Introductie Ja met het conflict in Oekraïne zie je dat dat heel Europa eigenlijk steeds meer een soort NAVO eh mogendheid aan het worden is en bijna Engeland komt er bijna ook weer bij hè dus een soort soort vereenzelviging van Europa en de NAVO die die optreedt die die die ook wat ongelukkig is omdat eh ja we daarmee echt helemaal in de politiek van Amerika eh komen als je ziet de manier waarop dan bericht wordt over de gewoon de jaarlijkse brief voor de 17-jarige dat je vanaf dat B Het lijkt wel alsof de geesten klaargemaakt worden voor een zeer aanstaande dienstplicht een actieve dienstplicht het zijn gelegenheidsargument tegen tegen wer want andersom zijn er heel duidelijk natuurlijk geld stromen vanuit Amerika voor een bepaald eh Amerikaans perspectief op het leven hè dus dat is zijn heel absol geldstromen zijn heel normaal in eh internationale politieke ontwikkeling Lief & leed: bananenplant, verhuizing Rogier wel Welkom bij de nieuwe wereld verdiepende gesprekken in een tijd van verandering mijn naam is Rogier van Bemmel het is tijd voor het nieuws van de week van zondag 7 april en bij mij aan tafel zitten Ad Verbruggen en Jelle van baardewijk heren als altijd begin ik even bij liever leet Ik pluk even wat uit de comments van afgelopen week had Hoe gaat het met je plant ja het is een kwestie van overleven hè Het is niet dat hij eh te weinig zorg krijgt maar ik maak me wel zorgen over de toekomst van Deze plant eh ja de de de diagnose is gesteld heeft te weinig licht in de hoek dus je ziet hem ook naar één kant eh toegroeien ik heb er al eerder over eh bericht dus alles sterft af wat te weinig licht eh krijgt en nu zit de vragen halen we de plant weg dus eh ja de komende weken wordt dat eh dilemma want het is nu alleen nog maar een achtergrond voor jou en hier in de de de donkere hoek eh is weinig meer eh wat eh wat bloeit dus ehm zullen dat aan de kijk ook de vergankelijkheid wel in in beeld proberen te brengen Want zo gaat het natuurlijk in het leven ehm nou eenmaal met mensen ook hè Met alles wat leeft maar ehm ja het houdt ergens op dus we moeten kijken ja nou ja de de het was wel grappig want het was natuurlijk paasen afgelopen week en ve mensen zeiden gaat de plant nog eh wer opstaan of niet dus dat is wel leuk aan planten dat als je een stuk ervanaf knipt dat ze beter kunnen terugkomen hè is jammerlijk dat nee deze moet eigenlijk gewoon op een andere plek eh eh wil die nog een toekomst hebben ja maar ja waar zet je hem neer Nou ja dat kan niet in dit huis grote pl precies Nou ja eh kijkers Wat vinden jullie moet er een nieuwe komen of eh of houden we het bij deze houden we het bij deze pl Ja en zien we langzaam het stervensproces zich voltrekken ja Ja hoewel Deze deze B de kant het echt wel eh toekomst zijn ben wel gevoelig voor de vergankelijkheid z ja heb jij nog iets voor lief van leed eh Jelle Ben jij weer een beetje opgeknapt je was vorige week volgens mij was je daadwerkelijk een beetje ziek was een beetje ziek hè Ja Nee dat was wel te horen Nee ik ben helemaal opgeknapt Oké Zo Nou deze week stond er in de ehm dat is fijn om te horen deze week stond er in de comments dat ik me ook eens wat vaker bij lief en leed eh dingen moet delen ja eh en inderdaad vanuit mijn rol als presentator probeer ik toch altijd een beetje de de Vaart erin te houden en de aandacht te verdelen maar ik eh dit keer heb ik wel echt iets bijzonders Ik heb namelijk gisteren Ik ben aan het verhuizen en daarmee moet ook mijn eh ik heb nu ook een nieuwe plek voor mijn praktijk gevonden in eh in het centrum van pm rent Daar begin ik maandag Dus dat betekent dat ik gisteravond om 7:30 eh het licht voor het laatst heb uitgedaan in mijn oude praktijkruimte en dat ja dat was toch wel eh toch wel bijzonder Ja ik heb daar zes jaar gezeten en dan zie je toch het eh de aan die je daar gecultiveerd hebt al het Ja ja alle alle gevoelens die daar en en voor de degene die dat nog niet weten wat is jouw praktijk eh ik heb een filosofische praktijk dus mensen kunnen eh het is eigenlijk een soort van filosofische coaching zou je kunnen zeggen mensen kunnen levensvragen of als ze ergens tegenaan lopen dat ze op een andere manier dan een medische willen bekijken Ja eh alleen als het geen medische gevallen zijn want dan eh dan ga ik er niet eh ga ik er niet mee in zee maar eh ja dat kunnen mensen allemaal op mijn website vinden maar het is dus een plek waar aandachtige gesprekken van anderhal uur gevoerd worden ja nou mooi en dat is toch wel eh ja dus ik hoop weer zoiets eh weer te kunnen opbouwen Het was toch wel Ja was wel even een momentje Ja dat snap ik ja heb je ook een mooie plek voor zo'n freudiaanse bank Nou ik heb wel waar waar de cliënt dan op kan liggen en kan vertellen over geen het is geen analyse Nou ik heb wel mijn nieuwe ruimte is wel eh ik heb 40 vierkan meter nu onder dakbalken met uitzicht op de oude stad dus het is wel ik ga er wel echt op vooruit in die z dus ik heb k moet juist niet eh op een Sofa gaan liggen dan moeten ze de Wijs dat is de filosoof ische wijsheid ik ben voor het actief zitten want ik het is eh dus ik zit ongeveer in zo'n stell en zo'n Con gewoon rechtop zeg maar ja mooi maar ehm ja als mensen interesse hebben kunnen ze dat nalezen eh als mensen alleen met mij kennis willen maken Kom dan vooral naar een evenement van de nieuwe wereld niet niet naar de praktijk dat zeg je al even ne maar wij willen ook een keer naar jouw praktijk komen hè met camera Ja dat dat kan eh dat ja zoeken we nog iemand die eh een analyse wil eh ontvangen had ja misschien Het is dus geen analyse maar als iemand als iemand een levensvraag he filosofische coaching Kom maar op ehm maar zo zie je hè als als niemand de Vaart erin houdt dan eh dan dait Zoiets weer eh uit maar het is toch leuk om even te denken Want gefeliciteerd Ja dank je dank je ehm ja deze week zullen we zullen we eens beginnen met eh toch de 75 jaar NATO deze week of de NAVO om 75-jarig jubileum NAVO het in het Nederlands eh te zeggen en eh in in misschien samen daarmee op eh oppakken het het feit dat de Tsjechische geheime toch het nieuws gedeeld heeft dat de Russen via financiële eh ja middelen eh toch de Europese verkiezingen willen gaan beïnvloeden dat nieuws kwam deze week naar buiten is in de kamer ook uitgebreid over gedebatteerd eh op allerlei websites werd ook gewacht gemaakt dat er Nederlandse politie betrokken bij zouden zijn en nog politici uit Zes andere Europese landen maar er stonden geen namen bij eh wat wel opviel is dat de geheime dienst van Tsjechië dus in de ivd al had laten weten van Er komt iets aan maar voor de rest is er eigenlijk weinig ja weinig specifi fiek naar buiten gekomen zoals dat gaat bij het delen van eh van dat soort informatie eh de tsjechen hadden het gedeeld in ieder geval omdat ze een bepaalde ik geloof een stichting of in ieder geval een rechtspersoon en twee personen hebben ze op een eh op een soort sanctielijst geplaatst ehm ja naar aanleiding daarvan en ik denk dat dat hetgene is wat we hier met elkaar eh waarop we willen reflecteren eh is er in de politiek natuurlijk heel erg eh ja gesproken ook over hoe open de kamer moet zijn over geld stromen en hoe je daarmee om moet gaan en eh mensen riepen allemaal Hugo de Jonge De verantwoordelijk minister ze toch wel op om meer openheid van zaken te geven en eh te kijken of ze niet toch de Tsjechische collega's zover konden krijgen om namen te noemen ehm ja Ik onthoud me even van commentaar Ik leg hem even Hoe hebben jullie dit eh die debat zijn twee twee thema's hè die je nu eigenlijk eh aan snij 75 jaar NAVO en de tjech Ik ik ik het lijkt het lijkt me het zijn bij twee relevante thema's maar ze je moet ze wel onderscheiden denk ik oké dus wat mij betreft beginnen we gewoon met die eh met die NAVO hm of wil jij eerst ische nee ho laten we beginnen met de naval Ja Ja oké ja 75 jaar naval Ik zag een groot stuk in de Volkskrant waarin gezegd werd dat het beeld dat de NAVO een soort agressor is dat dat toch helemaal verkeerd is hè dat de NAVO eigenlijk altijd heel erg eh terughoudend is geweest in het uitbreiden naar het oosten maar dat juist de de de voormalig Soviet landen graag bij het westen wilden horen en dat pas Ja sinds Georgië en Oekraïne de NAVO wat meer op expansie eh gefocust is geraakt is misschien wel een aardig om op te reageren vanuit eh vanuit Ja vanuit jullie Blik Op De op hoe de NAVO geopereerd heeft de afgelopen tijd n ik ben e veel benieuwd naar Janne zei terwijl die naar rier keek Ja nou een paar dingen ehm eh ik zat wel bij mezelf na te gaan Van wanneer hoorde ik nou voor het eerst van de NAVO en dat was volgens mij na eh 9/11 dus eh dat is eh meen je niet Ja dat ik echt pas doordrongen raakt van Wat is het eigenlijk shetje Ja waarom waarom reageeren zo Ontzet op ook in mijn in mijn studententijd is is gewooon normaal dat je bedenkt dat je dan pas bedenkt van Oh en dat had ook iets te maken dat leerde ik pas later met dat ze toen dus eh wraak namen op 911 eh met een beroep op dat artikel 5 als je dus lid bent met elkaar dan eh en één iemand wordt aangevallen dan is een eh een reactie eh verplicht hè van andere leden om eh te helpen hm hm En eh dus na 911 trok iedereen eh E van leer tegen nou eh ja dat was nog eerst een diffu vijand maar concreet Afghanistan eh volgens mij als ik het eh goed heb en ehm eh dat was dus het moment dat ik dacht van oké dus dit is de na Taliban Taliban zat in Afghanistan dat was Ja dit is dit is kennelijk de NAVO een eh is natuurlijk een veel ouder eh eh samenwerkingsverband maar eh het is wel op verschillende momenten denk ik in de geschiedenis eh slapend geweest macron heeft ook eens een keer opmerking over gemaakt hè van het is hersendood of halfdood zei die was volgens mij in 2013 dus is alweer heel lang na 911 eh dus het is niet zomaar iets wat en ook vond ik afgelopen donderdag volgens mij eh stond het stuk in de krant er was dus ook een 75-jarige verjaardag en ik vond nou niet dat er enorm veel aandacht voor was ofzo hm hè dus het hele idee van dat het soort super belangrijk samenwerkingsverband is dat steeds voor de geest wordt gehaald Dat is ook denk ik niet zo Nou het is afgelopen jaren wel veel het nieuws geweest in de zin van uitbreiding hè naar naar naar onder andere Zweden Ja ne vooral door Oekraïne Ja ja zeker eh ik zo ik eh ik kijk hier echt enorm van op ja ja ik ik ben ook benieuwd of dit nou echt een generational onderscheid is of omdat het echt iets te maken heeft met Met wie Jelle Ise Hoe oud was jij hè 2001 dat daar heb je het wel over nee nee maar maar maar dus dus als als ik als je mij vraagt NAVO danar ben ik daar mee opgegroeid hm ja was voor mij was jij bent van de generatie eh voor mij niet maar ik ben 19 dan Ik ben dan Ik was 19 Nee maar ik heb het gewoon over 5 Z Jawel maar dat was de Dat was de Ne Maar dus ja ne maar dus ik probeer dat uit te leggen ehm en dus dus die relatie met Amerika Tweede Wereldoorlog en Rusland hè dus dat is dus dat dat speelde in ieder geval in ons gezin heel duidelijk ehm het het idee dat je door eh Amer Amerika was bevrijd eh dat dat eh de ook mede de de grenzen in Europa eh eh bepaalde hè Je had een Oostblok en eh had een eh het het westen Duitsland was op opgedeeld wij gingen eh wij gingen naar eh Duitsland op vakantie al toen ik heel jong was eh dus eh ik ik ik voor mij eh is is die NAVO altijd een realiteit geweest van Wij zitten in een in een verbond eh en en worden mede beschermd door de Amerikanen dat zo Zo ben ik opgegroeid Ja nou ja zijn inderdaat het generatieverschil want ik kom uit 82 hè dus eh wij Ik ben niet opgegroeid met met het idee van dat er een soort strijd is met Rusland hm hm maar meer in het fukuyama wereldbeeld van Er is één geglobaliseerde orde eh Amerika speelt daar een belangrijke rol in maar meer soort van politieagent want uiteindelijk wil iedereen als Amerika worden Ja dus dus dus de Amerikaanse dominantie Daar ben ik me zeer zeer zeker van bewust Ik denk dat televisie en Wetenschap alleen maar verder verengelsing ook wel eh in de loop der jaren eh zit zit toen zeker niet was ik daar nog eh Bleu over maar dus nee dus dat zou best ook met die tijd te maken ne dus is echt een generationele verschil en dat en En ik begin daar ook over omdat dat eh alles te maken heeft met Wat is de NAVO hè dus dus eh ik ben opgegroeid vanuit eh eh een wereld die duidelijk nog gespleten was hè Dat is de tussen Oost en eh en West eh dat leefde ook eh thuis eh ook ook eh ik kom uit het christelijk Milieu dus dat ging ook over hoe hoe hoe het christenen verging in het Oostblok hè dus mijn vader steunde dat hè dus dat was heel heel duidelijk eh de hè dus die die die die gaf h allerlei goede doelen om eh ja christenen in in eh in het Oostblok te steunen ja ehm de de dus dat dat zat gewoon in in ons eh ja laten we zeggen gezins discours maar dat ging dus dwars door dat onderscheid oost-west heen eigenlijk h dat z was in mijn familie ook zo mijn opa die ging ook aan hongarij om christenen te helpen maar dat is juist het punt dat maakt niet uit dat ze in het Oostblok leefden Het waren vooral christenen ne ze moesten geholpen worden omdat Oost Ja dat ze in het Oostblok zat dat was het ze werden onderdrukt Ja maar ze werden christenen werden toch overal geholpen dus dat e in Afrika in nee nee nee nee nee maar het punt was je je had daar was sprake van hè Ook in China en in eh maar ook in Rusland hè over kerken die die onder druk stonden en en eh en als gevolg van ideologie dus dan komt vanzelf eigenlijk die dat dat hele eh ja wereldtoneel komt komt gewoon binnen en en daarmee die geschiedenis en daarmee ook eh de NAVO en en dus die tweede wereldoorlog was gewoon een hele reële eh eh gebeurtenis sowieso mijn ouders hebben daar behoorlijk wat mij name mijn moeder van meegekregen eh en en eh ja dus dat we dat en en en de NAVO hoort bij dat verhaal Want dan vraag ik natuurlijk van ja h hoe zit dat dan nu dus nou als als jongetje was ik Da ook wel in geïnteresseerd Ik Speelde ook heel veel eh legertje enzo En eh daar was ik helemaal dol op wilde beroepsmilitair word in de jaren tel visie keek en je zag een oude film dan was dat toch vaak een film waarin É of andere amerikan en Rus eh die dan meestal gewoon zo heel eh schematisch werd neergezet Zo'n soort blanke Ja dit zit me wel denken nu over de retoriek over de Russen Dat is een soort echo van die tijd nog hè van dat in die twee kampen denken ook op een bepaalde manier dus ik eh ik denk voor mensen van jonger dan 40 speelt dat veel minder een rol is er één eigenlijk veel meer één wereldorde Ja met verschillende krachtenvelden dan maar dat er nu zo'n oppositie worden wordt gezocht en zo'n verschil wordt gemarkeerd Nou ja we hebben het hier natuurlijk vaker over gehad en en dat is voor mij wel de Ja ook wel lat maar zeggen de de les in de loop van de mijn leven hè Dus ik eh mijn eerste grote twijfel kwam in de jaren 0 eh naar aanleiding van de Balkan crisis dat ik wel dacht Wat is hier precies aan de hand Wat zijn wij eigenlijk aan het doen eh en en ook wel met een met een zekere eh nou ja toch wel skepsis over de de motieven die daar eh precies speelden had ik minder en met betrekking tot eh het midden-oosten moet ik eerlijk eh in eh in zijn dus eh de interventies eh van eh de VS in eh eh nou ja in Irak bijvoorbeeld eh of eh we natuurlijk ook in in de jaren ' die die grote revolutie gehad in eh in Iran hè waar je de gijzeling had van de de Amerikaanse ambassade Dat is een enorm eh thema geweest Dat heb ik echt bewust meegemaakt eh Hoe jong ik ook was maar die dus je had wel ook dat dat laten we zeggen die Dat wantrouwen jegens eh de de moslim fundamentalisme tenminste dat had ik eh dat had ik wel als en dat Amerika intervenieert in het midden-oosten zag ik dan meer In het verlengde daarvan Ik ben er inmiddels ook wel iets anders over gaan eh nadenken maar ik had wel All mijal grote twijfels in de jaren 0 over het optreden in eh met name Joegoslavië en wat daar precies gebeurde en en ook eh toch het meten met met verschillende maten en ehm ja Ja ik denk wel dat dat eh hè dus die die die val van de Muur in 89 heeft natuurlijk de de vraag naar de legitimiteit hè of naar de Nou ik moet zeggen ook de bestaansreden van de NAVO natuurlijk wel Wel direct eh ehm eh of raakt wel direct daaraan en en en daarom is het ook aardig om eh dat verhaal van Jellen nu te horen omdat dat voor mij sprak sprak zeg maar dat de legitimiteit tot tot 89 eigenlijk voor zich in de jaren 0 kwamen wel mijn twijfels over wat Da nou precies gebeurde maar ook mijn ergenis over over Nederland en eh nou ja wat ik hier ook in de uitzending wel eens vaker heb gezegd ik heb wel eh in toenemende mate mijn twijfels gekregen Ja niet over het historische belang van de NAVO hè want dat is voor mij wel vj evident na die tweede wereldoorlog Maar eh maar wel over eh ja wat nou de de de eigen koers is geweest eh de de afgelopen decennia en en ook eh ja wat voor motieven daar nou precies in eh in Schel gan en met name dus ehm ja de opkomst van de neoconservatieve eh eh agenda hè en heb hier ook al over gehad vaker hè Dat is de de de project for new American Century dat hele idee van eh toch eh democratie overal in de wereld gaan doorvoeren ook juist ook eh vanuit een eh een een machts eh eh eh overwegingen van Amerika ehm geld overweging ook eh zeker financiële overweging ook want die die da natuurlijk eh een rol speelde eh maar dat dat heeft me wel eh steeds meer doen twijfelen aan de de motieven die rond humanitaire interventies wat natuurlijk soms gewoon regelrechte oorlogen waren h eh eh ja wat wat Dat teweeg heeft gebracht Ja Ja dat waren de speciele speciale militaire operaties van eh van to tijd Ja ja ehm ja en ik vind nu ook dat eh Het heeft het is een machtsfactor geworden die eh ook weer los die die een losse ontwikkeling doormaakt dus bijvoorbeeld Oekraïne is geen lid van de NAVO kan eigenlijk ook geen lid worden want ze zijn in oorlog maar er zijn dan toch allemaal oproepen vanuit de NAVO om een Fonds te beginnen hè nav landen gaan nu ook een Fonds van ik geloof 100 miljard opbouwen Nou dat is nog steeds veel te weinig om eh Oekraïne te helpen maar het is toch wel heel veel geld Dus er komen een soort van ehm ja zeg maar apps applicaties op de op het NAVO systeem om dan toch weer een soort van eh met de NAVO maar buiten de lijntjes van de NAVO toch weer eh na votje te gaan spelen Dus er is ook een zekere vaagheid over de grenzen van eh eh de het het handelingsbekwame van toen ik dus voor het eerst eh er langer over nadacht dat was 9/11 dat was sowieso trouwens net als eh de moord van eh Fortuin voor mij een hele belangrijke eh politieke week op Kol Zeg maar Ja om eh meer bewust te worden van wat er aan de aan de gang is Hmm Daarvoor was het toch eigenlijk meer ja ik wil geen Ik wil niet zeggen van een soort eh schematisch begrip ofzo of alleen maar definities kennen maar wel toch wel dat je dan pas toen was het pas duidelijk eigenlijk dus dat is een belangrijke fase in mijn eigen politieke ontwikkeling Maar achteraf gezien is het ook historisch belangrijk dat er zo'n moment is waarop men dus zegt van ja dat artikel 5 is ontzettend belangrijk als één iemand wordt aangevallen dan moeten we elkaar gaan helpen dus dat de NAVO dan eh en dat wat wat is er nou precies aan de hand in Amerika met 9/11 Nou daar heb ik onder andere dat gesprek nu met di de wacht en ge van huts eh eh over gehad dat is ook een discutabele eh hoofdstuk in de Amerikaanse geschiedenis dat 9/11 dat er zo snel op gereageerd is ja dat daar da Ik ik ik ben daarover aan het twijfelen wat daar de motief zijn geest dat die patriot e binnen drie maanden ofzo getekend was en nee één dag waren alle nav landen bereid om dus de Taliban aan te vallen dus ehm Da was weinig discussie voor nodig zeg maar dus op de É of andere manier stonden de neuzen heel snel één kant op en dat is ook ja gaat dat hier nu ook gebeuren bij Oekraïne dan of is da nog tegenspraak mogelijk eh nou wat wat ik wel wat alsof het een soort van ingeslagen weg is alsof het een soort rijdende trein is ja dus eigenlijk zit je hè had die schetsen Ik ben op een gegeven moment gaan twijfelen aan de intenties daar zit een soort n de New American Century een soort bij die neoc cons een soort eh ja een soort motief erin om om om Rusland op afstand of als vijand eh te houden Je hebt ook wel eens verteld over hoe dat in die veiligheidsdiensten speelt als belangrijk motief jij zegt eigenlijk ook van ja 911 Dat is toch best wel vaak de Nou is een enorme bekrachtiging geweest ook van een NAVO Gek genoeg Dus de NAVO heeft toen eigenlijk ook een is een had Ad schets wel mooi Dus 89 is belangrijk eerste moment dat is de eerste fase van de NAVO en dan eh ja dan ik weet niet hoe je de volgende fase dan kan noemen want volgens mij is dat eigenlijk een hele apolitieke periode geweest van economische integratie en economische agenda's Dus vanaf 89 Ja tot dat is zeg maar ja dat Ja dus dat is Ik weet niet ja de de 1990s ofzo de de jaren neoliberalisme de ja toen was de wereld af maar in ieder geval Ja precies einde van de geschiedenis einde van de NAVO maar de NAVO bleef wel voorbestaan Vandaar ook de vragen die altijd bij krijgt bij het bestaansrecht of eh maar die komen nog niet echt op dus blijkbaar hebben ze nog een license to operate maar dat wordt dan wel door 911 komt dat echt in een nieuwe fase de vraag die ik wilde stellen Jelle is dus hè Ik begon even over die sentimenten in die geheime diensten ehm ook als je zo'n artikel leest in de Volkskrant of je kijkt naar de reactie op de vraag van Poetin toen ten tijde van Bush van joh kunnen wij niet ook bij die Navo Wat zit er nou voor Sentiment Ik bedoel je begonn over de koude oorlog maar Hoe kan het nou dat dat soort vijandbeelden dat soort vijands sentimenten kennelijk zo sterk zijn nog steeds dat er ook in de westerse media tot op de dag van vandaag een vrij eenzijdig beeld bestaat van van de verhouding NATO Rusland hè dat dat alles wat de NATO doet goed is en alles Nou ja dat kun je niet zo zeggen het is wat genuanceerder dan dat maar toch als je zo'n stuk dan weer leest dan denk je Ja de NAVO is zeg maar achter achter Oekraïne aangegaan omdat Putin Georgië innam en omdat hij januk VII weg eh ehm weg duwde en dan denk ik ja maar dat is een heel eenzijdig narratief D hoee Hoe hoe kunnen we dat op de É of andere manier verklaren of daar een beetje de vinger achter krijgen wa waarom dat nou zo eenzijdig moet en waarom daardoor ook vrede Zo zo ver buiten schot blijft ja ja dus n het interessante is natuurlijk al eh wanneer we eh Wij maken zelf deel uit van die van die wereld en van die NAVO we krijgen dus ook eh we hebben die geschiedenis zoals ik hem nu hè vertel met mijn vader en eh hoe je dat van jongs van meekrijgt en dat speelt natuurlijk bij bij allerlei mensen hè op die manier dus een soort ehm toch toch Ja hoe ben je opgevoed wat wat wat zijn de verhalen die je mee hebt hebt gekregen wat voor kranten lezen wat voor films eh kijk je en dat is natuurlijk anders wanneer je in India woont of in China of in Afrika hè ehm dan dan dan zie je je dan dan zie je ander soort bewegingen eh geopolitiek gesproken ja of of als je jonger bent hè daarop aanvullend bijvoorbeeld Jelle en zeker ik hè waar ik de NAVO van ken is gewoon van oh dat zijn die gekken die met de vliegtuig al die het midden-oosten kapot bombarderen dat is hoe ik Ja het is nog later dan Jelle ook ja ja ja ja Nee dat vind ik ook wel weer wat kort door de bocht maar maar nee maar dus ik ik heb wel die geschiedenis en nogmaals en ook ook dus die dat Sentiment hè dus ook ook ten aanzien van Amerika toch als een soort bevrijders en eh ja ik was altijd een enorm eh eh ik had een voorliefde voor Amerika Ik deed ook van die typische Amerikaanse sporten skateboarden surfen en zo en Hm dat California gevoel dat dat herkende ik heel goed maar nogmaals nma had ik ouder hè dus eh werk eh begon die eh die twijfel en ook wel die kritiek toe te nemen ook op Amerika en ik ik onderbrak je je zegt Er zijn verschillende beelden mogelijk ik dat generationele ik ik ik ik groei echt op in in een periode waarin dat Amerika echt eh ja toch wel op het schild is eh hè ook na de laten we zeggen Vietnam eh oorlog want dat is weer meer eh de generatie daarvoor die heel kritisch was op Amerika Nou ik ik ik had meer toch heel positieve grondhouding eigenlijk en en dat is dat is is inderdaad in de loop de tijd veranderd Maar kijk je natuurlijk naar naar hoe eh ja men in het middenoosten kijkt of of hoe in Afrika of in eh eh in in China ja dan dan heb je ongetwijfeld dan heb je hele andere eh beelden en en en gevoelens daarbij en ik denk dat dat moeten we niet onderschatten en de kunst van diplomatie is ook juist dat je je hè bewust bent van dat soort eh verschillen ook tussen tussen mensen en tussen tussen volkeren en dat je daar rekening mee houd en hè Mijn mijn kritiek ook op het opereren ook ook in de richting van eh van Rusland de afgelopen decennia is toch we heel weinig eh rekening hebben gehouden met wat wat de sentimenten eh eh daar zijn hè dus ik Ik had gisteren nog een debat zei ze Ja Rusland heeft z was al in de 19e eeuw bezig met imperialisme ik zeg dat is wel gek hè dat we eigenlijk Rusland nu vanuit de 19e eeuw eh vanuit het westen de de eh de maat gaan nemen Ik zeg laten we eens kijken wat wij in de 19e eeuw op ons geweten hebben rond rond kolonisering om maar even voor een voorbeeld te noemen of of zelfs hoe wij eh wat we in Amerika zelf hebben gedaan maar die onwil die die onwil om zeg maar op een op een op een verbindend manier zeg maar die die dialoog of die uitwissing broel ik heb ook wel eens eh hè net als iedereen natuurlijk kritiek op op eh ja hè op op het het autocratisch h maar dat betekent niet dat je er dat je er dan dat je er zo'n eenzijdig vijandbeeld van moet maken hè waar kom Waar komt die beh bovien eh eh ja eh We zullen zien natuurlijk eh hoe hoe de de toekomst zich ontwikkelt hè over Turkije Kun je misschien ook wel het één en ander opmerken hè waar het gaat over eh h politiek daar eh terwijl Erdogan is wel gewoon lid van eh van de NAVO hè En dat daar zit overigens ook een spanning in denk ik hè Maar eh en dat is natuurlijk van uit laten we zeggen de hele eh verandering die Turkije de afgelopen decennia heeft ondergaan eh ja is die spanning ook wel toegenomen ehm hij heeft nu ook weer een paar verkiezingen verloren ja nee goed het het zal het zal n heel eh ik ben ook heel benieuwd hoe hoe zich dat gehad ontwikkelen h maar dat heeft de naav ook verzwakt denk ik die eh uitbreiding Ik denk dat eh zowel Turkije als eigenlijk ook recent weer in noord-europese landen je Ja hoe meer landen je natk meer verantwoord Turkije Zit er gewoon heel bij zit er heel lang bij hè Dat zegt één van de oorspronkelijke west-europa Griek Ja maar dat is natuurlijk lang voor toen was er meer meer seculiere staat lang Ja dat was eh dat Ataturk Turkije van Ataturk dat was eh geen hoofddoek te zien allemaal heel moderne stk heel strikt dus dat is dat is hun maar daarom zeg ik h zie juist die die verkiezing van Erdogan heeft eigenlijk eh het ook vreemder gemaakt hè die positie van Turkije binnen de NAVO Ja omdat hij die islamitische hè Arabische pan-arabische die spanning merk je ook wel eh Wel enigszins ehm maar goed Ik zeg al We zullen Z moeten zien hoe er zich dat ontwikkelt maar ik denk wel dat ehm ja met het conflict in Oekraïne zie je dat dat heel Europa eigenlijk steeds meer een soort NAVO eh mogendheid aan het worden is en bijna Engeland komt er bijna ook weer bij hè dus het soort soort vereenzelviging van Europa en de NAVO die die optreedt die die die ook wat ongelukkig is omdat eh ja we daarmee echt helemaal in de politiek van Amerika eh ja N Snap ik Ik zou jou zeggen Na aanleiding van wat je net allemaal schetsen dat het nu door elkaar loopt hebben we het nou over Amerika en de invloed van Amerika en jouw perceptie van Amerika In hoe die zich heeft ontwikkeld van je jeugd tot nu en de NAVO alsof het toch heel erg in elkaars lijn ligt hè NAVO dat is ook dat is ook zo maar nu is het toch een Europees project zeg je dus dat nee maar eh maar Europa schaart zich nu vrij eh kritiekloos achter Amerika Ja in de NAVO Ja nou door die militaire afhankelijk van de NAVO hm hm dat is dat is eigenlijk wat ik zie gebeuren dat dat dat er zeg maar die die spanning ten opzichte van eh eh Amerika eh ja dat die ik vind ik in ieder geval eh de ook de laatste jaren eh nagenoeg lijkt verdwenen was dat was dat niet altijd al een beetje zo want ik bedoel daar ben ik dan misschien te jong voor maar dat was toch altijd al zo dat als Amerika ergens eh wat wat eh wat vliegtuigen nodig had Dat Europa dat toch altijd nee nee nee nee nee absoluut niet Er zijn ook allerlei eh eh eh acties geweest waar waar Amerika ook nog met de coalition of the Willing meeging was niet eens NAVO eh eh ondernemingen ok maar goed Nederland was er wel Nederland en Engeland en meegedaan maar zeker dat was niet dat dat eh alle nav landen daarin meedelen Nee oké even terug sowieso Duitsland al niet omdat die niet Buit buiten hun eigen grondgebied militair actief waren en dat hebben ze nu ook eh nee die waren zelfs in 2009 nog sceptisch over de eh ja de omgang met met Poetin ten opzichte van eh van de Krim ook En denkelijk ja oké ehm ja maar maar maar dat dus dus eh ja 75 jaar NAVO ehm NAVO is eh uitgebreid maar ik denk dat NAVO wel op een heel precair punt staat hè want eh ook en dan komen maken we vanzelf het bruggetje eh als ehm eh nu Eh komende jaren hè Maar dat begint dan met de Europese verkiezingen bijvoorbeeld het Sentiment ten AE van Oekraïne eh verand eh of bij bepaalde landen verandert hè eh ja dan kan dat ook de de eensgezindheid binnen dat bondgenootschap wel eens onder druk zetten als die oorlog wordt verloren eh eh daar heb ik natuurlijk al eerder op gewezen naar wie gaat men dan wijzen weet je wel eh want als je samen wint dan is het makkelijk om eh maar als je samen verlies moet gaan delen dan wordt er al snel met de beschuldigende vinger eh gewezen dus ik ik ben ook wel heel benieuwd eh ja wat er de komende de jaren gehad gebeuren en voor mij eh is is het zeker niet een ehm uitgemaakte zaak dat de dat de NAVO eh hier ongeschonden uitkomt Ik ik denk eigenlijk al dat ze beschadigd is eerlijk gezegd Hm dus ehm maar waar zit h dat in in dat ze geen succes hebben nou ja eh natuurlijk maar ook ook toenemende kritiek Als je kijkt eh hoe hoe vanuit Duitsland bijvoorbeeld door afd maar ook door Sarah wagen knecht eh door verschillende partijen toch die participatie in het Oekraïne conflicten ter discussie wordt gesteld hoe eh de de de Amerikaanse politiek wordt eh bekritiseerd maar ook eh tot en met eh ja eh de de de het opblazen van de Noord Noord die pijplijn die Noord nordstream Pipeline ehm ja dat dat eh als dat gaat rommelen Ja maar dat wijst dus eigenlijk toch op het architectuur probleem dat eigenlijk als Amerika iets wil gewoon kan het gewoon doorgezet worden als ze dat niet willen dat ja dat is wat Tuurlijk kan willen dat stopt in Gaza of dat het stopt in Oekraïne maar zolang Amerika dat niet wil dan dus dus dus eigenlijk is de NAVO ook een internationale facade van de macht van Amerika dus misschien dat Ja maar Amerika is ook zo groot binnen die NAVO ehm en ja tegelijk Ja maar toch is het ook gek dat Frankrijk bijvoorbeeld toch gew een heel serieus leger maar nee nee nee nee Stelt niks voor vergeleken met Amerika en en Amerika Amerikaans leger dus ook veel minder sterk dan in de jaren 0 Maar maar goed het is natuurlijk een enorme kernmacht en heel geavanceerde eh wap wapensystemen en ehm maar maar maar nee dat Nee ik denk dat één belangrijkste Europese leger op Europees grondgebied is in in Oekraïne dat is gewoon één van de sterkste legers Oekraïne Ja sinds de oorlog dan Nou nee dat was ook werd ook al Natuurlijk vanaf 2014 enorm gewerkt aan de de uitbreiding van dat eh oekraïnse Leger dus Dus eh dat is gewoon een hele belangrijke tegenmacht binnen de na eh niet binnen de NAVO maar ten opzichte van eh van de NAVO en en Polen is nu weer aan het opbouwen en dat is dat natuurlijk ook zorgwekkend Polen is echt eh aan het militarisering hè Dat is nu ook natuurlijk met wat er gebeurd in eh in ehm eh de Oekraïne hm en maar maar met alle risico's van dien hè dat is eh ja want want als Polen natuurlijk actief wordt en zijn lid van de NAVO daarom zie je dat de spanningen natuurlijk nu ook onderling toenemen hè sommige landen willen wat gaan doen Frankrijk heeft al gezegd we gaan troepen sturen en Maar hij heeft nu ook gezegd en En Amerika is weer boos want ja die wil niet in een eh in een eh Europese oorlog eh verzeld raken want ja gesteld dat Franse eh militairen omkomen Frankrijk daar steeds een actievere rol in Ja dan zou eigenlijk ook de NAVO ook eh moeten gaan helpen en Frankrijk heeft nu weer gezegd van Nee dat hoeft dan niet maar in heel Europa Zie je die militarisering toch ook die die militaire budgetten die gaan omhoog maar ook die zoals nu ook als je als je ziet de manier waarop dan bericht wordt over de gewoon de jaarlijkse brief voor de 17-jarige dat je vanaf dat di B dat lijkt wel alsof de geesten klaargemaakt worden voor een zeer aanstaande dienstplicht en actieve dienstplicht alsof het ambtenarenapparaat dat al aan het voorbereiden is van nou over een paar Nou in ieder geval eh de defensie Ja Defensie Z reclames ook voor Defensie nuel dat volgens mij zie je dat ook vooral in Europa in duit Defensie hebben ze ook gewoon vacatures en inmiddels ook weer geld dus eh dat is logisch ja nee maar goed Ik denk ook Defensie is natuurlijk enorm verwaarloosd en dat was ook een schande hè dus ik ben op zich wel blij alleen als dat gebeurt met het oog op eh ja op een conflict met met Rusland dan eh dan zijn we denk ik wel op het verkeerde spoor en daarom zeg ik je moet niet eh eh militairen laten eh praten over de de geopolitieke ontwikkelingen eh ja ze mogen best een idee hebben over over over hoe de de de wapensystemen ontwikkelen enzo maar de de de de de politieke vraag is een politieke vraag Ja laten we e investeren in diplomatie en contacten tussen die landen Ik bedoel als je nou een aard oorlog voelt aankomen wat ik aan alle kanten voel aankomen dan denk ik jongens waarom gaan dan is niet de reactie we grijpen naar het leger de reactie is Wacht even Er komt een oorlog aan we moeten eh naar een ander register moeten ons bewust van zijn dat we in een soort diatom worden getrokken en we moeten proberen daar weer uit te komen kom je weer terug op dat vraag op die dat grote vraagstuk van net van Hoe komt het dat we zo ehm zo'n vijand zien in Rusland en volgens mij heeft dat iets te maken met een ander wereldbeeld namelijk dat mensen eh denken van Wij leven hier eigenlijk in een ideale menswaardige situatie met Mensenrechten geen grenzen democ met de Engelstalige universiteit democratie rechtsstatelijkheid genoeg is dat het niet democratisch genoeg is maar niettemin dat he toch van een soort spits van de toekomst is waar alle andere landen in de wereld zich naartoe bewegen dus we zijn echt in we zitten echt in de fuk wereldbeeld hè dus eh spenger spreekt ook van een fatische moraal Dus wij vinden gewoon dat onze moraal de moraal is en als andere mensen zeggen we hebben een andere moraal dan denken we niet zoals Huntington oh eh laten we eens die mensen gaan eten en overleggen en hun cultuur Eh misschien niet honoreren maar in ieder geval wel tolereren Nee we denken die mensen moeten bevrijd worden die worden onderdrukt door een autocraat Ja En dus die haat zit ook in echt in ons in ons mensen en letterlijk in ons Staats Dus als jij spreekt van een autocraat Ja dus op die mensen inderdaad die worden heel zenuwachtig van een autocraat terwijl je kunt je echt vrij letterlijk afvragen wat de status van Rutte in Nederland nou precies is dan wil ik hem niet vergelijken met een eh autocraat als Poetin maar om nou te zeggen dat dat een rechtsstatelijkheid heeft genomen in achterkamertjes geen openheid van zaken heeft gegeven enzovoort dus dat er zit ook een enorme machtsconcentratie in het Nederlandse politieke Bestel maar het zelfbeeld van ons is toch We zijn democratie maar het is het is het is be en en wij zijn de democratie die iedereen zou moeten willen hebben het is is een beetje een heftige reactie natuurlijk omdat als er een autocraat ergens aan de macht is om dan al die mensen die daar wonen ook meteen als de vijand soort van te te gevoelsmatig te zien hè Dat is ook wat nou dat is het eh ik vind het wel genuanceerder dan dat dat is juist ook het het helemaal het verschrikkelijke dat ze dat we in Nederland ook denken van nou als dan een oorlog beginnen en we halen Poetin eh We leggen Poetin om dan zal het wel opgelost zijn Ja die alsof het niet verbonden is met die mensen Het zou eh dat is dat je beweert precies het tegendeel maar ik ga wel met je mee het dus dat dat dat Poetin daar zit heeft natk ook wel iets met de Russen te maken die staan anders in het leven ja dat is ehm ja maar dat wil niet dat maakt ze nog niet fout Ik denk dat dat je als je probeert te begrijpen waarom waarom Russen Poetin hebben gekozen dan zie je inderdaad dat ze anders in het leven staat maar dan is het ook een stuk begrijpelijker dan ja hoe kan je nou zo'n schot kiezen maar ook een historische situatie en dat wil ik nog steeds weer opnieuw benadrukken weet je dat is eh zoals Hitler ook kon opkomen en niet om Hitler op één lijn te zetten met of Poetin op één lijn te zetten met Hitler maar kon ook komen binnen een bepaalde historische constellatie Ja H van een verloren Eerste Wereldoorlog eh met eh een een enorme en over de de de toedracht van die eerste wereldoorlog valt heel veel te zeggen of dat nou duitslands schuld was of niet eh de in Nederland eh werd daar ook na na de Eerste Wereldoorlog heel genuanceerd over gedacht hè velen waren eigenlijk wel pro-duits zagen het ook juist als een poging van de Engelsen en de Fransen om de op op het op opkomende Duitsland eh eh een hal toe te roepen Maar hoe dan ook eh over die eh eer e Wereldoorlog hè daar kun je niet eenduidig zeggen Nou Duitsland is daar denk ik eh de schuldige Nee maar over vers de V ver Daar kun je wel zeggen dat dat was dat was gewon kapot maken van Duitsland en hè En ik heb hier dat gesprek gehad eh ook met eh maen Doorman hè ook hoe daar weer de de frans-duitse oorlog uit eh de de 1870 jaren eh door eh doorspeelt hè dus dat was echt revanchisme en kapot maken van zo'n land en ook vernederen en en nou dat heeft gewoon met al die soldaten die van het eh front terugkwamen dat heeft gewoon de bodem gelegd voor eh ja voor voor de opkomst van radikale politieke bewegingen waar waar eh ja Hitler eh met zijn nsdap er natuurlijk één van was en eh ja die zijn zeer succesvol gebleken hadden hadden ook een hele militaire tak natuurlijk vanuit die eerste wereldoorlog Ja en dan dan gebeuren de rare ding en dan krijg je crisis en hè de de en en en en zo komt een land op op wat vernederd wordt eh komt op een bepaald spoor eh terecht hè en en en zo moet je ook denk ik die die neergang van Rusland moet je ook echt verdisconteren van Ja de jaren 0 hè Roof kapitalisten die gewoon het land hebben ook leeggeroofd hè want vergeet niet democratie en het het openen van markten betekent ook het geld vrijspel geven en degene met het meeste geld de macht geven en dat is precies wat in Amerika natuurlijk eh gebeurt is democratisering maar zorgen dat je eh met je met je financiële macht en met je industrieën ook landen eigenlijk eh eh ja binnendringt en dat is gewoon in dat Oostblok ook gebeurd hè dus dat is eh op allerlei manieren is dat kapitaal gewoon maar die vergelijking kun je nog best ook maken met Nederland h Nederland ook We hebben nu een enorme huizencrisis waarom Omdat allemaal huizen coöperaties en Zoo die hebben gewoon 20 jaar lang niet genoeg gebouwd ook je hebben geen rekening gehouden met migratie niet met eh verloop van generaties maar dat was wel de precies de periode dat ze eh onderworpen werden omdat ze dat zelf wilden aan marklogic eh zichzelf enorme salaris hebben to toe bedeeld dus ook in de jaren 0 in Nederland is een enorme vermarkting geweest nu ook moet to hebben voor die Russen ook dan ja dat is toch op een punt Tuurlijk maar dat is dus dus dus dus hè dus Poetin is op heeft op een gegeven moment is mede dankzij de steun van oligarchen is die eh is die aan de macht gekomen hè want dat is bedoel Zo is het gewoon gegaan maar hij had ook die KGB achtergrond en hij heeft dat is echt een heel beroemd Hij was net eh eh president en toen heeft hij echt a publiek heeft hij die z a oli garig om een tafel geroepen en nu en gewoon gezegd Jullie hebben het land leeggeroofd dat dat je kunt kiezen hè van of je gaat je nu ten dien te stellen van de van Rusland of eh ik maak je gewoon kapot hm eh hè en eh Sommige zijn hè die abramovic en zo die zijn gevlucht hè dat buitenland Ja en naar ING naar ING Ewa die heeft tussen tussen 2012 en 2022 hebben ze heeft hij zijn volledige kapitaal bij ING gezet dat is natuurlijk allemaal niet democratisch weet je wel Dat is gewoon keiharde strijd geweest maar ja dat Daarom wordt hij toch eh toch door veel Russen op handen gedragen zoals dat met Hitler ook is gebeurd en en en en je kunt dat niet eh afdoen als Ja weet je Nee nee natuurlijk heeft eh Poetin ook iets goeds gedaan voor en en hij is nu waarschijnlijk zelf steenrijk maar eh eh eh niet waarschijnlijk dat is nee ja niet Waarschijnlijk Nee hij maar maar maar toch is het de vraag eh Hè wat wat drijft zo'n man en en eh en en wat ziet die bevolking eh daarin ja ehm hun levensstandaard ten opzichte van de jaren 0 is zoveel toegenomen dat ze in ieder geval daar ook zelf eh de vruchten van hebben geplukt en dat is bijvoorbeeld in Oekraïne veel minder het eh eh eh het geval hè dus dus er is volop corruptie in Rusland maar ja de de de de welvaart is toch een stuk eh beter nog verspreid dan eh dan in vel andere plaatsen dit dit dit Volgens mij brengt altijd dus niet in om een soort van de verhouding in Rusland te legitimeren of een positie in Oekraïne maar om te begrijpen wat eh met wie we in oorlog zijn hè geraakt Ja en is eigenlijk Waarom die nog steeds zo populair is zo'n man tuurlijk Ja ja eh maar dat begrip is denk ik heel belangrijk als je inderdaad een andere oplossing dan die militaire verder gaan eh militarisering als enige soort van Ja de enige oplossing als je van de week die op op de wijk dan bij WNL ziet die gewoon zegt ja die Russen die richten zich steeds meer op de NAVO Hoe kan dat nou nou misschien omd dat de NAVO zegt dat ze in oorlog zijn met Rusland Zou dat iets mee te maken kunnen hebben Nee maar maar het heeft ook te maken dus met het eh de de historische niet eh als ik jou goed begrijp hè dus heb je een historisch geïnformeerde blik ja eh Of denk je gewoon eh je bent een Dem democraat of een autocraat Je hebt een verbeteren kraak stoel ja het is niet anders Ja we kunnen ons ding al storen maar hij heeft geen zin Nou ik denk ik noem het even ligt niet aan u eh tijd oli onderwerp We hebben niet veel tijd Nou jij maakte al bruggetje net eh als je me als je die ruimte inderdaad even laat vallen jij maakte al bruggetje naar eh naar Mogelijke omkoping Europese politici door Rusland en netwerkcorruptie inderdaad die geldstromen of de manier waarop Rusland dan ook probeert om in Europa want je we had het over de NAVO en de rol van Europa daarin eh ja hoe probeert Rusland Nou ja daar op allerlei manieren iets me Ja ik ik ik ik sluit eh zeker niet uit dat dat gebeurt hè eh zoals wij dat overigens ook doen uiteraard Ja dus Dus dit is gewoon als eh praktijk sinds de koude oorlog eh dus bent eh bezig met eh eh subversieve elementen in die samenleving eh eh proberen te te versterken en dat doen Dat hebben de de Russen altijd gedaan en de Amerikanen idem hè dus die die je ver steunt eh bri oorlog ja verzetsgroepen en eh en Da daar horen ook eh ja ook ook media campagnes eh horen daarbij dus dat dat dat de rusten dat zouden doen zou me niet eh verbazen ehm eh Zoals gezegd wij doen dat ook hè En dan en in in de hele protest in de Oekraïne Daar heeft ook ook CIA weer een eh een belangrijke rol in eh in vervuld en dat is zo Zo wordt de strijd eigenlijk ook politiek en eh onder de bevolking eh doorgezet geldt ook voor de Arabische Lentes ook allemaal eh activiteiten waarin ehm ook ook gewoon de de de geheime diensten eh eh actief waren eh zeker in van Amerika hij vaak over de over de assen van ngo's hè Absolut en dat soort eh dus dat dat dat gebeurt op allerlei manieren ehm maar ik ik ik wil toch wel één ding kwijt over die die kwestie van ehm die deze week dan speelde ehm ja ook ook toen ik zat naar de het kamerdebat erover zat te kijken ehm ja en Da werd dan gezegd eh ja de geheime diensten die kunnen dan niet eh bepaalde informatie want dan hè Dat is een een code hè die die je gebruikt dat je niet zomaar navraagt want ze geven dat wat ze willen geven ze prijs en eh wat daar buiten valt Da hebben wij geen eh zeggenschap over want ja ze hebben redenen om dat niet vrij te geven om hun bronnen te beschermen om hun eh enzovoort en en toen dacht ik wel ehm ja dat is dat ik datar kan ik me in bepaalde situaties heel goed voorstellen maar zeggen dat r in Nederland of r in Duitsland of R zes landen in Europa ja of zeven Ja wat zeven n oké maar in ieder geval een eh dat daar Russische geldstromen eh volgens de geheime diensten eh naartoe gaan Dat Tsjechische geheime dienst Ja zonder man en paard te noemen en ik denk ook van goh Als je nou zegt net het gaat om die en die eh dan kun je er iets mee en nu krijg je dus een een ja een echt een klimaat van verdachtmakingen je kan je krijgt niet eh kun niet de vinger op de zeer de plek eh eh leggen ehm en ik vroeg me af Ja waarom zou je dat nou niet waarom zou je die namen nou niet bekend kunnen maken als het zo is terwijl je toch wel bekend maakt dat er iets is ja Dus dat vond ik eigenlijk eh mag mag ik een suggestie doen in de brief van de jongen aan de kamer in reactie op de vraag onder andere van eh volgens mij k die oorspronkelijke de oorspronkelijke brief Aanvraag was van eh van Geert Wilders Oké komt de reactie van eh ministerie van Binnenlandse Zaken en in die brief zelf best opvallend staat staat dus inderdaad die uitleg die jij nu geeft van je kan niet zomaar bronnen delen en eh en dan staat er een paragraaf over de transparantie van geldstromen in de kamer en hoe de de wet op de financiering voor politieke partijen Hè wat daarmee eventueel dat die wordt binnenkort eh wordt die vernieuwd eh daar wordt eigenlijk daar wordt eigenlijk dus vanuit het ministerie wordt daar dus eigenlijk heel erg en daar al die partijen pikken dat dan ook weer op in het debat van Nou zoals de minister in de brief al aangeeft dat zou een mogelijk antwoord Dus waarom geef je het dan toch hè maar goed dat is een vraag Waarom doen die tsjechen dat Dat weet je niet maar hoe het in ieder geval in Nederland gebruikt wordt is zo heel erg te kijken naar ne Ja dus dus dus precies om die reden eh Werp ik dit op ehm waar wat zou eh de ondermijning van de bron kunnen zijn op het moment dat je de naam gewoon noemt om wie het gaat of of is daar geen zekerheid over Nou dan moet je het misschien niet naar buiten brengen Hmm weet je dus dus ehm eh jij betwijfelt of dat wel zo is of z een hele vreemde eh vorm van berichtgeving en en ook gevaarlijk omdat het het werkt puur op eh op het niveau van verdachtmaking hm hm ehm dus dus eh en en ik het argument wordt steeds gebruikt wat ik eh zoals ik zo even schetste en ik ik begrijp het argument niet nou een welwillend luisteraar van van die argumentatie zou zeggen Ehm de de we kunnen het niet noemen maar de signalen zijn der Mate verontrustend ook met het oog op de op de aankomende verkiezingen dat we het toch naar buiten brengen Hoewel het natuurlijk eigenlijk ook een soort verdachtmaking is ja waarom kan je het niet doen Ja misschien dat je dan een link tussen verschillende mensen kan leggen die dan iets bedoel ik eh ik vind het een goede vraag hoor maar ehm dat dat zou geloof ik mijn beste antwoord zijn dat als je precies weet wie het zijn dat je dan misschien een persoon die met allemaal uit eten is Gewest kun je toch ook gew doen Nou je weet nog niet wie het zijn nee ja maar dan ga jij weet het zijn Philip de winter en Chery boder dan kun je ook die uit et doorvoeren toch Ja Nou ja laat h Ja laat de media dat dan doen hè bij wijze van dan laat ik vind ik ik ik vind het een eh ik ik begrijp het argument niet en eh iemand mag me dat uitleggen waarom je waarom je niet die namen openbaar zou kunnen maken als die bekend zijn ja als de tsjechen dat hebben Waarom zeggen ze dan eh wel van er zijn Nederlands maar noemen ze niet Die noemen ze niet die namen maar stel er zitten Z achter stel wat jij zegt klopt wat zou dat dan betekenen dus stel ze kunen het eigenlijk wel g Je krijgt je krijgt een eh algehele sfeer van verdachtmaking Wat Wat eh weken en maanden gaat eh aanhouden tot aan de verkiezingen eventueel tot aan de verkiezingen dus je kunt het ook gewoon gebruiken en dat daar vind ik het eh heel erg dubieus worden want dan kun je dus zeggen ja dat dat betekent dat het gewoon een onderdeel wordt om de eh juist zelf om de verkiezings eh strijd te beïnvloeden hè want oh ehm eh rechts is wordt nu gesponsord door Rusland ofzo hè of de populistische partijen worden gesponsord door Rusland om ons te destabiliseren het geeft een soort soort al me eh Joker aan aan eh het is toch precies hetzelfde bij Trump is toch precies hetzelfde gebeurd en Daar bleek uiteindelijk niets van te kloppen ja R Gate dat heel de Russia Gate dus dus ja eh dat het niet klopt is in de media overigens niet heel breed uitgemeten naderhand hè dat dat allemaal dat Nee maar dan kom je weer op het perspectief van de mainstream politiek en media dat die eigenlijk met elkaar al uitgedacht hebben wat goed en kwaad zijn Hm dus eh met deze verdachtmaking eh eh benadering van van van eh rechtse en populistische partijen en eh ja ik weet niet of het alleen maar politieke partijen zijn maar ook eh in bepaalde instituten maar eh met deze verdachtmaking eh maak je natuurlijk eigenlijk heel makkelijk om eh hun argumenten niet serieus te nemen dus je zou ook kunnen zeggen van critici van bijvoorbeeld het eh navid in Oekraïne die eh die bieden tegenspraak die helpen die helpen ons om maatschappelijke dialoog te hebben over de betekenis van oorlog of we dit nog wel willen wat de toekomst van Europa is maar dat wordt direct gecriminaliseerd op deze manier nu bij gew omgekocht en corrupt ja En dan ben je ook verdacht Dus kan je ook niet meer rationeel dan kan je ook niet meer rationeel argumenteren je bent eigenlijk zelf wel een Rus ja nou dat was ook wel de reactie van Cherry baudet dat die zegt al voordat wij überhaupt een stichting waren had ik al dit soort meningen hè over over het functioneren van de NAVO of over de de manier waarop de Europese Unie omgaat met Oekraïne hè En dan maar in door inderdaad over geldstromen te spreken Kom je inderdaad in het verdachten nou ja het is gewoon crimineel je bent omgekocht serieus Het zijn gelegenheidsargument tegen want andersom zijn er heel duidelijk natuurlijk geldstromen vanuit Amerika voor een bepaald eh Amerikaans perspectief op het leven hè dus dat is zijn he absoluut bedoel geldstromen zijn heel normaal in eh internationale politieke ontwikkelingen zeker als je het hebt over het stimuleren van revoluties op bepaalde plekken of het eh een bepaald kennismiddag z vallen gewoon mensen aan die er niet Meens zijn Nee maar als als er natuurlijk sprake is van een directe financiering eh door hè van politici ja dan krijg je natuurlijk wel eh terecht ook eh dat dat daar eh eh kritiek op komt sterker nog dat dat dat dat eigenlijk verboden is hè Dat is dat eh alleen dat is niet verboden je moet het openbaar maken je mag Kijk het is nu verboden nu Rusland een eh in een oorlog is met ons Maar je kan natuurlijk politieke partij krijgen van allerlei mensen parant maken nou ja het is een soort hoogverraad hè Als je in oorlog bent en nee maar we zijn We zijn hier in oorlog En bovendien het gaat om geld dat voor die tijd volgens mij afgegeven Nee maar er zijn allerlei restricties ook wel wat je als Kamerlid mag mag ontvangen en je mag niet zomaar nee maar als partij als partij ook niet toch toch even een andere kant op Nog stel ehm stel er zitten mensen te luisteren die eh die heel anders tegen deze zaak aan zitten te kijken of aankijken die zitten te kijken naar ons programma die die die zouden kunnen denken ja jullie gaan nu heel erg in op eh ja de de ondermijnende werking van dat soort verdachtmakingen maar wat er eigenlijk moet gebeuren is dat er gewoon gekeken moet worden naar de financiering van politieke partijen dat moet openbaar dat doet een partij als forum niet en jullie zitten dat eigenlijk toe te dekken vinden jullie dan niet ook dat er meer transparantie moet zijn oh ja Nee maar ik heb ik heb ook al gezegd eh ook ook hoe hoe dat hele debat is verlopen denk ik dat eh Cherry zichzelf daarmee geen dienst bewijs maar ik heb niet helemaal niet het gevoel dat het in de kern om cherie gehad want die is eh getalsmatig gewoon niet meer echt relevant Het gaat om Wilders Ik bedoel als dit al een eh en en zoals het in Duitsland natuurlijk om bij uitstek om afd gehad en in in Frankrijk waarschijnlijk om front Nationaal ofzo ik weet niet of die er ook bij betrokken is maar eh en dus dus en het kan best dat het eh hè Maar het is niet voor niets dat dat dat wild ze natuurlijk ook eh eh in in eh ja in in in in onder verdenking van althans niet niet officieel maar toch dat dat daar wordt Oh zo wilden ze ook Ja hè en en en daar eh dat is natuurlijk ook eh ik denk wel dat die netwerkstructuren we hebben hier vaak over gesproken onder andere met wike Slingerland die eh ook zegt van Dan moeten de de de verborgen netwerken moeten eigenlijk transparant worden gemaakt voor Nederlanders en geldstromen zijn onderdeel van die netwerken maar die zitten Gek genoeg eerder eh zeg maar eh tussen de eh de tax rulings voor ASML in die hoek hè en eho het grootbedrijf en eh het het farmaceutische grootbedrijf en de financiering van wetenschap daar daar zitten veel meer eh waar Met wie werkt het rvm samen Hoe is data versleuteld Waar zit het geld daar dat zijn veel meer de grote vragen dan hoe politieke partijen gefinancierd dat laat onverlet dat die politieke partijen inderdaad best transparant georganiseerd kunnen worden maar het is allemaal klein bier vergeleken met de eh de de de echte financiële achtersten die van die die zeg maar tussen kapitaal en bestuur lopen ja en niet niet niet landsbestuur maar van die zogenaamde eh zelfstandige bestuur bestuursorganen die op afstand van de minister staan die ook niet verantwoording hoeven af te leggen in Den Haag bij een Ministerie maar eh die eigenlijk gedelegeerde taken krijgen tot en met in onderwijsland aan toe waar eh Google en Microsoft eh vinger in de pap hebben ja ja Dus dat is eh dat is de poreuze overheid dus dat is de nee dus maar dat is heel relevant kijk ehm dit is eigenlijk zo soort beetje ordinaire beïnvloeding hè Maar de echt subtiele die die verloopt gewoon officieel Hmm h die die die die volgt gewoon keurig alle alle lijnen die kent die die kent die die kent die die subsidie gaat daar naar binnen die gaat daar daar en en er is niets op aan te merken maar die krijgt het niet die krijgt het niet die krijgt het ook niet h dat is natuurlijk wat eh wat Cherry dan de partijen Kartel noemt nou Da zit natuurlijk best een kern van waarheid in dat er dat Da toch een netwerk ontstaat van een eh een vrij eenduidige eh wereldbeschouwing over het algemeen ehm misschien wel een paar varianten daar binnen maar toch sterke verbanden en waar waar ook absoluut kapitaalbelang worden gediend hè en daar had ik het zo even ook over Ja vergeet ook niet hè dat dat wat er toen met Rusland is gebeurd hè Of wat er elders eh op andere democratisering kan ook betekenen dat het geld kan kan kan binnenkomen en dat die dat die netwerken binnenkomen hè dat grote wrok in oostd voormalig oost-duitsland is dat ze eigenlijk zijn overgenomen door de west-duitsers de trand trooi hand maar ook dat heel veel van die oude oostduitse eh oh zelfs de de de Elite ook buitenspel zijn eh zijn gezet en dat dat daar gewoon eh ja eigenlijk het westen het oosten heeft overgenomen ik geef daar één voorbeeld van Ik heb dat hier een keer genoemd en toen heb ik dat niet goed uitgelegd en Daar baalde ik achteraf van er er is een een meertje Waar ik vaak in zwom toen ik nog in Berlijn woonde en eh dat dat meertje is op een gegeven moment door een frankf advocaat voor een eh Denmark was dat zo'n brol afgravingen Nee dat dat z dat zich heel veel Ja en ook ook rond Keulen heb je heel veel hè mijn verheid de heimaat is een boek dat daar heel mooi over gaat maar eh nee rond Berlijn zo zo'n zeetje hè zo'n klein meertje en dat werd gekocht door een advocaat eh voor dus een paar ik geloof 100.000 Denmark ofzo En dat water dat kromp dus alle mensen die een steiger hadden die dat wilden bouwen om dus toch nog steeds in die zee te kunnen zwemmen die moesten die advocaat moesten die betalen om op dat stuk van zijn grond een steiger te bouwen naar die zee toe Dus iedereen die een mooi vakantiehuisje of daar gewoon woonde rond die zee allemaal oost-duitsers die moesten dus individueel onderhandelen met die met die man met iemand een één of andere anwal advocaat ergens in Frankfurt En dat keer 100.000 in eh oost-duitsland daar zit Aad Die wrok D is gewoon een klein voorbeeld en dat was een west-duits die da Frankfurt als Nederlander zou je zeggen Wat moet je met een steiger hè loop gewoon naar het water toe nou ja dat is Nee die die bar cultour in oost-duitsland is heel eh is heel dat ligt heel Nee maar en dat geld dus echt voor fabrieken en dat geldt voor allerlei bedrijven en en en dat is en dat is dus ook eh nou ja voor een deel wat er wat er met in oost-europa is gebeurd dat dat westers kapitaal daar is binnengekomen en en ook wat in eh in in Rusland is gebeurd en dat dus ja allerlei eh ja maar hier ook En dat bijvoorbeeld hè dus wass gasbom enzo eh Poetin heeft dat weer genationaliseerd hè eh en en ja voor een appel en een ei hadden ze daar natuurlijk allerlei eh eh fabriek en complexe en raffinaderijen overgenomen van die eh van het Sovjet eh eh regime Ja dus dus eh ja en is het makkelijk handelen en maar volgens mij hebben we het vj mooi genuanceerd zo neergezet Dus je hebt die je hebt inderdaad die beïnvloeding je hebt ook een ander soort beïnvloeding we hebben dat volgens mij zowel de zowel hoe zo'n bericht dan naar buiten komt als andere soorten van beïnvloeding die daar eigenlijk tegenover staan hebben volgens mij best wel mooi behandel Ja en mijn grote twijfel over de argumentatie nogmaals waarom je niet die namen zou kunnen do dat is eh ik vind dat echt eh eigenlijk van of je een opn of je doet niets Dit dit dit is dit is echt eh heel ongelukkig Ik heb een poging gedaan Misschien dat mensen in de comments Eh ik vind jouw argumentatie Sterker dan de poging die ik kon doen om het te proberen te veren maar misschien dat iemand eh even van de kijkers laat het weten in de comments als je als je denkt nou dat zien jullie verkeerd het is gewoon politiek misbruik van de veiligheidsdiensten met een beroep op Tsjechië die misschien niks vanaf weet Ja dat zou dan de conclusie zijn maar misschien zijn er argumenten Laten wij eh Helal schem Dat zou ook wel mooi zijn ja We hebben nog een klein kwartiertje ehm jij kwam net over die eh na ASML die grote bedrijven toen moest ik toch nog heel even denken aan de berichtgeving omtrent eh mevrouw heineke die deze week naar buiten kwam maar we wilden eigenlijk wilden het over JK Rowling J.K. Rowling, haatpraat en het einde van het liberalisme hebben eh nou vind ik Rowling wel interessanter eigenlijk Ja oké nou dan doen we dan dan pakken we die gewoon op zoals eh zoals we net besloten hadden eh ja in eh dan hebben we het eigenlijk over de wetgeving die nu in eh in Schotland eh in in eh hoe zeg je dat die eh in werking is getreden waarbij eh ja dan gaat het over hate Crimes haatmisdrijven zag ik in Nederlandse kranten als een soort vertaling staan Ik weet eigenlijk niet of dat een een goed woord ervoor is maar in ieder geval is het zo dat als iemand zich eh beledigd voelt op basis als omdat je hem eh hem of haar het verkeerde Gender hebt toegewezen dus dat je een man een vrouw of een vrouw een man noemt ehm terwijl diegenen zichzelf als een man of dan wel een vrouw eh eh identificeert als die geen zich beledigd voelt kan dat nu strafbaar zijn en zelfs in voorlichting materiaal van de Schotse overheid zeggen ze pas op wat je zegt Want Voor je het weet Bega je in een hate Crime en een hate Crime kan dus tot 7 jaar cel eh opleveren en dit het debat hier omtrent is heel erg gefocust geraakt op de transgender eh eh eh het hele transgender vraagstuk en J G Rolling dan noemden we haar even is een eh de de schrijfster van Harry Potter eh is een bekend eh ja ze noemen dat een antitranspirant vrouwensport dat is gevaarlijk en ehm Zij heeft een aantal tweets geplaatst toen die wetgeving eh dus in werking meteen meteen en gezegd als ik terug in Schotland ben pak mij maar op als dit niet mag waarin ze dus inderdaad Trans eh vrouwen man noemde en ehm ja daarmee Heeft ze een eh het debat nog weer eh nieuw leven ingeblazen zo dat was vrij lang maar eh volgens mij is het duidelijk wat vonden jullie ervan hoe will dat eh hoe will jullie dat soort nieu zo een vrouwelijke vrouw ook vind ik die J Ron Ja n Ja die heeft geen moeite om eh heeft geen moeite om zichzelf als vrouw te presenteren Ja schrijft ook natuurlijk heel mooi vanuit die archetypische man absoluut hè dat z dat zal dat zal ook ongetwijfeld een rol spelen hoe het eh in het succes ar archetypische motieven dat ze dat die hard dierbaar eh zijn Ja de slang en de oude talen en de de die die heel traditionele verdeling in verschillende huizen in eh Nou ja we hoeven niet Harry Potter te analyseren maar er zit heel veel archetypische symboliek in in inderdaad Jelle hate Crime ehm ja het gaat over de wat de grenzen van de vrijheid van meningsuiting zijn natuurlijk in de niet in de kern maar dat is even als beginpunt dan eh Mag je zomaar zeggen eh wat je wil ook als een ander dat eh aanstootgevend vindt en eh ja op de een of andere manier heb ik aan de ene kant het idee dat we in een samenleving leven en De Schotten ongetwijfeld ook eh waarin je eigenlijk eh mensen steeds eh meer eh opletten op anderen en best wel voorzichtiger zijn geworden Ik vind niet dat we zo in zo'n enorme ruwe eh wereld leven maar je ziet wel op sociale media dat het een soort uitzondering dus op sociale media wordt er flink wat eh gescholden Jij vertelde mij ook nog van dat dat jij te pakken was genomen op x en die eh man He ook gecanceld door x zo wat hij zei ja ja die die bedreigde mij of in ieder geval bedreigde mijn vrouw daar daar zie ik dat daar zie ik dat wel gebeuren dan ben ik niet getrouwd dus dat scheelt maar toch en eh tegelijkertijd zie ik ook wel een culturele overgevoeligheid van mensen over hun identiteit met nieuwe heilige domeinen Zoals het eigenlijk lichaam en eh eigenlijk nieuwe de nieuwe eigen identiteit is ook een soort van heilig dus ik kan je ook niks meer tegen doen hè Dus als je dat eh op de É of andere manier niet goed respecteert dan eh eh dat is ook zo'n woord wat weer heel erg opkomt ook als ik eh met studenten praat over moraal en ik vraag wat vind je nou belangrijk dan respect hè vindt iedereen belangrijk en wat het dan betekent nou onder andere dus dat je iemand laat dat bedoelen ze dan eigenlijk en niet dat je iemand laat als student of als leraar of Passant op de stoep nee eh dat je iemand laat zoals diegene wil zijn weet je wel Dus als het blauw haar heeft of eh of een eh hele super diepe versluiering van het gezicht omdat ze orthodoxe moslim is dan moet je dat ook allemaal laten weet je wel dan mag je je vooral niet aan irriteren Laat staan dat je daar iets over zou zeggen is een interessante uitleg van het woord respect trouwens Ja nou ja ik ik probeer ook wel onderzoekend met mensen te praten als ze zoiets te zeggen dus ik denk dat men dat eronder verstaat respecteer mijn ruimte of respecteer mijn beleving wie ik ben wie ik ben ja nou en nu dan komen we nu op die hate speech dus dat is eh volgens mij speelt het is op sociale media dus daar ik weet ook niet wat de kijkers daarvan vinden maar ik heb het idee dat daar buiten Ja politiek is natuurlijk ook door die media weer beïnvloed dus daar zit het soms ook bijvoorbeeld bij Klaver en baudet zagen we dat een soort grof taalgebruik met ik slij op de be maar eigenlijk vind ik het allemaal verder buiten de sociale media erg meevallen maar daar gebeurt het dan en dan met die over gevoeligheidsanalyse spraak Of haat een haatmisdrijven Ja haat eh praat ehm zou dan soort van extra heftig binnenkomen en eh dat is dan alleen al een reden om ehm om eigenlijk aan te geven van eh dit dit kan niet en ik ga naar de politie en het mag niet Het wordt eh verboten eh dat gaat natuurlijk wel heel ver als je bedenkt dat we in zo'n gevoeligheid Leven eh dus eh ja eh wat eh dan moet je dus meer op je tenen gaan lopen nou als je dan er rekening mee houdt dat we aan de ene kant dan die weken eh weken zieltjes hebben van woke en aan de andere kant toch ook wel weken zieltjes op rechts die ook niet eh die het ook niet altijd even makkelijk vinden als ze een keer eh te horen krijgen dat het eh dat de wereld ook anders in elkaar zit eh ja dan wat en wat dan want mensen zijn nogal snel beledigd op die sociale media en dan kan je dus straks ook eh met de politie te maken krijgen Dus ik ja ik ik een hele moeilijke situatie dus dat Jak Rowling nu meteen de boel heeft laten ontploffen door het in het ongerijmde te voeren door te zeggen van Nou ik ga even uitspraken doen die in deze nieuwe wetgeving vallen waardoor heel veel mensen zich eh gehaat voelen en dan laat de politie zich maar melden eh dat eh ja dat dat laat al zien dat dit eigenlijk ook niet kan dit is helemaal niet h d is helemaal niet houdbaar in deze situatie van sociale media en overgevoeligheid Hm dus het is en toch is dit natuurlijk wel de ontwikkeling naar die nieuwe censuur waarin de vrijheid van meningsuiting sterk onder druk staat omdat mensen zich beledigd voelen Ja terwijl ja zie het is een soort oer degelijk meer conservatieve of Hollandse nuchterheid tegenover zegt dan zet je dan zou je moeten zeggen van ja eh wat win je hier eigenlijk mee soms is het gewoon dan leven mensen anders dan jij en dat moet je toch maar gewoon zien te verkroppen get Over It dus dat is dat Is dat is natuurlijk wat verdraagzaamheid is dus dit is echt voorbij verdraagzaamheid Dit is de nieuwe weken de nieuwe weken fase Maar ja ik vind ook dat eh JK Rowling het mooi in Het ongerijmde Voert Ze laat aardig zien dat het niet hand dat niet handhaafbaar is mooi ja ja ja we zien het einde van het liberalisme hè dat is eh dat zagen we natuurlijk eh al al veel eerder maar dit is dit is weer de zoveelste illustratie eh ervan en en dat heeft te maken met een abstract vrijheids concept eh wat ehm uiteindelijk eh eh omslaat in eh in in bijna een vorm van terreur dat is overigens in de Franse Revolutie ook gebeurd dat niet is niet helemaal toevallig wat hier gebeurt hè dus waarom is het einde van het liberalisme omdat ehm het liberalisme eigenlijk eh gebaseerd is op de op de gedachte dat ehm mijn vrijheid en over wat wat ik het goede leven vind eh dat hij niet door ehm eh een ander eh mag worden eh belemmerd ja eh maar en dat komt er daarbij Dien ik voortdurend ook die vrijheid van die ander evangel isert respecteren dat is eigenlijk grondgedachte van het liberalisme hm hm hè en en en die verdraagzaamheid waar Jelle het over heeft die is dus een essentieel ingrediënt daarvan want ik kan mijn eigen opvatting hebben bepaalde eh praktijken erop op nahouden maar ik moet niet verwachten dat die ander dat goed vindt dat hij daarbij staat te juichen Hij gaat me alleen niet eh hij mag me niet gaan molesteren erom maar dat en en nu is het het interessante Daarom is die vrijheid van meningsuiting hoort bij uit zek bij dat eh eh liberalisme omdat ik ik kan van alles zeggen Ik mag ervan vinden ik eh hè Dat is mij goed recht Ja wat je nu ziet is dat we eigenlijk een interessante omslag hebben eh meegemaakt want eh die die vrijheid wordt nu gezien als ik ik ik mag mijn identiteit hebben en de ander moet dat bevestigen Ook al is hij het er niet mee eens Ja en ook al ziet hij iets anders ook ook al vindt hij iets anders Ik mag dat niet meer horen Dus het is het is de ontkenning juist van die vrijheid van de ander maar die kan dat natuurlijk even goed ten opzichte van jou eh eh vervolgens gaan eh gaan opeisen Hmm dus dus de de ontstaat iets heel problematisch want je gaat nu zeggen Nou dan moet dus moet je zwijgen Dus je gaat en en daarmee de grondslag van ook ook van eh de politiek overigens hè Dat is openheid hè en en de wa waarachtigheid in de Dat ga je ondermijnen als ik zeg ik ben een vrouw en Jelle zegt nee ja dat vind ik niet Luister even weet je dat mag jij vinden maar ik zie gewoon eh dus ik ben daar niet mee eens dan zeg ik nee wacht even Jij moet je mond houden dus waarheid wordt eigenlijk ingeleverd voor voor mijn eh de de de de eenheid in mijn mijn mijn beleving en ik verdraag het niet dat hij daar een andere opvatting over heeft eh en die die wil ik dus ook niet meer horen en dat niet gaande principe is van dat ik jou lijfelijk niet dat ik jou goed niet mag beschadigen opgerekt naar jou subjectieve belev naar mijn beleving waarin ik geen eh weerstand meer wil ervaren dus ik wil in de eenheid van mij Ik noem het belevings solipsisme Ik wil de eenheid van mijn beleving blijven eh en eh en en daarmee wordt dus mijn eh dus ik Ik eis een identiteit op ik eh en ik zeg dat is eigenlijk omkering van decart hè Ik denk dus ik ben maar ik zeg nu ja we zien dat cartesianisme heeft zich nu op het punt eh teruggebracht dat ik ben wat ik denk hm hè en en eh dat is eigenlijk en dat moet zelf eh nu nu eh worden gerespecteerd en dat is het eerste en het tweede is en dat wil ik toch ook nog even noemen eh er wordt nu en en dat zijn dus dan zie je in wat voor VAR wataten we terecht zijn gekomen of schoon ik niet eens de intentie heb om die ander te kwetsen ik die ander ook op geen enkele manier dus emotioneel eh daarop eh betrokken ben laat staan hem haat haat is een hele bewuste verhouding tot de ander die ik echt wil eh als mijn vijand zie en wil vernietigen ja eh dat is echt kwaad doen daar ben ik als zodanig op gericht dat hoeft nu niet eens meer dus het is de ervaring van een ander dat iets dus kwetsend is levert nu het predicaat op Dat degene die eh dat kwetsende zou doen Ook al heeft hij niet de intentie toch als hater wordt gekwalificeerd dus dus Ook hier zie je weer de dat de waarheid eigenlijk geweld wordt aangedaan want er wordt gewoon een hele andere invulling gegeven aan wat haat is ik kan door het park lopen Ik ik zie jou lopen Ik denk dat jij een kerel bent Ik zeg Goedemiddag meneer ja eh ja is even hè Maar maar het gaat dus dus die hele intentie nou is dan gebeurd Ja dat is de hele en dat is natuurlijk ook eh hè Mijn mijn bezwaar geweest tegen dat hele racisme discours rond rond eh Zwarte Piet hè daar moet je gewoon heel voorzichtig mee zijn om om mensen zo te kwalificeren Ik kan wel zeggen van Ik vind het vervelend zo kunnen we er wat aan gaan doen maar zeggen dat jij een racist bent is even wat anders en jij zegt Dit is het einde van het eh liberalisme Je zou ook kunnen Zeg even als als tegen positie Misschien dat dat nog wat verheldert ehm Je kunt ook zeggen Dit is eigenlijk een soort eh ja We vallen terug in een soort eh prepuber tiit zeg maar de puberteit is eigenlijk het moment waarop jouw idee over jezelf getoetst wordt eh aan het aan aan de ideeën over jouzelf van anderen dat je daarmee om leert gaan En als je dat kunt ben je volwassen absoluut d d is in Ja we hebben het eerder ook over gehad infantiele regressie en eh hoe verhoudt zich dat tot dat beeld dat jij n Nou dat dat is natuurlijk eh precies dus die die tolerantie en dat dat duidt in de eerste plaats op een opgave dat ik iets moet iets iets verdragen wat J Z even ook aangaf hm hm dus dat is ook een deel van die volwassenheid kunnen leven met het verschil en en accepteren dat dat dat verschil Er is en dat dus eh wat ik vind niet noodzakelijkerwijs gedeeld wordt door die door die ander en dat hij dus een opvatting maar hebben ook over mij Hmm hij mag een opvatting hebben over mij maar het veel veel breder eh belangrijke eigenschap van volwassenheid dat je ambivalentie kunt verdragen absoluut dus eh Papa is nu thuis maar hij is ook aan het werk dus Dus hij is nu niet helemaal toegankelijk Hij zegt nu nee tegen je terwijl dat u wel van je houdt dat is al helemaal uit onze opvoedcursus zitten er bovenop en ze zijn ook afwezig maar het is niet het is het is een veel meer één perspectief dus voor de voor de puberteit ja ja ja en door de puberteit ook heen want de kinderen blijven natuurlijk ook thuis wonen Dus die die afstand die wordt ook niet die die kinderwereld blijft heel lang int voor relaties ook om juist om de ander ruimte te geven niet eh voordurend op te eisen ook ook eh man-vrouw relaties hè dus dus cruciaal want and anders Daar wordt als die eigen beleving Centraal komt te staan kun je die andersheid van die ander niet niet verdragen dus dat dat en daarmee eigenlijk mis ken je hem en maar maar maak je het zelf ook heel moeilijk om een relatie te hebben dus het is Ja het is is heel het is eigenlijk een een een een heel interessant eh fenomeen dat we nu hè Dus deze haatmisdrijven drukking geven van een van een hele gesloten universum waarin je bij jou super sensitief wordt voor die ander dus dat is dat is dus precies wat ik noem die porositeit alles komt binnen Ja want die ander moet respecteren wat jouw identiteit is anders is het jouw identiteit niet Ja Maar tegelijkertijd moet die moet die ander dus ja ja je eisten zijn enorm veel Ja jongens ik moet eruit ja ik zeg het maar even eh ja je hebt een feestje vanavond hè Ik moet helaas weg Zullen wij Eh zullen and eens met z' allen even afronden en dan eh ja nee maar ik zeg het want ik moet echt weg Nee je je hebt G gelijk ik zat ook eh nou ja ik ben drie minuutjes te laat ehm heren ik eh ik toen moest een beetje op gang komen maar toen hadden we volgens mij heel leuke leuk gesprek diepe inzichten en nieuwe lessen geleerd over de NAVO ik ben benieuwd wat de kijkers van eh van de plant vinden van atse interpretatie dat die namen best hadden kunnen vrijgegeven kunnen worden en ik moet nog even zeggen dat drukte Wouter maar net even op eh die zegt Rogier Je kan even noemen we zijn bijna bij 2000 petjes Ik weet niet of jullie dat al wisten maar dat to Ja en abonneer je als je naar ons kijkt dat is nog steeds belangrijk abonneren is altijd voor voor het algoritme altijd goed voor nu in ieder geval bedankt voor het kijken en nog een hele fijne zondag