'était pour les évangiles on apportait la civilisation à coup de tric et de tête coupée et maintenant on amène la démocratie à coup de B52 bon donc en fait soit on accepte que le monde est divers et que les autres ne sont pas comme nous je fais référence d'ailleurs au merveilleux bouquin de Maurice gourou montagne les autres ne pensent pas comme nous mais on a toujours pensé pens que comme on était le pays des valeurs le monde des valeurs universelles et qu'on était les meilleurs et les plus beaux il fallait imposer nos normes aux autres et que s'ils ne comprenait pas il fallait expliquer plus fortement parce que j'adore cette phrase on va faire plus de pédagogie quand on dit dans le monde dans qu'on faire plus de pédagogie c'est ces connards n'ont rien compris on va d'abord leur répéter après s'ils sont pas contents à prendre des sanctions et s on je pas compris on va envoyer des bombardiers bon mais ça ça ne marche pas parce que effectivement toutes les guerres de contreinsurrection sont perdus la seule guerre qui peut être gagnée c'est par Israël parce que ils ont des collabos qui sont l'Autorité palestinienne mais leur isolement international va commencer un peu à peser mais sans la collaboration l'autit palestinenne la l'occupation pourrait pas tenir donc soit les Occidentaux acceptent de voir qu'on est dans un monde qui s'est diversifié qui s'est multipolarisé qui s'est multicentré et on accepte de vouloir imposer aux autres par les sanctions et ou par la force N norme et on accepte bah d'avoir un dialogue et de cheminer les progrès par la violence n'ont jamais été des progrès durables peut-être Pascal avant de passer la la parole à à la salle je vis rebondir sur ce que tu viens de dire sur la Chine la Russie et et ce nouvel ordre mondial qui a qui peine à à à se à trouver une une forme acceptable à une échelle global euh j'aais quand même rappeler que peut-être que le le un des chemins c'est malgré tout l'Europe même s'il est j'entends ce que tu dis sur le fait que on n pas de leçons à donner au reste du monde et cetera mais néanmoins l'Europe à mon avis a deux choses à faire la première c'est de faire confiance à ses valeurs elles sont compliquées nos valeurs elles sont attaquées elles sont affaiblies deintérieur par nous-mêmes nos valeurs de démocratie nos valeurs de d'intelligence nos valeurs de raison la foi en en la en la raison si j'ose dire qui est de moins en moins partagée la possibilité aussi on l'a dit hier on a vu un autre débat avec Matthieu pigas sur ce qui aujourd'hui mine le plus euh la pensée occidentale c'est notre incapacité à traiter des sujets majeurs la lutte contre les inégalités notre capacité à faire en sorte que euh la culture et l'éducation continue à former des individus éclairés et des démocrates actifs dans la vie de la cité tout ça je pense qu'il faut qu'aujourd'hui l'Occident l'assume davantage le réaffirme non pas pour donner des leçons mais pour expliquer que au fond c'est sans doute un des seuls chemins euh possibles qui est compliqué qui est fragile qui fait des allers-retours mais néanmoins c'est un chemin et pourquoi est-ce que c'est un chemin essentiel aujourd'hui dans le contexte de manter aux extrêmes des tensions partout parce que c'est le seul chemin et pour ça l'Europe est une construction unique et extraordinaire et à rebours de toute l'histoire de de ce que les hommes ont construit c'est-à-dire des frontières des murs euh des nations qui s'opposent les unes aux autres les Européens ont mis en œuvre une utopie en disant au fond euh le but ultime de tout ça c'est précisment de dépasser nos différences dans le respect de nos identités propres linguistiques nationales historique mais néanmoins pour arriver à quelque chose qui fasse que on puisse coexister pacifiquement entre nous donc on supprime les frontières intérieures on crée un marché unique on se on fait du consensus la norme pour prendre des décisions ensemble cette construction européenne elle existe nulle part nulle part les états spontanément renoncent à des prérogatives de souveraineté en les transférant à des instances tierces pour construire la paix et ça je pense que les Européens doivent en être fiers et l'affirm non pas comme des valeurs occidentales qui seraient des des valeurs qui donnent des leçons mais comme des valeurs de paix mais là si on s'arrête là on commet une erreur tragique parce que ce modèle là on ne peut le défendre qu'à une seule condition c'est en étant fort nous-même comme j'ai dit sur nos bases mais surtout en étant fort tout simplement en tant que puissance et le grand enjeu pour moi de la paix pour demain et de la régulation internationale telle qu'on on l'a évoqué avec Pascal c'est que la la l'Europe accepte c'est en cours de devenir ce qu'elle doit être aussi c'estàdire une puissance une puissance qui maîtrise son sa défense qui une autonomie de décision une puissance qui maîtrise sa souveraineté économique sa souveraineté industrielle le covid nous a montré que c'était possible de réintégrer des chaînes de valeur de façon à ce qu'on n pas à dépendre des Chinois les Chinois il y a 3 ans importer plus de micro de semiconducteur que de pétrole volume brut rapporté en dollar ça veut dire quoi ça veut dire que on a encore euh une guerre technologique qui fait rage et où l'Europe peut encore trouver sa place donc moi je pense qu'une des façons de bâtir cet ordre international c'est à la fois d'être ce que l'on est de ne pas rougir de ne pas en avoir honte sans être donneur de leçons mais surtout en faisant en sorte que dans un combat qui est extrêmement aujourd'hui difficile on se dote aussi des moyens d'affirmer cette puissance européenne oui juste pour tenir le temps en 2 minutes d'autant plus que l'Europe offre au monde entier un modèle de réconciliation de d'ennemis éternel c'est-à-dire que ce qui arriv entre France et allemand peut arriver entre Israëlien et palestinien et peut-être entre russse et ukrainien c'est ce modèle de dire que non on a renoncé à la guerre bon sauf en 99 et que en plus l'Europe c'est quand même une construction multilatérale donc elle a un rapport multilatéral au monde puisqu'il faut sans cesse faire des compromis qu'on peut pas imposer sa volonté aux autres et que c'est un modèle qui peut être effectivement élargi pour tomber sur une gouvernance dont on se plaint parce qu'elle n'est pas suffisamment rapide par moment mais justement cette culture de compromis permet permet aussi d'avancer par moment notamment pendant le covid avec le plan de reconstruction de financement mais c'est effectivement même s'il est un peu attaqué de l'intérieur c'est quand même un modèle en tous les cas de volonté historique de dire que non la guerre n'est pas inulctable on s'est fait la guerre pendant des siècles mais on a décidé de mettre les rancunes de côté et qu'il y ait une réconciliation et ce qui était imp possible auparavant qu'il a des mariages entre Français et Allemands et maintenant devenu chose courante c'est une excellente conclusion et quasi après 1 heure de débat vous avez la la la la parole la parole est à vous alors je sais pas comment voilà oui mais merci beaucoup euh est-ce que vous pourriez s'il vous plaît replacer euh ce que vous dites dans une perspective euh rétrospective historique beaucoup plus longue parce que quand on vous entend parler du produit intérieur brut mais enfin le produit intérieur brut au 17 au au au je sais pas quel siècle 8e 10e siècle c'était l'Asie l'Occident c'était rien du tout donc il y avait il y a eu un grand cycle économique euh et on a basculé de l'Orient vers l'Occident actuellement donc maintenant on est préoccupé par l'Occident parce qu'on y est mais euh est-ce que vous pourriez euh intégrer ça s'il vous plaît euh dans la dans la discussion c'est pas exactement le sujet mais enfin quand même non mais vous avez raison de de rappeler que en réalité le berceau de l'humanité de la civilisation tel qu'on le connaît aujourd'hui il est plutôt né sur les rives de l'Anatolie ou en Mésopotamie où en fait le le le le le moment grand moment de bascule de l'humanité c'est le moment où on passe de de de cueilleur chasseur à à celui d'agriculteur avec ce que ça veut dire de entarisation de construction du capitalisme dans sa version la plus élémentaire c'est-à-dire on stock que ce soit des grains on invente des moyens d'échanger et petit à petit on on essème tout autour de la planète au 18e siècle au moment de la Révolution il y avait que deux grandes puissances dans le monde c'était la France qui était une puissance agricole démographique la Chine qui ensuite a connu un un repli donc vous vous avez raison de dire que le le monde n'est pas d'abord et avant tout occidental mais il se trouve que c'est l'Occident qui a riser à la fois les grandes perées conceptuelles le siècle des Lumières mais aussi des grandes percées industrielles scientifiques technologique qui ont assis assez durablement pendant quasiment de siècles sa sa sa domination sur le monde l'Occident n'a pas toujours dominé le monde mais effectivement la Chine était la première puissance mondiale au début du 19e siècle avec un tiers du PIB mondial mais c'était une Chine démondialisée qui était l'Empire du milieu à la fin du 18e siècle George i envoie des émissaires en Chine et le l'empereur leur dit mais partez nous avons besoin nous avons tout ce qu'il faut en Chine on n pas besoin des cadeaux des barbares repartez sur votre î et tout va bien sauf que à se couper du monde extérieur ils ont décliné ça été les guerres de l'Opium les traités inégaux et la Chine ça a été le sièle des humiliations Pierre Legrand lorsqu'il arrive au pouvoir il se dit mais les Occidentaux enfin là du côté de l'ouest ils sont plus forts il est parti il a fait deux fois il est passé une fois une an et demi une fois 2 ans à l'étranger pour apprendre comment fait les bateaux comment fait et cetera il est revenu il a pas appris la démocratie il a appris comment bon et les Japonais quand une fois que le commur Péry les a obligé à ouvrir parce qu'il pouvaient pas résister donc à ouvrir leur marché accepter que d'autres viennent on dit bon c'est l'ermégie on va envoyer des gens un peu partout pour voir comment ça se passe ah bah tiens les Français ils ont perdu la guerre on va plutôt aller en Allemagne pour le côté militaire pour la vapeur ça sera l'Angleterre et cetera et la Chine avec T saoping ben ils sont dit soit on reste sousdéveloppé soit on s'ouvre et donc on accepte certaines règles et on va voir un peu comment ça se passe à l'étranger et cetera donc la solution c'est le développement et aujourd'hui la Chine est en passe de redevenir la première puissance mondiale la seule différence c'est que la Chine qui faisait un/ers du pays mondial tout le monde s'en foutait il y a 200 ans la Chine qui fait 18 % du pays mondial tout le monde s'en inquiète parce que le monde est globalisé et que c'est plus une Chine qui est coupée du reste du monde euh oui alors puisqu'on parle de la Chine et c'est le la pièce centrale de l'chquier qu'est-ce qui se passe si Trump Trump est élu et c'est fort possible aujourd'hui c'est probable parce que Biden Biden a gagné en 2020 en faisant campagne dans son sous-sol c le covid là il va devoir voyager peut-être qu'il va dire qu'il a encore vu miterran et que le président Aliss est président du Mexique mais euh chose qu'il a fait récemment bon disons que pour faire courou il a des problèmes cognitifs quoi et et donc faire une campagne où il faut prendre l'avion se déplacer monter des marches les descens qui est encore plus dangereux pourrait un peu et alors que la situation économique est bonne les Américains sont pas contents parce qu'il y a aussi une forte inflation des prix de logement et cetera et on peut pas exclure que Trump gagne mais alors en Europe les Européens qui serait pas content les Européens en disant il va nous lâcher ou il va demander plus on va devoir acheter plus d'armes américaines ça pourrait être le wup call pour les Européens les asiatique les Japonais les tawanais les coréens se disent bon c'est c'est la fin des alliances bon et puis grosso modo le système multilatéral qui est déjà pas bien brillant c'est encore plus attaquer pour le climat ça va pas être terrible mais il y a trois personnes au moins quatre si on y ajoute le prince héritier saoudien qui a investi les saoui invti 2 milliards dans le fond d'investissement dirigé par le Jaret couchner qui est le genre de Trump donc ça crée des liens et MBS n'aura pas trop de problème avec Trump il y a trois autres personnes qui attendent la l'élection de Trump avec impatience c'est Poutine parce que là du coup il aura la paix Trump a dit qu'il règle cela en 48 24 heur donc a plus d'armes à l'Ukraine l'Ukraine doit céder c'est netanahou s'il tient jusque là parce que de nouveau ça sera le blancin et c'est Jinping parce que pour les Chinois un président américain aussi dysfonctionnel que Trump c'est l'affablissement des États-Unis et qu'ils sont tout à fait d'accord avec ça ça peut ça peut aussi par rapport ce que je vous disais tout à l'heure sur l'Europe puissance ça peut être aussi le on l'a eu hein ce moment de bascule quand Trump a exercé le pouvoir quand il a expliquer que en gros on mettait pas assez d'argent dans notre défense pays par pays au sein de l'OTAN et que il y avait pas de raison que l'Allemagne se saigne pour la défense européenne ce qui était un un là encore un un un un tabou qui était qui était franchi puisque cette alliance euroatlantique elle dépend pas uniquement d'histoire de gross sous elle dépend d'une conception là encore que on défend des deux côtés de de l'Atlantique pour comment dire être ensemble pour le meilleur et pour le pire enfin c'était quelque chose qui était très solide ancré dans le la sur encore sur les sur les décombles de la Seconde Guerre mondiale et et en disant ça il ramène tout à des considérations extrêmement trivial financière donc les les Européens ont réalisé qu'avec un un ami comme ça ils avaient pas besoin d'ademis et que donc il valait peut-être mieux commencer à investir nous-même dans notre propre défense et ça a enclenché toute une série de décisions qui ont encore des des effets aujourd'hui mais c'est clair que si Trump est est réélu je pense que ça va accélérer pour nous l'obligation de de de parachever ce qui aujourd'hui est à un stade encore embryonnaire donc quelque part c'est une très mauvaise nouvelle je pense pour le pour l'humanité toute entière c'est c'est le drame en fait beaucoup moi quand j'étais à l'ONU mes collègues Afrique asiatique et disait toujours en fait aux États-Unis il faudrait qu'il y ait une élection universelle c'estd que tous les êtres humains vivants sur cette planète devraient pouvoir voter parce que quand les Américains font des conneries c'est tout le monde en paye le prix tu parlais de 2003 l'Irak qui est quand même le point historiquement bas de la de la conception alors c'était W Bush à l'époque enfin fils c'était le point bas de la conception de d'un ordre international qu'on avait essayé de battir consid à dire à partir du moment où on est en situation de monopole tirons le le maximum de bénéfices et puis on verra bien après conception assez texane de ce que doit être le la la vie la vie sur Terre on pompe tout le pétrole qu'on peut puis après on verra bien voilà avec le le prix qu'on qu'on paye aujourd'hui c'est-à-dire une un des États-Unis qui ont perdu en grande partie leur leur crédibilité donc je je pense que Trump il y aura bienment des effets de bord terribles terribles le le magistère moral de des États-Unis va achevé de de s'effondrer complètement mais pour nous ça peut-être aussi l'occasion de se ressaisir collectivement et de se dire que il faut qu'on fasse vraiment front et et seul et avec nos moyens la l'Europe est une construction inachevée pour améliorer la puissance de l'Europe est-ce qu'on pourrait pas aller plus loin et donc à un moment donné avoir un vrai Parlement européen un vrai gouvernement européen et une nouvelle manière de la voir au niveau des pouvoirs alors moi je suis en Belgique et donc la Belgique dès qu'on est on doit vivre avec des gens d'une autre région qui ne parlent pas la même langue que nous qui sont plutôt Germains où nous on est latin et est-ce que aujourd'hui on pourrait pas à un moment donné faire fonctionner l'Europe en cassant les étatsntions et en revenant à l'Europe des région où on aurait à ce moment-là trois niveaux de pouvoir la commune où on aurait la fraternité l'Europe on aurait l'égalité et chaque région on aurait la liberté au sein de l'égalité de fonctionner différemment ça renforcerait l'Europe où on pourrait parler d'une seule voix où on aurait une force un peu plus grande casser les étatntion quand on parle des français qu'en pensez-vous c'est cette question en fait de jusqu'où on va pour créer une Europe au-delà d'une communauté de nations qui ont une communauté de destin mais une Europe véritablement fédérale il y a deux questions préjudicielles la la la première c'est qu'il faut qu'on dise aux Européens ce qu'est le projet européen on peut pas vendre uniquement un marché unique une forme de d'acceptation d'un modèle libéral qui a atteint ses ses limites il faut que ce soit une une Europe puissance mais une Europe aussi protectrice qui dise oui euh on accepte l'idée que on va pas juste protéger le consommateur en interdisant par exemple de construire des champions industriels européens parce que il y a des risques de monopole et que ça serait peut-être contraire euh aux règles qu'on s'est donné et que le consommateur en ferait les frais parce qu'il y aurait moins de concurrence en réalité le sujet est plus là le sujet il est de créer au niveau européen une puissance industrielle qui puisse s'opposer aux autres aux chinois au pays émergents voir même aux États-Unis et cette cette puissance pour pouvoir s'exercer il faut un moment dire aussi une fois encore quel est le projet voà ça peut pas être juste une histoire de compétition économique il faut qu'il ait quelque chose qui aille au-delà et qui emmène tous les les Européens il faut aussi peut-être à un moment stabiliser le le limes les frontières de l'Europe on peut pas être dans un projet d'ouverture permanente c'est quelque chose d'extrêmement anxiogène donc on a joué avec ça avec la Turquie on a joué avec ça avec les Balcans on joue avec ça maintenant avec l'Ukraine il y a un moment il faut qu'on puisse dire ce qu'est l'Europe et selon quel critères vraiment on peut être rejoint et les moments euh d'approfondissement c'est ce que vous évoquez c'est-à-dire les institutions qui deviennent supranationales ell ne peuTent pas elles ne peuvent pas se faire de manière concomitante avec des élargements des élargissements successifs parce que cette diluion du pouvoir elle est préjudiciable aussi au pays eux-mêm et dans un moment où on voit bien que les replilis d'entitaires sont forts la clé pour moi de de succès de l'Europe c'est qu'il faut arriver à articuler à la fois l'identité oui on a des histoires on a des trajectoires on a des des nations différentes le la devise de de l'Europe c'est l'unité dans la diversité est-ce qu'il y a pas un plus beau slogan que celui-là l'unité donc la fraternité en quelque sorte des hommes ce qui nous ce qui nous rassemble parce que on se ressemble au-delà de nos nos différences dans l'unité dans le respect de ces diversité c'est pas des petites communautés qui se qui s'agrègent c'est reconnaître la double dimension des hommes à la fois enraciné dans nos familles dans nos dans nos frattereries dans nos clans dans nos petites communautés mais avec aussi une aspiration à pouvoir accéder à une forme d'universalité c'est ça le projet européen c'est l'universel euh alors sur le le dépassement des États nations moi j'y crois beaucoup mais je crois que c'est vraiment pas aujourd'hui le meilleur moment pour en parler parce que ça risque vraiment d'effrayer définitivement les Européens donc il faut peut-être y travailler lentement mais le premier travail qu'on doit faire en Europe c'est de mieux définir notre projet un projet de protection qui soit aussi un projet alternatif à à la simple doctrine néolibérale qui consiste à dire laisser faire laisser circuler et tout bien bon on voit bien que c'est c'est pas comme ça le peuple le plus proche de nous qui en est le plus vite revenu de cette histoire enfin tardivement aussi sont nos amis allemand qui ont cru pendant longtemps notamment avec leur leurs grands voisins russes que le doux commerce de la mondialisation suffirait à à garantir la paix que donc il pouvait ne pas avoir d'armée ou très peu et tout ça sous le le parapluie de de l'OTAN bon on voit bien que ça ne marche pas ça ne marche pas et que cette paix il faut la construire différemment ça ça ne suffit pas je dis pas qu' il renoncer aux règles du libre échange commercial mais en tout cas il faut se doter d'instrument de régulation qui soit beaucoup plus puissant on n'est pas arm égal avec les avec les Chinois ou avec pourquoi on n'est pas arm égal parce que nous on a des standards de de de de comment dire moraux environnementaux sociaux qui sont pas du tout ceux de des Chinois donc on ne joue pas avec les mêmes règles du jeu et c'est ça qu'il faut changer aussi c'est accepter que pour que l'Europe soit crédible et puissante elle accepte de dire de manière ière forte que ces règles du jeu doivent être changer excusez-moi vous avez laissé entendre que le donbas la climé éta perdu pour pour l'Ukraine vous avez également parlé éventuellement de de de la volonté de Poutine qui était l'asservicement de de ce pays alors cuit de de d'Odessa qui a été volue par Catherine grand et qui a été gouverné qui a eu pour premier gouverneur le bordelé Richelieu il y a une inquiétude à avoir parce que Poutine pourrait pousser jusqu'au les ça pour empêcher l'accès à la mer de l'Ukraine et faire la liaison avec la Transnistrie voir la Moldavie donc là il y a une réelle inquiétude donc il est très important d'envoyer des équipements militaires aux Ukrainiens pour qu'ils puissent se défendre et que c'est pas de la faute des Européens si les Américains ont bloqué pendant 6 mois l'aide qu'il devait envoyer pour des débats internes et c'est aussi là par contre pas de la faute des Occidentaux si les Ukrainiens pendant très longtemps ont refusé de mettre en place des défenses en disant on va pas mettre en place des défenses parce qu'on veut reconquérir et si on place des défenses ça vaut dire qu'on accepte de se défendre et de pas de contre-attaquer et que le choix qui a été fait par les généraux Ukrainiens de privilégier la contre-attaque au lieu de mettre en place ce qu'on fait les Russes en 2000 fin 2022 ils sont très en danger et ben les et ils ont mis des défenses partout des mines et cetera les ukraines ont pas pu avancer les Raes ont pas fait cela ce une erreur mais il y a effectivement une inquiétude par rapport au dessin vous êtes parfaitement raison moi dans dans le monde tel qu'il se dans le monde tel qu'il se divise aujourd'hui si on prend les gros blocs Occident Russie et Chine j'ai un peu l'impression que ça se divise en deux groupes il y a les pays où les gens sont prêts à faire des sacrifices et l'Occident où on est depuis très longtemps plus près à faire un quelconque sacrifice euh et je vois pas très bien comment ça peut se terminer bien alors si vous avez c'est ce qu' c'est c'est je sais pas si gin Ping a la tête d'un pays occidental mais c'est ce qu'il pense de sa propre population parce qu'en fait ils sont arrivés à un niveau de satisfaction de la consommation que Xinping craint qu'il y ait une sorte de moindre volonté de faire en sorte que les gens fassent des efforts et cetera donc en fait c'est les sociétés qui sont parvenues à un certain stade de consommation qui sont moins prês quand les Japonais les Japonais enfin les sacrifices pendant trois générations et après ils sont dit mais on veut pas être pauvre dans un pays riche donc on va consommer pareil pour les taiïwanais là si Xinping donne un tour de BIS sécuritaire à son pays c'est qu'il a peur que ayant que un un pays où les gens mourent de faim il y a une génération deux générations et qui maintenant avant la crise du covid 160 million de Chinois sont partis en vacances à l'étranger il a peur que les gens prennent trop de liberté et que le pays s'effondre d'où cette donc en fait c'est pas les démocraties et les autres il y a il y a 1000 nuances et je peux par exemple en Bulgarie en Roumanie les gens sont toujours prêts à faire des sacrifice quand on voit leur PIB donc c'est vraiment par un certain stade de développement que ça se fait où il y a des inquiétudes et sur le fait est-ce que le le monde se divise entre démocratie et dictature il y a 50 nuances de démocratie il y a 50 nuances de régime autoritaire et dans le sud global il y a des démocraties le Brésil l'Afrique du Sud l'Inde même si bon il y a l'IND démocratie sauf pour les musulmans mais sinon pour les autres elle l'est donc voyez c'est cela mais je pense que le fait de dire les gens veulent plus faire d'efforts moi je trouve que les Français font quand même pas mal d'efforts hein c'est pas on n'est pas un peuple tranquille et cetera et les Allemands font aussi des efforts et cetera je ne crois pas que on soit satisfait de la situation et que enfin en tous les cas il il y a quand même toujours une volonté d'avancer et ça dépend de quel stade de consommation vous êtes arrivé mais elle est intéressante cette question du sacrifice pour moi elle est elle est même centrale et elle est philosophique euh il y a une version une vision extraordinairement négative du sacrifice qu'on a vécu sur le le sol français de 2013 à à 2017 pratiquement avec les attentats terroristes qu'est-ce qui faisaient les gens chez nous quand ils se faisaient sauter avec des ceintures de sacrifice de leur personne au N d'une idéologie mortifère qui est que si vous êtes pas d'accord avec moi je vous d'un trait de de la surface de la Terre c'est le sacrifice ultime où la vie n'a pas d'importance qui compte c'est de parvenir à avoir raison en fonction de ce qu'on a dans le cerveau de sa foi de sonie ça c'est le mauvais sacrifice qui malheureusement a dominé pendant très longtemps dans l'histoire des hommes il y a une forme de sacrifice qui pour moi est extrêmement porteuse et qu'on a aussi perdu et qui nous a affaibli en Occident ça s'appelle le dépassement le dépassement c'est quoi c'est se dire qu'à un moment le petit individu roi que l'on est tous qui consomme qui se gave qui passe son temps à râer parce que il y a trop d'émission de CO2 mais qui renonce très difficilement à s'acheter 40 jeans par par an ou bref a changé l'essentiel de nos vies parce que on est comme ça on est un peu des enfants gâtés habitués biberonnés à un certain niveau de standard matériel mais on déconnecte ça complètement de du reste et en fait le le bon sacrifice c'est précisément la capacité à se dépasser en tant qu'individu et à se dire comment est-ce que je peux m'insérer dans une collectivité à laquelle j'appartiens et à laquelle je puisse contribuer et et pourquoi est-ce que nos nos sociétés aujourd'hui sont si fragiles c'est parce que c dimension pardon n pu a un gros mot philosophique transcendantal dont on a tous besoin à une époque nos sociétés fragilisé produisaient des gamins qui allaient dans des sectes 30 ans plus tard ils ont franchi la frontière turque ils sont allés au Levant ou en Syrie pour des engagements parce que on a besoin de dépassement et ça c'est quelque chose que l'Europe aussi doit repenser et valoriser on a besoin de se dépasser on a besoin d'être plus que ce qu'on est il vaut mieux le faire non pas avec des armes mais avec de l'esprit de l'intelligence du cœur et de la générosité je voudrais je voudrais intervenir sur la Chine si c'est possible je va me lever je veux faire une remarque assez simple sur la Chine la Chine a une urgence d'hégémonie parce que il y a sa politique de l'enfant unique qui va avoir son plein effet très rapidement donc ce pays va se trouver avec une masse de vieillard très importante avec une population productive beaucoup plus faible et par ailleurs son alliance avec la Russie ne durera qu'un temps parce que la Chine a besoin d'espace et de ressources et au niveau de la CB orientale il y a sans arrêt des accrochages de frontières parce que les Chinois poussent poussent pour envahir ce terr territoire russe qui est vide d'ailleurs alors que ont un tel besoin à la fois de ressources et d'espace voilà ce que je voulais dire donc peut-être que la Chine va s'écrouler par l'intérieur ou va s'affaiblir par l'intérieur alors qu'elle nous fait tellement peur nous depuis l'extérieur voilà il y a il y a un peu assez peu de chance que ça surviennent parce qu'en fait là alors d'une part il y a plus de politique d'enfant unique maintenant les Ch pe avoir voir deux voire trois enfants donc c'est pas 1 2 3 Vietnam c'est un 2 3 enfants mais ça ne marche pas plus ça ne marche pas plus pourquoi parce que mais ils ont les mêmes problèmes que le Japon que la Corée du Sud le taux de natalité en Corée du Sud encore inférieur à celui de la Chine au Japon il est encore inférieur regardez les taux de natalité en Europe à part la France on on est plus à 2,1 on est à 1,8 ça reculé en Europe de l'Est c'est 1,2 1,3 donc la crise de la dénatalité qui frappe la Chine est la même et les Indiens qui sont tout contents parce qu'ils disent nous on continue à faire plein d'enfants et donc on a dépassé en terme de population la Chine bah oui mais le PIB indien il est CIN fois inférieur au PIB chinois et donc ça va pas leur servir à grand-chose les pays africains qui sont tout contents parce que ils font plein d'enfants bah c'est pour ça que l'Afrique de l'Ouest ne se développera pas parce qu'ils n'ont pas réussi leur transition démographique pour les Chinois c'est inquiétant d'avoir moins d'enfants les Russes aussi font moins d'enfants Poutine bah surtout qu'ils ont tu beaucoup à la guerre donc c'est quand même important d'en avoir pour faire des soldats futurs du côté de la Chine comme pour le Japon la dénatalité donc le vieillissement de la population sera compensé par l'intelligence artificielle et par la robotisation donc moins ça sera pas forcément moins bien et il faut bien sûr atteindre sa niveau mais en fait on veut parler de sacrifice tout à l'heure pourquoi les Chinois font pas d'enfant parce que un enfant c'est 30 % du budget c'est par pour tooi Tommy ou bon et et donc et ben les Chinois se disent on va consommer et cetera et on verra plus tard et l'éducation c'est très cher et donc c'est le même phénomène Japon Corée du Sud Chine c'est le même phénomène mais c'est aussi les pays les plus riches sur le le parallèle qu'on peut faire aussi entre la Chine et le Japon faut pas pas oublier que dans les années 80 jusque au milieu des années 90 le Japon dans la littérature scientifique américaine était décrit exactement dans les mêmes termes que la Chine aujourd'hui qu'est-ce qui s'est passé avec le Japon euh 20 ans 25 ans 30 ans maintenant de stagnation d'un pays dont on sait que en raison de sa démographie précisément il sera le premier à être condamné à un horizon assez lointain mais à être quasiment rayé de la carte c'est un pays qui ne qui a pas de de main d'œuvre étrangère qui vient sur son sol il y a très peu de mariage mixte c'est un pays qui est profondément insulaire avec une culture très forte mais qui néanmoins le le le l'isole et et empêche toute possibilité de de de de de de de pouvoir déborder démographiquement euh et la Chine vous avez raison sera le pays le plus vieux le plus jeune en un temps le le plus le plus court et et c'est vrai que tu parler de dividende démographique la fameuse fenêtre qui permet ce développement très très rapide quand vous avez très peu de coups sociaux parce que vous avez une population qui a comment dire qui est en âge de travailler mais avec peu de retraite à financer et cetera la Chine va y arriver très très très vite avec des coûts sociaux dont personne ne sait encore quelle va être l'impact sur le plan économique qui risque d'être considérable donc on n'est pas non plus à l'abri de voir la Chine euh subir le le même le même sort la même transition que le Japon et vous allez dire que je suis un un éternel optimiste mais je continue de penser que aussi fragile que soi nos régimes aussi euh irritant sur bien des plan le fait que ce sont des régimes qui sont et des constructions à la fois fragiles mais en permanente remise enfin qui se remettent en cause de manière permanente parce que il y a un pluralisme de voix et que ce sont des des des régimes qui peuvent évoluer qui sont extrêmement ductiles je dis pas que ils ont vocation à à demeurer ce qu'ils sont éternellement mais on s'aperçoit aujourd'hui que ce qui marche ce qu'on disait hier aussi avec Matthieu pigas ce sont il y a des études très sérieuses qui ont été faites par des Américains également sur qu'est-ce qui fait la richesse à long terme des nations la richesse et le et le leur capacité de de de résilience de s'adapter et cetera c'est le caractère inclusif c'est-à-dire que à la fois sur le plan des institutions chacun puisse participer démocratiquement à la vie du pays de la cité mais aussi inclusif sur le plan économique et social où les réductions ou les inégalités se réduisent progressivement et euh alors c'est sûr que c'est plutôt la Chine qui a réduit les inégalités de manière drastique au cours des 10 dernières années mais je pense que le le l'Europe a encore un modèle qui n'est pas totalement à bout de souffle et donc c'est c'est aussi moi ce qui me donne de l'espoir de me dire que il y a encore de la résilience sur le fait que ce soit des modèles très inclusifs bonjour d'abord merci beaucoup pour cet échange pardon le thème de cette année étant le jeu j'ai une question pour vous selon vous peut-on encore parler jeu quand aujourd'hui les grandes puissances ne respectent plus les règles du jeu imposées par l' nu quand la souveraineté par exemple à Tawan est plutôt une question de fait qu'une question de droit quand de nombreux responsables du génocide des toutsi sont aujourd'hui en train de vivre des jours heureux en France alors le jeu ça fait référence au grand jeu qui était la rivalité entre l'Empire britannique et la Russie notamment en Afghanistan oui on peut par parler il y a un jeu international il y a effectivement mais le fait que l'on parle de jeu ou de rivalité ne veut pas dire que le monde est parfait et que c'est un jardin on pourrait multiplier les exac les exemples d'exaction impuni ou en cours vous avez cité quelques exemples on pourrait les multiplier mais disons que personne n'a dit que le monde était parfait et qu'on vivait le paradis sur terre le touche juste peut-être pour conclure euh je reprendrai la formule de daga marchcold qui était l'un des premiers secrétaire général de l'ONU et donc pour la géopolitique ou pour l'ONU l'ONU n'est pas là pour amener le paradis ou l'enfer c'est enfin n'est pas là pour amener le paradis est là pour éviter l'enfer donc effectivement il y a encore des exactions et cetera le tout et c'est pour ça que moi je plaide pas tant en fait en opposition avec Didier que il faut un vrai un vrai réaliste pour savoir où les progrès sont possibles et comment y parvenir moi je me méfie des postures morales parce que qui sont souvent comme la justice de Kant elle a les mains blanches mais elle a pas de mains [Applaudissements]