Sciences Po/Gaza : "On transforme l'Etat d'Israël en Etat dit génocidaire blanc" - Pascal Perrineau

[Musique] bonjour Pascal Perino bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation cet après-midi vous êtes politologue vous avez notamment dirigé le Centre de Recherche politique de sciencecesp le cvipof et j'ai le grand plaisir de vous recevoir à l'occasion de l'pparition aux éditions dil Jacob de votre nouveau livre intitulé le goût de la politique un observateur passionné de la 5e République un nouve un ouvrage récompensé tout récemment par le Prix du Livre politique et dans lequel vous revenez sur votre parcours familial et professionnel sur vos origines vos premiers attachements politiques et sur les objets d'analyse auxquels vous avez consacré votre vie de de chercheurs puis euh puis d'enseignant vous êtes ainsi l'un des pionniers de l'analyse scientifique de la Persée du Front national à partir du milieu des années 80 vous confiez que votre mémoire personnelle est davantage rythmée par des références électorales que que personnelles comme si pour le dire autrement que le politique la politique relevé pour vous du ressort de de l'intime vous êtes très français en ce sens oui oui très très français mais aussi très caractéristique de ces euh enfants qui sont nés dans les années 50 euh et qui avait comme parents des parents qui avaient connu le drame de la Seconde Guerre mondiale euh toutes les fractures de la Seconde Guerre mondiale et euh donc on parlait beaucoup de politique à la maison même quand j'étais tout petit euh on parlait parce que même lorsqu'on éétait pas très politisé euh les gens de la génération de mon père ou de ma mère euh bien la politique était venue à eux et à ell dans les conditions parfois euh tragiques puis ne pouvait pas être dépolitisé à l'époque on ne pouvait pas être dépolitisé à l'époque euh on parlait de politique vraiment tous les jours euh on parlait beaucoup de la Seconde Guerre mondiale des drames de la Seconde Guerre mondiale euh ma mère qui était née en Alsace Loren comme moi était devenue allemande pendant la guerre vous rendez compte du traumatisme elle avait perdu sa nationalité elle avait été passé son bac euh au fin fond de l'Allemagne nazie et elle est envoyé comme beaucoup de jeunes alsacien Laurin dans lequel les Allemands n'avaient pas confiance elle avait été envoyée dans une famille allemande et elle avait 16 ans 17 ans pour être nazifié c'était ça l'ambition tout même donc ça avait laissé des traces et on en parlait énormément à la maison et en 58 voilà j'ai 8 ans et c'est le début de la 5e République donc quelque part cette appétence familiale pour la politique va trouver une résonance dans le collectif dans ce qui se passe en France en 58 avec la naissance de la 5e République et c'est là où l'histoire personnelle commence à se tisser avec l'histoire collective et vous êtes très marqué par la figure du général de Gaulle que vous rencontrez tout jeune donc à côté côté de votre père à tour père qui est un fervant admirateur du fondateur de la 5e République vous êtes attentif plus tard à la modernité de Jacques chabandelmas puis au charisme de François miteron sa hauteur de vue même si vous quittez rapidement le champ militant est-ce que vous êtes aujourd'hui parfois lassé par une certaine médiocrité du débat public par son affaissement par le manque de vision peut-être aussi non bien sûr et en cela je ne suis pas original je partage le sentiment de lassitude que ressentent beaucoup de Français vis-à-vis du spectacle que donne la vie politique regardons par exemple le spectacle que donne nombre de forces politiques à l'occasion des élections européennes c'est parfois tout à fait affligeant cette incapacité en particulier à parler du sujet le sujet c'est tout de même élire un Parlement européen dans une Europe menacée par la guerre en Ukraine dans une Europe menacée par la remise en cause euh de sa de sa culture de ses valeurs des grands principes qui nous rassemblent entre peuples européens il y a là quelque chose d'assez d'assez affligeant et au fond je regarde avec une certaine nostalgie oui les années 60 et les années 70 dans lequel il y avait à gauche et à droite vousz c'est pas une question de gauche et droite il y avait tout même des figures euh de la politique qui était davantage à la hauteur des grands enjeux collectifs ça tenait peut-être au fait que des hommes comme De Gaulle euh comme euh Giscard euh comme mitéran étai des hommes qui avaient connu le tragique de la Seconde Guerre mondiale et qui donc savait se hisser dans des circonstances tragiques et nous y sommes à nouveau aujourd'hui euh savait se Isser à la hauteur des enjeux je le disais en ouverture vous commencez à travailler à partir du milieu des années 80 sur la montée de l'extrême droite à partir des européennes de 1984 vous avez suivi toutes les phases de son évolution jusqu'à sa notabilisation actuelle notamment à l'Assemblée nationale est-ce que le résultat des européennes de juin aura des conséquences selon vous sur la présidentielle de 2027 est-ce qu'on on pourra proposer une lecture nationale de ce scrutin on pourra proposer une lecture nationale ça ne veut pas dire que les prochaines la prochaine présidentielle sera la réplique bien sûr des élections européennes les élections europénes c'est des élections à un tour c'est des élections à la proportionnelle c'est des élections au scrutin de liste ça n'a rien à voir en effet avec une présidentielle mais une fois qu'on a dit cela on s'aperçoit au fond que depuis les années 2010 il y a une poussée régulière quel que soit le type d'élection une poussée régulière et extrêmement forte du rassemblement national qui fait qu'aujourd'hui c'est la première force politique française et aujourd'hui les sondages montrent que même l'avance maintenant prise par le rassemblement national sur les autres mouvements et en particulier la majorité est [Musique] pluse semble écraser même le match ça laissera des traces dans les années qui viennent et pour le prochain pour le prochain scrutin présidentiel est-ce que le duel télévisé la semaine prochaine entre Gabriel le Premier ministre va être moment important oui parce que ça marque un changement de génération on voit bien que il y a besoin d'ailleurs dans la politique changement de génération et que là on ne peut pas laisser au rassemblement national le monopole de la jeunesse et Gabriel Atal en acceptant cette confrontation avec Jordan Bardella montre que aucune force politique en France ne peut monopoliser la jeunesse à son seul profit vous éccrivez Pascal Perino que l'extrême dro a toujours attiré des tempéraments autoritaires est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui oui il y a certainement si vous voulez quand on est dans une situation de crise de la démocratie ass représentative qu'il y a une certaine lcitude j'en parlais même pour moi vis-à-vis du spectacle politique et bien on peut ou bien se retirer c'est le mouvement d'abstentionniste phénoménal auquel on assiste vous verrez le 9 juin ça sera la même chose un Français sur deux à peu près s'abstiendra et chez les jeunes aujourd'hui c'est 70 % des jeunes qui prévoient de s'abstenir aux abstentions européennes donc ou bien on peut se retirer ou bien on peut rêver d'autres choses et si on rêve d'autres choses que de la paisible démocratie représ tentative et bien on rêve de régime autoritaire et on voit bien qu'il y a une pulsion autoritaire en particulier auprès des extrêmes que ce soit l'extrême gauche on voit bien comment la France insoumise n'a comme modèle à peu près que des dictatures quand elle parle du Venezuela quand elle parle tout de même il y a pas très longtemps elle parlait de sa fascination pour Poutine donc on le voit bien et du côté du rassemblement national on rêve d'une république pur et dur et d'un régime qui accenturerait le côté vertical le côté autoritaire et on le voit bien dans le projet du rassemblement national il y a même la volonté de supprimer pas mal de contrepoids au pouvoir politique et au pouvoir présidentiel tout cela montre oui qu'au cœur des démocraties il y a environ quoi allz 30 % des gens qui rêvent d'autre chose et qui rêvent de régime autoritaire est-ce que vous avez vu la série de Canal Plus la fièvre oui je l'ai vu je l'ai vu en effet et bon je ne suis pas un passionné du monde du football alors le football est extrêmement présent mais comment dire c'est une série qui saisit remarquablement l'air du temps et les fractures du temps et l'effet aussi délétaire de cette information horizontale liée liée au réseau diriez-vous qu'une forme de de dénis a trop longtemps touché une partie de la classe politique et peut-être aussi du monde universitaire sur certaines des causes de la percée du FN puis du RN euh qu'il s'agisse de l'augmentation de la pression migratoire ou ou de l'insécurité bien sûr il y a comment dire un politiquement correct qui s'est imposé dans une partie des médias dans une partie du monde intellectuel et même dans une partie de l'opinion et pendant de longues années il y a même eu un refus de voir les ressort profonds qui pouvait nourrir les inquiétudes d'une partie de Français qui ne sont pas des des des fascistes vous voyez qui ne sont pas des nazis euh qui ont simplement des préoccupations vis-à-vis en effet de la pression migratoire vis-à-vis de la dégradation des murs dans la société et la force de Marine Le Pen c'est d'avoir été le symptôme de toutes ces inquiétudes et d'en avoir fait une force politique je voudrais qu'on s'intéresse maintenant à ce qui se passe depuis plusieurs semaines peut-être même depuis le 7 octobre euh à vrai dire à à sciencep votre maison c'est comme ça que vous l'appelez dans dans le livre antisémitisme antiionisme radical blocage polémique quels sont les les ressorts de cette de cette crise alors en effet j'ai été d'abord surpris en deux temps d'abord à la suite du pogrom du 7 octobre et de la violence phénoménale de ce programme j'ai été surpris qu'il n'y avait pas de véritable mobilisation en milieu étudiant il y a eu une réaction on l'a vu avec le défilé dans la rue derrière Gérard Larcher et y elbrun vivait mais enfin en milieu étudiant il n'y a pas eu de réelle émotion débouchant sur une mobilisation étudiante pour dénoncer la violence de ce programme donc j'aiété ça çaétait ma première surprise ma deuxè surprise est venue quand j'ai vu en effet cette mobilisation proalestinienne se développer et là en revanche trouv un écho et là je me suis dit il y a une indignation sélective il y a une indignation sélective presque peu ou pas d'indignation pour les victimes israéliennes du 7 octobre et une sensibilité extrême aux victimes palestiniennes dans laaripost qui était inévitable de tsal à la suite de l'agression du du du 7 octobre et ça c'est lié au au au très fort soutien de des étudiants Sciences Po à Jean-Luc Mélenchon alors c'est lié alors faut d'abord dire nous avons 15000 étudiants ceux qui sont activistes véritablement sur ce terrain le fameux comité Palestine ça mobilise au maximum 200 étudiants hein donc il faut ramener ça à sa juste proportion les médias s'en sont emparé à juste titre mais enfin c'est pas tous les étudiants de charpo c'est ce sont comme d'habitude des minorités activistes mais qui trouvent parfois un écho au-delà de ce noyau de 100 à 200 étudiants et un écho en particulier dans des médias qui parfois sont extrêmement complaisant avec ce type de mobilisation alors c'est la traduction de quoi c'est la traduction d'abord de jeunes étudiants qui sont à la recherche d'une d'une figure victimaire et on le sait depuis de nombreuses années le Palestinien a remplacé le prolétaire dans une certaine culture de la gauche le prolétaire n'est plus la figure qui mobilise les ardeurs de justice d'une partie de la gauche et de la gauche radicale c'est de plus en plus le Palestinien c'est devenu la figure victimaire par excellence et et ces étudiants qui se sont promenés pendant des semaines je les voyais en bas de mon bureau avec des kfiers étai tout à fait symptomatique il y avait un phénomène d'empathie et de sympathie vis-à-vis de cigure d'identification mais bien sûr alors il y a une une certaine partie des étudiants en effet qui peuvent être aussi des Français musulmans et on sait dans la population des Français musulmans que le comment dire la proximité vis-à-vis de la Palestine est for que les mobilisations sont aisées et qu'il y a aussi il faut dire les choses telles qu'iles sont il y a une forme d'antisémitism presque coutumier quotidien dans une partie importante de cette population qui a redonné un second souffle à l'antisémitisme hein il faut dire les choses comme elles sont vous rajoutez à cela l'influence d'étudiants nous avoir un étudiant sur deux qui est étranger vous rajoutez à cela l'influence d'étudiants en particulier qui viennent des systèmes universitaire britannique canadien ou américain dans lequel le wisme est extrêmement important l'attrait pour toutes les minorités quel qu'ell soit et bien vous comprenez mieux ce qui se passe et il y a eu ce qui a été on s'en est pas rendu compte au début il y a eu quelose oui très pervers c'est la transformation de l'État d'Israël qui est tout de même la seule démocratie de la région hein de l'État d'Israël dans un état dit génocidaire blanc euh le le la figure juive est passé du statut de dominé au statut archétypal de dominant et maintenant on ne parle plus d'Israël qu'en ces termes et et ça c'est pour Israël pour le devenir d'Israël c'est quelque chose qu' va falloir sur lequel il va falloir réfléchir et lutter dans les semaines et les mois qui viennent merci beaucoup Pascal Perin d'avoir été avec nous est-ce que vous pourriez en une phrase candidater à la présidence de la Fondation nationale des sciences politiques non non non d'abord c'est c'est la direction de sciencep j'avais essayé d'être candidat à la présidence ça n'avait pas été une réussite on m'avait expliqué déjà le se mettait en marche on m'avait expliqué que j'étais pas une femme c'est une réalité et que donc je voilà je n'avais aucune chance d'être président de la Fondation nationale des sciences politiques donc je ne remettrai pas le couvert une deuxième fois c'est bien dommage merci beaucoup d'avoir été avec nous pour nous présenter votre nouveau livre le goût de la politique dont je conseille viv la lecture à nos auditeurs c'est publié aux éditions a Jacob à très bientôt sur Radio J ça sera au micro de Christophe Barbier Merci à VOUS bon après-midi