Audition de Jérôme Fournel, DG des Finances publiques [Commission d'enquête Uber Files]

Introduction nous avons l'honneur de recevoir aujourd'hui Monsieur Jérôme Fournel directeur général des finances publiques monsieur Fournel nous vous souhaitons la bienvenue nous vous remercions de votre présence aujourd'hui avec nous je vous rappelle que notre commission d'enquête poursuit un double objectif d'une part identifier l'ensemble des actions de lobbying menées par uber pour un simple planter en France le rôle des décideurs publics de l'époque et mettre des recommandations concernant l'encadrement des relations entre décideurs publics et représentants d'intérêt d'autre part évaluer les conséquences économiques sociales environnementales du développement du modèle uber en France l'ubérisation et les réponses apportées à apporter par les décideurs publics en la matière votre audition c'est une voiture prendra pas intervient plutôt dans le cadre du second point qui nous intéresse car nous avons eu que de certaines pratiques en matière fiscale de la part du beurre ou d'autres plateformes qui nous interroge quand aux conséquences sur les finances publiques du développement de l'ubérisation et des plateformes en premier lieu on parlera de toutes ces questions plus en détail évidemment dans les questions réponses le recouvrement de la TVA pèse sur les chauffeurs plutôt que sur les plateformes elles-mêmes actuellement y compris sur la part de chiffre des affaires correspondants à la commission du beurre par conséquent le chauffeur considéré comme un travailleur indépendant se retrouve dans une situation financière pénalisante est-ce que c'est une pratique légale est-ce que selon vous c'est normal si tel n'est pas le cas à l'administration fiscale a été engagée des poursuites contre uber ou d'autres plateformes pour qu'elles a quitté le même la TVA pour l'appareil pour la partie correspondant à leur commission le travail nos travaux nous ont également conduits à constater que dans certains secteurs en particulier ceux des VTC de la livraison les tribunaux ont souvent été amenés à requalifier les travailleurs indépendants en salariés en raison de l'existence d'un lien de subordination avec la plateforme dans ces cas là chauffeur salarié peut-il obtenir remboursement du montant de la TVA qu'il a quitté à tort pour le compte de la plateforme dans l'affirmative comment doit-il procéder quelles sont les conséquences pour la plateforme employeuse et l'administration fiscale lui réclame-t-elle le paiement de arriver à dû en deuxième lieu nous avons constaté que la société uber avait pu faire le choix d'installer son établissement principal au Pays-Bas pour réduire le montant de son impôt sur les sociétés c'est évidemment un sujet qui va bien au-delà du beurre ou même des plateformes il y a le débat qu'on connaît bien sur les gafam peut-être on pourrait revenir un petit peu elle a également créé une file à l'eau Bermudes de brevet qui lui permettrait d'éviter tout fiscalité sur les redevances versées pour l'utilisation de son application savez-vous et pouvez-vous évaluer quel est manque à gagner pour la France cette pratique est généralisée parmi les plateformes d'emploi ou non et que faudrait-il faire selon vous pour éviter ce type de pratique d'optimisation fiscale à l'avenir on parlera plus en détail de tous ces sujets je rappelle que cette mission est ouverte à la presse qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et avant de vous laisser la parole pour répondre à ses premières interrogations et entamer les échanges sur la forme de questions-réponses avec mes collègues je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemb parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vais donc vous inviter à lever la main droite activer votre micro et dire je le jure merci Monsieur le Directeur général je vous laisse la parole merci beaucoup monsieur le Président peut-être quelques éléments juste d'introduction très très rapide je suis accompagné par Carole Maudet et sous directrice au service de la sécurité juridique et du contrôle fiscal et qui suit évidemment ces sujets là par essence la digifie est là pour Hall à la fois d'élaboré la loi fiscale à travers l'adnf et puis ensuite d'asseoir l'impôt de le recouvrer de le contrôler évidemment et dans le cadre de la mission de contrôle la lutte contre l'évasion et la fraude fiscale sont évidemment des enjeux majeurs de souveraineté et de redressement des comptes publics et c'est une priorité assumée de la dgfi je dirais de façon générale mais très fortement y compris face à de nouvelles activités économiques qui posent des questions nouvelles parfois et naturellement sur lesquels nous avons à nous pencher pour faire simple c'est environ 10000 agents qui sont dans le contrôle fiscal au sens large naturellement réalité il y a plein d'autres agents qui contribuent à différents moments mais ça donne un ordre de grandeur de cette mobilisation au titre de garant du civisme fiscal et de l'égalité devant l'impôt pour essayer de Contexte centrer sur notre sujet et avant d'aller sur les premières questions que que vous évoquez trois éléments complémentaires le premier c'est que on a dans le cadre bien sûr dans le cadre de l'internalisation et de la dématérialisation de l'économie les sujets liés aux plateformes d'une manière générale et à l'économie numérique d'une manière générale sont un sujet majeur il y a des évolutions textuelles au cours des années récentes sur ces sujets certaines d'ailleurs concernent directement uber comme d'autres sociétés puisque elles ont l'obligation de nous déclarer désormais les revenus perçus par leur chauffeur et donc elles nous font une déclaration chaque année sur ces oui on pourrait aussi revenir sur et nous avons aussi pour celles qui seraient qu'elle s'y trompe des outils y compris d'ailleurs de liste noire possibles etc qui existe sur ces sujets on pourra y revenir donc ça c'est vraiment un point important à avoir en tête c'est que dès l'aspect déclaratif en fait les plateformes sont concernées par des dispositions particulières de ces qu'ensuite on se retrouve face à quand on est face à ce type de d'acteurs et c'est vrai pour l'ensemble des acteurs numériques en réalité le sujet des contrôles se joue à plusieurs niveaux il se joue évidemment dans le cas d'un contrôle sous la conduite exclusive de la DG FIP c'est est assez courant il y a des contrôles multilatéraux qui peuvent se faire à plusieurs administrations différents pays pour une bonne raison c'est que dans les sujets d'attribution Attribution du lieu où est taxé l'activité du lieu où est taxé l'activité la question de savoir si je taxe le profit en France ou à l'étranger c'est un jeu en général un peu à somnule et donc il faut d'une certaine manière se d'accord avec nos partenaires que ce soit d'ailleurs dans le cadre effectivement de contrôle multi-attéro ou que ce soit dans le cadre de demande d'accord préalable sur les prix de transfert qui sont des pratiques courantes aujourd'hui demander par des entreprises du numérique qui essayent de se sécuriser à priori sur la politique de prix transfert et qui implique le stress souvent un accord bilatéral on pourra là aussi revenir sur ces sujets ça c'est la partie profit et puis à la Règles particulières sur lesquelles je vais revenir partie TVA qui répond à des règles particulières sur lesquelles je vais revenir y compris sur les questions que vous aviez les interrogations que vous aviez avec juste je fais un petit café temporaire c'est que naturellement s'agissant d'une commission d'enquête mais ouverte il y a des éléments couverts par le secret fiscal que je ne pourrais pas indiquer dans le cadre de notre échange aujourd'hui mais que je tiens naturellement à destination du président et de Madame rapporteur qui ont accès la possibilité d'avoir accès à ces éléments là si elle le souhaite bien sûr si vous le souhaitez mais du coup je vais essayer de jongler entre le respect du secret fiscal et néanmoins s'agissant de l'entreprise particulière et en même temps vous donner une vision de notre activité de la façon dont on exerce nos contrôles si j'en viens au sujet TVA je vais commencer par là et répondre directement à vos premières interrogations en Premières interrogations réalité l'activité de il y a une double activité qui est en jeu une activité d'intermédiation d'un côté et une activité de prestation de service de chauffeurs dans le cadre de les deux activités sont assujetti à la TVA de fait simplement il y en a une qui est directement appréhendée chez le chauffeur classiquement parce que c'est son activité de chauffeur et puis l'autre qui répond à un régime particulier qui a été mis en place au niveau de l'Union européenne et qui répond aux directives TVA et j'y reviendrai parce qu'il a été fait ses régimes d'auto liquidation de la TVA ou en réalité c'est je dirais le bout de la chaîne qui d'une certaine manière paye la TVA pour le compte de l'intermédiaire qu'il a mis en relation cette logique d'auto liquidation de la TVA donc il consiste à dire bien la prestation d'intermédiation elle a une valeur elle représente quelque chose elle est facturée cette prestation d'intermédiation elle est elle-même soumise à la TVA mais d'une certaine manière on simplifie la logique de collecte de la TVA en allant chercher cette prestation d'intermédiation chez le bénéficiaire de la prestation directement et non pas chez l'auteur de la prestation Les Carrousels de TVA pourquoi ça répond en réalité à des logiques dans le cadre TVA on a eu pendant de nombreuses années on a toujours d'ailleurs c'est des sujets de lutte contre l'afro de sur lesquels on est très attentif mais on a eu notamment tout ce qu'on appelait les carrousels de TVA qui consiste notamment quand on a des prestations qui franchissent je dirais les frontières de l'Union européenne à avoir une difficulté parfois à appréhender surtout quand on met plein d'intermédiaires ce qui était le cas par exemple des carrousels de TVA ou il y avait un prestataire dans un pays a qui vendait au PIB et puis en réalité la même marchandise ça pouvait être des marchandises ça peut être aussi des services repasser plusieurs fois la frontière en tournant et à chaque fois il y a d'une certaine manière des crédits TVA et débit TVA qui sont enregistrés et comme les intermédiaires sont souvent des entreprises éphémères on arrive jamais à récupérer le crédit et d'une certaine manière on a remboursé de la TVA plein de fois différents pays européens et jamais collecter la TVA correspondante et donc une des manières de lutter contre ces fraudes carrousel a été de développer c'est pas le seul cause mais c'est un des éléments à avoir en tête des logiques d'auto liquidation parce que là pour le coup si j'appréhende la prestation qui allait être faite si je prends le cas du beurre c'est pour le coup c'était pas du tout le cas et c'est parce qu'il aurait reprocher du tout mais si j'avais une société six au Pays-Bas qui fait une prestation d'intermédiation devant pour moi c'est plus compliqué d'aller chercher éventuellement la TVA sur cette société en revanche l'appréhender au moment de la prestation finale sur des activités qui sont localisées directement sur le territoire c'est plus simple et donc la logique d'autodication est une logique protectrice des finances publiques il faut bien avoir ça en tête c'est pas idéal par rapport au schéma intellectuel de la qui bien une chaîne de prestation dans lequel à chaque moment j'essaye de capter la valeur ajoutée de la prestation aux questions ou dans la chaîne et de faire ensuite une balance débit crédit sur les opérations TVA mais c'est une manière de se protéger contre la difficulté à recouvrer la TVA que ce soit parce que le prestataire est dans un autre pays ou parce qu'il y a une chaîne d'intermédiaire et dans la avec la vitesse où vont les opérations je peux en perdre en route effectivement c'est ce qui se passait dans les carrousels quand il y avait des fraudeurs qui créent des carrousels de TVA tel qu'on les appelait donc la logique elle est celle là ça ne change rien en plein économique c'est bien d'une certaine manière la prestation d'intermédiation qui est faite par la société uber en espèces qui est bien taxé même si elle est taxée dans les mains de du chauffeur en l'espèce puisque c'est lui qui est le redevable La différence de traitement entre fiscal et social deuxième point que vous avez évoqué monsieur le Président donc qui est la différence de traitement entre l'aspect fiscal et l'aspect social alors [Musique] différence de traitement qui est loin d'être total je vais y revenir et qu'il est ne s'applique pas qu'à au coca Hubert il y a d'autres cas que je pourrais vous citer ou on a cette différence de traitement lorsque bien entendu la question de la subordination est un point important dans la relation économique et dans l'appréciation et l'appréhension de la relation économique dans le cas des décisions de justice qui ont été prises notamment sur uber à chaque fois ça a été des cas particuliers et des contrats particuliers et qui ont été non pas je dirais une jurisprudence qui soit au point de de modifier y compris l'état de la législation complètement et donc la question c'est dans ces cas particuliers là je dirais qu'ils n'ont pas été soumis qui ont jamais fait le cas de qui n'ont jamais été l'occasion de jurisprudence fiscale puisque c'est uniquement des jurisprudences de la chambre sociale la Cour de cassation par exemple le cas n'a jamais été soumis au fiscal s'il devait être Israël en tant que tel mais par essence du coup on n'est pas tenu par l'examen sur le plan fiscal par l'examen d'un cas précis au plan social car d'ailleurs on a eu y compris dans d'autres avec d'autres entreprises me semble-t-il je sais plus mais il y a eu oui le CAB sur une autre plateforme la plateforme le CAB ou par le coup la Les obligations imposées par la plateforme requalification de la relation en contrat de travail et non plus en prestation de service et en contrat commercial n'a pas été retenu voilà parce que c'est un examen un peu très précis des faits de la situation des obligations qui pèsent sur le chauffeur et qui sont imposés par la plateforme d'ailleurs chose qui bouge avec le temps parce que la luber lui-même a changé les conditions éventuellement dans ces contrats parce que depuis d'ailleurs la loi l'homme est intervenu sur ces sujets là en fixant un certain nombre d'obligations ou de choses que justement les plateformes ne peuvent pas faire au bénéfice ou contrainte de leur chauffeur et donc par conséquent on avait on a une situation qui certes quand on regarde des faits qui sont passés en 2013-2015 on peut se dire tiens sur tel cas c'est bizarre qui est cette différence en réalité les choses ont beaucoup bougé et je dirais en fiscal on a effectivement pas lieu de modifier l'appréhension qu'on avait de la qualification et donc de la perception de la TVA au titre de l'activité des chauffeurs et non dans un cadre d'une entreprise globalisée et complètement intégré je remarque d'ailleurs que côté URSSAF la même chose vaut puisqu'ils n'ont pas fait le mouvement de cotisations et donc d'ailleurs ça aurait été pour le coup bizarre que on bouge en fiscal avant même que la partie sociale et bouger je rajoute un élément sur ces sujets de fiscalité et de modification c'est que quand on essaye de contrôler ce type d'activité bien évidemment on a beaucoup par ailleurs de chauffeurs Les chauffeurs indépendants qui sont qui souhaitent rester en artisans en autonomie en indépendant et pas du tout basculer dans un statut de salariat et que du coup si on devait basculer dans une formule où vous êtes tous y compris fiscalement je suis pas sûr que j'ai pas beaucoup de contentieux qui se déclenche dans l'autre sens si je puis dire de chauffeur revendiquant une situation indépendante et non pas une situation je disais que ces différences de situations existent ailleurs elles sont pas propres je dirais à la plateforme über par exemple je vais vous donner un exemple y compris dans la sphère publique les traducteurs interprètent du ministère de la justice par exemple sont des gens qui sont des collaborateurs occasionnels du service public il y a un lien de subordination qui est reconnu dans l'approche sociale et pour autant dans l'approche fiscale ils sont bien considérés comme relevant de la catégorie des bénéfices non commerciaux au sens de leur revenu et assujetti à la TVA dans le cadre des prestations qu'ils font donc je cite cet exemple là mais il y en a d'autres où on a bien je dirais une séparation de l'exercice et là pour le coup même dans la durée de ce qui est reconnu comme liane subordination au plan du droit du travail d'un côté et ce qui est reconnu au plan fiscal en termes de d'assujettissement à la TVA pour ces pardon Lien de subordination oui mais pourtant il y a au social il y a un lien de subordination qui est reconnu avec l'employeur public parce que d'une certaine manière ils travaillent visiblement exclusivement pour des prestations dans le cadre des opérations je suis pas un spécialiste des traducteurs interprètes du ministère de justice mais dans le cadre des opérations là il travaille exclusivement pour le ministère de la Justice il y a un lien de subordination ils sont sans doute assujettis à des règles assez contraignantes y compris le contenu de rôle des secrets d'audience etc donc c'est pas incompréhensible qui est un lien de subordination fort et que il soit reconnu comme tel dans le cadre du droit du travail et pour autant ça n'apporte pas de conséquences sur le plan fiscal au titre de leur assujettissement à la TVA et du fait que leur bénéfice le revenu sont considérés comme des bénéfices non commerciaux comme pourraient l'être des indépendants or activités strictement commercial Localisation du profit donc ça c'est vraiment sur le volet TVA on pourra naturellement là aussi y revenir si vous le souhaitez sur le volet profit localisation du profit je le disais animaux en introduction mais par essence ce qui se passe à un endroit et le niveau quand on est dans des activités de ce type la question c'est je j'ai une activité qui est exercée en l'occurrence par Hubert BB au Pays-Bas dire c'était pas le cas de tout au début puisque tout au début on n'avait pas eu peur bébé qui s'était interposé c'est quelque chose mais visualisé que ces groupes aussi changent beaucoup de formes en lien avec les règles fiscales et sociales qui s'appliquent à eux ou des droits du travail qui s'applique à eux mais aussi c'est assez classique dans l'évolution et au fur et à mesure que ces groupes prennent de la taille très souvent des structures intermédiaires qui gèrent par exemple un marché ou une série de marchés en l'occurrence là tout ce qui est hors États-Unis et hors contient américain qui a été mis sous la houlette si je puis dire de uber BV récemment plus récemment il y a eu d'autres évolutions dans la structure du groupe avec ubereat etc donc je dirais ces groupes là sont des groupes qui se qui bougent beaucoup et nous il faut aussi qu'on s'adapte à cette volatilité de structure du groupe qui peut emporter naturellement des conséquences fiscales importantes je reviens d'un instant sur la sujet de Localisation des profits la localisation des profits la logique elle est que vous avez des activités qui sont au fond de deux natures d'un côté vous avez une marque licence droit et puis qui est rémunéré et souvent dans les pays d'implantation vous avez des activités qui peuvent être des activités support pour faire fonctionner y compris dans la langue du pays les activités réelles qui vont s'exercer éventuellement un peu de marketing donc un mix de de ce type d'activité la question qui se pose dans ces cas-là c'est à combien je rémunère ces activités au bénéfice alors bénéfice et quelle est la part que je laisse remonter des revenus sur le centre qui naturellement a de la valeur et donc tout le débat y compris entre pays c'est ce que j'évoquais c'est au fond de dire ben voilà à tel niveau de redevance c'est insuffisant ça veut dire qu'on laisse pas assez de profit en France s'il a au niveau de redevance et qu'elle est trop bas et puis donc nous je dirais notre rôle préféré c'est de faire remonter la part des redevances qui vont revenir au territoire français donc pouvoir être fiscalisé en France versus je dirais pour les équipes de mes homologues néerlandais position évidemment radicalement inverse d'où l'existence de différents types de résolutions de ces conflits soit en faisant effectivement a priori des accords préalables sur les prix de transfert où on se met en accord on a aujourd'hui par exemple des on l'a fait sur quelques entreprises c'est pas le cas du beurre en l'espèce mais sur on a un programme expérimental au sein de l'OCDE pour faire une sécurisation multilatérale avec plein de pays a Contrôle multilatéral priori c'est ce qu'on appelle le programme ICAP de l'OCDE qui essaye de la France est co-participante dans ce programme là pour essayer de sécuriser a priori le niveau des redevances à plusieurs pays et pour le coup ça c'est l'ensemble des flux financiers de l'entreprise avec plusieurs marchés et voilà on l'a fait à la fois pour les entreprises françaises qui ont lancé en France mais aussi pour des entreprises étrangères mais qui opèrent en France l'autre solution c'est naturellement d'aller sur un contrôle multilatéral à un moment donné pour essayer d'éviter que les entreprises qui sont sous le feu de multiples contrôles se voient opposer des positions qui sont incohérentes d'entre elles si moi je dis c'est je crois 20% de redevance et que mes homologues néerlandais disent ben non nous on considère que c'est 95% qui doit revenir au Pays-Bas et que la valeur de ce qui est fait en France et 5% je dis à faire un moment donné l'entreprise ça veut dire que elle est doublement imposée si je puis dire dans les différents pays d'où l'importance de ces contrôles multi-altéraux qui réussissent parfois mais dans certains nombre de cas on n'arrive pas totalement à se mettre d'accord parce que les positions sont trop protagoniques pour y arriver et du coup chacun repart avec ces propres visions je crois que les fuites dans la presse se sont fait écho de dissension sur le niveau où nous entendions fixer les redevances et ce que entendait on n'était pas d'ailleurs les seuls dans cette position là et quand on est accepté nos amis néerlandais donc ça arrive qu'on se mette pas d'accord et ça arrive que ça dure très longtemps que ce soit d'ailleurs en accord préalable ou que ce soit en contrôle multilatéral et que ça ne débouche pas nécessairement sur un accord infini Fiscalité internationale c'est bien d'ailleurs pour ça que gouvernement français a appuyé assez fortement toutes les démarches au CDE il les a poussé et porter de fiscalité internationale qui fixe des règles a priori et typiquement y compris sur des grandes entreprises multinationales dans le domaine du numérique par exemple le fait de dire a priori il y a une règle qui dit que il y a au-delà d'un certain niveau de profit fixé à 10%, il y a 25% et qui est réparti sur les pays de destination et donc de comment on les appelle le on est face au consommateurs y compris dans les activités type de cette uber c'est exactement la logique de dire ok je vais fixer des règles a priori comme ça je ne serai plus dans ce jeu de négociation au cas par cas au coup par coup en bilatérale en multilatérale entre latérale pour essayer de caler le niveau de fiscalité des entreprise bien sûr ça ne joue que pour ces très grandes entreprises et des multinationales qui sont dans ce type de situation mais c'est bien dans cette optique là que le pilier 2 le pilier 1 a été mise en place enfin et en cours de discussion pas encore mise en place lui et que le pilier 2 est en cours de mise en place pour le coup pour éviter là les zones de non-fiscalisation complète que l'on peut avoir en dessous de 15% pour le pilier de voilà peut-être en première réponse que je pouvais dire au premier question que vous aviez posé L'OCDE merci beaucoup d'éléments c'est très clair est-ce que juste pour venir sur les négociations au sein de l'OCDE encore une fois comme on l'a dit il y a la question des plateformes et puis plus généralement il y a une question vraiment de toutes les grandes entreprises numériques est-ce que vous pouvez nous expliquer dans quelle mesure c'est ou non une une priorité de l'action internationale multilatérale de la France si c'est vraiment un sujet qui est porté auprès de nos partenaires qui a été peut-être aussi au coeur de la présence française de l'Union européenne voilà le comment ça s'inscrit dans la hiérarchie des priorités diplomatiques et multilatérale de la France alors très clairement depuis en réalité un dossier qui a un historique long on va pas le refaire tout parce qu'il serait ça ça nous amènerait loin mais je dirais au fur et à mesure de l'initiative de la visualisation à la fois du problème que l'on a pour le coup visualisation qui est assez multilatérale je dirais tout le monde voit bien qu'il y a un problème de fiscalisation des multinationales à la fois sur le lieu de répartition des profits et parfois confère les paradis fiscaux sur le niveau de fiscalisation que l'on voilà donc du coup dans les initiatives successives initiatives portées à la fois par l'OCDE qui s'en est fait le champion mais d'une certaine manière relayée par les dirigeants du G7 et du G20 à plusieurs reprises et la France a je dirais joué un rôle extrêmement actif à la fois dans la logique de conception du dispositif en participant eu énormément de groupes de travail au sein de l'OCDE pour définir ses règles il y en a encore d'ailleurs actuellement y compris pour définir précisément même sur le pilier 2 les règles fines dans lequel vont fonctionner les systèmes de déclaration des grandes entreprises françaises pour ce qui nous concerne et la manière d'ailleurs dont on va pouvoir avoir l'information venant des grandes entreprises étrangères qui exercent chez français pour s'assurer que le 15% il est effectivement perçu il n'y a pas de trous dans la raquette et que moi j'ai suffisamment confiance dans le système de reporting qui sont mises en place pour être sûr que j'ai pas besoin de refaire des contrôles derrière parce que j'aurais une connaissance suffisamment fine de ça donc ça c'est vraiment je dirais un travail il y a eu énormément de relance de la France sur ces sujets là plusieurs moments y compris sur un chantier qui a duré plusieurs années évidemment il y a eu en fonction des situations politiques dans tel ou tel pays des moments de creux de trous ou l'initiative on a l'impression qu'elle était retombée et à chaque fois je dirais il y a eu un rebond et à la fois des interventions françaises qui ont porté je dirais l'initiative ou qui ont typiquement par exemple pour prendre un exemple un peu précis sur le pilier 2 qui est celui qui est le plus près de la mise en œuvre à la fois il y a je dirais un travail auprès de l'Union européenne qui a permis l'adoption de directive et donc derrière l'idée d'une d'une déclinaison très rapide côté français négatif mais à un moment donné on était pas sûr d'arriver c'était il y a pas si longtemps on était pas sûr d'arriver à un accord sur une directive au niveau européen parce qu'il y avait certains pays qui continuaient de vouloir s'écarter de ça on a vu des difficultés à un moment donné avec la Hongrie on est difficulté avec la Pologne sur le l'adoption d'une directive parfois avec l'Irlande qui ressortait du pack si je puis dire pour représenter sujet et à un moment donné la France a dit si il y a pas de directive nous on ira sur le pilier 2 et on fait il y a eu un communiqué de presse qui a été signé par plusieurs pays dont la France qui menait l'opération pour dire nous on ira même à trois à quatre à cinq à six pays et on espère y aller avec le plus de pays possibles parce que l'avantage du pilier 2 c'est que s'il y a des pays qui commencent à le faire ils captent directement une partie de la sous fiscalisation qui a lieu y compris dans des filiales le lointaines donc mécaniquement si on avait commencé à jouer ce jeu on a les pomper de la matière fiscale sur des pays qui n'auraient pas appliqué le pays de l'OCDE et donc par conséquent on forçait un peu tout le monde aller de l'avant c'est pas tout à fait la même chose sur le pliant où on a besoin pour le coup d'un réel accord multilatéral parce qu'on peut pas répartir à priori les profits entre pays s'il y a pas tout le monde à bord mais typiquement on a été dans cette logique là de dire ok bon on y va seul et du coup d'ailleurs à la fin la directive a fini par avancer et on est bien dans la phase de mise en oeuvre aujourd'hui moi même à partir de ce soir et demain toute la journée j'ai un bureau je suis vice-président de la du Forum des administrations fiscale de l'OCDE et donc on a une réunion où on va parler de mise en œuvre concrète du pilier 2 et y compris des besoins d'appui qui ont un certain nombre de pays pour faire en sorte d'être en capacité de monter à bord et notamment vis-à-vis d'un certain nombre de pays qui ont des des administrations moins en capacité de monter vit à bord quel type de d'appui on peut leur procurer pour faire en sorte qu'il soit aussi dans la boucle et qu'ils aient pas le sentiment que ça soit une affaire juste pour les grands pays internationaux donc voilà donc on est toujours d'une certaine manière en action ou en portage de ce sujet un peu dans toutes les enceintes et à tous les moments pour compléter ce que vient le directeur La réforme de la fiscalité internationale général effectivement même d'un point de vue très pratico pratique les équipes au sein de la sous-direction internationale participent à ces différents groupes de travail au sein de CDE on définit la norme on va définir le type d'échange d'information donc on est quand même très très présent on a même créé au sein de la Direction générale des finances publiques une direction de projet spécialisée sur la réforme de la fiscalité internationale donc en termes de priorité je pense que voilà c'est presque une approche de désobéissance européenne cavalier seul qui je pense plaire à certaines de nos collègues non de pionniers de pionniers je pense que je pense que dans les questions ce serait bien qu'on fasse d'abord peut-être sur la question de l'impôt sur les sociétés et après sur la TVA en essayant de voilà de dissocier les deux pour pour une meilleure compréhension et capacité d'approfondir le sujet vous en avez déjà parlé mais bon les hiversides avaient révélé qu'uber et lui des complètement ses obligations fiscales grâce à non seulement une ce qu'on pourrait considérer comme une bienveillance de l'administration néerlandaise et aussi avec tout son jeu de de filiales d'affiliale implantée au Bermudes des tenteries des brevets bon elle pouvait leur permettre d'ailleurs d'éviter toute fiscalité sur les redevances pour la pour l'utilisation de son application on apprend qu'au total plus de 500 millions de dollars d'impôts et ainsi été vidé éviter par Hubert que pouvez-vous dire de cette stratégie d'optimisation fiscale comment la DG Philippe a pu a pu l'analyser la préciser à quel moment est-ce que vous en avez été informé de cette stratégie d'optimisation fiscale du Beers sachant que Hubert est en France depuis 10 ans donc on a la maintenance un recul d'une décennie de leur pratique qu'est-ce que vous avez pu en tant que voilà des gifip engagé du point de vue de l'impôt sur les sociétés vous avez commencé à aborder les les approches nécessaires de contrôle multilatéral mais concrètement quels sont les procédures qui ont été engagées et qu'elles sont les résultats que vous avez pu obtenir en en droit en pénalité qu'elles ont pu être aussi l'issue des procédures est-ce que est-ce que ça a donné lieu à des redressements fiscaux ou des contentieux judiciaires d'intérêt public ou des recours contentieux juridiques enfin voilà quel a été le résultat sur ces 10 ans et est-ce que la DG Philippe a pu faire une évaluation une analyse de du manque à gagner pour les caisses de l'État et en clair est-ce que vous avez pu en tout cas accéder à des éléments précis sur l'évaluation du chiffre d'affaires en fait de d'une société comme Hubert en France sachant ces questions là sur l'impôt sur les sociétés du Berre nous intéresse très fortement mais notre commission d'enquête parlementaire travaille aussi de fait globalement sur sur l'ubérisation et quand on aborde la question de ces conséquences sociales le manquement pour l'État dans les stratégies d'optimisation fiscale peuvent être assez colossales il n'y a pas que la plateforme uber dans les plateformes de l'ubérisation qui qui joue de stratégie à minima d'optimisation fiscale si ce n'est de [Musique] de ça y est j'ai oublié mon terme c'est pas grave donc vraiment voilà quels sont concrètement qu'est-ce qui a pu être récupéré dans les caisses de l'État comment ils peuvent évaluer le manque à gagner ou est-ce qu'on en est vraiment dans les procédures concernant la plateforme uber et si d'autres plateformes font l'objet également de de ces démarches et juste là dessus je crois que ce soit les procédures vous nous avez dit que vous nous feriez La fiscalisation au titre de la TVA passer des documents que vous pouvez pas parler tout à fait c'est un exercice compliqué et périlleux sur peut-être je vais revenir sur deux points parce qu'en réalité les sujets [Musique] localisation de l'impôt éventuel sur les bénéfices et du sujet chiffre d'affaires et fiscalisation au titre de la TVA en réalité ce sont très vite très intriqués pourquoi parce que en réalité le premier sujet que nous avions c'était effectivement et c'est vrai d'ailleurs ça peut être vrai sur uber ça peut être vrai sur les plateformes en général c'est que on constate dans les recettes de l'État la TVA c'est plus important que l'impôt sur les sociétés en masse et donc et dans des entreprises jeunes qui investissent très souvent le résultat fiscal d'ailleurs les premières années il est c'est pas c'est pas là-dessus je dirais que nous misons en termes de rendement fiscal là où nous misons beaucoup c'est sur ça évolue avec le temps je dirais au fur et à mesure de la maturité d'une entreprise je dirais les revenus prennent de la consistance et la localisation de ses revenus et leur taxation évidemment prend plus d'importance mais notre premier défi au départ c'était d'avoir de l'information sur ce qui se passait et que Hubert ne crée pas je dirais avec ou indépendamment de sa volonté peu importe une économie grise ou noire que nous serions pas fiscalisée y compris au titre que ça soit d'ailleurs sur la part de commission d'intermédiation qui devait être assujetti à la TVA ou que ce soit sur la partie revenue des chauffeurs qui devait lui aussi être à celui qui était bien et puis pas seulement pour le coup c'était et donc un de nos gros soucis au départ ça a été est-ce que j'arrive à attraper l'information sur qui rémunéré par uber c'est je dirais ça et ça a guidé y compris d'ailleurs dans les échanges qu'on a pu avoir on parlait tout à l'heure du contrôle multilatéral c'est c'est ce type de question qu'on a cherché à atteindre et ce type de questions qu'on a cherché à obtenir y compris de la part de nos amis néerlandais le sujet uber il est la DGFiP est assez réactive en général sur les objets qui arrivent surtout s'ils sont nouveaux surtout s'ils ont une taille critique significative le marché uber a commencé à exister avant même de s'installer en France mais il reste déjà une société significative et qui avait une croissance très forte donc en réalité les sujets de contrôle c'est pour ça qu'on en retrouve trace y compris je vais venir sur vos questions y compris dans des décisions de justice très tôt dans les années en réalité mieux des années 2010 parce qu'en réalité on était déjà sur des logiques de contrôle mais comme on le fait sur l'ensemble des sociétés de cette équipe donc on n'a pas attendu vous disiez 10 ans c'est une bonne mesure d'à peu près du timing dans lequel on a commencé à s'intéresser à la société d'ailleurs on s'y intéresse dès le départ y compris sous l'angle déclarative avant même l'angle contrôle et éventuelle on a comme on a eu peu d'informations c'est très vite on est allé sur des outils qui sont assez répressifs puisqu'on a fait ce qu'on appelle des perquisitions fiscales qui sont des outils ou au fond la Direction nationale des enquêtes fiscales va se projeter dans les entreprises pour aller appréhender je dirais des éléments de fait que sinon je ne suis pas capable de d'aller chercher et c'est très souvent ce qu'on fait on en fait à peu près 200 par an de perquisition fiscale en moyenne sur des grosses entreprises avec des sujets justement de localisation est-ce qu'il y a un établissement stable est-ce que la localisation de l'activité est-ce que les PV que qui sont faits ils sont faits en fait depuis la France alors qu'on prétend que le siège est à l'étranger et on s'aperçoit que on prend des PV puis on voilà donc c'est ce type quelque chose ce type d'éléments qui nous permettent en soit de caractériser un établissement stable soit d'avoir des données par exemple de coûts et de comptabilité qui permettent d'assoir ensuite un niveau de redevance en disant mais attendez là dans les filiales françaises ils font ça ça c'est énormément d'activités qui sont utiles pour le déploiement de l'activité en question et donc il faut qu'elle soit rémunérée à du concurrence c'est je dirais ce type d'approche ou d'appréhension qui est faite manque de chance en espèces puisque on a été censuré dans la perquisition fiscale telle qu'elle a été faite il y a eu une décision de justice qui nous a été contraire parce que ces procédures sont évidemment très encadrés en l'occurrence qui avait été commise puisque en réalité pour quand on fait ces perquisitions fiscales en général on demande ce qui est représentant de l'entreprise et le PV qui avait été dressé par les enquêteurs au moment de la perquisition il n'avait pas laissé en l'occurrence les avocats ou les représentants de l'entreprise je sais plus qui étaient là voilà et donc mécaniquement le procès-verbal est tombé et la procédure telle qu'elle est tombée mais c'est pas parce que ça ça tombe que pour autant je dirais on continue pas les contrôles ça c'est d'une certaine manière c'est une procédure parmi parmi d'autres ça c'était en 2015 me semble-t-il vous donner ça Les zones de contrôle multilatéraux on va vérifier la date exacte on va vous la voilà donc mais après très vite on est passé effectivement dans des zones de sujets de contrôle multilatéraux etc qui était le les éléments je dirais plus présent dans le sujet sachant que des entreprises comme ça je le dis c'est vrai d'ailleurs de la plupart des grandes entreprises et Hubert est une grande entreprise au sens volumes chiffre d'affaires et activités en réalité elles sont contrôlées quasi en permanence c'est-à-dire que il y a pas un exercice on les contrôle pas forcément disant mais je dirais il est rare qui est un exercice on revient on remonte sur des périodes de trois ans au titre des contrôles en général sauf élément qui permettent de relever la prescription de trois ans et d'aller chercher plus loin notamment en termes quand il y a de l'opacité des filiales etc et que c'est plus compliqué en réalité il y a aucune période de trois ans qui ne soit pas contrôlée par la DG VIP c'est-à-dire qu'on est en permanence en train de vérifier la réalité du de l'activité de ce qui a été déclaré etc donc je dirais c'est des entreprises qui sont soumis un groupe ce qui veut pas dire pour autant que ça résout tous les problèmes d'où le sujet OCDE derrière mais le sujet du niveau de fixation des redevances une affaire qui a défrayé la chronique assez récemment était fortement médiatisé c'était McDonald's ou ça s'est terminé avec une convention judiciaire d'intérêt public ce qui est pas le cas il y a pas eu de convention judiciaire plus d'intérêt public et dans le cas de uber mais une convention judiciaire d'intérêt public sur un débat sur des redevances des bas qui a pris 10 ans pour arriver à trouver un accord avec l'entreprise sur le niveau réel de fixation des redevances que les franchisés devaient au Master franchiseur etc donc je dirais les questions là elles sont elles prennent du temps elles sont sous de multiples contrôles et on essaie d'utiliser la totalité des armes à notre disposition y compris celle la plus intrusive qui a la perquisition fiscale qui ne résout pas tout parce que si j'ai aucun document à saisir dans les entreprises sur lesquelles je fais la perquisition on fait chou blanc et donc et par ailleurs qui sont soumis à des contraintes extrêmement fortes voilà il nous arrive d'ailleurs de ça a été le cas lors d'une perquisition fiscale dans un grand groupe français de luxe où on a perdu en premier instant sur les règles de la perquisition justement qu'on n'avait pas amené suffisamment d'éléments de suspicion pour justifier la perquisition parce que elle peut pas être faite comme ça à l'aveuglette il faut avoir des éléments de suspicion et de présomption qui soit présent pour le justifier sous le contrôle du juge et à la fin la Cour de cassation nous a donné raison mais je dirais à la fin de la procédure après recours et passage en cassation voilà donc c'est c'est des procédures lourdes complexes très fort regard de juge pour s'assurer que l'atteinte à la liberté qui est une perquisition fiscale parce que c'est une attentat liberté et bien justifié et proportionnelle c'est juillet 2015 la perquisition très concrètement en juillet 2015 il y a Les perquisitions une perquisition qui est censure censurée par une décision de justice parce qu'il n'y avait pas la présence d'un représentant dans le procès cité dans le procès-verbal puisque vous dites que vous faites des contrôles quasi en permanence en tous les cas pour toutes les périodes d'exercices de 3 ans quelles ont été donc les perquisitions qui a pu avoir par la suite et qu'est-ce que tout ça a donné on a besoin de savoir très concrètement parce que sinon vous voyez vous avez fait un parallèle avec l'URSSAF c'est quand même ballot l'URSSAF fait un contrôle était en mesure de faire une mise en demeure du beurre et puis finalement la poursuite le processus a été entre guillemets avorté pour une faute de procédure de la part de l'URSSAF on se retrouve la même chose avec avec la question des impôts comprenait que le citoyen qui observe ces éléments là se dit mais comment ces plateformes qui sont dans une illégalité face à elle y a-t-il manquement de l'État donc d'un point de vue de la fiscalité puisque cette perquisition fiscale de juillet 2015 n'a pu aboutir quels sont celles qui ont été relancés par la suite et qu'est-ce que ça a donné Les contrôles alors ça deux choses d'une part maintient ce que je disais c'est à dire des contrôles il y en a eu c'est des éléments pour le coup tant d'ailleurs le niveau de contrôle je suis là j'ai pu en parler parce qu'il a fait l'objet d'une décision de justice donc il est d'une certaine manière publique et Clo et public et voilà mais encore une fois je pourrais vous donner mais dans un cadre qui est couvert par le secret fiscal des éléments en complémentaires sur les contrôles que l'on a fait les redressements qu'on a fait les contrôles éventuellement en cours que l'on fait etc donc ça on pourra vous redonner ça mais pour le coup j'ai pas le droit de m'exprimer dessus dans le cadre de cette audition je reviens quand même sur un point qui est très important et qui va nous amener à la vers le sujet de TVA c'est que notre but encore une fois vis-à-vis d'une société où les niveaux de profit au départ sont pas d'une certaine manière le principal de ce qu'on cherche ça veut pas dire qu'on cherche pas à caler une politique de redevance par exemple qui nous conviennent et à se dire que dans la durée c'est cette politique de redevance là qu'on va forcer l'entreprise à accepter mais là aussi on vous donnera des éléments sur sur ces sujets pour autant notre premier regard c'était est-ce que je arrive à obtenir des informations sur à qui d'une certaine manière quel chauffeur quel volume d'activité etc et ça quand je l'obtenais pas y compris à travers des contrôles je pouvais aussi l'obtenir dans le cadre soit du contrôle multilatéral qu'on a évoqué ou d'échange d'information en train d'administration et c'est d'ailleurs ce qui s'est produit c'est-à-dire que c'est grâce à l'échange d'information avec l'administration néerlandaise que on a obtenu des éléments relativement vite même si plus vite c'est toujours mieux mais relativement vite sur les volumétries de chiffre d'affaires et les chauffeurs concernés ce qui évitait que effectivement se crée une zone je dirais non visible ou de non-droits fiscal de ce point de vue là au regard à la fois de la TVA et des revenus des chauffeurs donc c'est dans ce cadre d'une certaine manière qu'on a obtenu la question parce que on a fait en réalité plusieurs centaines de demandes administratives c'est d'outiers de la volonté de l'administration fiscale d'aller chercher le maximum d'informations sur y compris uber mais c'est vrai d'autres groupes toute une liste qu'on pourra vous passer qui montre les demandes d'information que l'on a vis-à-vis des groupes étrangers et notamment des plateformes c'est à chaque fois plusieurs centaines de demandes d'assistance administrative que l'on fait vis-à-vis des administrations siège de l'entité principale concernées en l'occurrence uber BV c'est quelque chose que l'on regarde aussi les délais de réponse que l'on nous oppose et si über pour le coup l'administration néerlandaise sur ce sujet les délais de réponse était relativement longs surtout quand on s'attaquait au sujet ubervé et en réalité c'était parfois des délais de réponse de plus d'un an donc je dirais ça donne on a même eu des délais de réponse je crois qu'ils ont couru jusqu'à 2 ans et demi quasiment pour répondre à une simple demande d'information ce qui évidemment je dirais est un peu limitatif de notre capacité d'action dans ces cas là parce que c'est des délais extrêmement longs de réponse non pas qu'on soit toujours parfait nous-mêmes parce que il y a des sujets qui peuvent prendre du temps mais deux ans et demi pour répondre sur des questions voilà mais il y a pire que que le cas über et l'administration néerlandaise en de délai de réponse donc c'est pas le seul le seul situation dans lequel on est confronté à ça c'est-à-dire à une une assistance administrative trop lente à notre goût pour nous permettre d'agir efficacement y compris dans les contrôles alors en 2017 Hubert payait 1,4 millions d'euros en 2021 la presse nous rapporte que c'était 7 millions d'euros d'impôts est-ce que votre administration a pu évaluer combien selon vous il devrait payer et combien on arrive à aller faire payer en 2022 en 2023 donc en 2022 quoi est-ce que vous avez des éléments à nous donner là-dessus on fait pas d'évaluation Conclusion d'un éventuellement qui a gagné d'autant que on estime y compris dans le cadre des contrôles et des échanges qu'on a pu avoir si on si c'est le cas que on a pu caler un niveau de redevance qui correspond à ce qu'on estime de voir être on pourra vous passer des éléments qui montrent à la fois les niveaux de redevance qu'on a fixé et les interrogations qui peuvent continuer à exister sur ce sujet et donc je dirais on vous passera ces éléments là également mais je dirais il faut pas s'attendre sur le sujet profit de toute façon à des chiffres colossaux parce que les niveaux de bénéfices y compris mais ça peut être d'autres sujets je dirais c'est par essence c'est une cascade de société y compris les questions entre ce qui se passe au niveau néerlandais et ce qui se passe au niveau américain puisque la finale néerlandaise est une finale néerlandaise de Hubert côté américain les stratégies d'évitement ou d'évasion et de localisation éventuellement de trésorerie dans des paradis fiscaux ou des états disons à fiscalité privilégiée comme les Bermudes je dirais il y a d'autres niveaux je dirais d'évasion qui regarde pas forcément le fisc français là c'est le français de l'impôt qui peuvent regarder l'assiette globale européenne de l'impôt et sont la manière dont elle est elle-même assise nous notre point sur ces sujets de profit c'est vraiment de s'assurer que la rémunération des activités françaises via une redevance payée par la société néerlandaise est au niveau où on a le droit de l'attendre je vais aller un chouïa plus loin pour y compris élargir au sujet des groupes on a aujourd'hui y compris d'ailleurs lié à ce que j'évoquais sur les piliers et piliers de de l'OCDE il a réforme de la fiscalité internationale des multinationales des questions qui ne sont régulièrement posées par les multinationales y compris d'ailleurs quand elles viennent pour demander des accords sur les prix de transfert historiquement je dirais le cadre au CDE tel qu'il fonctionne encore je dirais au jour d'aujourd'hui c'est un cadre dans lequel au fond on est souvent pour ses activités là sur des rémunérations du type cosplus c'est-à-dire que je prends les coûts de mes filiales de distribution support local etc je rajoute une marge à négocier mais en essayant de regarder les pratiques équivalentes dans les différents dans des secteurs économiques équivalents et puis c'est ça qui constitue la rémunération localisée en France du bénéfice cette stratégie là évidemment nous dans un certain nombre de cas on la conteste en disant même si c'est ça les principes surtout en allant vers des logiques de fiscalisation internationales du type partage des bénéfices parce que c'est ça qui est en germe dans le pilier c'est un partage des bénéfices entre les différents pays et bien on dit ben en réalité on va pas faire juste du cosplus on va faire ce qu'on appelle de la division de la marge donc si vous avez sur votre activité globalement et à ce stade je regarde même pas elle produit en France tel niveau de marge avant même de savoir s'il y a des coûts implantés en France je j'essaye de raisonner en disant bah moi je fixe la redevance dans une logique de partage de la marge entre le marché de destination et le je dirais le support le lieu où les brevets les licences et la marque sont et éventuellement le le gros du quartier général de l'entreprise bien sûr c'est des ballons c'est des débats qu'on a entreprises par entreprise qu'il faut avoir quand même de bons arguments pour justifier ça en disant là on est plus sur la logique un coup plus une marche sur le coup il suffit pas parce qu'en réalité la production de richesse elle est faite en France et je dirais elle n'existe pas inaptateur or du territoire dans lequel le service est produit et donc je dirais il faut aller vers des logiques de ce qu'on appelle de profits Split en thermoglosaxon entre les activités en France et les activités dans les maisons mères et les lieux de et donc c'est cette logique là qu'on essaye de pousser au maximum vis-à-vis notamment des entreprises du secteur du numérique Gafa et autres au sens large si je puis dire ne voyez pas dans les initiales particulière mais c'est vraiment ça qu'on essaye de poursuivre quand vous regardez une autre convention judiciaire d'intérêt public qui là aussi je peux en parler parce que elle a été publique c'est celle sur Google il y a en 2019 et bien là aussi c'était pareil c'était un sujet de comment niveau de rémunération que que je fixe et à quel niveau je le fixe pour assurer que au fond que la France se retrouve pas dans la situation où une grosse partie de l'activité ou en tout cas une partie significative d'activité il est déployée et au titre de l'impôt sur les sociétés elle ne récupère que des cacahuètes et donc c'est bien pour ça qu'on pousse vers ces logiques de partage de globale de marge et non pas simplement de coûts assujetti d'un de cosplus assujetti d'un petit supplément mais je reviens sur ce que je disais de production chaque fois que je fais ça j'ai un débat avec mes homologues étrangers qui disent ah mais vous êtes gentil les Français mais moi si vous voulez prendre une plus grosse part du gâteau de la marge c'est autant qui va mettre tiré et donc moi je suis pas d'accord et de fait c'est bien les brevets les licences qui sont localisés dans mon pays qui font que d'une certaine manière il y a de l'activité en France et c'est pas les supports ou les activités qui sont déployées en France qui sont totalement marginales qui sont donc je dirais ces questions là elles sont au cœur des discussions qu'on a en permanence et objectivement on cherche pas à se faire plus beau qu'on est mais je dirais il y a du côté des équipes notamment du service juridique et du contrôle fiscal une recherche en permanence de de pousser au maximum contenu de ce qu'est je dirais le marché français y compris pour les grandes entreprises là et d'arriver à y localiser la part du profit la plus importante mais encore une fois je localise la part de profit telle qu'elle existe voilà si par ailleurs il y a de l'évasion fiscale qui se fait ailleurs dans un autre pays à partir d'une autre base ça je suis totalement impuissant l'appréhendé et voir même je dirais à savoir si elle existe réellement aucun pouvoir pour aller contrôler ubervé en tant que tel et pour compléter effectivement on travaille dans ce cadre ce qu'on appelle les accords préalable en matière de prix de transfert les AP d'autorité compétente et autorité compétentes donc fiscale effectivement et la signature d'un app ça peut prendre du temps parfois ça peut prendre deux trois ans puisque il y a toutes les discussions qui viennent être exposées par le directeur général l'intérêt quand même c'est qu'on offre une certaine sécurité juridique et la contrepartie aussi de cette sécurisé juridique c'est que pour les finances publiques c'est aussi du gagnant-gagnant puisque quelque part sur trois ans six ans par rapport à ces signatures d'app on a des rentrées fiscales certaines et d'autorité compétente toi tes compétentes donc ça sécurise aussi les processus on va bien tout basculer sur la TVA mais je trouve que ça manque en fait enfin c'est très frustrant en fait cet échange parce que on n'arrive pas à donc à évaluer combien d'argent arrive dans les caisses de l'État du fait de que ce soit du Berre est-ce qu'il y a une évaluation sur les hubert-faces enfin voilà sur les une évaluation sur les autres types de plateforme de l'ubérisation et il manque cette estimation là et et comment est-ce qu'on évalue les les déficits sont dans la négociation avec nos partenaires je conçois la complexité de la situation mais rendu aussi parce que la France sur l'action des paradis fiscaux je suppose je suis pas en accord avec vous elle est très loin d'avoir mené la bataille qu'elle aurait dû mener plus large juste on vous donnera les éléments là-dessus je ne cacherai rien à la commission d'enquête et voilà mais les éléments chiffrés par essence je ne peux pas les fournir dans le cadre de l'audition aujourd'hui mais on vous transmettra à la fois ce qui est déclaré à ce titre les niveaux y compris dans les contrôles qui ont eu lieu les différents contrôles qui ont eu lieu on vous donnera également à combien ces contrôles ont permis de rehausser ou pas le niveau de bénéfices fiscalisés en France et on vous donnera également bien entendu ce qu'on peut percevoir dans la durée donc vous aurez ces éléments simplement comme ils sont couverts par le secret fiscal dès lors qu'on parle de chiffres précis ou de assez précis je suis moi-même un peu empêché dans mon rôle aujourd'hui j'en suis désolé de ne pouvoir les livrer directement mais c'est normal et on se doit de protéger ses données même s'agissant d'entreprise de même que je pourrais vous donner dans ce cadre-là les éléments de volumétrie dans le cadre des déclarations qui sont faites par la plateforme bien mais on pourra élargir bien entendu il faudra juste qu'on qu'il y ait des échanges pour vérifier exactement la parce que les volumes de l'information peuvent être assez vite exponentielles sur sur ces sujets là les volumes par exemple déclarés en nombre de chauffeurs par uber par uber eats également sachant que l'entreprise du beurre est un bon déclarant aujourd'hui du dispositif adopté en 2018 par les plateformes un dispositif de déclaration d'ailleurs c'est celui ensuite qui nous permet de pré-remplir des éléments dans les déclarations de revenus aujourd'hui on fait très attention parce que la première année c'est normal pour beaucoup de plateformes il y avait des défauts de qualité et là on a un taux de qualité sur des entreprises comme uber c'est pas la seule c'est pas pas un modèle en soi de ce point de vue là mais qui sont de très bon niveau qui font que je lirai l'information en tout cas est fait l'objet d'un reporting qui est qui est assez rigoureux donc je viens vous donnera tous ces éléments là naturellement encore une dernière question avant de passer à la TVA mais qui permettra de faire la transition dans les différents révélations des huberphales on a pu avoir accès à des déclarations notamment monsieur Marc Magan l'obéisse qui est à l'origine de ces révélations disait cette phrase suivante qui résume la crainte du groupe notre structure fiscale en terme de politique européenne pure et le talon d'Achille de l'entreprise et finalement la il y avait une volonté de la part du Berre de créer une diversion se défaussant sur ces chauffeurs et donc en posant le débat plus sur la TVA des chauffeurs finalement que sur sa fiscalité propre sur l'impôt sur les sociétés ce qui n'enlève rien au débat de la question de la TVA et du verre et on va l'aborder mais il était écrit carrément que l'idée consistait pour uber à donner un os à ranger aux autoris un os à ranger aux autorités fiscales lui proposant de collecter les taxes directement près d'eux donc il y a il y a eu cette volonté de de focaliser la tension sur sur la question de la TVA ce qui me semble être par ailleurs un sujet extrêmement important et et qu'il ne faut absolument pas occulter mais j'ai rien n'y a-t-il pas eu aussi de la part de l'État une facilité comme il y a un rendement fiscal par la TVA qui est plus important et plus plus immédiat de de de se concentrer finalement sur la TVA plutôt que sur les démarches beaucoup plus longues et compliquées sur le volet pour profit qui nécessite par ailleurs tous ces accords préalables et ses contrôles multilatéraux avec les autres autorités quoi je sais pas si ma question est claire mais vous comprenez il y avait un intérêt pour Hubert de concentrer l'attention sur la TVA comment comment la dgfie pas pu gérer ces priorités quand vous dites vous-même au début qu'il y a un intérêt en termes de rendement fiscal pour l'État plutôt de collecter la TVA que de se focaliser sur le profit je sais pas si il y a eu une volonté délibérée nous je dirais on regarde tous les impôts par essence que ce soit l'impôt sur les sociétés ou la TVA le sujet est de la TVA et le sujet des chauffeurs était pas négligeable non plus parce qu'en réalité à la fin y compris en termes de nombres et de masse on appréhendait avec les niveaux de TVA des masses financières qui étaient très significatifs indépendamment du niveau de bénéfice de l'entreprise et les deux étaient compliqués je dirais faut pas croire que l'un était plus simple que l'autre d'une certaine manière je l'évoquais y compris dans les échanges qu'on a eu avec des administrations [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] à l'époque donc je parle d'autant plus librement mais je ne crois pas que l'administration fiscale a été manipulée par où les administrations fiscales a été manipulée par uber pour aller dans une direction plutôt qu'une autre sachant qu'en réalité on a attaqué sur l'ensemble des sujets qu'on vous faites une perquisition fiscale vous ramassez l'ensemble des informations et on cherchait autant des informations sur les coûts la localisation de l'activité et la justification éventuellement d'un d'une capacité à taxer des bénéfices en France des établissements présents en France de même que je pouvais chercher des informations sur qui sont les chauffeurs en France qui sont rémunérés par uber donc voilà je en tout cas j'ai rien me laisse penser que on a été coupable de faiblesse dossier maintenant la TVA on sait que dans la stratégie du Berre pour payer le moins d'impôts possible Hubert a toujours affirmé qu'elle était pas une société de transport ça a été sa première démarche une simple un simple opérateur de plateforme numérique qui mettait en relation les usagers les chauffeurs et donc c'était au chauffeur entrepreneur indépendant de de gérer la fin d'assumer seul la TVA or les décisions par la suite on au contraire aboutit à qualifier Hubert c'était la la décision juridictionnelle de la CJUE de 2017 qui qualifie bien Hubert de société de transport et nom de plateforme d'intermédiaires donc du coup est-ce que ça a été de nature à modifier les positions de l'administration fiscale et la question de la collecte des de la TVA sachant que je pense que sur cette question de la TVA il y a aussi des contrôles qui ont été opérés par par votre administration et qu'on puisse aussi montrer que des chauffeurs n'osaient pas toujours leur déclarations et qui avait eu un manque à gagner de la TVA de ce de ce fait là mais du coup beaucoup de contrôle qui ont été effectués voilà est-ce que vous pouvez nous faire un topo TVA côté plateforme Hubert et côté chauffeur VTC peut-être deux trois éléments pour introduire ce topo TVA le premier c'est que je dirais quel que soit la qualification qui est donnée sur encore une fois un cas particulier je dirais la règle et qui ne vaut pas d'ailleurs que pour uber qui est vraiment une règle assez générale dans le fonctionnement de la TVA et dans les règles européennes de la TVA qui est le principe de cette logique d'auto liquidation dans un certain nombre de cas sur la le paiement de de la TVA et qu'on retrouve d'ailleurs y compris dans des logiques de de plateformes diverses et variées c'est voilà ou de prestations de service à distance ou voilà on l'a on l'a dans de multiples cas et d'une certaine façon le fait d'appréhender la TVA à un endroit ou un autre la TVA est un oppo assezductyl si je puis dire en terme physique c'est que que je l'appréhende au fond chez le consommateur quand je fais un achat ou que je l'appréhende dans le prix qui est payé à un moment dans la prestation chez le collecteur final mais qui va avoir majoré ça sa facture du montant de la TVA ça change pas grand chose en termes économique en termes financiers non plus c'est à dire que à la fin si c'est la TVA c'est 10 ben que je l'appréhende à un endroit où un autre c'est toujours 10 et j'ai pas perdu d'argent ou j'en ai pas gagné parce que on a localisé la suggetti ou la personne qui doit la payer à tel ou tel endroit donc je dirais c'est aussi pour ça que ça nous rend relativement agnostique si je puis dire ce sujet c'est que au fond c'est la même masse d'argent qui est payé et à la fin c'est le même prix qui est supporté par le consommateur qui paye une course qui a supporté la TVA tant sur le prix du transport que sur le prix de la commission d'intermédiation qui revient à Hubert dès lors qu'on est bien sur cette activité là de la TVA elle peut bénéficier pour les chauffeurs notamment qui ont un petit revenu d'un abattement en base donc il y a un article article 239 B qui permet d'avoir un régime de franchise en base de TVA et donc de ne pas facturer TVA dès lors que le chiffre d'affaires n'a pas dépassé un certain seuil c'est le seuil de 3400 34000 pardon 400 euros pour les prestations de services réalisées l'année passée en revanche si le chauffeur est en dessous de ce seuil peut donc bénéficier de ce régime l'inconvénient de ce type de régime c'est que du coup vous ne pouvez plus déduire la TVA sur vos achats parce que le chauffeur d'une certaine manière il paye de la TVA au titre de la prestation pour le coup de transport si jamais il se met dans le régime de franchise et bien aucun de ces intrants ne peut faire l'objet d'un remboursement de TVA puisqu'il est plus du tout dans le champ de la sujets donc en réalité on pourra je sais pas si on a des chiffres précis sur le nombre qui sont dans les différents régimes mais ça on pourra probablement donner également des éléments chiffrés là dessus vous avez raison de dire que comme il y avait notamment dans le développement au moment je dirais du boom c'est un peu moins quand même le cas aujourd'hui il me semble-t-il comme il y avait un développement massif de cette activité et dans des conditions qui étaient pas très régulier au départ toutes les questions la loi est venue de loi etc je dirais de régulation de ce secteur effectivement on a des disjoncté de mémoire 1700 contrôles mais on vous donnera là aussi les chiffres précis pour aller identifier des acteurs sur lesquels il y avait de l'activité qui était faite et où les obligations fiscales qui leur incombaient n'était pas n'était pas rempli que la société uber pour se simplifier la vie préfère ce système là d'une certaine manière d'auto liquidation et d'une certaine manière je me débarrasse du sujet et c'est probable enfin tout un chacun on cherche plutôt à s'exonérer de d'obligation administrative fiscale c'est assez courant et donc je dirais probable je dirais ça c'est mais encore une fois le système il est pas conçu que pour uber le système de l'auto liquidation de la TVA il est il est conçu pour je le disais tout au début mais c'est important de le visualiser il est conçu pour simplifier à la fois pour se simplifier la vie un seul acteur qui en réalité payent la TVA sur deux prestations l'une qui n'est pas la sienne mais pour le compte 2 et l'autre pour la sienne et deux pour le simplifier aussi la capacité de contrôle de ses activités ce que je comprends pas très bien dans l'explication excusez-moi parce que je pourrais expliquer sur la question de ton utilisation quand je vous entends en parler en fait vous le décrivez presque comme juste un comment dire un artifice administratif c'est-à-dire qu'au fond en fait c'est quand même uber qui paie la TVA même si par voie de simplification ce sont les chauffeurs qui s'en est quittent alors que la façon dont alors peut-être que j'ai mal compris alors que la façon dont c'est présenté dans dans le débat public et dans les critiques ont pu être exercées c'est qu'en fait Hubert fait supporter un coup supplémentaire assez chauffeurs dont l'entreprise ne s'acquitte pas et si uber et ça représente un manque à gagner pour les chauffeurs et et si l'entreprise payait directement la TVA ça représenterait un gain pour les chauffeurs est-ce que vous vous je me trompe peut-être mais quand je vous entends le décret vous le décrivez presque comme une au fond une opération neutre et et simplement administrative alors qu'il semble quand même qu'on assiste là un transfert financier entre les chauffeurs et uber je vais aller un peu dans votre sens et pas totalement mais un peu quand même bien entendu le fait de faire supporter la fiscalité d'une certaine manière de la faire payer physiquement si je puis dire concrètement par tel ou tel acteur c'est pas totalement neutre et ça peut influer sur le rapport de force d'une certaine manière et c'est bien parce que un rapport de force et quand même plutôt défavorable au chauffeur et plutôt en faveur du beurre que d'une certaine manière on a fixation du prix ou de la commission d'ailleurs d'intervention je dirais le sujet n'est pas d'une neutralité totale mais on se sujet là on l'a si je puis dire à pleinement je retrouve pas d'exemples je l'ai perdu je l'avais sur la langue mais où vous mettez la fiscalité à un endroit et d'une certaine manière le rapport de force est tellement déséquilibré que de fait dans le prix que paye uber à ses chauffeurs pour l'exécution de la prestation de transport en réalité ils ont tellement pressuré que effectivement la TVA elle est prise sur la marge du conducteur plutôt que des prises je dirais en dehors et non pas en dedans mais ça d'une certaine manière c'est pas tellement le sujet de la fiscalité c'est le sujet du rapport de force économique entre les chauffeurs et je dirais moi je sais pas quel est le bon prix d'une course d'une rémunération par uber de ces chauffeurs j'en sais j'en sais rien mais si je dirais on aurait pu avoir un niveau de prix qui soit un peu plus élevé pour intégrer le fait que à la fin la TVA elle est bien payée ou vous considérez qu'en réalité la course elle intègre le prix qui est payé il intègre et donc cet élément là moi je le maîtrise pas du tout je vais pas du tout le la prétention de maîtriser des il relève pas de moi ce que je dis c'est que à ISO je dirais rapport de force quel qu'il soit qu'il soit en faveur ou en défaveur d'une certaine manière qu'on appréhende la TVA à cet endroit là où que ça soit Hubert qui doivent me la payer en masse pour moi ça change pas grand chose en fait ce que vous ce que vous dites c'est que si on demandait à uber de s'acquitter la TVA directement l'entreprise en fait elle prendrait une marche plus importante sur les chauffeurs et c'est ce qui se fait dans d'accord pour abonder dans le sens du présent c'est quand même très choquant que la TVA qui est payé par les chauffeurs elle se fait sur le prix de la course mais aussi sur la commission qui est prélevée par la plateforme uber et non et je crois que normalement enfin la dgfi pourrait aussi estimer que sur la sur la sur la commission prélevée par la plateforme l'association devrait être différente entre entre le le chauffeur et et la plateforme il y a bien les deux TVA il y a bien celle sur la prestation de services d'un côté enfin de service de transport voilà et puis il y a celles et celle-là elle est à payer des consommateur parce que c'est quand même lui qui bénéficie de la prestation de transport c'est lui à la fin en général à la fin c'est consommateur de façon qui finit par payer le la kyrielle de TVA donc exactement et donc vous avez la course hors taxes et vous avez la course avec le prix et qui est majoré la TVA et c'est et ça c'est totalement normal que ça soit le chauffeur enfin c'est c'est enfin en tout cas tant qu'on est tant qu'on considère que il y a au moins pas dans les cas les plus aberrants qui ont été des redressés par le juge mais dans les cas classiques il y a une indépendance et c'est des artisans et voilà c'est logique que ça soit comme ça c'est bien la partie auto liquidation elle est bien sur la partie commission d'intervention c'est celle là qui est auto liquidée et c'est celle là qui est un peu je dirais extraordinaire au sens un peu différente de ce qui se fait dans d'autres activités économiques d'aller liquider effectivement une TVA sur un produit perçu par la plateforme dans les mains du d'une certaine manière du mis en relation qui est le chauffeur avec ses clients et donc c'est cette partie là uniquement d'une certaine heure cette commission d'intervention là qui est auto liquidée le reste il est liquidé dans les conditions normales je dirais par via le chauffeur et le client dans la prestation finale de consommation mais là en général on est dans du cas ultra classique donc le seul truc choquant si je puis dire pour reprendre vos termes en tout cas un peu particulier c'est bien le fait que la commission d'intervention elle soit auto liquidée par le chauffeur et non pas par uber voilà mais encore une fois c'est ce que j’évo c'est à dire que à la fin la question de savoir si du coup confronté à une situation où ça serait lui qui liquide la TVA dans des conditions normales si jamais on n'était pas dans le régime de l'autolidation encore une fois qui n'a pas été fait que pour uber le régime de liquidation là à plein d'endroits dans l'économie y compris pour lutter contre la fraude et donc si jamais là au fond uber pourrait dire ben ok je prends le montant de la TVA que je vais devoir payer je le retire de la commission d'intervention que je vais de la commission que je verse au chauffeur et en aide pour le chauffeur c'est exactement la même situation qu'aujourd'hui et en aide pour uber c'est exactement la même situation qu'aujourd'hui donc je dirais en fonction de sa capacité et du rapport de force qui existe entre uber et le chauffeurs je dirais il peut que vous liquidiez la TVA chez uber ou vous la liquidiez chez les chauffeurs on peut avoir exactement les mêmes flux financiers à la fin c'est vraiment une question ensuite de de rapport de force et de capacité à imposer un niveau de prix pas les chauffeurs éventuellement supérieur à dire ben non le net qu'on a aujourd'hui enfin où le bruit qu'on a aujourd'hui puisqu'on est impute la TVA il devient le net demain et je le et voilà mais ça je dirais c'est c'est ce rapport de force là qui jouera j'ai une dernière question on en a parlé tout à l'heure on en a fait allusion le débat sur la requalification salarié des chauffeurs se poursuit le Parlement européen a adopté une préconisation en faveur d'une directive présentation de salariat le débat suit son cours à ce niveau-là projetons-nous imaginons que la directive est définitivement adoptée par le trilogue et les transporter dans le droit français donc Hubert devient vraiment employeur les chauffeurs VTC deviennent salariés en quoi cela peut-il faciliter ou faire d'abord est-ce que ça peut faciliter en quoi ça faciliterait ou pas la collecte de l'impôt ils sont contrôle parce qu'on pourrait à ce moment-là avoir sans doute plus d'informations enfin voilà comment vous pourriez vous projeter dans cette hypothèse là d'un point de vue de l'intérêt des recettes de la France et pardon c'est toujours très difficile le temps qu'on n'a pas vu la fin de la directive issue du trilogue puis la transposition au roi français de visualiser mais s'ils sont salariés à ce moment-là on aura des chauffeurs qui déclareront en salaire et non plus embellissait l'ensemble de leur revenu il y aura plus de TVA à payer sur les opérations de transport qu'il réalise auprès des passagers et la société effectivement über BV sera redevable de la TV en France au titre des distances parcourues en France par ces chauffeurs salariés donc on se retrouvera dans un régime classique de d'entreprises je dirais intégrer avec l'ensemble de ces salariés est-ce que ça changera quelque chose en termes de transparence c'est pas si simple que ça alors y compris parce que aujourd'hui on a des des logiques de plateformes sur la le paiement de la TVA on a été mise en place d'ailleurs relativement récemment des guichets uniques au niveau européen sur la TVA notamment sur les prestations de services via des plateformes et autres donc il faudrait voir s'ils entreraient dans ce cadre auquel cas c'est l'administration fiscale néerlandaise via son guichet unique qui éventuellement collecte la TVA puisque l'entreprise est une entreprise néerlandaise et ensuite qui redistribue la TVA aux différents pays dans lequel über BV a je dirais des salariés qui qui travaillent donc on pourrait se retrouver dans ce cas de figure là ça fonctionne déjà aujourd'hui nous récolte de la TVA pour d'autres pays européens et d'autres pays européens récoltent de la TVA pour nous comme c'est relativement récent on essaye de recoller les morceaux je suis pas encore totalement au clair pour visualiser les bouclages d'ensemble c'est le sujet sur lequel on travaille on a implanté un service dans le cadre des du réseau de la DGFiP et qui implanté à Noyon et qui s'occupe de ça je dirais de jouer le rôle de single point d'entrée sur les sujets de TVA donc voilà il faudrait regarder ensuite si on a la transparence suffisante et si on a l'information suffisante sur ces sujets TVA depuis nos amis néerlandais qui collecterait d'une certaine manière pour nous probablement la TVA sous réserve parce qu'il faudrait vraiment regarder je dirais la fiscalité fiction est toujours un sport difficile et donc il faudrait regarder en détail exactement le schéma juridiquement et à quel à quelle règle dans la directive que la transposition la suivi mais probablement ça ira dans ce sens là pour pour comprendre un peu et synthétiser ce que ce que vous avez dit pendant 7h30 en fait j'ai l'impression que la plupart des questions qui qui sont posées à vous quand vous réfléchissez à la fiscalité qu'on faisait confronté à la question la fiscalité des grandes plateformes numériques de ce type on n'est pas tellement sur les sujets qui relais vraiment de la légalité ou de l'illégalité sauf peut-être si vous avez un vraiment un redressement avec une perquisition et là vous pouvez voir qu'il y a des déclarations qui ont été manquantes etc mais dans un sujet de d'absence ou de manque de normes et et d'accord au niveau multilatéraux européens ou est-ce que est-ce que c'est une mauvaise je vais pas vous faire redire tout ce que vous avez dit mais je veux dire est-ce que c'est une mauvaise lecture de ce que vous de ce que vous nous dites non c'est d'abord une fois faut visualiser on fait beaucoup de contrôle et beaucoup de redressement sur secteur et ces entreprises il y en a qu'une toute petite partie qui vient à la connaissance si je puis dire du public parce qu'il y a une convention judiciaire des République parce qu'il y a un contentieux et que du coup voilà mais il y a beaucoup de redressements qui sont faits et qui se terminent par un règlement parce que les entreprises préfèrent régler ce qu'elle nous doivent quitte d'ailleurs à dans le cadre ensuite d'une sécurisation à demander autre chose et à demander être mieux traité que ce qui s'est passé dans le contrôle en général on n'aime pas ça et on leur dit ben non si vous avez accepté le redressement dans le cadre du contrôle c'est pas pour vous redonner en accord de prix de penser à préalable un traitement plus favorable enfin je sais pas schizophrène donc j'essaie d'être cohérent dans la politique de fiscalisation que l'on mène mais ce qui est vrai c'est que ces sujets c'est intrinsèque pas uniquement à la question je dirais du numérique c'est intrinsèque au sujet du prix de transfert le prix de transfert est une notion qui est compliquée parce qu'en réalité il y a pas de vérité absolue dire je rémunère une marque où je rémunère une licence où j'ai rémunère un brevet où je rémunère un réseau de distribution à tel niveau ou tel niveau ou tel niveau d'une certaine manière c'est il y a un jugement valeur qui n'est pas que juridique qui est très économique et qui d'une certaine manière c'est un équilibre à trouver entre ce qui est pertinent du point de vue des règles de droit donc il y a des règles de droit mais qui ne couvre pas tout et qui ne disent pas le niveau de marge dans les entreprises et doit être fixé à ta et et en fonction des comparables des secteurs d'activité etc les niveaux de marge les partages de profit les causes plus ils sont différents et donc je dirais c'est vraiment euh une analyse cas par cas c'est pour ça d'ailleurs que les règles de l'OCDE nous intéresse parce que pour le coup elle fixe un référentiel plus rigide et donc d'une certaine manière plus sécurisant pour les entreprises c'est l'avantage pour leur côté mais aussi plus sécurisant pour les administrations fiscales et pour les recettes avec moins de risques de contournement mais par essence c'est pas simplement du au numérique ou une c'est intrinsèquement une politique de prix de transfert comment je rémunère des actifs qui sont dans ma filiale à tel endroit et comment je rémunère d'autres actifs éventuellement immatériels qui sont à tel autre endroit dans ma société mère si jamais blanc ou noir et et parfois je le sais ça crée chez les observateurs les parlementaires les gens ont l'impression de se dire mais qu'est-ce qu'ils font une sensation fiscale là ils sont en train de c'est pas une négociation de bout de gras c'est pas si simple que ça et trouver le bon équilibre et le juste prix économique qui du coup justifie une politique de profit à tel endroit implanté à tel endroit c'est pas du tout quelque chose de simple et c'est pas une faiblesse vis-à-vis des grandes entreprises c'est juste de trouver ce point d'équilibre là qui est pertinent de notre point de vue du point de vue des administrations fiscales et du point de vue de l'entreprise merci beaucoup à tous les deux évidemment on sera très intéressant par les documents que vous nous transmettrez on verra évidemment à respecter toutes les règles de confidentialité après quand on aura la publication du du rapport mais en tout cas merci de votre temps et de votre et on aura probablement des questions supplémentaires évidemment à vous faire parvenir non mais c'est des sujets qui sont très complexes mais très intéressants mais on aura effectivement peut-être des soit des demandes de documents soit des questions supplémentaires mais dans l'intervalle je vous remercie énormément et je vous souhaite une excellente journée à tous les deux