Frank Umbach (Sicherheitsexperte CASSIS Bonn) zum neuen Flugabwehrsystem am 04.09.24

mhm das ganze wollen wir ein bisschen genauer wissen deswegen freue ich mich besonders dass dr Frank Umbach den Weg zu uns gefunden hat der Sicherheitsexperte am kassisinstitut also hat ein bisschen komplizierten Namen das Center for advanced Security studies hier in Bonn Politikwissenschaftler von Hause aus und mit dem besonderen Fokus auf Sicherheitspolitik weil wir in Deutschland im Grunde genommen nicht jeden Tag diese Dinge durchnehmen und ich sage jetzt mal ganz profan Waffenkunde auch nicht jeder Manns Hobby ist müssen wir einfach noch mal sagen wo für brauchen wir das wozu ist das gut nun die Bundeswehr hat traditionell bei dem ganzen Diskussionen um Auslandseinsatz und etc sich nicht mehr mit Fragen der Landesverteidigung primär auseinandergesetzt dementsprechend es auch die Waffenbeschaffung nicht primär für eine Landesverteidigung erfolgt sondern primär für diese Auslandseinsätze über viele Jahre jetzt stehen wir vor dem Problem wieder Landesverteidigung aufbauen zu müssen im Rahmen natürlich er bündnisverteidigung und da spielt die Frage der Luftverteidigung das sehen wir ja aktuell in der Ukraine welche Bedeutung die Luftverteidigung hat die müssen wir eigentlich völlig eigentlich wieder neu aufbauen und da spielt dieses System ires te was die Bundesregierung ja auch schon an die Ukraine geliefert hat und auch wo die Ukraine mit diesem System sehr zufrieden ist aber dieses System ist eben nur Teil eines Waffensystems im Rahmen einer größeren verteidigungskonzeption und da will man ein luftabwehrschirm aufbauen auch mit Israel und da ist das eine Komponente ein Luftabwehrsystem in Verbindung das aber mit anderen Systemen eine wirklich landesweite Luftverteidigung entsprechend abbilden soll okay gut also wir nehmen mit wir reden a über einen Baustein wir reden B über viel verpasste Zeit wir müssen C wahrscheinlich annehmen dass das ganze eine gute Weile braucht bis es da ist und wir haben gerade noch Beit gehört es soll möglichst preiswert sein also das ist sozusagen die Quadratur des Kreises und das sind ja auch vier Punkte m weil sie Israel angesprochen haben das ist das was viele durchaus wahrgenommen haben den iron Dome der im Grunde genommen da ein ein Schutzschild bietet aber es gibt sozusagen einige entscheidende Unterschiede schon alleine wenn wir glaube ich jetzt die Größen anschaut ne das ist richtig also wenn sie geographisch sich Israel anschauen das ist ja ein relativ schmaler Staat das heißt diese eiserne Kuppel die da auf aufgebaut worden ist kann für einen schmalen so ein kleineren Staat sehr gut funktionieren aber wenn Sie das ganze ja auch nicht nur Landes politisch landesverteidigungspolitisch aufbauen wollen sondern das soll ja auch ein europäischer Schutzschirm sein dann wird das erstens viel größer sein sie müssen mehr Systeme haben es wird viel teurer sein und am Ende werden sie natürlich auch keinen hundertprozentigen Schutz entsprechend haben das sehen wir übrigens in Israel äh übrigens auch aber es ist natürlich notwendig und wir werden dann wenn dieses System aufgebaut vollständig aufgebaut wird in Europa tatsächlich dann eine sehr sehr viel bessere Luftverteidigung eben entsprechend haben und wenn ich noch mal auf meine etwas suffisante Einführung ins Thema zurückkommen darf das bedeutet und Sie haben ja ein bisschen auch die Zeitachse angesprochen dann bedeutet das solange das nicht spielt und wir reden jetzt über einzelne Beispiele bleiben wir ein bisschen blank in das ist richtig wir haben auch Systeme abgegeben und das Problem ist ja auch dass wir die weiterreichenden Patriot Systeme ähm nur sehr langsam bekommen wir bauen auch erstmals außerhalb der USA und mit Einschränkungen Japan erstmals auch ähm Produktionsstätten für die patriit Raketen in Deutschland auf die werden aber kaum vor 2027 dann tatsächlich der Bundeswehr zur Verfügung stehen und aufgrund der großen Nachfrage nach dem Patriot System auch in Israel und darüber hinaus ähm kommen die Amerikaner auch mit der Produktion nicht nicht so schnell voran und dies Petr System ist wesentlich teurer das muss man auch sagen und das macht die ganze Gesamtlage so schwierig s dass wir nicht über Nacht solche eine solche wirklich effektive Luftverteidigung auch für das gesamte bündnisgebiet aufbauen können und Schlussfrage zu diesem Punkt und für diesen Talk wir sprechen nachher noch zu anderem Thema weiter wenn Sie das Ansprechen a die Zeitachse und 2027 und 2028 ja Blick nehmen und die Frage von Preisen es gibt jetzt schon Stimmen die sagen im Grunde genommen unser schöner 100 Milliarden frond wo wir alle dachten der wird niemals enden ist eigentlich jetzt schon durchgepreist was machen wir dann das das ist genau die Frage die im Hintergrund für den Verteidigungshaushalt so eine wichtige Rolle spielte und das Signal was wir jetzt abgegeben haben mit Blick auf den Verteidigungshaushalt im nächsten Jahr das ist fatal das hat eine fatale Signalwirkung gegenüber den USA es hat eine fatale Signalwirkung auch an Putin und und dann wird sozusagen die Diskrepanz zwischen der Forderung nach Herstellung einer Kriegstauglichkeit von Pistorius und anderen auch NATO Verteidigungsministern und das was tatsächlich in der Verteidigungspolitik passiert wo man eher diese Fragen auf die nächste Legislaturperiode auf die nächste Regierung sozusagen verschieben möchte auf das Jahr 2028 da müssten wir aber eigentlich kriegstauglich sein und inoweit muss man leider zu der Erkenntnis kommen dass diese Ampelkoalition erstens mit der nationalen Sicherheit Deutschlands spielt und diese natürlich auch Auswirkung auf die europäische Sicherheit hat und deswegen werden diese Fragen so eng natürlich von den Alliierten hier in Europa verfolgt aber natürlich auch mit Blick auf die USA die ja seit langem gefordert haben dass wir weg müssen von dieser drittbrettfahrerei dass wir mehr Verantwortung übernehmen müssen und deswegen haben wir auch in der NATO bereits eine Debatte ob wir den verteidigungshaus des Haushalt Haushalte von 2 nicht auf 3% entsprechend erhöhen müssen mhm also einige verherende Signale aus Deutschland und zwar sehenden Auges und selten hat man in den letzten Wochen den Bundesverteidigungsminister Herr pistorrius nicht nur wegen des Sommers so ruhig erlebt vielen Dank für diese erste Runde dr Frank Umbach Sicherheitsexperte vom kassisinstitut hier in Bonn ich danke ihnen wir reden gleich weiter ich danke auch meine Damen und Herren und das Stichwort Verteidigungspolitik und verteidigungset vor dem Hintergrund dieses haushaltsentwurfes 2025 ist gesprochen wurden der ja verschiedene Schleifen nehmen musste und jetzt einen abschließendes Moment noch einmal während des augustes bekommen hat da kann man nicht zufrieden sein das ganze ist ein dankbares Objekt draufzuschauen für jemand von der Opposition deswegen war heute im Phönix Tagesgespräch der CSU Verteidigungspolitiker und Sprecher für Verteidigungspolitik Florian Hahn bei meinem Kollegen Stefan Kulle so die Prognose des ZDF Korrespondenten und wir wollen das ein bisschen aufnehmen und einordnen deswegen freue ich mich dass weiter dr Frank Umbach bei uns im Studio ist Politikwissenschaftler Sicherheitsexperte vom kassisintitut hier in Bonn Universität Bonn angebunden Herr Dr Umbach erstmal ganz generell gesehen wir gucken jetzt schon sehr lange auf den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und man muss immer gucken dass man sozusagen den Faden nicht ganz verliert auch zwischen Zeiten wo man nicht mehr so genauer hinschaut weil der na ostenrad stark spielt oder der amerikanische Wahlkampf deswegen was wir erlebt haben ist über den Sommer im Grunde genommen ein gewisses Maß an Aufrüstung maßgeblich vollzogen durch den Westen der ukrainischen Seite und dann auch Versuche das umzusetzen wie gut ist das gelungen Stichwort Kursk also man merkt deutlich schon dass die ukrainischen Streitkräfte mehr Munition bekommen haben Ersatzteile und auch neue Waffensysteme aber vieles an diesen Zusagen bleibt weiterhin zumindest auf der zeitlichen Achse weit hinterher was wir eigentlich versprochen haben es gab beispielsweise eine untersuch ung von investigativ Journalisten im Juno die beispielsweise festgestellt haben dass die munitionsproduktion im Westen sowohl für die Ukraine aber auch für die eigenen Streitkräfte bei uns also für die Bundeswehr ungefähr nur ein Drittel dessen ausmachen was tatsächlich eigentlich geplant und eigentlich beschlossen politisch beschlossen worden ist und die Ukraine beklagt sich eben nicht zu Unrecht dass viele dieser Zusagen eben entweder viel zu langsam erfolgen oder eigentlich noch gar nicht umgesetzt worden ist und das ist nach wie dementsprechend natürlich ein Problem dann für die ukrainischen Streitkräfte an der Front und da müssen wir sehr selbstkritisch uns fragen wenn wir schon solche politischen Beschlüsse in der NATO in der EU treffen wieso die dann nicht entsprechend umgesetzt worden ist das gleiche gilt übrigens mit der Finanzierung der tschechischen Initiative die mehr liefern könnte mehr vertraglich vereinbaren könnte aus dem Ausland aber die Finanzierung ist nach wie vor unzureichend und es gibt viele weitere Einzelinitiativen es gibt so den irischen Ministerpräsidenten der z.B jetzt gerade heute unten ist und da spannende personelle Entwicklung mit miterleben kann wenn das Parlament Entlassungen genehmigt und Rücktritte von Ministern aber gleichzeitig gibt es natürlich auch die G7 Bestrebung es es gibt das was was NATO was EU alle sozusagen in den Plan genommen haben manche die einfach drauf gucken und nicht jede sozusagen einzelne Entwicklung verfolgen fragen sich und wo liegt der Wirkungsgrad dessen was der Westen tut also das Schlimme ist dass diese politischen Debatten wie wir haben auch der Ausgang der Wahlen äh wie jetzt in Ostdeutschland natürlich auf russischer se auf russischer Seite von Putin entsprechend wahrgenommen werden und wir haben uns in der Vergangenheit schon auch lange vor dem Ukraine Krieg nie Gedanken gemacht wie unsere Politik eigentlich wahrgenommen wird und Putin hat im Sommer 2022 und dann wiederholt immer wieder geäußert dass Russland sich auf einen langen Krieg einstellen muss dass am Ende Russland diesen Krieg jedoch gewinnen werde weil Russland einen viel stärkeren politischen Willen habe und die dem en schwach sein das heißt je länger dieser Krieg dauert umso mehr wird das innenpolitisch wegbröckeln und das ist genau das was im Moment Putin wahrnimmt und deswegen hat Putin auch mit wedia vor kurzen in einem Interview gesagt die Ukraine hat offensichtlich jetzt munitionsprobleme wieso sollen wir zu in Friedensverhandlungen eintreten und das zeigt das Dilemma ja dass diese Abschreckungswirkung die wir versucht haben aufzubauen durch diese widersprüchlichen Signale und diese durch diese Halbherzigkeit dieser Unterstützung Putin in seinem Weltbild eigentlich bestätigt äh und in seiner Erwartung bestätigt dass die demokratieen schwach sind und je länger der Krieg dauert umso mehr nimmt diese Unterstützung ABM gönnen wir uns noch ein abschließende Einschätzung Menschen auch wenn sie jetzt nicht ganz nah am militärischen sind werden dann hellhörig wenn es Veränderungen im personellen Bereich gibt ähm da sind schon einige Personen die nicht mehr mit dabei sind also insbesondere letzter Herbst wir hatten gerade drüber gesprochen der Verteidigungsminister der sehr beliebt war der nicht mehr an Bord ist dann Generalstabschef etc gar nicht so lange her heute jetzt mehrere Rücktritte von Ministern unter anderem der sehr bekannte Außenminister kouber der gerade noch bei den Europäern mit verhandelt hat beim Europäischen Rat was sind das für Signale es können ja nicht Signale der Stärke sein nein es spiegelt eine gewisse Instabilität wieder es gab gibt ja auch eine durchaus zunehmende Kritik an selenski das hat auch mit innenpolitischen Fragen zu tun hat nicht mit der prinzipiellen Unterstützung der verteid des verteidigungswillens der Ukraine zu tun da sind die Umfragen immer noch relativ hoch die sich weiterhin für eine Verteidigung aussprechen und auch nicht Willen sind Gebiete entsprechend abzugeben aber viele andere Fragen spielen damit hinein und diese Personalrochade die Moment da angekündigt worden ist die war schon erwartet worden seit mehreren Wochen also sie die kommt für uns nicht als Beobachter nicht ganz ganz neu aber kouleber war etwas was auch für mich ähm der diese Debatten eben verfolgt hat auch etwas überraschend ist und bei Kleber muss man ja sagen als langjähriger Außenminister hat er ein ein Netzwerk an Kontakten persönlichen Kontakten die der Ukraine sicherlich geholfen haben und wenn man einen solchen Mann auswechselt einen Nachfolger installiert dann wird er diese persönlichen Kontakt und Netzwerke erst aufbauen müssen also das ist etwas was nicht unproblematisch gerade in ein einer solchen prisanten Situation entsprechend ist es lohnt also den Blick weiter ziemlich fokussiert in die Ukraine zu richten sie werden das auf jeden Fall tun wir von phöniix versuchen unser bestes ebenfalls dr Frank Umbach Sicherheitsexperte Politikwissenschaftler kassis Institut hier in Bonn vielen Dank für ihre Expertise an diesem Nachmittag hier im Studio ich danke auch