Edouard Philippe "Le Dernier Premier Ministre" - Évènements 2024 Témoignages

[Musique] Édouard Philippe Monsieur le Premier Ministre bonjour bonjour Édouard Philippe je vous appelle Monsieur le Premier Ministre pas simplement parce que c'est un titre que l'on garde mais aussi parce que dans le souvenir de nombreux calédoniens dans l'opinion du camp indépendantiste comme loyaliste et en fait pour tous les au sujet vous êtes le dernier Premier ministre français pleinement investi dans l'accompagnement de la Nouvelle-Calédonie loué pour votre sens de l'écoute votre patience et votre capacité à concilier les avis divergents de nos politiques durant le premier mandat du président Macron de 2017 à 2020 vous avez accompagné le territoire pour le lancement du processus référendaire c'est autour de vous que nos élus ont déterminé la question du référendum vous étiez alors complètement impliqué dans le dossier acceptant la méthode et une mécanique lourde et symbolique a déclaré Jean-François merle ancien conseiller de Michel Rocard dans les colonnes du Monde après son départ il n'y a plus eu de pilote dans l'avion et plus de comité des signataires en bref vous avez laissé derrière vous comme un air de rendez-vous manqué et on vous regrette Édouard Philippe depuis le 13 mai 2024 la Nouvelle Calédonie vit une vague de violence qu'elle n'avait pas connu depuis 40 ans après 3 mois d'émeutes de nombreux morts et blessés d'innombrables destructions Nea est une ville de sang son tissu économique est dévasté et les départs se compent déjà par milliers aujourd'hui quel est votre sentiment qu'est-ce que vous ressentez face à l'ampleur de ces événements d'abord beaucoup de tristesse parce que ce que je comprends de ce que me disent les les amis les contacts que j'ai en Nouvelle-Calédonie c'est la réalité d'un d'une d'une ville et d'une île en proit une très grande inquiétude à une très grande violence à une très grande déstabilisation avec des perspectives économiques qui sont très sombres avec une une façon de s'envisager soi-même si j'ose dire peut-être le terme est un peu général mais qui est extrêmement incertaine et pour le dire autrement il y a des gens en Nouvelle-Calédonie qui manifestement souffrent et qui voient l'avenir avec beaucoup d'inquiétude donc le le premier la première chose que je que je vois c'est ça la deuxième le deuxième la deuxième raison de la tristesse c'est que euh vous avez eu la la gentillesse de dire que je m'étais beaucoup investi dans le processus dans la gestion des affaires de la Nouvelle-Calédonie lorsque j'étais Premier ministre et de fait c'est vrai je me'y suis beaucoup investi euh et je me suis passionné pour la Nouvelle-Calédonie je connaissais pas ce territoire je n'y étais jamais allé euh je je n'avais pas de famille qui aurait pu me raconter la réalité de ce qui s'y passe et de ce qui s'y passait mais lorsque j'étais étudiant c'est-à-dire il y a maintenant assez longtemps euh je m'étais passionné pour la façon dont Michel Rocard avait mis en place les instruments qui ont permis de lancer d'abord les accords de matigon puis de Nea et donc toute la mécanique complexe vous l'avez dit chargé de symbole vous l'avez dit eu que près de 40 ans après je me suis retrouvé à devoir moi-même animer al je je ne m'imaginais pas quand j'étais jeune élève à sciencep que un jour ce serait mon tour mais mais je trouve que ce qu'avait réussi à construire Michel recard à l'époque était absolument remarquable alors absolument remarquable de la part de Michel recard parce qu'il était premier ministre enfin il aurait rien fait tout seul quand on est premier ministre on fait pas tout seul on fait avec les autres et et dans l'admiration que je peux porter à Michel Rocard sur la façon dont il a géré la Nouvelle-Calédonie il y a aussi évidemment la nécessité d'associer Jean-Marie chibaou Jacques Lafleur et toutes celles et ceux qui autour d'eux ont réussi à construire cette art du compromis et cette vision commune sur ce qu'il fallait faire et sur comment il fallait le faire et donc pourquoi je dis le le deuxème le le le deuxème élément c'est de la tristesse c'est que j'ai longtemps dit et je pourrais le dire encore aujourd'hui d'une certaine façon que ce qui a été conçu en 88 et enrichi par la suite par lapport d'autres était unique absolument unique unique dans l'histoire de notre pays et et unique dans ce qui se passe partout dans le monde aujourd'hui cette cette capacité qu'on avait eu et qu'on a eu pendant 35 35 ans tous ensemble à essayer d'avancer à rééquilibrer économiquement un territoire à sortir d'une situation donnée hérité du passé qu'il faut regarder avec beaucoup de lucidité et à essayer de construire un avenir commun il y avait quelque chose d'assez extraordinaire et on est souvent prompte à se à se critiquer en France et à vererser dans les polémique mais moi je voyais au contraire dans cette dans cette mécanique dans ces accords de Matignon pu noméa une mécanique assez exemplaire où des gouvernements continuent à s'inscrire dans une logique collective sans la remettre en cause et apporter chacun leur pierre et où on a essayé de régler par la discussion par l'investissement par le rapprochement par le consensus euh puis d'ailleurs par le vote euh quelque chose qui était une alternative à la violence donc j'ai j'ai j'ai beaucoup cru dans ce d'abord comme spectateur en 88 puis comme acteur à partir de 2017 j'ai beaucoup cru dans cette méthode dans ce mécanisme euh et et c'est la deuxème raison de la tristesse c'est qu'il sait euh donc pas réduit en cendre réduit à néant mais il s littéralement interrompu et liqufié d'une certaine façon très rapidement sous nos yeux et ça c'est la le deuxième grand motif de de [Musique] tristesse donc la tristesse c'est le c'est c'est probablement le oui je dois dire le l'élément principal ensuite qu'est-ce que ça appelle comme réaction l'inquiétude après la tristesse l'inquiétude parce que la situation est est sombre et que il n'y a que ceux qui au fond en métropole ne connaissent pas bien la Nouvelle-Calédonie et pensent que c'est un absè ou un un pic de colère et puis qu'ensuite bah ça va se passer puis on va recommencer moi je crois pas exactement ça je pense que quelque chose s'est joué là qui est pas simplement un pic de fièvre ou un accès de mauvaise humeur c'est quelque chose de malheureusement plus fondamental et de plus violent euh et donc l'inquiétude parce que euh le cadre de Matignon était des accords de matigon et de Néa était contraignant il était pas parfait en vérité mais il était là une fois qu'on avait compris comment ça marchait et qu'on savait le faire marcher on pouvait avancer maintenant il est plus là on sait qu'on est sorti de ses accords et on sait qu'on a basculé en plus dans quelque chose d'extrêmement violent avec une situation économique qui est incroyablement dégradé et donc il faut trouver un chemin il faut trouver un chemin commun il faut vouloir trouver un chemin commun donc l'inquiétude réelle que je formule et puis pour ne pas dessiner un tableau qui serait exclusivement sombre après la tristesse et l'inquiétude je dirais quand même un peu l'espoir d'abord parce que par nature je suis plutôt quelqu'un d'optimiste euh c'est-à-dire je pense quand on est lucide et qu'on voit les problèmes on peut les régler les gens qui ne sont pas lucides ou qui ne veulent pas voir les problèmes m'inquiète mais une fois qu'on est lucide et qu'on voit des problèmes en général on arrive à trouver une solution si on veut donc il y a aussi une forme d'espoir et l'espoir c'est qu'on arrive d'une certaine façon [Musique] à à à à repartir de la situation telle qu'elle est aujourd'hui qui est très mauvaise très trétendu euh et qu'on trouve suffisamment de femmes et d'hommes de bonne volonté sur l'île et ailleurs pour essayer de se dire que cette opposition et cette violence ne sont pas des solutions ne sont pas des solution espéré par par aucune d'ailleurs des communautés qui vit en Nouvelle-Calédonie et que donc il faut trouver la une solution qui s'inspire peut-être de ce qui a été fait en 88 ou qui soit différente mais je crois que fondamentalement c'est possible je dis pas que c'est facile parce que je crois que ce ne sera pas facile mais je crois que c'est fondamentalement possible et surtout que c'est parfaitement nécessaire donc voilà tristesse inquiétude mais aussi espoir parce que euh parce que il faut jamais désespérer euh y compris dans les y compris dans les moments difficiles comment en est-on arrivé là oh c'est compliqué de dire comment est-ce qu'on est arrivé là et puis après tout je voudrais quand même dire que je réponds à vos questions avec une une humilité qui n'est pas feinte et qui est qui est réelle je suis pas je me suis jamais prétendu être un spécialiste de la Nouvelle-Calédonie il y a il y a d'abord des gens qui vivent en Nouvelle-Calédonie qui connaissent la réalité du terrain infiniment mieux que je ne la connaîtrai jamais et puis il y a des spécialistes universitaires de la Nouvelle-Calédonie je prétends être ni l'un ni l'autre je la seule chose que je peux dire sans me tromper c'est que j'aime j'aime cette île et j'aime la façon dont on a essayé de trouver des solutions dans cette île comment est-ce qu'on en est arrivé là je pense qu'il y a plusieurs il y a plusieurs éléments dont je saurais pas dire lequel est le plus déterminant mais qu'il faut avoir en tête je crois que le premier élément déterminant c'est de voir que même quand ça allait bien ça n'allait pas complètement bien euh alors premierre élément même quand ça allait bien ça n'allait pas complètement bien qu'est-ce que je veux dire quand je dis ça je veux dire que même quand ça allait bien c' même quand on était dans le processus de matigon même quand on se parlait même quand on avançait je trouve que primo ont passé beaucoup trop de temps à discuter de l'institutionnel et pas du tout suffisamment assez de temps à parler de l'avenir non institutionnel de la Nouvelle-Calédonie de quelle société on voulait construire de quel modèle économique entre guillemets on voulait on voulait développer sur l'île de bon donc on s'est beaucoup consacré à des aspects institutionnels et à mon avis on n pas assez investi si j'ose dire des aspects plus sociaux plus culturels plus économiques qui pourtant sont extrêmement importants ça c'est la première chose la deuxième chose c'est que même quand ça allait bien ça n'allait pas très bien on a considérablement progressé de ce que je comprends en 35 ans dans la connaissance réciproque des populations qui vivent en Nouvelle-Calédonie je crois que la société était beaucoup plus segmentée en Nouvelle-Calédonie il y a 50 ans il y a 40 ans qu'elle ne l' aujourd'hui je c'est assez incontestable tout le monde me l'a dit tout le monde est-ce que ce progrès est suffisant je crois pas je pense qu'on a pas été assez loin me semble-t-il dans le partage la découverte la compréhension l'émulation et que de ce point de vue-là on aurait probablement pu aller encore un peu plus loin peut-être je avec prudence mais je crois quand même que c'est un un un deuxième élément qui faisait que même quand ça allait bien ça n'allait pas très bien euh la trisème la la la troisème raison c'est que on a je crois sur je sais pas s'il faut dire sur interpréter sur investi en tout cas on a placé tout à trop tourné dans le domaine économique on en a pas suffisamment parlé et dans le domaine économique tout a trop tourné autour du nickel bonok évidemment un sujet premier très important très délicat très complexe mais je trouve que euh on lui a donné en plus de son importance économique on lui a laissé prendre en plus de son importance économique une une une valeur totalement symbolique et peut-être même alors tout est symbole et en Nouvelle-Calédonie les symboles compent peut-être plus qu'ailleurs encore mais mais presque déraisonnable euh c'est c'est c'est à la fin totalement absurde à mes yeux d'imaginer que le mckel est l'avenir avec un grand A de la Nouvelle-Calédonie il y a plein d'autres choses à faire en Nouvelle-Calédonie en matière agricole en matière touristique le le le je suis frappé de ce que la l'intensité de l'activité tique en en nouvelle-caléonie est très en dessous de ce qu'elle devrait être très très en dessous de ce qu'elle devrait être euh en terme de structure d'accueil de qualité de service donc ça veut dire qu'on n pas développé ce qui aurait pu être un actif exceptionnel dans cet endroit et quand je dis on l'a pas développé il y a une part de responsabilité des acteurs locaux et après tout hein tout vient pas de Paris hein euh mais il y a aussi je trouve un défaut d'imagination de la part de Paris et je le dis en prenant ma part si vous voulez hein euh j'avais eu cette conversation un jour avec la avec la mère de numea en lui disant parce que je trouvais formidable les aménagements qu'elle a fait le long de la mer la rénovation urbaine d'une certaine façon je trouve que c'est très réussi et que que c'était chouette et donc on parlait d'aménagement urbain sa moi je suis maire du Havre donc quand on est entre M on parle de parle de rénovation et je avais dit mais c'est curieux qu'on nit pas choisi dès lors que dès lors que dans le gouvernement français dès lors que la politique française tourne autour de cet axe indopacifique pourquoi est-ce que on ne dit pas ce que la France veut à propos de la Nouvelle-Calédonie pourquoi est-ce qu'on dit pas que par exemple on pourrait faire de la nouvelle- Calédonie peut-être que c'est une mauvaise idée j'en sais rien mais enfin acceptons d'en discuter un point central de la culture française dans le Pacifique pourquoi est-ce que on n'a pas construit ou on ne construit pas un musée unique dans lequel de façon très régulière il y aurait des œuvres qui viendraient de des musées français à Nea pour motiver les asiatiques les Australiens à venir ici voir un musée qui serait à la fois les arts du Pacifique de Mélanésie et en même temps les œuvres enfin quelques-unes des œuvres principales euh de la culture française comment ell se mélange comment elles se conjugue ou comment ne se conjugue pas mais là on aurait quelque chose qui justifierait l'arrivée de centaines de milliers de personnes euh pourquoi est-ce qu'on fait pas ça pourquoi est-ce qu'on a pas imaginé ça et ça c'est un exemple je pense qu'on pourrait en prendre beaucoup d'autres euh donc euh donc même quand ça allait bien ça n'allait pas très bien on on n pas ça c'est la première chose la deuxième raison c'est qu'on est sorti du processus alors on est sorti du processus parce que bah parce que le processus arrive à son terme on n'est pas sorti du processus en se disant on s'en fout du processus mais il y a eu un premier référendum puis il y a eu un deuxiè puis il y a eu un trè les deux premiers sont incontestables d'ailleurs incontesté dans leur résultats et dans leur organisation le troisème est contesté pas tellement d'ailleurs dans son organisation mais dans les conditions de son de sa tenue puisque on sait que il a une volonté de non participation pas d'obstruction mais de non participation euh de la part des forces politiques Canac mais enfin quoi qu'il arrive après le 3è référendum il fallait inventer un cadre nouveau il fallait inventer la Nouvelle Calédonie d'après d'après les 40 ans d'accord de Maignon c'est un exercice redoutablement difficile et euh on n'a pas bien su le faire et on n'a pas compris que y compris si on voulait trouver autre chose il fallait quand même respecter une méthode ancienne euh et donc en donnant le sentiment à tort ou à raison on peut toujours discuter de ça mais en tout cas en donnant le sentiment ça c'est clair de sortir de son impartialité qui est une impartialité l'impartialité de l'État dans le processus de Matignon est un truc qu'il faut quand même savoir interpréter cette impartialité ça n'est pas un désintérêt c'est l'idée que quel que soit le gouvernement français et quel que soit ce qu'il souhaite il doit dans l'approche des questions relatives à la Nouvelle-Calédonie et surtout dans le fonctionnement du processus de Matignon avoir un voile d'impartialité c'est-à-dire queon ne voit pas derrière ce qu'il pense c'est ça l'idée de l'impartialité mais bien sûr que quand j'étais Premier ministre j'avais une idée de ce que je voulais faire sur la Nouvelle-Calédonie heureusement d'ailleurs cétait pas c'est l'impartialité mais simplement dans les relations il fallait respecter cette impartialité et on a donné le sentiment quand je dis on c'est pas pour le coup j'y suis pour rien c'est c'est arrivé après moi mais on a donné le sentiment de ne pas la respecter bon euh et ça euh ça c'est à mon avis quelque chose qui fait dérailler c'est qu'au début l'écart est pas énorme mais ensuite ça diverge et finalement le le train déraille euh et c'est la deuxième raison à mon avis bah si je peux me permettre c'est ce que dénonce le comité des sages que vous aviez fondé en 2018 pour surveiller la bonne tenue de la campagne référendaire composée d'hommes et de femmes d'expérience connu pour leur tempérance alors c'est d'ailleurs assez intéressant que ce comité des sages dissous depuis n'a jamais autant existé que depuis le début des événements tout le monde cherchant non mais comme quoi l'idée n'était pas si mauvaise tout le monde cherchant auprès d'eux de l'expérience et du recul les gens qu'on a pu interviewer dénoncent tous avec force également le collectif pays pour le dialogue he qui est une autre forme de comité des sages le manque d'impartialité de l'État quand j'avais créé le Comité des Sages euh bon j'ai bien vu quand j'ai créé le Comité des Sages qu'il y avait des gens qui trouvaient que c'était une drôle idée h pas pas pas dangereuse mais et d'ailleurs elle a pas été critiquée mais inutile bizarre et moi mon idée c'était de dire justement il faut que les institutions soient pas simplement des textes il faut que ce soit des des il y a dans les accords de matinon il y a les accords puis y a l'esprit des accords de matinon et en fait comme toujours ça c'est le juriste qui vous parle quand il y a un contrat il y a un esprit du contrat quand il y a un accord il y a un esprit de l'accord quand il y a une loi il y a l'esprit des lois et c'est au moins aussi important que la lettre et euh le comité des sages il avait aussi pour fonction de faire vivre cet esprit de l'accord qui est à mon avis au moins aussi important que les dispositions de l'accord euh la dernière fois que je suis allé en Nouvelle-Calédonie c'était en mars j'ai rencontré euh euh un certain nombre de membres de cette euh ancien comité des sages qui n'existe plus mais qui continuent à se voir et et et qui parfois continue à exprimer des positions et c'était d'abord assez émouvant et toujours très intéressant parce qu'ils ont des choses à raconter sur une île que pour le coup à eux tous ils connaissent parfaitement euh et il y avait ils avaient déjà exprimé ce ce sentiment qui moi m'est apparu assez clairement je dois dire que cette exigence d'impartialité était euh progressivement mise de côté euh euh probablement parce que certains se sont fondés sur les résultats du du référendum des référendums pour dire que dès lors que les référendums avaient donné un résultat on pouvait on devait même d'une certaine façon sortir de cette impartialité et prendre en compte les résultats qui avaient été formulés de façon claire et incontestable je pense que ça c'est c'était une logique que je comprends mais qui est à mon avis une logique à courte vue et si je dire la preuve vousmême qu'est-ce que vous vous êtes dit quand vous avez vu les résultats du prier du deuxè référendum mais je je vais dire quelque chose qui choquera probablement celles et ceux qui vont vous qui vont qui vont nous regarder alors je comprends qu'il soit choqué je leur demande juste d'écouter jusqu'au bout ce que je vais dire je pense que que le référendum est donné lieu à 52 % à oui ou à 52 % au non la question qui aurait été posée aurait été posée dans des termes différents mais elle n'aurait pas été fondamentalement différente puisque la question c'est qu'est-ce qu'on fait ensemble en Nouvelle-Calédonie le référendum il permettait de dire à mon avis de façon claire que pendant une longue période de temps encore c'est dans le cadre de la France qu'on allait trouver des solutions ad hoc pour la Nouvelle-Calédonie si c'est l'indépendance qui avait prévalu ça vait dire que on aurait trouvé dans le cadre de l'indépendance on aurait dû trouver dans le cadre de l'indépendance des solutions ad hoc pour vivre en Nouvelle-Calédonie mais à la fin il faut trouver des solutions ad hoc c'est-à-dire que quel que soit le le résultat du référendum même avec un oui même avec un non quand on est à 51 49 ou 52 48 on ne on n'est pas dans les condition où on peut dire à tous les autres compte tenu de l'aspiration à l'indépendance des Canac et compte tenu de l'attachement à la République et à la France des loyalistes on peut pas dire bon ben c'est fini c'est terminé la majorité est acquise on va plus faire il y a plus de sujet bien sûr que si le sujet il reste sur la table et donc quand on se dit le référendum il a une portée il faut le prendre au sérieux on peut pas méconnaître l'expression de la majorité qui s'est exprimé j'ai aucun problème avec ça au contraire mais il ne règle pas par lui-même la question de savoir comment est-ce qu'on va vivre en Nouvelle-Calédonie il ne règle pas par lui-même la question du du degré d'autonomie que l'on veut accorder reconnaître ou même assumer pour la Nouvelle-Calédonie et et je trouve que et et c'est pour ça que d'une certaine façon quel que soit le résultat du référendum il y avait besoin d'un tiers de confiance impartiale et l'État pouvait jouer ce rôle bon voilà donc à mon avis ça ça ça a beaucoup joué ça au vu de l'instabilité potique qui existe aujourd'hui en France peut-on vraiment imaginer un premier ministre un futur premier ministre capable de reprendre le dossier en main en ayant le temps et les moyens y consacrés on a récemment appris que le président avait convié les élus calédoniens à Paris en septembre je je je fais partie de ceux qui pensent que le fait de gérer directement le dossier de la nouvelle- Calédonie à Matignon était une bonne chose et que et que le dossier va pas être plus facile dans les années et dans les mois qui viennent et que donc ça fait partie des choses qu'un premier ministre quel qu'il soit doit avoir en tête et sur lequel à mon avis doit s'investir beaucoup pour moi c'est un sujet qui doit être traité à matigon ça je suis pas en train de critiquer le président de la République qui prend des initiatives je dire après tout pourquoi pas et et en ce moment comme on est dans une phase transitoire un peu un peu longue c'est pas absurde que il s'en saisisse mais à la fin de la fin euh ma conception du du pouvoir si j'ose dire c'est que à matin on gouverne et à l'Élysée on préside et que la Nouvelle-Calédonie relève plutôt de la logique du du gouverner et donc il faut trouver des solutions discuter et ensuite le Président il doit être en surplomb et garantir que c'est la bonne direction qui est retenue et et les B bons accords qui sont trouvés si le président vous proposait de reprendre le dossier en main est-ce que vous accepteriez ça veut ça c'est de la politique fiction oui je crois que c'est de la politique fiction et donc il faut pas il faut pas trop s'amuser avec la politique fiction euh moi j'ai eu l'occasion de dire à mes interlocuteurs à Paris lorsque je suis rentré de Nouvelle-Calédonie quelle était mon inquiétude je l'ai dit clairement parce que je l'avais saisi je je en mars je suis resté une semaine dans NouvelleCalédonie pas très long mais j'ai eu la chance de rencontrer à à peu près tous les responsables politiques de Lille euh à Nea euh dans les îles euh à conet j'ai rencontré tous les responsable politique et et je dois dire que j'ai eu la chance d'avoir un accueil extrêmement chaleureux et surtout outre le fait que c'est toujours agréable d'avoir un accueil chaleureux mais surtout extrêmement direct et franc c'est que le voilà c'est le c'est le l'avantage d'avoir su créer une relation de confiance c'est que les gens vous disent les choses B ils m'ont dit les choses et bah quand je suis revenu à Paris j'ai dit je suis inquiet vous voyez je pense que c'est en train de bouillir euh et que on a bon donc je l'ai dit je l'ai dit à mes interlocuteurs j'ai essayé de partager à la fois le constat et d'évoquer quelques types de solutions j'étais convaincu à l'époque qu'il fallait prendre une initiative pour faire en sorte justement de revenir à la logique de Matignon et qui et qu'il fallait euh bon donc je j'ai proposé un certain nombre d'idées elles ont pas été retenues peut-être qu'elles étaient mauvaises d'ailleurs c'est pas parce que c'est moi qui les ai formulé qu'elles étaient bonnes vous savez mais ce que j'ai vu c'est que aucune des initiatives que j'appelais ouou une autre n'était prise est-ce que est-ce que maintenant est-ce que je dire c'est très simple si un jour je peux aider sur la Nouvelle Calédonie j'aiderai je vais pas je vais pas me désintéresser la nouvelle calé en disant écoutez vous avez pas fait ce que j'ai dit allez vous faire voir c'est pas mon genre et puis c'est pas sérieux donc donc si un jour je peux aider bien sûr j'aiderai évidemment à ma place bien sûr mais on a l'impression que tout les hommes et les femmes politiques français connaisseurs du dossier que ce soit vous Gérard Larcher sont écartés à chaque fois de la reprise en main de ce dossier on le confie à des haut-fonctionnaires et non non mais ça enfin je je crois je crois pas je pense que d'abord c'est pas absurde c'est pas absurde de confier à des au fonctionnaires compétents intelligents des missions de travail des écoute de recard avait fait ça avant moi et avant avant nous du dialog donc donc c'est pas absurde c'est pas ça me paraît même une bonne idée après la question c'est qu'est-ce qu'on fait avec cette idée qu'est-ce qu'on en déduit comment est-ce qu'on est capable au-delà du constat et de la bonne connaissance de où est sur quelle position et quelle responsable ensuite comment est-ce qu'on les ramène autour de la table comment est-ce qu'on on essaie de définir à la fois une méthode et des objectifs en commun et ça pour le coup ça c'est de la poloche et un moment où il faut quand même y aller quoi durant nos nos interviews et encore une fois de la part du du comité des sages on a entendu dire que qu'un geste de l'État était attendu un geste de pardon à l'égard de de la communauté canak et pas seulement également à l'égard de des victimes de l'histoire alors c'est pas tout à fait neuf il y a déjà de 2 ans 3 ans on commençait à en entendre beaucoup parler vous-même est-ce que vous à l'époque où vous étiez à Matignon est-ce que déjà vous aviez entendu parler de ce geste est-ce que la la remise de la prise de possession euh était était l'esquiss de ce geste est-ce que ça pas été bien compris je crois que c'était je crois que c'était clairement cette cette idée qui était à l'œuvre euh et que et j'ai l'impression qu'elle a été comprise comme comme s'inscrivant dans cette logique au moment où elle a été réalisée par le Président de la République est-ce qu'il faut aller au-delà de toute façon contte tenu de la situation c'est pas cont tenu de la situation actuelle on reviendra pas autour de la table et en cré un avenir commun en faisant comme si ce qui est arrivé n'était pas arrivé c'est-à-dire que il va donc falloir trouver des choses qu'on n'imaginait pas avant la crise pour pouvoir sortir de la crise c'est comme ça je j'aurais préféré qu'elle n'exista pas cette crise j'aurais préféré qu'elle n'explose pas j'aurais préféré que on ruine pas des dizaines et des dizaines de d'acteurs économiques qu'on ne détruisent pas des dizaines et des dizaines d'équipement publics mais ça a été fait donc voilà donc je pense qu'il va falloir trouver quelques gestes quelques directions qui permettront de remettre les gens autour de la table parce qu'il faut pas se tromper si on ne remet pas tout le monde autour de la table ça veut dire que la solution ne sera pas discutée ou qu'elle sera discuté à l'issue d'un rapport de force durable et brutal il faut bien mesurer ce que ça peut vouloir dire en terme de souffrance en terme de violence en terme de cicatrice qui mettront comme c'est toujours le cas et comme c'est particulièrement cas en Nouvelle-Calédonie beaucoup beaucoup de temps à disparaître pour autant qu'elle puisse disparaître on a parlé tout à l'heure du résultat du référendum petit aparté mais c'est récent qu'est-ce que vous avez pensé du résultat des éction législative en Nouvelle-Calédonie où non seulement on a un député du nom de jibou qui est arrivé à l'Assemblée mais si on fait le comptage des voix il y a 10000 voix d'avanceépendan ce que j'ai vu le résultat des élections législatives et ce que je pense tout le monde a vu quand on regarde la Nouvelle-Calédonie avec un peu d'attention sa que dans un corp électoral qui n'est pas gelé par que c'est le corps électoral le plus ouvert celui sur les législatives il y avait soir du 2è tour de l'élection législative plus de voix qui s'étaient porté sur des candidats indépendantistes que sur des candidats qui n'était pas voilà ça tout le monde l'a vu en tout cas moi je l'ai vu je peux vous dire et je pense que en kon tout le monde l'a bien vu donc c'est un sujet enfin c'est un sujet c'est un élément alors c'est pas non plus le référendum on peut pas non plus faire comme si le référendum n'avait pas eu lieu mais c'est une indication qu'il faut évidemment prendre en compte et qui justement ça va un peu dans le sens de ce que je vous disais tout à l'heure il y a eu un référendum il existe il a un résultat il est pas contestable il faut le prendre en compte on est dans la République française très bien mais il faut qu'on trouve un système incroyablement autonome pour que chacun ait sa place et pour que l'aspiration j'allais dire ancestrale à cette forme d'indépendance et autodétermination ne soit jamais écrasé VO c'est comme ça je [Musique] je je conçois que ça puisse choquer quand on dit ça quand on ne connaît pas la Nouvelle Calédonie peut-être d'ailleurs certains qui connaissent encore mieux la nouvelle calonie sont choqués quand je dis ça mais pour moi c'est c'est l'évidence et l'autre évidence c'est qu'il n'y a aucun espoir raisonnable dans le rapport de force violent aucun on va parler après de solutions que l'on pourrait imaginer ou alors qu' on été imaginés depuis longtemps mais la la proposition récente euh Sonia baques actuel chef de fil des loyalistes a proposé le 14 juillet dernier la solution de l'autonomisation des provinces déclarant que la société Canac et la société occidentale étaient profondément incompatible euh est-ce que c'est un projet sérieux selon vous est-ce qu'on est dans une posture de prénégociation tout tout ça est un peu tout ça est un peu vrai c'est-à-dire que c'est pas absurde quand on va rentrer dans une discussion quand on se met dans l'état esprit de rentrer dans une discussion d'avancer avec des propositions qui sont qui sont ambitieuses ou qui sont marquées ou et peut-être y a-t-il de ça dans la proposition de Madame baques je peux pas l'exclure je peux pas non plus exclure qu'elle pense que c'est un élément de solution euh en vérité c'est pas nouveau comme idée je me souviens très bien y compris lorsque j'étais encore Premier ministre avoir entendu le sénateur Frogier à l'époque il était sénateur évoquer cette idée euh d'une beaucoup plus grande autonomie beaucoup plus grande compéten accordé à chacune des provinces non pas pour faire deux pays en un en il s'agissait pas de faire de la partition de l'île c'est pas c'est pas ça dont il s'agit mais pour faire une forme de en effet de solution presque fédérale où de très grandes différences existeraient entre les provinces avec un très grand degré d'autonomie euh sous une enveloppe fédérale ou unitaire plus plus souple et plus limité je je vais vous dire la seule solution que je ne voudrais pas regarder c'est une solution qui consisterait à faire confiance à la violence pour régler le problème et donc quiconque viendra et mettra sur la table une solution qui ne fait pas la Parbelle à la violence mérite d'être écouté et on mérite de discuter cette solution et moi je me place dans cette état d'esprit là vous allez me dire ça veut pas dire si je trouve que c'est bien ou si c'est pas bien je dis au moins c'est un élément sur lequel on peut discuter je dis pas que c'est la bonne solution mais je préfère que les acteurs de la nouvelle les forces politiques de NouvelleCalédonie viennent avec des hypothèses des projets des éléments bon pas bon mais au moins qui viennent avec des hypothèses de projet plutôt que de dire la seule solution c'est la violence voilà et et comme ça va être très difficile de remettre tout le monde autour de la table je trouve que que le bon état d'esprit c'est d'accepter l'idée qu'on vienne autour de la table y compris avec des projets avec lesquels on n'est pas d'accord mais au moins qu'on puisse en discuter donc dans ce dans cette mesure là je je j'entends et je et je et et et je respecte la la la la position telle qu'elle est formulée euh j'avais envie d'évoquer avec vous quelques idées quelques solutions que vous-même vous avez déjà un peu évoqué euh peutêre peut-être à votre corps défendant depuis le début de l'interview ou pas euh d'autant que tout récemment donc on a vu monsieur Chris Nart dans une précédente interview monsieur jean-jaces curvoas tout récemment ancien garde des saau qui avait écrit un article plusieurs mais un sur qui s'appelait État fédéré ou état associé des pistes pour l'avenir de la Nouvelle Calédonie euh de mon entretien avec lui je je suis reparti avec quelques citations que j'avais envie de de de vous de de de vous rappeler Franois en 82 la France s'est faite par la centralisation elle évitera de se défaire par la décentralisation Thierry Michalon maître de conférence en droit public la France est une fédération qui s'ignore Jean-Marie chibaou en 85 pour un petit pays comme le nôtre l'indépendance c'est de bien calculer ses interdépendances Jacques Lafleur la Nouvelle-Calédonie est une petite nation dans la grande nation vousmême au congrès de la Nouvelle Calédonie vous avez osé parler de peuple calédonien donc autant d'entorse à la tradition du droit français et une en fait que je ne connaissais pas et que j'ai redécouverte enfin que j'ai découverte en lisant monsieur Hurvoas l'avenir des 110 millions d'hommes et de femmes qui vivent sous notre drapeau et dans une organisation de forme fédérative que le temps précisera peu à peu mais dans notre Constitution nouvelle doit marquer le début et ménager le développement l' général de Gaulle a la communauté pardon avec la communauté oui euh on a quand même le sentiment pour tous ceux qui suivent le dossier depuis un certain temps que la solution est sous nos yeux euh Jean-Jacques urvoise pour faire oublier le souvenir difficile de Edgar Pisani avec une proposition unilatérale à l'époque propose de remplacer état associé par pays associés d'autant que si on on regarde sous le couvercle mais la forme fédérale on l' déjà à part de trois compétences régalienne c'est à se demander comment on narrive pas à avancer vers ce type de solution qui nous on regarde toutes les interviews que l'on fait depuis 3 mois de la société civile apparaît comme une une solution équidistante il y a deux raisons pour laquelle c'est difficile la première c'est que c'est difficile il faut pas négliger la difficulté que c'est pour la République difficile pour plein de gens ici qui connaissent pas la Nouvelle-Calédonie hein parce que quand même la MAJ majorité des gens conna pas la Nouvelle-Calédonie de leur expliquer que on va passer d'une république unitaire une et indivisible à quelque chose qui pourrait ressembl à une fédération je voulais c'est faut non mais faut pas faut pas méconnaître la difficulté et faut pas méconnaître surtout ce que eux se disent très bien on fait ça pour la nouvelle colonie mais ça s'arrête où donc la première raison pour laquelle c'est difficile c'est que c'est difficile pour plein de gens qui sont pas des gens malveillants leségard la Nouvelle-Calédonie ou obtu hein pas du tout c'est pas c'est pas évident je me rappelle d'un de quelqu'un qui fut membre du Conseil constitutionnel dont je Terai le nom mais au fonctionnaire de l'État parfaitement respectable et respecté qui un jour disait le problème avec l'inventivité juridique dont on fait preuve s'agissant de la Nouvelle-Calédonie c'est c'est que ça va finir par poser un problème pas la nouvel-calédonie mais au droit constitutionnel et à la République elle-même bon donc la première raison pour laquelle c'est difficile c'est que pour plein de gens de bonne fois c'est pas une solution évidente et c'est une solution qui pose beaucoup d'autres problèmes la deuxième raison pour laquelle c'est difficile c'est que c'est pas demandé par la nouvelle calé donné moi je veux bien que vous me disiez qu'il y a plein de gens qui pensent que c'est la solution c'est vrai c'est pas ce qui est demandé on n jamais réussi à formuler dans les débats autour de la table dans les accords de Matignon cette hypothèse là et vous avez des gens qui disent ça doit être la République et d'autres qui disent ça doit être l'indépendance rien n'a jamais permis de de de formuler une demande proposition qui ne serait pas l'indépendance mais qui serait pas non plus complètement la République et qui prendrait la forme d'une évolution institutionnelle dont il ne serait pas sûr qu'elle serait acceptée à Paris d'ailleurs et donc voilà si vous me demandez pour pourquoi est-ce qu'on en'est pas là bien sûr qu'il y a plein de gens qui se disent que c'est comme ça qu'il faudrait avancer mais d'abord ils peuvent être souvent très intelligents mais c'est pas parce qu'ils sont très intelligents qu'ils ont raison ou plus exactement qu'ils emmènent tout le monde vous pouvez pouvez être particulièrement intelligent et brillant avoir la bonne solution dans l'absolu mais dans l'absolu on s'en fout parce qu'on y est pas dans l'absolu nous on est dans le relatif on est là il y a des gens qui ne veulent pas de ça ils sont plus nombreux que les gens qui sont donc donc voilà à mon avis on y est pas parce que c'est compliqué à expliquer à Paris et je suis pas sûr qu'il voudrait et surtout parce que c'est pas demandé à Néa c'est pas réellement demandé à Na j'ai jamais vu et j'aurais aimé voir d'une certaine façon en tout cas ça aurait été intéressant de voir ce que ça produisait des forces indépendantistes et des forces non indépendantistes s'accorder explicitement sur le fait que pendant 30 ou 50 ou 100 ans on renonce à la prétion à l'indépendance pour s'accorder sur quelque chose qui relève d'une logique qui est totalement nouvelle est totalement différente de la la la la l est-ce que il y a des gens qui ont tourné autour de cette idée je le sais bien mais ça n'est jamais arrivé comme une proposition qui recueillerait une force suffisante localement pour pouvoir être présenté ensuite au niveau national mais vous qui avez régulièrement réuni les élus calédoniens à Paris est-ce que vous avez jamais eu le sentiment que dans ce jeu politique calédonien tel qu'il est organiser aussi binaire finalement que le référendum qu'on a eu chacun pouvait être un petit peu prisonnier de sa base militante oui mais ça c'est la vie ça bien sûr qu'on est prisonnier de sa base militante et bien sûr que les grands leaders sont ceux qui ne sont pas trop prisonniers de leur base militante mais on peut pas non plus ça s'extraire complètement de sa base militante moi j'ai j'ai toujours j'ai toujours admiré les chefs qui considérait que lorsque l'intérêt général les emmenait contre leur base militante il fallait expliquer à leur base militante que c'était comme ça ceux qui savent faire ça c'est les vrais chefs ceux qui suivent aveuglément la base militante c'est pas les vrais chefs bon j'ai toujours pensé ça euh quel que soit le sujet c'est vrai en matière syndicale c'est vrai en matière politique c'est vrai dans dans tous les domaines en vérité euh bon c'est vraiment mais mais c'est difficile c'est difficile parce que la base elle existe parce que l'exigence militante elle existe parce que en Nouvelle-Calédonie on sait que l'exigence militante elle est parfois exprimée violemment chez les canques il y a depuis et à raison de l'histoire une volonté de faire attention au niveau de décalage qu'on peut assumer avec la base militante pour des raisons essentiellement liées à la violence physique qui peut être ensuite exprimé ce que je dis là est pas c'est pas une insulte c'est pas une injure c'est pas une c'est un fait tout le monde le sait et beaucoup de gens le reconnaissent donc donc c'est difficile mais c'est néanmoins absolument indispensable qu'on a eu le sentiment on regarde l'histoire depuis Jacques Lafleur que ce soit pierre FROGi avec son double drapeau ça lu value de se faire cramer Philippe Gomez qui avance avec sa solution de partenariat sur le long terme de peuple calonien et là je reprends aussi un terme que vous vous aviez repris pour vous ai dans votre discours on a le sentiment que le le jeu provincial un peu mis en défaut d'ailleurs sur la liste générale pendant législative le jeu provincial fait que de toute façon notamment dans le camp loyaliste pour gagner ses bares à droite toutes du moins pour remporter la maison bleue parce qu'une fois que on l'a remporté même avec l'avenir en confiance finalement ils ont plus le Congrès et ils ont plus le gouvernement et maintenant un sénateur et un député indépendantiste qui se sont invités au Parlement non mais c'est pour ça que je me demande C fois si l'accord de N a terminé mais est-ce que le jeopoltique dans lequel on vit nous interdit complèt anticiper autre chose que rien que la France ou rien que l'indépendance je crois pas mais c'est difficile mais je crois pas mercidard VI d'avoir répondu à toutes nos questions je vous propose de conclure peut-être avec une pensée un message pour tous les habitants de la la nouvelle canonie qui qui aujourd'hui souffr et et peine à trouver de de l'espoir pour l'avenir je les comprends je comprends que les persective puisse paraître sombre et que que beaucoup de gens se posent la question de savoir vous avveis dit tout à l'heure que j'avais utilisé le terme peuple calédonien je l'ai pas utilisé à la légère j'ai beaucoup réfléchi avant de l'utiliser c'est pas une notion qu'on peut utiliser à la légère elle est déjà dans les accords et c'est pour ça que je l'ai utilisé parce que je voulais m'inscrire pleinement dans ces dans ces accords mais qu'est-ce que c'est qu'un peuple il y a quand même dans l'idée d'un peuple dans l'idée d'une nation à la fin la volonté d'avoir quelque chose à faire ensemble par définition le peuple calédonien il est pas homogène dans ses origines culturelles dans ses origines raciales dans ses origines il est hétérogène et mélangé c'est une des choses que à Paris on comprend pas bien c'est le degré de mélange qui existe en dépit des oppositions binaire ça franchement les gens il comprennent pas bien à Paris et il faut pas leur vouloir c'est difficile de comprendre ça j'aurais pas compris ça avant de venir plusieurs fois nouvelle mais le degré de mélange en dépit des oppositions binaires à un moment il faut se poser la question de savoir si toute cette htérog ité tout ce mélange peuvent donner quelque chose qui relève d'un projet commun et pas simplement d'une affirmation de l'identité qui est d'ailleurs souvent un peu sublimé hein et est-ce qu'on peut est-ce qu'on veut faire quelque chose ensemble sur ce petit bout de terre euh très étonnant par sa beauté très étonnant par son son potentiel si j'ose dire et par son histoire est-ce qu'on peut faire quelque chose ensemble ou est-ce qu'on ne veut pas ma conviction c'est à la fois un espoir une conviction c'est que il y a beaucoup de gens qui alors même qu'il peineent à voir le chemin ont envie de le trouver et donc il faut que les femmes et les hommes de bonne volonté dessinent ce chemin et c'est difficile mais c'est possible et donc le message que je voudrais leur envoyer c'est un message de de encore une fois avec beaucoup d'humilité c'est beaucoup plus facile de dire ça ha Avre en plein mois de juillet que à Na ou à coné ou à ouva ça c'est sûr mais je crois que dessiner ce chemin est possible et qu'il y a suffisamment de femmes et d'hommes de bonne volonté en Nouvelle-Calédonie de très grande intelligence pour essayer de dessiner ce chemin Philippe Monsieur le Premier Ministre merci merci à vous [Musique]