Kara-Murza : "j'étais certain de mourir en prison"

autre prise de de parole opp positionition tranché cette fois c'est celle de de ces dissidents russes effectivement qui ont fait partie de cet échange on apprend que ceci n'avait effectivement pas envie de quitter la Russie qu'ils y ont été contraints on va écouter le premier d'entre eux c'est Vladimir caramourza c'était très soudain deux officiers m'ont sorti de ma cellule et m'ont amené dans un bureau avec de très grands portraits de Monsieur poutine au mur et sur le bureau il y avait une feuille blanche un stylo et une sorte de déclaration déjà écrite ensuite l'officier m'invite à m'assoir et à écrire en suivant l'exemple cette jolie déclaration était adressée à Monsieur Poutine ça parlait d'admettre ma culpabilité ça parlait de remord sur ce que j'avais pu faire j'ai d'abord cru à une blague j'ai ris en voyant ça sauf que l'officier lui n'avait pas l'air d'avoir un grand sens de l'humour il m'a demandé si j'allais finir par écrire je lui ai répondu bien évidemment que non je lui ai demandé s'il avait une idée de qui j'étais tu n'as qu' lire mon dossier bien sûr que je ne vais pas écrire ça mais il a continué à me presser à me demander pourquoi je ne voulais pas l'écrire je lui ai dit parce que je ne considère pas monsieur ptine comme un président légitime pour mon pays je le considère comme un dictateur un usurpateur un meurtrier donc il n pas question que je lui demande grâce mais en plus de ça je ne vais pas reconnaître une quelconque culpabilité puisque je ne suis coupable de rien pour ces raisons je ne vais pas signer quoi que ce soit et donc ils me l'ont redemandé CIN fois voilà il le dit he Vladimir caramourza de même qu'on a pas le droit d'emprisonner quelqu'un de FO on n pas le droit non plus de le libérer contre son gré g bah oui disons que là ce que vous avez décrit c'est ENF c'est le formalisme à la rus il faut des aveux signés bon là ils nont pas réussi à l'obtenir bon bah tu ne veux pas signer tant pis on te met de forces dans l'avion et ba c'est ce qu'ils avaient fait déjà avec C jinin dans les années 70 alors quelques commentaires d'abord caramorza a dit un autre point qui était intéressant il disait lui-même que les sanctions ne doivent pas viser les Russes ordinaires donc viser l'élite parce que quand vous empêchez enfin il s'est montré aussi un peu critique dessus ça cétait un peu surprenant mais juste pour revenir sur l'échange auquel nous avons assisté il n'y avait pas que il y avit des disciidents il y avait des citoyens américains et en fait les Américains et les Russes ont un peu la même mentalité sur un point un nessortissant est à l'étrang des tenu dans certains cas pas toujours il faut mettre tout mettre en œuvre pour le libérer donc ce ce biais psychologique dirais-je ça peut expliquer pourquoi fonctionn ouais c'est ça donc les Russes ont obtenu enfin c'est assez classique chez eux c'était déjà le cas c'était aussi le cas swin non je dis pour sin car vous avez eu un cas en 96 quand les Américains ont interpellé ancien du renseignement russe les Russes étaient furieux et ils ont menacé de s'en prendre aux anciens de la CIA qui travaillaient dans les entreprises étrangères à Moscou le le directeur du FSB avait montré la liste au représ au chef de station de la CIA à Moscou ça devait être Stéphan capess à l'époque je notes passant que caramourza était aussi un peu précieux pour les Américains je pense parce qu'il ait établi de bon contact avec les États-Unis il avait aider enfin inciter les autorités américaines à instaurer des sanctions il y a plusieurs années déjà contre les contre des responsables du régime russe ce quiassant en Russie n'avait pas dû être très apprécié alors vous parlez du billet américain qui fait qu'il faut absolument libérer les Donald Trump va pas trop dans ce sens il a critiqué l'échange de prisonniers pour lui c'est une victoire pour Poutine qui qui encouragerait les ennemis des États-Unis enlever des ressortissants américains enfin c'est vrai que fin maisi il avait dit que il arriverait dès qu'il sera arrivé au pouvoir à libérer evankov tout de suite c'est ce qu'il avait quand même oui mais et si jamais c'était lui qui est si Trump était président aujourd'hui il serait le premier à être tout content en disant grâce à ma diplomatie et à mon talent j'ai réussi à faire libérer nos compatriotes ce serait le premier à se mettre en avant ou Joe Biden qui a qui a justement insisté sur cette prouesse de la diplomatie AINS camala Haris ils ont vraiment mis voilà l'accent sur ce qui s'était passé et la coordination entre tous les pays et mettre ce succès aussi à leur actif oui mais c'est vrai ils ont raison de de Sen de s'en de s'en prévaloir parce que c'était une opération extraordinirement difficile sur le plan technique une négociation très complexe pour équilibrer les intérêts des Russes et et des autres pays et puis pour convaincre les Allemands de lâcher ce criminel qui est krassikov qui est un est un toueur du du FSB connu très gradé qui a assassiné un un dissident Chechen dans un jardin public à Berlin et qui avait été condamné par les tribunaux par les triau allemand donc effectivement madame berbock la la ministre d'affaires étrangères ne voulait pas le le faire libérer la justice non plus et et la justice bien entendu non plus il a fallu faire prévaloir la raison d'État la raison d'État en l'occurrence c'est l'amitié entre les Allemands et les Américains mais c'est la péule est un peu dure à avaler naturellement à à à Berlin et et ceci est pour dire que effectivement bien sûr il faut donner raison aux Américains parce qu'il fallait libérer le journaliste les journalist américains les citoyens américains qui qui détenus sans sans aucune raison sans aucune justification réelle il fallait aussi sans doute sauver la vie de Monsieur Caram moursa puisqu'il était il serait sans doute mort en prison s'il n'avait pas été libéré mais il n'empêche que il n'empêche que les dissidents russes sont dans une situation d'expulser effectivement et nous sommes avec sergeil parkomenko bonjour et merci beaucoup d'être avec nous journaliste rus indépendant incroyable he cette séquence qu'on vient d'entendre de Vladimir caramourza qui nous explique tout ce formalisme pour qu'il concède à être expulsé de la Russie il a bien sûr salué aussi le fait que 16 vies aent été sauvé mais ce qu'il a dit aussi ben c'est une goutte d'eau dans l'océan pardon je n'entends pas un goutte d'eau de de de voilà vadimir caramourzaï bien sûr on on a entendu toute cette séquence oui ouais bien sûr bien sûr il faut se rendre compte qu'il y a quand même plusieurs centaines voir plusieurs milliers des euh des euh prisonniers politiques en Russie euh et il faut il faut être euh tout à fait euh en compréhension que il ne s'agit pas d'une opération d'échange entre deux états ou bien deux services de renseignement euh une opération euh noble et littéraire euh très belle du genre fil de de [Musique] de James Bond non il s'agit de l'opération de libération des otages il y avait quelques otages qu'on a réussi à arracher d'un terroriste le problème c'est que ce terroriste est un est un dictateur d'un grand état voilà les les les terroristes ils demandent de temps en temps des choses étranges ils peuvent demander un avion de l'arme du cocaïne de l'argent quoi que ce soit celui-ci a demandé son son assassin voilà c'était son caprice c'est ce qu'il a voulu mais ça reste une opération euh de libération des otages on peut pas dire par exemple que c'est une ouverture quelconque d'un d'une de de contact diplomatique que c'est une réouverture de de réseau de pour parler ou quoi que ce soit oui parce que il s'agit des otages c'est tout oui effectivement parce que c'est ce que c'est ce qu'on a posé hein comme question à Jake suliivan qui l'a écarté mais d'autres ne sont pas tout à fait du même avis que lui qu'est-ce qu'il pourra faire de l'étranger Vladimir caramourza euh il est quand même spécialiste dans dans les contacts avec il est un grand lobbyiste hein il faut il faut il faut prononcer ça il est un très bon lobbyiste avec beaucoup d'expérien et des très bons contacts euh premièrement dans le Congrès américain h c'était quelqu'un qui était euh avec Boris niemsov en tête euh d'une grande glorieuse histoire de la création euh de euh d'un acte américain d'un loi américain euh qui euh qui était en fait l'ouverture d'une d'une d'une grande histoire des sanctions personnelles euh euh et c'est lui qui en fait qui qui a qui a fait ça et qu'il va continuer ça et je je crois que il est le seul dans cette compagnie des dissidents russes libérés qui a un travail évident à continuer parce que il était voilà il était spécialiste en pour parler avec les parlementaires avec les politiques occidentaux au sujet des sanctions personnell et ça c'est un grand sujet maintenant c'est c'est un grand problème parce que on voit que les sanctions personn ne sont pas efficaces qu'il ne marche pas l'idée des sanctions au début c'était quoi c'était d'arracher les gens avec leur argent de Poutine c'est de faire Poutine plus pauvre quel était le résultat le contraire les les oligarches de Poutine les hommes politiques de Poutine et l'argent de tous ces gens s'est concentré autour de Poutine le le il est devenu plus riche et plus capable de continuer la guerre donc il faut changer quelque chose dans le tactique et le stratégie des des sanctions surtout des sanctions personnelles et ça c'est le travail pour caramourza oui vous restez avec nous parce qu'on j'aimerais bien écouter également il y a la Chine qui s'est également exprimé c'est un autre opposant condamné on appelle en 2023 8 ans et demi de prison pour avoir dénoncé le meurtre de civil dans la ville de boucha lui aussi il indique qu'il avait pas l'intention de quitter la Russie mais selon lui en tout cas cette libération et bien elle va inciter Vladimir faire d'autres otages écoutez je suis convaincu que Poutine va continuer à prendre deses indépendamment de ce que Vinent de faire les cidentaux parce que c'est un dictateur et que c'est ce que font les dictateurs ils prennent Desages et les tortur en place public en exploitant le sentiment de compassion de leurs opposants et des dirigeants des pays civilisés qui se conduisent comme des êtres humains les dictateurs torturent toujours les gens et c'est ce que fait ptine ostensiblement peu importe que les Occidentaux sauvent des gens ou les ignorent il continuera voilà Aurélien du c'est un engrenage qui a été enclenchéoutine aura tendance à multiplier les procès aussi expéditif pour obtenir des condamnations qui permettont ensuite après d'échanger ces oui il a yashine a raison pour de pour deux raisons la première est que quand on regarde les tractations qui étaient évoquées notamment par la presse américaine pour la libération des otages sur plusieurs années on voit que la taquite des ruses a été de faire une une brochette d'otage quelque part et dans la nature des otages qu'ils avaient il y avait des gens connus comme caramurs par exemple mais aussi si je prends le cas d'un ressortissant allemand monsieur shubel qui était arrêté en Russie au seul motif d'avoir fumé du cannabis l'utilité de cet otage là c'était de prendre quelqu'un totalement connu qui n'avait pas une grande valeur on va dire stratégique mais c'était de mettre les Allemands dans la danse pour pour céder par exemple sur krassikov donc malheureusement nous on n' pas le choix si on veut récupérer nos otages encore une fois mais de l'autre côté on nourrit la bête de la même manière sansé perter du sujet nous on a trois otages français en Iran on va sans doute devoir rentrer dans cette diplomatie d'otage et puis enfin alors certes moi je pensais que des gens comme car mourza où il a Chine avait vocation à de sortir de Russie que dans un sac plastique pour moi leur sort était scellé tant mieux qu'ils étent été libéré mais là où il n'a pas tort non plus c'est que quand on regarde Joe Biden aura accueilli sur le tarmac de l'aéroport des héros de la liberté quand de l'autre côté Vladimir Poutine n'aura accueilli que des criminels ou des espions c'estàdire que nous notre diplomatie d'otage face aux Russes elle a vocation à être dissymétrique parce que nous on narrête en France que des espions présumés que des des gens comme celui qui voulaiit faire un attentat pendant les Jeux olympiques mais eux ne jouent pas les mêmes règles que nous ch on arrête des vrais méchants h pour que eux Poutine et le creml il prendent en otage ça c'est très important ce qu' a dit Monsieur par je suis d'accord avec vous que c'était absolument l'acte de de parce que en plus c'est ridicule il Poutine échange les Russes contre les Russes hein en soi il faut pas oublier cela après les question qu'est-ce que peut faire kamza de l'extérieur en exil parce que vous vous souvenez aussi et d'ailleurs je voudrais faire une remarque madame berbock qui est ministre des Affaires étrangères en Allemagne quand elle a eu le doute en tout cas selon le l'information de journal il avait deux doutes pour la libération de Kirov ouiassov premère tueur parce que il a été accusé dans leur justice que en Act de terrorisme et donc pour la vie à peine en prison et quelle il aura la réaction nationale si on libère cet assassin et 2è question et si par exemple caramza et l'autre opposant russe reviennent en Russie dire que là dans ce cas cétait question questionn en tout cas ce que je dans ce journal qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire qu'ils vont perdre ce assassin en échange de de d'autres opposants qui vont peut-être revenir en