Die transatlantischen Beziehungen in unsicheren Zeiten mit Sigmar Gabriel

was noch mal aus ja sehr geehrte Herr Gabriel sehr geehrte Frau Dr Goldfuß sehr geehrte Herr Stadtrat Abraham lieber Christian Wolf sehr geehrte Damen und Herren als Referentin der europäischen Stiftung der ranitrichgp für Bildung und Kultur darf ich Sie hier bei uns im Saal am Markt Z alle ganz herzlich begrüßen und möchte mich bedanken bei Herrn Frauenholz und bei Frau Larson bauze für die Organisation der heutigen Veranstaltung und natürlich auch bei den Kollegin und Kollegen der Atlantikbrücke wir als Stiftung freuen uns hier heute unsere Türen zu öffnen und auf diese Weise mit zu unterstützen we can't take it for granted mit diesem Satz machte Barack Obama 2016 bei seinem BU Besuch in Hannover deutlich dass demokratische Strukturen und ein Leben in Frieden und Freiheit nicht als vermeidliche Selbstverständlichkeiten aus dem Blick geraten dürfen heute vor 75 Jahren auf den Tag genau wurde vom Parlamentarischen Rat in Bonn das Grundgesetz verkündet und damit der Boden bereitet für ein gesellschaftliches Miteinander das auf Freiheit und rechtsstatlichkeit fußt diesen Grundsätzen sehen wir uns als Stiftung verpflichtet und betrachten es als unseren Auftrag durch die Unterstützung ganz konkreter Projekte eben diese Werte in die Gesellschaft zu tragen indem wir Kultur fördern Vielfalt Leben und Bildung generationsübergreifend ermöglichen we take it for granted mit der heutigen Veranstaltung soll der Fokus auf die transatl Beziehungen gerichtet werden vor einer Kulisse sich wandelnder Herausforderung und eben schwindender Selbstverständlichkeiten wir freuen uns auf das Gespräch mit Ihnen Herr Gabriel und begrüßen an dieser Stelle auch ganz herzlich Therese mager die durch den Abend mit Ihnen führen wird und das Gespräch moderieren wird mir bleibt jetzt Ihnen und uns allen einen interessanten eine interessante Veranstaltung zu wünschen und darf sie alle im Namen des des deutsch-amerikanischen Instituts recht herzlich einladen den Abend im Anschluss dann gesählich aus klingen zu lassen ich danke Ihnen und übergebe das Wort an Frau Dr goldfus sehr geehr der Herr Gabriel sehr geehrte Damen und Herren zunächst möchte ich noch Bürgermeister Hörning entschuldigen der noch im Stadtrat sitzt es ist der zweite Termin der Woche Stadtrat ist normalerweise mittwochs aber Donnerstag gibt es einen zweittermin wenn die Zeit nicht reicht in diesen Tagen äh der des Gedenkens des Feierns und des Nachdenkens über das Grundgesetz und Demokratie ist natürlich eine solche Aufgabe im Stadtrat aktiv zu sein eine eine besonders herausfordernde und in dem Fall auch eine für sie sichtbares Engagement für die Demokratie überall sind Wahlplakate im Moment auf gehangen und äh wir wählen in Kürze nicht nur das Europäische Parlament sondern auch unseren Stadtrat auch von meiner Seite als Vertreterin der Stadt Leipzig möchte ich sie noch mal dazu ermutigen ihre Stimme abzugeben denn das ist nal ein ganz wesentlicher Baustein unserer Demokratie mein Name ist Gabriele goldfur ich leite seit vielen Jahren die internationale Zusammenarbeit der Stadt Leipzig und Leipzig ist nun mal als eine bedeutende stad nicht nur im Osten unseres Landes sondern insgesamt in Deutschland auch in der internationalen Zusammenarbeit besonders engagiert unser Oberbürgermeister ist aktuell Präsident des Europäischen städtenetzwerkes euroccities und Themen wie die transatlantische Partnerschaft aber auch die Zusammenarbeit mit Israel die Unterstützung der Ukraine für die wir Danke Schön Herr Abraham stellvertretend für den Stadtrat sehr viele eigene Millionen aus unserem stadts aufgebracht haben neben der Unterstützung die wir über den Bund bekommen haben ähm das sind Themen wo wir glauben dass urban diplomacy in unserer Zeit im Geflecht der unterschiedlichen Akteure natürlich der Bund die Länder die Institutionen fürdienstvolle Einrichtungen wie die Atlantikbrücke und bürgerschaftliches Engagement wie z.B auch äh partnerschaftsvereine zahlreiche Vertreter unseres stätdtepartnerschaftsvereins Leipzig Houston sind auch heute hier vielen Dank für euer Engagement wir waren letztes Jahr gemeinsam mit Bundesministerin berbock in Houston zum fachbesuch auch ein Novum in unserer Zusammenarbeit also urban diplomacy ist glaube ich heutzutage also die diplomacy zu deutsch die die die Inter die Zusammenarbeit oder Außenpolitik von von der Kommune her gedacht und gemacht gemeinsam mit den Bürgern und als Schnittmenge das ist glaube ich in unserer Zeit wichtiger denn je in in diesen in diesen Jahren in denen autoritäre Tendenzen Desinformation unklare Verhältnisse immer stärker werden und wir hier sozusagen auf der lokalen Ebene uns in die Augen schauen können und unsere eigenen Themen miteinander nicht nur vor Ort verhandeln sondern über und mit unseren Partnern in die in die Welt tragen der Städtetag ist in wenigen Tagen zu einer großen Delegationsreise in den USA es wird auch eine besondere Bürgermeister Debatte in New York geben eingeladen vom deutschen Botschafter Michaelis wir werden im nächsten Jahr eine demokratiekonferenz in Leipzig ausrichten an der wir auch den German Marshal Fund beteiligen wollen und ich lade auch die Atlantikbrücke herzlich dazu ein wir sind eine Stadt die stolz ist ein amerikanisches generalalkonsulat hier zu haben mit dem wir wirklich jeden einzelnen Schritt unserer unserer Aktivitäten unserer vielfältigen Aktivitäten abstimmen und das reicht in der Tat von von Religion zu Wirtschaft bis hin zum Fußball RB Leipzig hat ja auch ein Nest in New York und Botschafterin Gutmann war gerade erst auch zu einem Spiel das ganz gut verlaufen ist ich sehe nicken genau also das diese diese diese viel t macht es aus wir befinden uns her Gabriel hier in einem in einem Haus in dem auch ein städtepartnerschaftsquartier ansäig ist also wo die Bürgerschaft tatsächlich zusammenkommen kann wir danken hier der ran education ganz besonders Frau Zorn Frau Schneider fraueras für ihr für ihr Engagement in dieser in dieser in diesem miteinander wir haben ein deutschgriechisches Jugendwerk wir haben Engagement global wir haben das deutsch-polnische Institut hier und eben auch die deutsch-polnische Stiftung denn wir können nicht ohne unsere unmittelbaren Nachbarn hier vor Ort agieren diese diese zusammen und das deutsch-amerikanische Institut dem ich auch herzlich für die heutige Veranstaltung danken möchte ist natürlich auch Teil dieser Familie und ich glaube so werden wir vor Ort einfach international schlagkräftiger und freuen uns immer über diesen Austausch auch mit der Bundesebene und anderen Ebenen m ja letztes let letzte Bemerkung vor einer Woche knapp einer Woche haben wir hier drüben im Alten Rathaus Frau mayja sandu der Präsidentin der Republik Moldau den ersten Leipziger Robert blumpreis verliehen Robert blumpreis ein Mann der ersten Stunde der deutschen Demokratie und ich würde gerne abschließend kurz sagen was unser Bundespräsident zu dem Thema zu dem Thema uns mit auf den Weg gegeben hat in Leipzig hat haben der Mut und das Engagement von Bürgerinnen und Bürgern eine lange Tradition aus der Erinnerung an die demokratischen Aufbrüche unserer Geschichte können wir Kraft schöpfen für die großen Aufgaben die vor uns liegen Mut zur Veränderung und der feste Glaube an die Zukunft das ist es was Robert Blum von uns uns vorgelebt hat ich denke das ist auch ein Motto für die transatlantikbrücke auf ihrer Webseite rufen Sie auch uns zu Mut auf Mut werden wir in den nächsten Monaten brauchen und nun mutig voran in die in das Gespräch ich übergebe der Moderatorin vielen Dank so herzlichen Dank dr goldfus ich bin Therese mager ich bin wissenschaftlicher Mitarbeiterin bei der Forschungsgesellschaft Forschungsinstitut gesellschaftliche Zusammenhalt hei es und recent in Leipzig und ich komme ursprünglich aus den USA deswegen spreche ich komische Deutsch also bitte Entschuldigung dafür aber ich starte mal zuerst einmal vielen Dank an das deutsch-amerikanisches Institut Sachsen die Atlantikbrücke und die europäische Stiftung der randitrich grruppe für Bildung und Kultur für die Organisation dieser Veranstaltung und vielen Dank an alle die heute bei uns sind aber auch an alle die den Livestream verfolgen also wenn ich sie kurz vorstellen darf Herr Gabriel sie sind seit 2019 Vorsitzender der Atlantikbrücke sie waren ehemaliger SPD Vorsitzender und während ihres Bundestagsmandats von 2005 bis 19 waren sie in zahlreiche ministeräten tätig unter anderem als Vizekanzler der Bundesrepublik und als deutscher Außenminister mit ihrem umfassenden Erfahrungen in den Außenpolitik sowie ihrem Engagement für die transatlantische Freundschaft freuen wir uns Sie begrüßen zu dürfen also herzlich willkommen und jetzt so herzlichen Dank Herr Herr Gabriel ich würde Ihnen gerne als Einstieg in unser Gespräch zunächst die Gelegenheit geben ihre Sichtweise über das Thema unseres heutigen Abends auszuführen also unser Gespräch steht unter dem Titel die transatlantischen Beziehungen in unsicheren Zeiten was kommt in den Sinn und was sind ihre ersten Gedanken en was sind im Moment die größten Ungewissheiten aus ihrer Sicht also erstmal vielen Dank für die Organisation der Veranstaltung das ja irgendwie auch nicht so ganz selbstverständlich dass man das bei so schönen Wetter und parallel zu dem Weinfest hier macht also sie müssen tapfere Leute sein dass sie den Verlockungen auf dem Weg hierher nicht erlegen sind also freue mich natürlich darüber dass das in Leipzig stattfindet ich habe selber ein bisschen intensivere Beziehung zu Leipzig weil der erste Oberbürgermeister nach der Wende Lehmann Grube ein guter Freund von mir war und der war davor Oberstadtdirektor in Hannover der Landeshauptstadt in Niedersachsen äh und außerdem haben wir hier an an dem heutigen Tag äh vor 161 Jahren ist die deutsche Sozialdemokratie hier gegründet worden dass das mal der verfassungstag der bundesreblik wird vermute ich ist damals noch nicht klar gewesen äh aber das schon äh ähm dieser Hinweis Leipzig ist eine mutige Stadt das muss damals auch gegolten haben weil sich da 12 Menschen äh damals noch nur Männer zusammeng gefunden haben um Soz sagen für eine für Demokratie und ähm soziale Gerechtigkeit einzutreten was ähm 1863 keine Selbstverständlichkeit war umso lieber bin ich heute hier wenn sie mich nach dem ersten Gedanken zu dem Thema Frage was warum sind das unrichere Zeiten äh weil ich glaube dass wir wirklich Zeitzeugen einer na fast schon tektonischen Veränderung äh in den Achsen der Welt sind ähm der Atlantik ist nicht mehr das Gravitationszentrum das war 600 Jahre lang nach der Entdeckung des Seewegs nach Amerika ist alles im Guten wie im Schlechten irgendwie mit Europa verbunden gewesen äh wir haben äh wie gesagt von hier aus Amerika entdeckt aber wir haben auch die Sklaverei dahin gebracht wir haben die Aufklärung die europäische Aufklärung hat die amerikanische Verfassung beeinfluss und gleichzeitig haben wir eben auch zwei Weltkriege und den Holocaust aus Europa in die Welt getragen also Europa war im Guten wie im Schlechten für 600 Jahre zumindest mal ein wichtiges oder das vielleicht sogar das wichtigste dynamische Zentrum der Welt und diese 600 Jahre sind unwiderruflich vorbei ähm das hat was damit zu tun dass ähm die Weltbevölkerung inzwischen eben nicht mehr in Amerika und Europa die Mehrheit bildet sondern das zwei Drittel der Menschheit in im indo-pazifik Leben das zwei Drittel des weltsozialprodukts im Indopazifik hergestellt werden und inzwischen dort auch äh fünf Nuklearmächte existieren das heißt dieser Teil der Welt nimmt enorm an Bedeutung zu ähm und gleichzeitig ist es so dass ähm ein wachsender Teil der globalen Bevölkerung oder jedenfalls ihrer Regierungen nicht mehr bereit ist ähm der Nachkriegsordnung des Zweiten Weltkrieges und der da damit verbundenen Führerschaft der westlichen Welt das was wir als westliche Welt bezeichnen also der demokratischen Industriestaaten dieser Welt zu folgen ähm sondern ähm es gibt ein richtiges Aufbegehren ähm im globalen Süden gegen den Führungsanspruch des Westens insbesondere den der USA aber auch Europas äh es gibt Gott sei Dank zugleich auch ein Aufbegehren dagegen von jemandem anderen geführt zu werden also ist nicht so dass der globale Süden jetzt sozusagen jubelnd ähm von China geführt werden will oder gar von Russland sondern dass es eher eine Emanzipation gibt und eine andere Weltordnung gefordert wird bei der die Länder die bei der heutigen Weltordnung oder was die geschaffen wurde am Katzentisch gesessen haben ähm also die Länder Lateinamerikas Afrikas Indien China ähm dass diese Staaten heute natürlich ihr Recht einfordern an der Weltordnung beteiligt zu sein das wir haben sie damals Entwicklungsländer genannt manchmal sogar noch etwas böser Dritte Welt äh und dieser Teil der Welt fordert sein Recht ein ähm wenn sie jetzt fragen wie soll denn diese neue Weltordnung aus hen dann kriegen sie eigentlich keine gemeinsame Antwort aber was es gemeinschaftlich gibt ist eine Ablehnung der des führungsanspruches des Westens und das natürlich für Europa ganz besonders eine Herausforderung weil wir eigentlich dazu gegründet wurden uns aus der Weltpolitik weitgehend rauszuhalten um uns selber zu kümmern weil immer wenn wir uns in die Welt eingemischt haben ist es hat insbesondere wenn die Deutschen das gemacht haben ist es schrecklich schief gegangen und wir haben das ert auf sozusagen Amerika als die ordnende globale Macht und am deutlichsten kann man vielleicht die Veränderung dadurch machen indem man den vorhin schon erwähnten Barack Obama noch mal zitiert also der vor ungefähr anderthalb bis zwei Präsidentschaften noch gesagt hat Amerika sei eine indispensable Nation eine für die globale Stabilität und Ordnung unverzichtbare Nation und damit auch den Anspruch für die amerikanische Außenpolitik formuliert hat und dem jetzigen Präsidenten dessen Sicherheitsberater Jake Sullivan vor anderthalb Jahren gesagt hat diese Zeiten sein vorbei amerikanische Außenpolitik würde nur noch den Interessen der amerikanischen Mittelschicht dienen das ist eine etwas freundlichere Formulierung als America first aber ist im Kern eine Politik die jedenfalls sich nicht mehr global ver ortlich fühlt sondern eher sagt wir haben uns überdehnt wir haben uns zu viel eingemischt und wir werden nicht mehr beides können wirtschaftliche Führungsmacht auf der einen Seite zu sein und auf der anderen global uns zuständig zu fühlen für die internationale Ordnung Amerika will sich konzentrieren auf den hauptherausforderer das ist aus Sicht der allermeisten Amerikanerinnen Amerikaner China und will sich dementsprechend aus anderen Bereichen zurück ziehen dass sie in Europa noch so sehr präsent sind die Vereinigten Staaten von Amerika äh haben wir Wladimir Putin zu verdanken und seinem Krieg äh da ist noch einmal ein amerikanischer Präsident bereit im Interesse Europas in den Konflikt mit russan zu gehen äh ob das so bleibt ist völlig offen ähm und zwar nicht nur wenn Donald Trump Präsident wird sondern diese grundsätzliche Veränderung amerikanischer Politik wird von Dauer sein und das ist natürlich ein ein Epochenwechsel der uns Europäer und uns Deutsche enorm herausfordert und von dem ich glaube dass wir noch nicht so richtig verstanden haben was das eigentlich für uns bedeutet so herzlichen Dank für diese Darlegungen sie sprechen viel von diese transatlantischen Beziehungen die im tektonischeer Veränderung sind also das ist eine sehr interessante also Idee und wir werden im Verlauf des Gesprächs auf viele ihre Punkten also sicherlich zurückkommen denn ich habe heute abend drei themenblocke mitgebracht ich glaube wir werden sehr knapp machen mit jedem Themenblock aber ich wollte am ersten Teil über globale Konflikten sprechen also Sie haben gerade erwähnt Ukraine natürlich und zum zweitens über Praktiken der Außenpolitik austauschen können sie mich hören ja okay und zum dritt über also Wahlen sprechen also fangen wir mal an mit diese diese ersten Teil also meine erste Frage bezieht sich auf den russischen Angriffskrieg in der Ukraine der Krieg dauert nun schon mehr den zwei Jahre an die Lage ist unvermindt sehr ernst kürzlich haben die russischen Streitkräfte neue Verstöße um hakiv begonnen wir hören von einem möglichen Kurswechsel innerhalb der NATO da die Möglichkeit der Entsendung von Ausbilder in die Ukraine ins Gespräch gebracht wird welche Entwicklung in Bezug auf die Rollen Deutschlands der EU und den USA erwarten Sie für die näch Monate so ein ganz große Frage aber ja also zunächst bin ich der Überzeugung dass die Kriege die wir erleben äh etwas Gemeinsames haben ähm nämlich die Auflösung der internationalen Ordnung wie wir sie bisher kannten und die Unklarheit darüber wie eigentlich die neue globale Ordnung aussehen soll und in dieser Phase äh versuchen sich Staaten und Regionen sozusagen aufzumuskeln um ähm bei dem Ringen um die Frage wie soll denn die im 21 Jahrhundert die Weltordnung Aussehen eine möglichst machtvolle Ausgangsposition zu haben glaube dass das der eigentliche Grund ist warum Wladimir Putin in die Ukraine eingefallen ist ähm Russland war über 500 Jahre eine wichtige europäische macht ist aber seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion so nicht viel mehr gewesen als eine große Tankstelle äh und Wladimir Putin möchte nicht der oberste Tankwart äh sein sondern will in diese Großmachtstellung zurück und glaube das ist der eigentliche Grund der hat auch eine Chance gesehen wir hatten einen französischen Präsidenten der ist auch noch im Amt hat gesagt die NATO sei hirntot wir hatten in Europa große Konflikte zwischen Nord und Süd in Finanzfragen und zwischen Ost und West in rechtsstaatsfragen die Vereinigten Staaten sind tief innerlich gespalten wollen sich eigentlich auf China konzentrieren ich glaube dass Putin einfach gedacht hat das eine günstige Gelegenheit ähm das er sich getäuscht hat hat ganz wesentlich zu tun mit dem Mut der Ukrainerinnen Ukrainer aber auch mit einer überraschenden Einigkeit der NATO und der Europäerinnen und Europäer ähm und den dramatisch schlechten Zustand seiner eigenen Armee trotzdem ist es natürlich so das war glaube ich von Anfang an klar dass Russland als ein Land das übrigens den Krieg genutzt hat um aus einem autoritären Regime wieder eine richte Diktatur machen zu können das glaube ich ist auch ein Ziel dieses Krieges gewesen äh dass dieses Land ähm alleine von der Anzahl seiner Menschen äh in der Lage ist im Zweifel noch 100.000 junge Männer in den Tod zu schicken wenn es darum geht und sich auch dafür nicht recht fertigen muss einfach die schiere die schiere Zahl und das die die Materialschlacht die da stattfindet ist erstmal etwas was zuug Gunsten Russlands ausgeht dagegen hält der Westen und hält die Ukraine erstens den Mut der Ukrainerinnen und Ukrainer V all aber die Technik die die dabei hilft wir sehen dass die sag mal lange Zeit der Unklarheit der Unterstützung auch die mangelnde Fähigkeit der Europäer die Zeit zu überbrücken denen in den USA unklar war ob sie die Ukraine weiter unterstützen werden eben mitgeholfen hat dass Russland wieder auf dem Schlachtfeld auf dem Vormarsch ist wir diskutieren hier in Deutschland weil man auch sinnlose Debatten über die Frage liefern wir jetzt taurusraketen ja oder nein ich mein wir haben 50 Stück davon selbst wenn wir sie geliefert hätten wäre das relativ unerheblich gewesen was ja Ukraine Brauch ist Artilleriemunition beispielsweise die Russen verschießen an einem Tag so viel wie Europa in einem Monat herstellt also daran können wir sehen es gibt dieses Ungleichgewicht und natürlich ist jetzt die Debatte die hat macron eigentlich begonnen indem er gesagt hat für ihn sei auch der sozusagen boots on the ground also der der Einsatz von von Soldaten aus Europa zu zu Gunsten der Ukraine nicht ausgeschlossen die hat natürlich was damit zu tun dass die Frage sich stellt was passiert eigentlich wenn Russland sich auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch also Donald Trump als Präsident hat ja angekündigt er würde relativ schnell diesen Krieg beenden das kann er nur zu Last der Ukraine tun was passiert eigentlich wenn Russland auf dem am Verhandlungstisch oder auf dem Schlachtfeld Erfolg hat was was hat das eigentlich für Folgen und ich persönlich glaube dass das schlicht und ergreifend den Appetit weckt und dass Russland dann nach einer gewissen Zeit der Erholung den Versuch wiederholen wird in Moldawien möglicherweise im westlichen Balkan oder auch in Estland es ist nicht so ganz schwer in Estland die Behauptung aufzustellen man müsste dort russische Bürger schützen äh genauso absurde Vorstellung wieer Ukraine zu entwickeln und deswegen gibt es die Debatte ob obwohl die Ukraine kein natoitgliedstaat ist der Angriff Russlands auf die Ukraine nicht die gesamte europäische Sicherheitsarchitektur gefährdet und deshalb sozusagen auch ohne die Tatsache dass die Ukraine der NATO beitreten würde es eine Aufgabe ist ähm mit allen möglichen Unterstützungen die Ukraine davor zu bewahren diesen Krieg zu verlieren das ist eine schwierige Diskussion weil z.B in diesem Land in Deutschland vermutlich eine überwältigende Mehrheit dagegen wäre m so etwas zu tun gibt ja in Deutschland so eine heimliche manchmal auch ausgesprochene Auffassung nach dem Motto nun sollen die doch den Russen da die 25% ihres Territoriums geben D istwegens Schluss mit dem Sterben äh und das ist glaube ich zu kurz gesprungen wenn sich Russland durchsetzt dann leben wir danach nicht in einer Nachkriegszeit sonderer Vorkriegszeit ist dann nur die Frage wann es weitergeht und deshalb gibt es diese Debatte ähm man kann auf diesen Konflikt auf zweierlei Weise gucken die deutsche jedenfalls in Deutschland vorherrschende Debatte und Sichtweise ist aufpassen dass es nicht so kommt wie 194 wo wir gesagt haben oder wo die Historiker heute sagen die europäischen Mächte sind in diesen Krieg hineingeschlittert in einem Schlafwagen ein Krieg den eigentlich keiner wollte und an bei dem am Ende die Eskalation s weit ging dass nur noch der Krieg möglich war also übertragen auf heute Achtung keine Eskalation die uns in eine direkte Konfrontation mit Russland hineintreibt als NATO wo wir das garich wollen die andere Sichtweise dass ist die die macron einnimmt ist dass nicht das Vergleichsjahr 1914 ist od 1938 also dem dem Hitler das setenland gegeben wurde in der Hoffnung er gebe dann Ruhe und in Wahrheit hat es den Appetit erst richtig geweckt und deshalb es Staaten vor allen Ding in Osteuropa gibt aber auch Frankreich gehört dazu die sagen ähm das müssen wir mit allen Mitteln stoppen äh aber wie gesagt eine außerordentlich schwierige Diskussion äh weil das natürlich bedeutet dass aus diesem versteckten Krieg in dem wir sind das ja Unsinn zu behaupten wir sein nicht im Krieg mit Russland also Russland ist vor allem mal im Krieg mit uns jeden Tag haben wir Cyberangriffe jeden Tag gibt es mehr Interventionen in den Versuch die Infrastruktur in Deutschland zu zu stören Wahlen zu beeinflussen all das findet ja statt äh und das natürlich die Angst da ist dass man aus ein diesem versteckten kriege dann offenen geh äh das ist dann ein Konflikt mit einer Atommacht äh und davor sozusagen Schrecken alle zurück die Frage ist ähm haben wir eine Chance äh Russland im jetzigen Vormarsch zu stoppen und zumindest äh so zu schwächen dass am Verhandlungstisch Aussichten da sind die Ukraine nicht in am Ende zum Verlierer zu machen der das ist eine derzeit nicht zu beantwortende Frage ähm aber ich finde es jedenfalls richtig äh dass wir aufhören ständig darüber zu reden was wir alles nicht machen wollen sondern uns ich habe noch nie gehört dass Putin mal erklärt was er nicht machen will wir erklären immer alles was wir nicht machen wollen sondern sozusagen auch diese strategische Unklarheit offen zu lassen zu was wir bereit sind um eine totale Zerstörung der europäischen Sicherheitsarchitektur zu verhindern das ist der der Gegenstand dieser Debatte und da sind Ausbilder ehrlich gesagt noch das geringste Mittel und jetzt sind wir vielleicht an eine zur in diese Konflikt also würden Sie sagen es wird sehr darauf ankommen ob es jetzt gelingt nachdem sozusagen die die die vereinte Staaten wieder eintreten in eine verstärkte Unterstützung die Ukraine vor einem weiteren Fortschritt der russischen Streitkräfte zu bewahren wir hatten ja vor einem Jahren Diskussion darüber ob der Ukraine es gelänge größere Teile ihres Territoriums zurück zu erobern ich bin kein Militärexperte und will nicht zu denen gehören die jetzt so wie wir vor kurzem noch leuteute Hobby Virologen hatten haben wir jetzt Leute Hobby Generäle ähm aber ein schint ja klar zu sein dass der Angreifer immer sehr viel mehr äh Kräfte braucht als der Verteidiger bloß dass in dieser Situation wo die Ukraine Territorium zurückerobern wollte sie der Angreifer war und die Russen Zeit genug hatten tief gestaffelt Minenfeldern und was nicht alles aufzubauen ähm und es jetzt allerdings auch eben hoffentlich gelingt ähm Russland äh daran zu hindern noch weiter vorzudringen aber es wird sehr davon abhängen ob wir ähm diese strategische Einigkeit und auch im Zweifel die Bereitschaft äh über einen längeren Zeitraum als sich das jeder wünscht die Ukraine zu unterstützen es gibt ich kenne niemanden der sich nicht wünschen würde dass morgen das morgen zu Ende ist äh aber bitte nicht um den Preis dass äh unsere Kinder und Enkel in einem sehr gefährlichen Europa leben werden denn wenn sich Russland da durchsetzt dann sind wir zurück in den schlimmsten Zeiten des 20 Jahrhunderts das wird auch Folgen haben ne das wird sofort die Folge haben dass sich Staaten in Europa versuchen in den Besitz von Nuklearwaffen zu bringen Polen wird so ein Land sein die Türkei wird das tun wir werden eine nuklearisierung erleben weil sozusagen die Atomwaffen dann als Letzter Schutz gelten des wirden kleine Staaten versuchen das hinzukriegen also die Welt wird jedenfalls nicht sicherer dadurch und Europa auch nicht aber na ja also fren sie mal die Ukrainer die können ihn auch nur oder die wir Deutschen wir wir haben leider den Nachteil dass wir immer glauben unsere Sichtweise sei die sagen die die die meinungsbildende sie müssen bei dieser Frage mit Polen reden mit Esten reden ich gehöre zu der politikergenation die den Fehler gemacht haben Russland zu unterschätzen oder die Aggressivität R zu unterschätzen ich würde diesen Fehler ungne ein zweites Mal machen und deswegen rate ich dazu ein bisschen sich an fürich dürrenm zu orientieren der man gesagt hat man muss die Wende zum undenkbaren denken übrigens um das Undenkbare zu verhindern aber man muss die Möglichkeit einkalkulieren dass es noch viel schlimmer kommt ähm und das bedeutet eben dass dort ein aggressiver Staat äh existiert der bereit ist wieder in klassischer Manier des 19 und 20 Jahrhunderts territorialgewinne durch den Einsatz militärischer Macht umzusetzen und übrigens der nicht klausewitz im Hinterkopf hat der Krieg sozusagen als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln sondern der eher den Krieg als dauerhaftes Mittel einsetzt um Politik machen zu können das was ganz anderes und mit mit dem haben wir es derzeit zu tun okay also herzlichen Dank für diese erste Frage also ich würde gern eine zweite Frage über eine andere Konflikte der uns besonders betrifft zur Aufhellung ihres Bild Ihres Bildes noch wir sindind ziemlich wir sind ziemlich gut bisher in dem Erhalt der des Zusammenhaltens die NATO ist so stark wie nie zuvor Schweden und Norwegen Sch Finland sind der NATO Beig getreten Europa hält zusammen trotz Viktor Orban es gibt keine wiegradgruppe mehr die uns das Leben schwer macht also ich finde es gibt auch viel Grund dafür stolz auf das zu sein was die Europäer gemeinsam mit den Amerikanern bisher geleistet haben und also darf ich dann an also ganz kurz an eine andere Konflikte aus auch erinnern also ich wollte auch eine Fr Frage über den Israel der kriegen Israel und Gaza stellen also es geht um die Situation in Gaza in speziellen na klar der Krieg dort polarisiert die Gesellschaften in Nordamerika und Europa aber auch international hat der drück in den letzten Wochen stark zugenommen insbesondere Israels frstoß im gasstreifen findet immer wieder Kritik also wie sie wie bewerten sie das bisherige Vorgehen der deutschen Regierung in Bezug auf diesen Krieg also erstmal finde ich muss man was zu dem Krieg sagen denn das erschütternde ist doch und ich staune dass wir uns das nicht eingestehen dass es eines terroristischen Überfalls der Hamas bedurft hat um das Thema oder die Situation der Palästinenser wieder auf die internationale Tagesordnung zu setzen also man muss ja mal sagen dass wir die letzten 25 Jahre nichts zu dem Thema außer worthölsen zu bieten hatten das liegt daran dass sag mal dieser Konflikt um die sogenannte zwei staatenlösung ähm niemanden mehr hatte der das ernsthaft verfolgt hat ähm viele sind auch überdrüssig gewesen der Zerstrittenheit der Palästinenser selber die arabischen Staaten haben sich darum nicht gekümmert für die waren die Palästinenser lange Zeit ohnehin nur ein Mittel zum Zweck zu zeigen wie schrecklich Israel ist ähm die Israelis äh es gab gab nicht mal ansatzweise im in der Innenpolitik in Israel Auseinandersetzung um einen erneuten Friedensprozess die Amerikaner hatten haben die Lust verloren die Europäer haben in weit nichts gemacht und das Thema der Palästinenser war von der Tagesordnung runter Donald Trump schaffte es die Abraham accords durchzusetzen also das Verhältnis insbesondere zwischen Saudi-Arabien und Israel zu verbessern und zwar ohne dass für die Palästinenser eine Lösung angeboten wurde und in dieser Situation kommt ein terroristischer Überfall der Hamas der mit Sicherheit auch das Ziel hatte diese Annäherung zwischen Saudi-Arabien und anderen arabischen Staaten und Israel zu verhindern und ich finde es ist auch ein Moment wo wir selbstkritisch darüber reden müssen warum es eigentlich eines terroristischen Überfalls äh einer wirklich furchtbaren Organisation bedurft hat dass die Welt wieder darüber nachdenkt wie sie diesen Konflikt im Nahen Osten äh und das Selbstbestimmungsrecht Israels und das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser wieder auf die Tagesordnung setzen ich finde das furchtbar äh dass das erst durch diesen Überfall passiert ist jetzt diskutieren wieder alle möglichen Teile der Welt über die Frage wie es da weitergehen soll möglicherweise hätten wir das vorher machen sollen ähm die Reaktion der Bundesregierung ist finde ich klar natürlich äh äh ist das Land das mitverantwortlich dafür ist dass äh 6 Millionen Jüdin und Juden ermordet wurden sagt zurecht dass Soz sagen der Staat der mit aus dieser sch heraus entstanden ist wo sozusagen sich Menschen hin retten konnten oder eben nach dem Zweiten Weltkrieg und der SCH dorthine gezogen sind dass das unseren besonderen Schutz dieses Landes Angela Merkel hat mal gesagt das sei die staatsresor Gert Schöder hat mal gesagt Israel bekommt was Israel braucht um zu legitimieren warum Deutschland in besonderer Weise der Sicherheit Israels dienen will das finde ich selbstverständlich trotzdem muss auch ein Land wie Deutschland sagen können wenn äh die Verhältnismäßigkeit und das Kriegsvölkerrecht bei dem Einsatz der israelischen Armee im Gazastreifen nicht beachtet wird und das ist der Fall natürlich Geschehen dort Kriegsverbrechen ähmäh das das heißt nicht dass ich Hamas und die israelischen Einsatz dort irgendwie gleichsetzen würde man soll auch nicht sozusagen beursache und Wirkung miteinander verwechseln aber es gibt für demokratische Länder und Israel ist ein demokratischer ein demokratisches Land gibt es immer die Situation dass wir uns als Demokraten an internationales Recht halten müssen die Hamas muss das nicht die Hamas will auch übrigens keine zwei staatenlösung die will die die Ausrottung Israels und möglichst aller Jüdin und Juden auf der Welt also ist eher in der Nachfolge der nsdp als als eine palästinänische befahungsbewegung und Israel allerdings muss das und deswegen finde ich muss man den die die Unverhältnismäßigkeit des Einsatzes kritisieren es sind viel zu viele Zivilisten gestorben es sind es gibt eine unglaubliche Hungerkatastrophe es ist viel zu spät humanitäre Hilfe nach gebracht worden und es gibt immer noch nicht genug Hilfe dafür das finde ich muss man sagen und wenn man das sagt ist man kein Antisemit man darf übrigens also die die die härteste Kritik israelischer Politik gibt's in der Regel in Israel also die tz dass man eine israelische Regierung kritisiert ist es keine Besonderheit von Menschen außerhalb Israels das passiert auch in Israel ohne dass jemand auf die Idee käme dass das was mit antisemittismus zu tun hat antisemittismus gibt's natürlich im im sozusagen im unter dem deckmänelchen der Kritik an der Regierungspolitik das ist in Deutschland immer ein Problem dass ich habe z.B netanyaho hinleichtend oft Streit gehabt und bin mal ein bisschen misstrauisch gewesen wenn ich zu viel Beifall dafür bekommen habe weil das meistens dann auch Leute waren deren Beifall ich eigentlich nicht haben will das da muss man immer aufpassen überall auf der Welt und ähm äh ich finde was gar nicht geht ist äh dass diejenigen die mit guten Argumenten sich für die Rechte der Palästinenser einsetzen gleichzeitig sozusagen das Recht des Staates Israel und seiner Menschen verweigern und mit Sprüchen rumlaufen wie sozusagen zwischen zwischen dem dem Jordan und dem Mittelmeer das das sozusagen müssen müss ein palästinischer Staat sein und die da die wirklich mit antisemitischen Parolen durch die Gegend laufen das ist bei uns erlaubt noch in den Vereinten Staaten und das ist auch durch nichts zu rechtfertigen aber der Krieg in Gaza ist einer der viele viele unschuldige Opfer fordert und deswegen halte ich die Position die der amerikanische Präsident einnimmt nämlich über längere Waffenstillstände irgendwann zu einer Beendigung der militärischen Auseinandersetzung zu kommen die halte ich für richtig die Fortsetzung dieses Krieges produziert übrigens die nächste Generation von ter isten die Kinder der jetzt ermordeten oder ums Leben kommenden Erwachsenen werden Israel in 10 15 Jahren als erbitterte Feinde gegenüber stehen und deswegen wenn Sie eine Idee auslöschen wollen und die her Mass ist leider e nicht nur eine militärische Organisation sonder auch eine Idee dann brauchen Sie eine bessere Idee und die bessere Idee ist in dertat immer noch das friedliche Zusammenleben und nebeneinander zwischen zwei Staaten so wie sich das mal die Vereinten Nationen 1948 V gestellt haben aber dafür müssen mehr Menschen und andere Länder die Verantwortung übernehmen als Israel allein die arabischen Staaten wie gesagt haben wenig dafür getan in der Vergangenheit dass das wirklich umgesetzt wird und die Palestinenser selber auch nicht ich meine man kann von Mahmut Abbas jetzt nicht behaupten dass er eine ausgesprochen große demokratische Legitimation besitzt und die jungen PalästinenserInnen und Palästinenser halten davon übrigens auch nichts das ist das traurige wenn ich mit denen rede dann sagen die mir seit geraumer Zeit na ja was sollen wir denn machen unsere Väter und Großväter haben gekämpft wir haben Selbstmordattentate gehabt dann haben wir uns auf den Friedensprozess eingelassen wir haben die Mauer akzeptiert es gibt Kooperation der Sicherheits Kräfte der Palästinenser mit den Israelis und trotzdem sind wir unserem eigenen Staat keinen Schritt näher gekommen was sollen wir eigentlich machen wir haben doch nur drei Alternativen können das Land verlassen wir können uns einlassen auf die Zukunft in einem apartheitsstaat weil Israel niemals sozusagen äh gestatten kann dass sozusagen eine einstaatenlösung existiert bei der im Zweifel die arabische Bevölkerung rein zahlenmäßig irgendwann größer wird als die jüdische oder wir können wieder kämpfen äh also das sind die die drei Dinge die uns junge Palästinenser seit einigen Jahren sagen und deswegen sage ich wer jetzt auf diesen Konflikt zeigt der zeigt immer mit drei Fingern auf sich selbst weil wir nicht viel gemacht haben und dieses sozusagen diese Explosion zu verhindern ich fand die Kritik am un Generalsekretär völlig falsch als er gesagt hat dieser terroristische Überfall der heramas ist zu kritisieren aber wir müssen auch an den Kontext Denken in dem das passiert ist dass die schlichte Wahrheit ihn dafür öffentlich so so zu kritisieren wie das gemacht wde ist habe ich für völlig falsch gehalten dieser Konflikt hat mehr als 100 Jahre hinter sich und viel Enttäuschung und dass wir es den Terroristen überlassen haben den wieder auf die internationale Tagesordnung zu setzen ist eine Schande für diejenigen die sozusagen sich verantwortlich fühlen sowohl für die Sicherheit Israels wie auch das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser so danke für Ihre Antwort und ihre vi viele interessante Punkte ich glaube wir können vielleicht darüber noch mal sprechen mit der Q&A aber ich würde gerne also vielleicht die Stimmung ein bisschen erleichen mit deine Frage über Emmanuel macron die Sie gerade also mehrmals gewähnt haben und also ich hätte nur eine Frage über die führungsroller für Deutschland im Gegensatz zu Frankreich in Europa also ich habe ein Zitat von lemont von ein Politik Wissenschaftler Stefan Meister von März dieses Jahres der sagt man hat den Eindruck dass Deutschland die nicht in die Hand nehmen will und Frankreich nicht in der Lage ist sie zu halten so ist dies eine fair Einschätzung ja jaings auch eine bittere Einschätzung ja es ist so also wie sehen Sie das dann also würden Sie also was würden Sie wünschen eigentlich ich kenne also ich kenne nur einen europäischen Staatsmann der über die Frage redet und nachdenkt wie Europa souveräner werden kann weil es sich eben in der Welt des 21 jahrhunderts nicht mehr auf die globale Ordnung des 20 Jahrhunderts verlassen kann und das macron man muss nicht allem zustimmen was er sagt aber dass er mit dem begonnen mit der Rede in an der Sabon in seiner ersten Amtszeit dass er sozusagen in Deutschland überhaupt keine Resonanz gefunden hat und zwar nicht erst jetzt nicht sondern bereits bei Angela Merkel nicht ist ein großer Fehler ähm ich meine er hat als der chinesische Staatspräsident Ihnen das erste Mal in Paris besucht hat hat er die deutsche Bundeskanzlerin eingeladen und den eu-kmissionspräsidenten Junker um dem Staatspräsidenten Chinas zu zeigen du brauchst gar nicht erst zu versuchen uns zu spalten wir sind ein einiges Europa m als er das jetzt wieder versucht hat ist der deutsche Bundeskanzler lieber alleine nach Peking Gefahren statt sozusagen dieses erneute Angebot war sondern damals übrigens hat macron beim Gegenbesuch in Peking äh nicht nur deutsche Unternehmen eingeladen sondern auch die deutsche Bundesregierung gefragt ob sie nicht jemand mitschicken will und wir haben dann eine Wissenschaftsministerin mitgeschickt die schon in Deutschland keiner kannte äh das sowas merkt der äh und der ist inzwischen so sauer Gefahren über die Missachtung Frankreichs dass ich noch ich kann mich nicht daran erinnern dass das deutfanzösische Verhältnis jemals so schlecht war äh nun ist es nicht mehr so dass es in Europa nur auf Deutschland und Frankreich ankommt ähm da weisen viele zurecht darauf hin dass sie auch eine Rolle spielen man denke nur an Polen z.B oder auch die Südeuropäer aber ohne Deutschland und Frankreich geht gar nichts in Europa und dass wir das so treiben lassen und wirklich wie Meister das sagt den Eindruck erwecken als sein wir eich gar nicht dran interessiert also das schon eine spezielle deutsche Sonderrolle und da gilt dann das was Sikorski in Polen mal gesagt hat gesagt ich habe nicht Angst vor einem Deutschland das führen will ich ich habe Angst vor allem Deutschland das nicht führen will und wenn die größte Volkswirtschaft Europas sich meint raushalten zu können aus der europäischen Entwicklung das schon al schon eine gefährliche Entwicklung bei uns finde ich sofern hat ist das Zitat richtig sehr interessant und das ist also in Frankreich spricht man immer oft von der Ehepaar der französische deutsche Ehepaar kuple Franco ja ist das ja mit mit eheparen geläentlich auch schwierig Erfahrung weiß äh aber ähm die klassische Rolle früher war natürlich dass Frankreich das Selbstverständnis hatte dass der politische Motor der Europas in Paris sitzt und der ökonomische in Deutschland ähm das ist durch die lange Zeit existierende auch politische Schwäche und ökonomische Dominanz Deutschlands ähm eine ganze Weile ähm anders gewesen Deutschland hatte de facto die ökonomische Führung und die politische Führung inne macron ist angetreten mit dem Anspruch Frankreich zurückzubringen in diese politische Führungsrolle ist ja ein ein der erste französische Präsident gewesen der ein Wahlkampf ein innenpolitischen Wahlkampf mit dem Thema Europa geführt hat der gesagt hat die französische Souveränität lässt sich nur noch durch Europa herstellen und sichern nicht mehr durch unsere eigenes Handeln und dass wir den so hängen lassen das finde ich es eigentlich unverantwortlich und in Bezug auf diese Antwort also D ich komme eigentlich an meine letzten Themen über Wahlen also einfach ich muss über Donald Trump natürlich sprechen wir kommen in diesen Teil von unserem Programm sorry aber ich trage für Herrn Trump oder dessen wiederb keinerlei Verantwortung ich habe ihn allerdings kennengelernt und sie habenmals getroffen oder ja ja ja wie war das denn ja z.B gesagt der würde gar nicht Seen warum wir auf den Treffen der G7 also der sieben demokratischen Industriestaaten über die Ukraine reden würden das sei weder ein japanisches Thema noch ein amerikanisches sondern das ein rein rein europäisches wir sollten ihn damit bitte nicht behelligen man stellt sich vor der SE jetzt im Weißen Haus oder w jetzt reinkommt also das ist schon jemand der amerikanische Politik quasi zum zum zum zum Deal kommen lässt äh der nur transaktional denkt also gib mir was dann gebe ich dir auch was gib's mir nichts wie war die Formulierung dann sollen die Russen noch mit euch machen was sie wollen er ist der erste amerikanische Präsident der scheinbar gar nicht versteht dass die Fähigkeit Amerikas Allianzen zu bilden der eigentliche machtmultiplikator amerikanischer Macht in der Welt ist denn weder Russland noch die Sowjetunion oder China hatten jemals als alliierte sie haben abhängige aber keine Alliierten sind ausschließlich die USA die in der Lage waren alliierte zu zu bilden das gilt nicht nur für die NATO sondern z.B auch im Indopazifik das die Fähigkeit Amerikas und die ist ihm völlig egal er hat glaube ich die Vorstellung so ein bisschen wie Jalta 2.0 die großen Jungs in der Welt die dealen das miteinander aus und der Rest soll halt zusehen wie klar kommt das so ungefähr das Gegenteil von dem was wir europä denken und deswegen werden wir mit ihm wenn er wirklich wieder gewählt werden sollte natürlich in Konflikt geraten und da wir darüber sprechen über Trump und auch Emmanuel macron europäische Souveränität würden Sie sagen dass Europa auf eine andere Trump Wahl vorbereitet ist also ein Trump 2.0 ich WS na ja das ist ja offensichtlich dass wir darauf nicht vorbereitet sind äh weil wir beispielsweise im Bereich der Verteidigung äh nicht ansatzweise in der Lage sind die amerikanischen Fähigkeiten zu ersetzen oder wir in der Vertiefung des Binnenmarktes also unserer eigentlichen Fähigkeit immer noch nicht wenigstens ökonomische Souveränität hergestellt haben der Euro ist eben keine internationale Reservewährung und deswegen legt die internationalen Anleger ihr Geld lieber im Dollar an als bei uns also oder denken Sie an das iranabkommen wo die Europäer als Trump das Abkommen gekündigt hat äh das Abkommen am Leben erhalten wollte mit nach dem Motto wir werden mit euch Wirtschaftsbeziehungen beibehalten wenn ihr die Finger von der Entwicklung einer Atombombe lasst äh und dann haben wir feststellen können dass dass selbst die kleinste Kreissparkasse äh dabei nicht mitmachen könnte weil sofort ins Visier amerikanischer Sanktionen geraten wäre also daran sehen Sie wir sind weit davon entfernt souverän zu sein äh und ähm äh ich kann nur hoffen dass sag mal die europäische Politik ähm aufhört über die Frage zu reden wer sitzt im Weißen Haus sondern sich über die Fragen Gedanken macht wie sie völlig unabhängig von amerikanischen Wahlen ihre eigene Rolle in der Welt selber besser wahrnehmen können wenn nicht dann provinzialisieren wir und zwar ganz egal wer Präsident ist also wenn wir hier so ein eine Truppe sind die im Wesentlichen uneinig ist die in der Außenpolitik haben wir ja Situationen erlebt wo äh Deutschland und Italien die völkerrechtlich akzeptierte Regierung in Tripolis in Libyen unterstützt haben und Frankreich deren bürgerkriegsgegner general haftar alle drei haben wir uns aber darüber beklagt dass zu viele illegale Flüchtlinge aus Libyen nach Europa kommen wie soll ein Land seine Grenzen sichern das im Bürgerkrieg ist und wenn dieser Bürgerkrieg auch noch von europä äischen Mitgliedstaaten unterstützt wird das zeigt dass wir längst nicht dort sind wo wir sein müssen und da finde ich hat macron auch gute vorchell gemacht gesagt lass uns einen europäischen Sicherheitsrat bilden hat sogar gesagt die Britten sollen dazu kommen dass es obwohl sie nicht mehr in der EU sind das es eine hochfarat für den französischen Präsidenten also dass er damit nicht vor Gericht gestellt worden ist zeigt wie wie liberal die französische Republik inzwischen ist aber da sind wir weit von entfernt äh und ich hoffe dass wir das Lernen in den nächsten Jahren und also ich würde dann ein ganz kleine letzte Frage vielleicht Stellen vor wir die Q&A offffnen also das wäre über eigentlich Rechtspopulismus was für mich eine große Thema ist und ein einfach diese Cordon Sanitär um rexsextreme Parteien also sobald rexspopulistische Politiker an die Macht kommen also wir können also an Georgia Meloni denken oder vielleicht bald Marine Le Pen 2027 ist es schwierig ein Zusammenarbeit mit ihnen zu vermeiden also ähm und das ja das ist nicht ausgeschlossen dass alles auch dieses Jahres viel ändern könnte also meine Frage ist was ist der Zukunft der Brandmauer also was man heißt der Brandmauer ach na ja also erstens wenn sie Meloni anführen dann hat sie ja überraschenderweise ganz anders gehandelt als viele gesagt haben sie ist sozusagen ein absolut klarer Anhängerin der NATO sie unterstützt die Haltung Europas und der USA äh im Bereich der Ukraine m sie hat innenpolitischen paar Vorstellungen die wahrscheinlich Anlass zur Debatte und Kritik Leben aber sie ist jetzt niemand die die europäische Einigung irgendwie in Frage stellen würde äh und das Interessante ist ja dass wenn sie auf die rechtspopulistischen Parteien Europas schauen die allermeisten von ihnen sich versuchen sozusagen eher der der der konservativen Mitte zu nähern ähm ob das nur ein Trick ist oder ob das ernst gemeint ist ist für mich nicht zu beurteilen aber wenn sich die schwedenemokraten anschauen oder die Waren Finnen selbst marine Le Penn ich meine das muss man mal sich vor Augen führen die französischen Rechtspopulisten sagen wir wollen nicht mit der AFD in einer Fraktion sein wir wollen mit den nichts zu tun haben also das zeigt übrigens wie schlimm die AFD ist und nur die AFD in Deutschland geht nach rechts außen das ist ein ganz interessanter Unterschied zwischen rechtspopulistischen Parteien im Rest Europas ich will die jetzt nicht irgendwie freisprechen von Kritik aber es ist nur die deutsche AFD die sich sozusagen mit Neofaschisten zusammen tut wie höcke die anderen tun das nicht und die damit zumindest partiellen Erfolg hatte ich glaube dass der Peak der AFD auch erreicht ist sie sorgen ja auch jeden Tag dafür dass sozusagen klar wird dass das auch eine seltsame Truppe ist mal abseits ihrer pochen Auffassung scheinen die auch ansonsten relativ wenig intellektuelle Fähigkeiten zu besitzen aber ich würde jetzt nicht sagen dass wir generell in Europa ein Trend dazu haben dass die Rechtspopulisten Europa zerstören übrigens in Polen sind die Rechtspopulisten abgewählt worden es gibt habe ich V schon gesagt die wiegradgruppe nicht mehr weil Polen daran nicht mehr mitmach also ich bin nicht bin nicht so nicht nicht so ängstlich was die was die Populisten angeht ich der größte Fehler ist wahrscheinlich dass wir ständig über sie reden wir reden ständig über die AFD statt über die Frage zu sprechen warum gibt's Leute die z.B in Sachsen oder in Thüringen so sehr die Nase voll haben von allen anderen Parteien dass sie auf die Idee kommen die zu wählen ich mE es gibt echte Neonazis unter ihnen der Anteil ist auch gewachsen nicht irgendwie so bei 50%. es gibt eben auch 50% der Wählerinnen und Wähler der AFD die das machen mit mit einer ähnliche Motivation wie frühere demokratische Wähler in den USA Trump wählen nämlich weil sie es denen da oben mal zeigen wollen also die da oben wir hier unten dieses Gefühl gibt's bei Trump Wählern ja klar ja und es gibt's hier auch und ich würde mir mehr Gedanken über die Frage machen wie man sozusagen m diese Gefühlslage bekämpfen kann oder sozusagen die dahinterliegenden sozialen Problem möglicherweise und nicht ständig darüber reden soll die AFD jetzt verbieten oder nicht das bringt uns keinen Schritt weiter das war eigentlich meine andere Frage über diese diskurseinfluss von der extremrechte Parteien aber das wir sprechen darüber wir hatten einen interessanten Botschafter der Vereinten Staaten bei uns Rick grenell der wird uns ja vermutlich wenn Trump gewinnen sollte wieder begegnen in noch wichtigeren Funktionen der ist hierhgekommen und hat bevor das Amt angetreten hat ein Interview gegeben hat gesagt seine Aufgabe sei es die konservative Revolution in Europa zu führen ist eine interessante Stellenbeschreibung für ein Botschafter aber oder Steve bennon also es gibt es gibt dieses diesen Versuch ein rechtsradikales und antidemokratisches recht Netzwerk zu bilden klar und und ich finde es ganz interessant dass sag mal Leute die Trump unterstützen in den USA also ein Teil davon sagt wir sind keine Demokraten wir sind für eine Republik dahinter steckt die Idee sozusagen so einer verquastten Vorstellung des römischen Senats sozusagen die das Regieren durch die edlen damit meinen die sich natürlich selber und sie meinen damit die wohlhabenden und die Beendigung dieser Mitbestimmung dieses Pöbels der da auf ein auch das Wahlrecht hat und die Zerstörung der amerikanischen demokratischen Institutionen durch jemand wie Trump ist aus deren Sicht Mittel zum Zweck das zu erreichen was sie eigentlich wollen nämlich die Abschaffung der Demokratie in ihrer bisherigen Form und den Übergang zu so einer elitenherrschaft das finde ich ganz interessant dass solche Leute versuchen auch in Europa Fuß zu fassen und die halte ich wirklich für brandgefährlich nicht so sehr diesen ich habe den diesen Sohn zu viielten Prinzen Reus oder so das sind ja irgendwie eher Leute die ein Schatten haben aber äh also dieser andere Teil des Rechtspopulismus also dieser so rechtsradikalen Netzwerke finde ich weitaus gefährlicher okay also herzlichen Dank für diese viele Antworten und äh Ideen also ich würde jetzt äh also das Wort für das Publikum eröffnen also mit der bitte eure Fragen Ihre Fragen Entschuldigung äh kurz und knapp zu halten bitte also da wir also haben wir vielleicht 10 15 Minuten noch für Q&A ja also 15 Minuten also wer hätte eine Frage schon sie ja den Konflikt zwischen zwischen palästin und Israel erwähnt gaz Krieg aber wir haben noch nicht über die Beziehung zu den amerikanischen Wahlen dazu gesprochen wen sie dazu es geht ja um einige swingates mit arabischen Mehrheiten das hätte mich mal interessiert ihre Einschätzung das ist ja offensichtlich das haben sie bei den ich glaube michigan war es bei den Vorwahlen gesehen dass der Teil der amerikanischen Wahlbevölkerung die sich z.B weil sie Muslime sind Palästinensern näher fühlen dass die sagen sich enthalten haben und beiden nicht unterstützt haben und den die ja sehr kritische Haltung beidens gegenüber der israelischen dem israelischen mititäinsatz nicht weit genug geht und ich weiß jetzt nicht ob man die Demokraten generell als sozusagen zu der politischen Linken zählen kann das kann man eher nicht aber es ist natürlich eine Koalition demokratische Partei der USA die bei uns umfassen würde sozusagen alles von Linkspartei bis CSU also ja das ist ja ist ja keine keine sozusagen kein monolitischer Block und bei jedenfalls bei allen sich als progressiv verstehenden Parteien ist immer die Gefahr da dass der Anteil derjenigen unter ihnen der Recht haben will und dem das Recht haben wichtiger ist als das Recht bekommen äh dass der so groß ist dass sie dann im Zweifel lieber ihren eigenen Kandidaten stürzen äh als sozusagen sich mit Kompromissen zufrieden zu geben das eine typische ich kenne das aus der SPD da ist da ist das auch so das Recht haben ist entscheidend nicht das Recht bekommen und das natürlich eine große Gefahr für ihn wenn wenn ein Teil seiner Wählerschaft wegen des Konfliktes äh im Gazastreifen und wegen weil in die Ablehnung Israels nicht stark genug ist nicht hingehen genauso wie die Frage ist wer wird Kennedy wählen gibt auch Leute die sagen da gibt's viele die normalerweise Republikaner sind die Kennedy als Ausrede nutzen um nicht beiden wählen zu müssen die sagen wir wollen diesen Trump nicht haben aber uns fällt die Hand ab wenn wir den beiden wählen und dann ist sozusagen Kennedy eine mögliche Alternative wissen dass der nie eine Mehrheit bekommen wird so wie Nicki Haley ja ihre ihre Kandidatur zurückgezogen hat und die stand aber noch auf Stimmzetteln bei den republikanischen Vorwahlen und dann haben 13% trotzdem Nicki Hely angekreuzt in einigen Staaten einfach weil sie um ums verrecken nicht Trump sehen wollen also auch das eine offene Frage oder ist Kennedy ein so prominenter Name für ein Demokraten dass er eher Stimmen von von beiden wegzieht also das ist ich glaube dass man zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt nichts vorhersagen kann sondern dass das ein völlig offenes Rennen ist ähm und wahrscheinlich wir 14 Tage vor der Wahl das erste Mal Umfragen ernst nehmen können bis dahin ähm ist das total volatil und es gibt ja nicht mehr dass Amerika bei dem große swings stattfinden in der Wählerschaft sondern die Wahlen gehen immer 49 zu 51% aus in letzten Jahr also wird's um die Frage gehen wer mobilisiert seine Anhängerschaft am besten und das ist da ist diese Frage für beiden ein echtes Problem obwohl er vermutlich eine unter den amerikanischen Präsidenten wahrscheinlich die härteste Israelkritik vorgenommen hat die in den letzten Jahrzehnten mal mal sichb allerings hatten wir auch noch nie israelischen Präsident wie netanah das muss man auch sagen also unter viel Druck also wer wer noch hätte eine Frage so wir haben zwei dahinter also drei dahinter Rebecca I let you choose wir hören Sie nicht können sie ja ich SPR ein Mal okay nehmen mal fr die wah welche deutsche Politiker deutsche Politiker oder welcher weler Mensch wirch zu antworten h Zugang von gehört zu werden also das Ergebnis von Wahlen führt immer dazu dass ich die jene die gewählt sind mit anderen begegnen die auch gewählt sind es natürlich gibt es eigene politische Einstellung aber erstmal werden sich Repräsentanten von Staaten gegenüber stehen und die werden Konflikte haben aber möglicherweise auch gemeinsame Interessen das ist ich glaube nicht dass es viel Sinn macht jetzt so so ein Hobby freu zu spielen nach dem Motto wer kann mit dem am besten es gab mal ein Treffen auf ich glaube G7 war das wo das Motto ausgegeben wurde don't make him mad also die größte Angst zwar dass man den dass man ihn wieder sozusagen zum verrücktpielen bringt und es galt schon als Erfolg wenn man ohne größeres Chaos durch das G7 Treffen gekommen ist m ich ich glaube das bringt nicht viel wenn er gewählt ist ist er in dem mächtigsten Amt dass eine Demokratie zu vergeben hat übrigens in einer sehr alten Demokratie ich bin auch ein bisschen zurückgehalten mit den Belehrungen aus Deutschland wie die amerikanische Demokratie sich denn bitte entwickeln soll also uns musste die erstmal beigebracht werden die haben die schon 200 Jahre ähm dass das nicht sozusagen ähm mal das das Wahlsystem der USA aus unserer Sicht renovierungsbedürftig ist alles in Ordnung aber wird jetzt nicht gleich die Frage an die Stabilität der amerikanischen Demokratie stellen aber es werden sich Amtsträger begegnen und die werden versuchen miteinander Konflikte zu klären bestimmte Konflikte aus dem Weg zu gehen oder manche eben auszutragen ich glaube es wird nicht um die Frage gehen wer kann am besten mit dem die die im Amt sind werden mit ihm umgehen müssen seit und das so rational wie möglich ja also so hier un ja die gute Nachricht ist ja er ist auch noch vier Jahre man gibt ja Leute die sagen hätten wir mal beim letzten Mal schon gewählt dann hätten wir schon hinter uns gerade gerade neben dir eigentlich also ich Vers ich hab Kommentar sagt ja in Deutschland auch Rede was alles tun woll alsoen nicht tun woll ich würde mal sagen das aber eher der Politik das und ich glaube da schätzttik die Menschen man jung Menschen natürlich falsch ein und das der denn sie erwen was und sagen und wir wollenich aber es gibt da andere mein bilderut das der eine Grund und jetzt eigentlich fr se also Einfang erwähnt dass dieuation nicht von ein Leut 19 14 und zum anderen mit der Situation 1938 wo z ist ich will gerne mal wissen wie sie ja das zu sehen was sie denken was jetzt aktuell der Fall ist und auch wie Sie generell sehen in der politischen landcha sehen weil ich für mich dieuation her wie 193 V sehr viel Sorgen also erstens hoffe ich dass sie recht haben mit ihrer Einschätzung dass die Politik mal wieder die Menschen unterschätzt ich hoffe Sie haben Recht gibt jedenfalls keine Umfragen die in Deutschland den Eindruck zulassen würden wir sein besonders mutig in der Auseinandersetzung mit Russland die Deutschen wollen mehrheitlich jedenfalls wenn man solchen Umfragen trauen kann am liebsten so sein wie die Schweiz wirtschaftlich erfolgreich und politisch neutral das kann man mit 8 Millionen Einwohnern machen aber nicht mit 83 Millionen und machen sie bei sich selbst und ihrem Freundeskreis mal einen einfachen Test mach Veranstaltung und sagt den Leuten wenn sie nach Hause gehen dann überlegen Sie mal ob Sie den Artikel 5 des natovertrages in Alltagssprache übersetzen würden und laut aussprechen das ist ja der Beistand die Beistandspflicht ist der Artikel 5 des natovertrages wenn man das in Alltagssprache übersetzt dann steht da drin ich bin bereit mein Leben für deine Freiheit einzusetzen das Artikel 5 das ist das was Kennedy gemeint hat als er in Berlin gesagt hat ich bin ein Berliner das war das Signal an die damalige Sowjetunion versucht erst gar nicht ihr könnt vielleicht die Westberliner überrennen aber nicht uns wir Amerikaner werden mit unserem Leben für die Freiheit Westberlins einstehen das ein ganz heroisches Versprechen in einem Land das zumindest bis vor kurzem dachte wir leben in postheroischen Zeiten machen Sie den Test fragen sie ihren Freundeskreis bist du bereit diesen Satz laut auszusprechen meine Prognose ist dass die allermeisten ihn gar nicht denken wollen übrigens das ahnen die [Musik] osteuropäeri ich stimme ihn zu ich stimme ihn zu ich ich beschreibe erstmal nur die Lage und das Politikerinnen und Politiker dazu neigen zu überlegen mit welcher Haltung gewinnen Sie die nächste Wahl ist jetzt kein völlig überraschende Neuigkeit es gab übrigens auch Leute die das anders gemacht haben und prompt verloren haben also wo dann auch alle gesagt haben eigentlich wollen wir doch nur geführt werden haben das gemacht und ist auch nicht gut gegangen trotzdem würde ich sagen ist es richtig was sie sagen sie müssen diesen Anspruch haben das zu sagen und zu tun was sie persönlich für angemessen und richtig halten und müssen die bere haben dafür im Zweifel auch abgewählt zu werden das also ja aber meine Vermutung ist es gibt auf beiden Seiten auch dort in der politischen Führung auf der einen aber auch auf der Seite der Gesellschaft ein bisschen die Hoffnung dass sie nicht gezwungen werden diese Frage mal zu beantworten und das hat natürlich auch was damit zu tun dass wir jazehnte des unglaublichen Wohlstands und des Friedens hinter uns haben in meine Leben natürlich also nicht jeder Mensch ist in Deutschland wohlhabend oder ist ist in einer glücklichen Situation aber das Land ist natürlich in den letzten 30 Jahren vermutlich sogar noch länger mindest mal im Westteil des Landes in einer unfassbaren Wohlstand und ähm so so so Art Schutzzone aufgewachsen wir sind ja in Wahrheit die letzten Vegetarier in der Welt der Fleischfresser und das wir möchten eigentlich dass die anderen Vegetarier werden und die war sagen uns nee ihr müsst aber auch anfangen euch wieder an Fleisch zu gewöhnen das ist eine ziemlich harte Auseinandersetzung und da stehen wir erst am Anfang ich hoffe trotzdem dass sie Recht haben schauen wir mal dann haben sie mich gefragt wie ich die Lage einschätze ich würde sie so einschätzen wie sie ich glaube dass gerade weil ich zu denen gehöre die Putin und Russland unter schätzt haben die der Überzeugung waren dass wir mit dem Verhandlungsprozess von Minsk so schwierig er auch war den Krieg zumindest mal eingegrenzt haben der Krieg hat ja stattgefunden in der sogenannten kontaktlinie des W haben das ja kontaktlinie genannt um nicht Front sagen zu müssen und wir haben nicht damit gerechnet dass der wirklich bereit ist dort einzufallen meine polnischen Freunde haben immer gesagt ihr ihr seht das völlig falsch und wir deutchen haben vielleicht mit Ausnahme der Grünen den glaube ich kann man zugestehen dass sie als einzige Partei wirklich in großer Distanz waren zu Putin und zu Russland und zwar im Wesentlichen wegen der innenpolitischen Situation Russlands aber alle anderen waren spätestens mit dem Fall der Mauer und des Eisernen Vorhangs der Überzeugung dass wir Deutschen sowas haben wie den Magic Stick im Umgang mit Russland wir haben erstens ist die Erfahrung Europas dass W man wirtschaftlich zusammenarbeitet Krieg unwahrscheinlich wird wir haben sozusagen die Entspannungspolitik gehabt wir haben die Sowjetunion dazu bekommen dass sie den menschenrechtskorb in Helsinki unterschreibt und wir waren daüber haben sozusagen wirtschaftlichen Austausch ohne jede Gefahr für unsere Energieversorgung seit Jahrzehnten gehabt wir haben wir haben bei uns uns zugetraut gleichzeitig aus der Kohle und aus der Kernenergie auszusteigen natürlich haben wir das mit Blick auf preiswert des R russischen Gas getan weil wir natürlich wussten dass jedenfalls die Windräder nicht sofort Kohle und keenergie ersetzen werden und wir haben Putin unterschätzt oder sein seinen Willen unterschätzt m letztlich mit den Ideen des 19 Jahrhunderts und den Instrumenten des 20 Jahrhunderts wieder zu geopolitischen Macht zu zu gewinnen sein Zahlungsmittel ist nicht Rubel Dollar oder Euro sondern macht und Sanktionen sind für ihn eine Art großmachtsteuer die man bezahlen muss wenn man mitmischen will im spielel der großen und gerade weil ich zu denen gehöre die den äh falsch und unterschätzt haben würde ich uns dringend raten das nicht ein zweites Mal zu tun ich glaube dass er in Wahrheit nur auf Stärke reagiert äh und deswegen deswegen bin ich sehr dafür dass wir zurückkehren zu auch einer eigenen Verteidigungspolitik die ja in der Zeit in der ich Soldat war 500.000 Soldaten in Westdeutschland hatte jetzt haben wir 180.000 in ganz Deutschland also wir werden deutlich unser verteidigungspotenzial und das Abschreckung abschreckungspotenzial das was anderes als Verteidigung also Verteidigung ist ich kann mich wehren abschrckung ist ich sage dem anderen wenn du es Versuch geht's böse aus für dich äh das werden wir erneut aufbauen müssen das ist die ich habe mir das nicht gewünscht ich habe gedacht ich wohne ja bin aufgewachsen direkt am Zaun und als der Weg war und wir das erste Mal auf den Brocken gehen konnten haben wir gedacht das ist jetzt unsere Zukunft und jetzt stellen wir fest das ist es leider nicht und deswegen werden wir aus dieser dieser bitteren Lektion die ja am bittersten für die Ukraine ist äh lernen müssen und da bin ich eher bei dem Blick der 38 jah als bei den die Sorge von 194 hab so ich glaube wir haben Zeit für ein allerletzte Frage ich habe keine Eile keine Eile ah okay dann haben wir Zeit für vielleicht ein paar Fragen also äh also also mal schon ganz lange ja bitte schön äh K ein Position zur Einung und auch zu der ichine Einung sagen zwar nlich war D Menschen mit Wahscheinlichkeit dies mit Schüler auch auch durch die Kontak die uns gekommen sind er anders sehen und ich finde es vor Hintergrund deriss faszinierend weil Poen ja eigentlich Schicksal hatten wie Menschen im Osten über 60 aber vi proamerikaniser eingestellt sind als meine also unsere auf der Seite Haus wenn ich verschaft Frage die West gegangen war dann sagen mal ja West ist gan anders vielleicht geht es daran dass die Leute kurz persönlich Kontakte zu hat oder ich weiß es nicht die Sozialisation vielleicht ist ein meine eig frag Stellen war ob die am Einfang angesprochen hab der schon un los der diese rote l so ST und dann aber die roteeen von und im Grunde nichts s sondern er darauf bedacht war mög mit wenig Mittel viel zu erreichen was dann gedachtoden erreichen zu können aber das losen ich dar zweite Frage einseß und zwar muss alles noch merken können was ich mich da die sogenannte zwei stenlös noch mehr ABS also ehrlich gesagt das schlimmste was ich gesehen habe zur zwei stenlösung war die Rede von Benjamin Netanyahu vor der letzten Generalversammlung der Vereinten Nationen vor dem Einmarsch vor dem Überfall der Hamas dort hat er eine Karter hochgehalten auf dem ist das was er Judäa und Samaria nennt und was das internationale Völkerrecht die Westbank nennt war Bestandteil Israels also sozusagen der Plan zu annektieren und es ist in Israel kein Geheimnis dass und er selber hat Reden gehalten auf dem auf dem Parteitag des des likut der gesagt hat der Weg nach Judäa und Samaria führt über die Hamas denn seine Vorstellung war ja ich stärke die Hamas und Schwäche damit die Palästinensische Autonomiebehörde der wollte nie den Gazastreifen haben sondern wollte immer die Westbank annektieren da findet der siedlungsprozess statt äh da findet sozusagen das ausgrenzen der Palästinenser statt äh und er hat zugelassen dass die Hamas äh stärker wurde mit dem Ziel also Teiler und herrscheer äh die Palästinensische Autonomiebehörde schwächer zu machen er hat ja auch glaube ich 23 oder 26 Bataillone aus dem Süden und aus dem Norden Israels in die Westbank verlegt und damit natürlich die Verteidigung im Süden und im Norden geschwächt das ist jemand der die zwei staatenlösung torpediert die er nicht will und er hat eine Koalition mit rechtsradikalen das muss man mal aussprechen damit das hat überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun da sind Leute in der Regierung die bei uns als Neofaschisten bezeichnet wden äh und er nutzt den Krieg um an der Macht zu bleiben und er hat eine Politik gemacht die jedenfalls seinen Teil dazu beigetragen haben dass die zwei staatenlösung jedenfalls derzeit illusorisch ist die Palästinenser haben ihren Teil auch beigetragen die Tatsache dass Jasse Arafat ein durch den damalen amerikanischen Präsidenten vermitteltes Abkommen mit E Barak abgelehnt hat obwohl sie so viel angeboten bekommen haben wie nie zuvor äh ist auch ein Fehler der Palästinenser dass die Hamas im Gazastreifen Mal gewählt wurde hat was damit zu tun dass nach dem Tod Arafats die dortige Bevölkerung die korrupte fat endlich loswerden wollte solange er lebte hat man dieses Denkmal nicht anfassen wollen aber natürlich war das ein korrupter orientalischer Potentat der für seine Leute Ministerien hochgezogen hat und die Flüchtlingslager weiter der UN und unra überlassen hat um zu zeigen wie schlimm die Israelis doch sind dass sie die Flüchtlinge nicht zurück nach Israel lassen also es hat auf allen Seiten dort ähm unglaubliche Fehler gegeben die arabischen Staaten die für die es ein Leichtes gewesen wäre mit ihren Milliarden aus dem Ölbereich die Lebenssituation der Menschen in Gaza so zu verbessern dass die nicht auf die Idee kommen die am Mass zu wählen das alles hat nicht stattgefunden und deswegen wä ich sehr zurückhaltend einereite die Schuld dafür zu geben dass die zwei staatenlösung nicht kommt aber wir haben dort in Israel auch eine Gesellschaft die in den letzten Jahren übrigens auch durch Einwanderung äh sich immer weiter von einem denkbaren Friedensprozess entfernt hat und das darf man aussprechen und finde muss man im Zweifel auch ähm und da habe ich eine sehr klare Meinung zu äh ich habe auch eine klare Meinung zu den Palästinensern und äh und dass die Hamas natürlich äh sozusagen wenn irgendmöglich zerstört werden muss ähm ich glaube nur nicht dass man das unter dem Überschrift machen darf der Zweck heiligt die Mittel das dürfen Demokraten nicht es wäre besser gewesen wenn der Internationale Gerichtshof der Strafgerichtshof der Menschenrechtsverletzung erkannt hat diese diese Verletzungen an die israelische Justiz weitergeleitet hätte das ist der Unterschied zur Hamas die Hamas kennt keine demokratische Justiz in Israel haben noch vor wenigen Monaten Millionen Menschen für die Unabhängigkeit ihrer Justiz demonstriert die netanah ab schaffen wollte deswegen wäre es besser gewesen sozusagen denen in Israel zu zeigen dass man ihrer Justiz TR traut die für diese unabhängige Justiz gekämpft haben gegen die jetzige Regierung das Bild im Nahen Osten ist nicht eindeutig da geht's nicht um Schwarz und Weiß und der hat recht und der hat nicht recht das ist wesentlich differenzierter zu der Frage der Entspannungspolitik und der Position der SPD äh ich finde es wird immer der Fehler gemacht z.B die Bransche Entspannungspolitik unter dem Motto Wandel durch Handel zu zu verbinden das eine Erfindung die mit Willi Brand nichts zu tun hat es ist wenn Sie so wollen die merkantilistische Perversion der eigentlichen Idee branst diese Idee lautete nämlich Wandel durch Annäherung konkret hieß das wir akzeptieren die oder nice Grenze was z.B für meinen Vater Hochverrat war und die Sowjetunion und ihre sozusagen Satellitenstaaten akzeptieren dafür den menschenrechtskorb in der in der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa das ist gemeint gewesen Wandel durch Annäherung und die Gruppen die sich zum Teil als Oppositionsgruppen gegen die kommunistischen Regime gebildet haben haben sich nicht aus Zufall beispielweise Gruppe 77 oder so genannt das hat was zu tun gehabt mit diesem Entspannungsprozess und dann gab es eine zweite Phase der Entspannungspolitik und die finde ich muss auch als Sozialdemokrat kritisch hinterfragen und diese zweite Phase der Entspannungspolitik hat Stabilität in Europa über alles gesetzt da war sozusagen lieber lassen wir die kommunistischen Diktaturen im Amt als dass wir das Risiko eingehen durch ähm Oppositionsbewegungen zurückzufallen in die Zeit des Einmarsches des Warschauer Paktes in Prag äh oder des niederkämpfens des Ungarn Aufstandes durch die Rote Armee und die sozusagen dann soweit ging dass z.B der SPD Fraktions Parteivorsitz Jochen Vogel nach Polen fuhr und sich nicht mit dem Chef der solidanos straf weil aus seiner Sicht Stabilität das Wichtigste war weil wenn man die Stabilität verändert nähert man sich der Konfrontation mit der anderen Seite äh und der Konfrontation zwischen Nuklearmächten also Stabilität über alles dass diese zweite Phase der Entspannungspolitik ist von den Osteuropäern zurecht äh kritisiert worden und ähm sie haben es gerade der Sozialdemokratie lange nicht verziehen meine Brands Kniefall in Warschau ist z war ein unglaubliches Zeichen in Osteuropa gerade in Polen aber was später kam war eben auch wurde als und war es ja auch Ignoranz der Bürgerrechtsbewegung Oppositionsbewegung in den osteuropäischen Staaten gesehen und da hat die Sozialdemokratie viel zu sehr auf Stabilität gesetzt und zu wenig die freiheits und Demokratiebewegung zur Kenntnis genommen glaube diese Differenzierung muss man machen Wandel durch Handel das eine Idee wo sozusagen ein bisschen zugespitzt der Kapitalismus sich das angeeignet hat was da an brandpanungspolitik gemacht Brand war ein kalter Krieger müssen Sie wissen der ist der ist der der war Bürgermeister in Berlin als die Mauer gebaut wurde müss sich dessen reden mal anhören also also der war schon ziemlich hart drauf weil er gesehen hat was da stattfindet aber er hat eben die Entspannungspolitik Betrieben genauso wie zu se zu der Zeit Kennedy mit der berühmten peace speeech weil sozusagen die greine Konfrontation am Ende war das fand ja alles statt nicht als Idee eines deutschen Sozialdemokraten sondern als allgemeine Veränderung im westlichen Denken die Rede Kennedys war Anfang der 60er Jahre die Bransche Entspannungspolitik war Ende der 60er Jahre die NATO die Veränderung der natooktrin durch den damaligen belgischen Außenminister Pierre Hamel weg von der reinen Konfrontation hin zur Kombination aus Abschreckung und Dialogbereitschaft bis heute übrigens Standard der NATO hat Anfang der 60er Jahre statt gefunden also das ist keine Erfindung von Sozialdemokraten sondern äh die brandche Entspannungspolitik war eingebettet in diese Veränderung der westlichen Haltung gegenüber der Sowjetunion und ihren ihren Verbündeten oder ihren abhängigen äh die Fehler der kam in der zweiten Phase der Entspannungspolitik ich habe immer bedauert dass die sozialdemokratische Bildungs also eigenbildungspolitik gemessen an dem was in den 70er Jahren der SPD debattiert wurde sehr nachgelassen hat die heutigen Sozialdemokraten wissen meistens gar nicht mehr ähm was sie eigentlich mal früher gedacht und gesagt haben eine der berühmtesten reden war die von Herbert Wehner 1960 als er sich zur Westbindung bekannt hat und unter dem Außenminister Willi Brand hat der Verteidigungsetat den Anteil von 4% am Bruttoinlandsprodukt gehabt von vier heute finden wir 2 äh Proz äh herausfordernd und als er Kanzler war hat der 3,4% am Bruttoinlandsprodukt ausgemacht weil der Brand natürlich wusste dass nur Stärke gegenüber der anderen Seite eine ernsthafte verahungsmöglichkeit schafft also verzeihen Sie mir wenn ich ein bisschen engagierter darüber rede mich am meisten ärgert dass die soziis selbst nicht mehr wissen was sie mal gemacht haben und was sie nicht gemacht haben so wir haben jetzt keine Zeit mehr aber wenn wir so engagiert sind wir können darüber sprechen in nächsten Saal also mit einem Glas Wein also herzlichen Dank für Ihre vi wir noch gefährlicher ja okay also herzlichen Dank für ihre vielen Fragen und herzlichen Dank für diese g also gesprachvolle Gespräch gerne okay