Plan « imparable » de Zelensky : Joe Biden frileux ?

volodimir zelensk avait dans ses valises le plan pour faire plier la Russie le président ukrainien doit se rendre à Washington il y avait des rumeurs depuis 24h et ben ça y est c'est c'est confirmé le président ukrainien lui-même l'a annoncé cet après-midi écoutez ce mois-ci j'ai prévu de rencontrer le président Biden je lui présenterai un plan de victoire un système de solution interconnecté qui donnera à l'Ukraine suffisamment de pouvoir pour mettre cette guerre sur la voie de la paix alors justement on va en parler avec nos invités le général François Chauvancy consultant géopolitique pour LCI bonjour et Magalie bartez est également avec nous bonjour Magalie un troisème invité nous rejoint bien évidemment dans dans quelques instants mais d'abord on va partir en Ukraine rejoindre notre équipe sur place Thomas mraki Vincent wartner bonjour vous aviez ces information comme quoi effectivement volodimir Zelenski allait se rendre aux États-Unis quel est le but de ce voyage volodimir Zelenski devrait finalement se rendre aux États-Unis d'ici la fin du mois c'est ce qu'a annoncé le président ukrainien ce matin pourtant l'un de ses proches nous affirmaé qu'il pourrait se rendre à Washington dans les heures qui viennent il faut donc prendre toutes ses information avec beaucoup de précautions le but de ce déplacement serait double d'abord de présenter un plan global pour la victoire une série de solutions interconnectées qui comprendrait notamment l'utilisation d'armes à longue portée occidentale par les Ukrainiens pour aller frapper les Russes en profondeur une demande faite par l'Ukraine depuis plusieurs mois mais les Américains ont quelques doutes Joe Biden est réservé sur l'utilisation de ce type d'armes il veut d'abord savoir pourquoi ces armes vont être utiliser quelle cible serit visé comment elles vont l'être est ce que cela changerait au rapport de force entre les Russes et les Ukrainiens un centre de réflexion américain estimait il y a quelques jours que près de 250 cibles pour pourrait être atteinte grâce à ces armes longues portées sur le territoire russe parmi lesquelles des bases aériennes mais aussi des hangars des dépôts de carburant ce qui pourrait rééquilibrer le rapport de force sur le fond est merci beaucoup Thomas avec ce plan de paix dont volodimir Zelenski parlait depuis un petit moment déjà il se rend donc à Washington c'est confirmé magaliie oui alors c'est confirmé mais c'est conf on n pas de date très précise on nous dit avant avant la fin du mois alors qu'il y avait un certain nombre d'informations de de rumeurs qui nous parlait d'une arrivée de zelanski là à Washington aujourd'hui parce que vous savez que dans le bureau de Joe Biden tout à l'heure il y aura kir starmer qui est le premier ministre anglais et certains se demandaient si justement zelanski nallait pas s'inviter à ce moment-là pour parler justement des frappes dans dans la profondeur de de la Russie donc manifestement en fait il a il y a rien de changé parce qu'on savait que zelansk irait à washing on se doutait que ce serait en fait en marge de l'Assemblée générale de l'ONU ça se tient d'ici une dizaine de jours avec les dirigeents de la planète et on sentait bien que c'était une fenêtre diplomatique importante et intéressante pour zelanskii pour parler au grand de la planète et notamment évidemment d'en profiter pour en marche de ce déplacement aller voir Joe Biden aller voir également camel Harz parce que c'est ce qu'il a prévu hein c'est ce qu'il a annoncé aller voir aussi Donald Trump c'estàd que on sent bien que évidemment les États-Unis décident de beaucoup de choses dans dans cette guerre et notamment de la stratégie des Occidentaux et que évidemment aller essayer de de lever un certain nombre de de vetau de restrictions qu'ont mis les Américains à l'emploi des armes occidentales évidemment ça fait partie de ce plan que zéansski veut présenter aux Américains et et aux Occidentaux alors plan pour la victoire évidemment il y a beaucoup de communication quand quand on entend quand on loie ce mot plan de la victoire parce que pour le moment c'est quand même pas ce qu'on voit sur le terrain en Ukraine il ne faut pas faut pas se se lurer mais il y a un espèce d'habillage marketing de de zelanskii pour essayer justement et ben d'emmener les Occidentaux davantage avec lui alors que il est encore en train de dire mais pourquoi est-ce que les Occidentaux attendent attendent tant cette lenteur elle nous fait perdre des vies elle nous fait perdre du terrain en Ukraine mais alors ce qui assez j'allais dire presque spectaculaire c'est quels que soient les sujets que c'est été les chars que c'est été le le le le d'arrêter de livrer plutôt des armes défensives qu'on aille sur les armes offensives que ce soit maintenant aujourd'hui les les missiles l'ont porté on a l'impression que c'est toujours le même scénario qui se répète les Occidentaux qui disent d'abord non puis finalement oui oui allez-y et puis sur chaque dossier on avance comme ça donc à la fin ils diront forcément oui comme pour sur le reste ou pas c'est très difficile à dire on a du mal à comprendre je connaî quand on regarde ça c'est où on donne où on donne pas où on soutient on ne soutient pas si on soutient l'Ukraine et qu'on le dit tous les jours comment comprendre qu'on donne pas toutes les autorisations nécessaires alors je pense pas que ça soit une question purement militaire c'est plutôt une question de conséquence géopolitique et c'est vrai que on parle toujours qu'il faut pas avoir peur de Poutine de ce qu'il va dire ou faire mais néanmoins je pense qu'il y a une crainte intrinsèque de dire Poutine s'il est mis en difficulté qu'est-ce qu'il est capable de nous produire on va écouter Vladimir Poutine dans instant mais regardez d'abord les informations du Times sur Joe Biden sur ces fameuses ces fameux missiles à longue portée est-ce que les occidentaux doivent autoriser les Ukrainiens à les utiliser pour fraffer en profondeur en Russie voilà ce que dirait Joe Biden oui pourquoi pas faites-le avec les Storm Shadows Britanniques et les scalpes Français mais pas avec les attaqu MS américains alors la alors déjà une question pardon naïve pourquoi il faudrait le feu vert américain sur ses armes ces armes britanniques et françaises j'ai pas la réponse mais quand j'ai lu ça parce qu'il me semblait bien que nous étions tout à fait souverains dans la production de nos armement et que nous avons vu le cas pour d'autres armes comme le Rafale pour l'exportation dès lors qu'il y a une pièce américaine ou plusieurs pièces américaines dans ce type d'armement c'est les États-Unis qui disent oui ou non vous avez le droit de les utiliser et là ce qui est le cas là c'est ce que je comprends pour l'instant j'étais encore très naïf en croyant qu'on avait une industrie de défense française complètement souveraine j'ai l'impression et ça j'avoue que je j'ai découvert ça que le scalpe serait endant de la décision des États-Unis ce qui veut dire indirectement c'est que c'est les États-Unis qui tiennent les reennes de ce conflit c'est eux qui disent oui ou non vous avvez le droit de faire ceci y compris aux Français y compris au britanniques y compris à bien d'autres donc en fait le le seul meneur de jeu là-dedans c'est Joe Biden avec les États-Unis derrière et je crois qu'on peut se poser des questions indirectement sur notre souveraineté notre capacité à à défendre finalement un état dirais allié et puis quand même il me semble bien avoir entendu dire que on était quand même pas du tout opposé à ce que nos scalpes ou autres Storm Shadow soit utilisé me semble-t-il en Russie hein si je me trompe pas hein bon donc là il y a a a une interrogation alors effectivement je pense que la grande crainte c'est que le conflit s'élargisse et que de fil en aiguille on soit conduit à aller nous battre faut ch t qu'elles sont parce que simplement on va voir l'Ukraine d'un côté peut-être est en difficulté puis d'autre part la compréhension par la Russie et de ses alliés que finalement les Occidentaux aident de trop l'Ukraine et qui ne trouvent pas ça légitime et qu'en fait ça nous obligerait nous à nous engager plus parce que les moyens d'en face seraient supérieurs et ça c'est une vraie question qu'on peut se poser alors maintenant est-ce qu'il faut avoir peur le risque existe mais je pense que tout menac teasing est-ce qu'il faut avoir peur vous nous répondrez parce que on a un déclaration de de Vladimir Poutine à vous faire écouter je reste là sur les missig long pardon général de vous couper ainsi mais dans la déclaration de Joe Biden il est question effectivement des scalpes et des Storm Shadow oui pourquoi pas mais alors pourquoi il donne pas son feu vert pour les attaquer m alors parce que il préfère laisser les Britanniques et les et les et les Français en première ligne en première ligne pour ne pas justement s'exposer trop à la la colère ou la ou les les représailles de Vladimir Poutine c'est plus facile de dire que ce sont les scalpes et les et et les Storm Shadow qui vont aller frapper la la Russie euh c'est c'est évidemment politiquement alors peut-être un peu hypocrite mais ça permet aussi euh de de sauver une certainement une forme d'apparence mais c'est exactement là ce que dénonce en ce moment même à Kief zéanski c'estàdire il dit mais les Occidentaux ont peur ont peur de de dire ce qu'ils font véritablement c'est c'est la la déclaration qu'il fait qu'il fait à l'instant mais mais oui on a on est on a on a face à face à nous un pays qui a l'arme nucléaire quand même et ça du côté de Washington on ne l'oublie absolument jamais cette crainte de l'escalade elle est là depuis h le prier jour alors c'est vrai qu'on on sent que les limites es sont sans cesse repoussé je pense que zansi espérait que cette offensive qu'il a mené sur le territoire russe à KSK lève un certain nombre justement de de de restriction américaines parce que en disant ben vous voyez bien on attaque on rentre sur le territoire russe on utilise des armes américaines parce qu'à ce momentlà il y a des Hars américains qui ont aidé à l'offensive ukrainienne et il n'y a pas eu de de riposte de Vladimir Poutine alors qu'il aurait pu dire bah notre territoire est attaqué nos intérêts vitaux sont menacés alors oui je peux légitimement décider de de de du nucléaire on voit bien que c'est pas ce qu'a fait ce qu'a fait Poutine donc pour pour zenansski c'est bien c'est bien un argument qu'il fait valoir en disant mais c'est du bluff c'est du bluff ne vous laissez pas berner mais on voit on voit et ce qui est assez normal l'extrême prudence américaine alors ils sont pas tous d'accord dans l'entour Jo Biden c'est y a il y a une ligne qui est plutôt sur la ligne Anthony Blin que le secrétaire d'État américain qu'on a vu aller à k cette semaine avec son homologue britannique d'ailleurs et on l'a senti on est là pour vous écouter si vous avez besoin de choses on vous les donner s'adapte on s'adapte en fonction de de ce qui se passe sur le territoire ce qui milite quand même pour une évolution de la doctrine américaine c'est que il y a eu ces livraisons de de missiles balist iranien au russe qui a vraiment été vécu à Washington comme une escalade parce que ça avait vraiment été d'une certaine façon anticip les Américains avaient mise en garde en disant si vraiment ça se fait attention à à ce qu'on pourra faire donc on pourrait se dire que voilà les Russes escalade en faisant Rael au missilees iranien donc les occidentaux il faut aussi qu'on monte d'un cran mais tout le monde encore une fois n'est pas d'accord visiblement dans dans l'entourage de de Joe Biden et et certains je pense à John Kirby la sécurité nationale s'inquiète énormément justement de ce risque d'engrenage parce qu'on voit bien que cet engrenage des facto ben on y est quand même à chaque fois que que la la Russie escalade on est obligé de passer nous aussi un nouveau cap un nouveau cap et en et et vous parliez de volodimir Zelenski et du fait que les occidentaux avaient peur on l'écoutera dans un instant parce que comme il vient de s'exprimer le président ukrainien au fur et à mesure on pourra vous faire écouter ces déclarations mais hier il interpellit encore une fois les occidentaux vous êtes bien gentil avec vos restrictions mais le problème c'est qu'on en a pas assez de ces missiles longue porté écoutez si les restrictions sur les missiles sont levées mais que nous n'avons pas de missile alors ce n'est pas vraiment une levée des restrictions c'est juste une autre manière de ne pas donner de décision positive sur l'utilisation des armes concernées c'est vraiment pardon le dire comme ça le nerf de la guerre aujourd'hui c'estes missiles long porté oui parce que en fait la vraie question c'est pas tellement des utiliser mais les utiliser sur le territoire russe donc c'est tout un symbole c'est une attaque de missile occidentaux sur la terre russe qui effectivement peut être interprété de différentes façons par Poutine soit c'est effectivement comme d'habitude dans une guerre on utilise les armes qu'on a de l'autre côté soit effectivement je l'interprète comme étant une attaque organisée par l'OTAN et ses États-membres contre territoire rus et donc susciter effectivement l'escalade dont on vient de parler alors maintenant ne pas avoir peur je crois qu'en fait est-ce qu'on a peur c'est une question on est prudent ça je vais un peu tourner autour on est prudent en revanche posons-nous la question si jamais Poutine estime que il a besoin d'utiliser ce qu'on craint l'arme nucléaire la question pour moi n'est pas tellment l'utilisation de l'arme nucléaire c'est qu'est-ce qu'on fait après nous et quelle serait la réponse des Occidentaux et notamment des Américains si effectivement cette arme nucléaire était utilisé même sur un simple hilot hilot serpent par exemple qu quelle serait la mesure de représail qu'on pourrait mener même si eu des misise en garde dans le passé par les Américains vis-à-vis de la Russie mais là on est on est plus dans l'engrenage on est dans on monte aux extrêmes et donc je pense que c'est ça qu'on veut éviter c'estàd qu'on nécarte pas la possibilité finalement d'une arme nucléaire qui puisse êre utiliser mais surtout la qu'est-ce qu'on va donner comme réponse qui serait suivie par nos gouvernements qui serait suivi par nos opinions publiques et qui en fait conduirait indirectement pourquoi pas à dire bon maintenant les Ukrainiens ça suffit hein on va pas se laner dans une arme nucléaire pour faire plaisir donc vous allez accepter les conditions de paix de Poutine et je me demande si dans l'arrière-pensée stratégique géopolitique des Américains c'est pas ça qui est recherché ne pas se retrouver dans une situation qu'on ne voudra pas assumer jusqu'au bout comp tenu des conséquences d'où le fait qu'on a cette impression qu'il qu'il freine oui il freine parce que ils veulent et que je dis tout à l'heure ils gardent les reenes courtes à l'Ukraine comme on dit chez les cavaliers garde les reinees courtes c'est-à-dire que bah on vous donne des armes vous en faites pas ce que vous voulez si on les a donné c'est pour en faire ce que nous voulons est-ce que ça veut pas dire on laisse les Ukrainiens faire la guerre à moitié oui tout à fait mais parce que VI que je viens de vous expliquer je pense que le risque ultime est que ferions-nous si effectivement une arme nucléaire même sans dommage majeur est utilisé avec tout ce qu'on a dit auparavant mais là ce que disait Magalie parce qu' effffectivement vous le disz Zelenski cet après-midi s'est exprimé et à un moment donné il parle pourquoi vous nous donnez même pas les moyens de nous défendre il parle de la défense Antier aérienne notamment et il fait un parallèle vous le faites au Moign Orient pourquoi pas chez nous écoutez conjointement des missiles et des drones sur les sites du Moyen-Orient pourquoi n'y a-t-il toujours pas de décisions similaires pour rabattre conjointement les missiles russes et les cha iraniens dans le ciel de l'Ukraine et cela n'est même pas fait lorsque les missiles et les drones se dirigent littéralement vers les territoires voisins et là il il ajoute il alors les Occidentaux ont même peur de juste dire nous travaillons donc il y a cette peur dont parlait magaliie mais d'abord qu'est-ce que vous pourriez répondre là effectivement les alliés dans le ciel du Moyen-Orient il se posent pas de question pourquoi chez nous ils s'en posent il y a deux points d'abord il faut se rappeler qu'il a environ un mois le président zanski a déjà demandé à ce que l'espace aérien ukrainien soit protégé par l'OTAN oui il continue dans sa ligne alors il le dit moins fermement aujourd'hui de manière indirecte mais il voudrait bien que l'OTAN participe à cette défense aérienne par des avions et des avions de l'OTAN par des avions pas par des avions Ukrainiens maintenant effectivement cette notion de de de de défense d'Israël par rapport face à une agression iranienne et par rapport à l'Ukraine face à la Russie il y a deux poids de mesures sans aucun doute c'est très clair peut-être aussi que le terrain ne s'y prête pas n'oublions pas que toutes les interceptions si je me souviens bien occidental au profit d'Israël ça a été dans des des pays où on avait des bases voilà par contre il y a une chose effectivement qui est très curieuse et ça m'a un petit peu surpris c'est ces différents drones et autres russes qui sont passés au-dessus de la Lituanie je crois ou ou même de la Pologne il y a eu deux trois je dirais erreurs ou test on en a débattu ici je ne comprends pas que même si parfois c'est difficile à faire que ces états en tant qu'État souverain n'est pas détruit ces engins qui passaient au-dessus de leur sol au titre de la souveraineté nationale alors est-ce que c'est parce que c'est trop difficile à défendre à détruire est-ce qu'il n'y a pas eux-mêmes les moyens de défendre le territoire est-ce que eux-mêmes n'ont pas peur finalement d'y aller et il voudrait bien que les autesag met pas eux parce que ça aussi quand on éend les Lituaniens les Lettons les Polonais allez-y les petits gars en disant ça serait bien que le temps aille un peu plus voilà donc on a un de problématiques qui sont plus politiques que finalement euh militaires et avec des choix politiques qui font bah que l'Ukraine a une main liée dans le dos mais choix politique plus plus difficile à faire que les deux dernières années on a eu des débats sur diff ce que je disais tout à l'heure sur d'autres armes que ces missiles long portés à chaque fois ça a été dans le sens de l'Ukraine est-ce que là vous sentez qu'il y a plus de blocage ah il y a plus de blocage parce que attaquer le territoire russe directement je pense que oui dans la tête des dirigeants et notamment dans celle de de Joe Biden c'est quand même un cap plus compliqué à à franchir après on comprend évidemment la frustration l'exaspération de de zelansski qui voit que les bombardiers d'école de base qu'il ne qu'il n'a pas le droit d'aller atteindre alors que en soi il pourrait avoir les moyens d'empêcher ces avions de d'aller d'aller frapper le territoire ukrainien mais mais il est certain que la comparaison avec le le proche orient que veut faire zelansski c'est en effet c'est pas la première fois qu'il le dit il faut comprendre que quand même la défense d'Israël c'est au cœur de la politique américaine la politique étrangère américaine que l'Ukraine reste n n'est pas n'est pas à ce point-là essentiel euh et que que que ce dossier du du du du Proche Orient pour les Américains évidemment mais mais donc c'est pour ça que certainement il y a cette négociation en coulisse aujourd'hui de dire et bien utiliser les les missile français et britannique mais laissez-nous un pied derrière c'était c'était même une une politique même d'Obama assez affichée en disant les autres devant et et nous on restera en en en soutien en soutien derrière bon encore faut-il qu'il lève ce ce vêteau là mais il est certain que si zelansski n'obtient pas quand même cette levée des restrictions ça va être très très très compliqué sur le le terrain le terrain en Ukraine et quand il dit que obtenir cette autorisation ça fait partie de son il est certain que s'il ne l'obtient pas après ça va être ouis ça va être très très très compliqué bon on a bien compris que c'était bien plus difficile là parce que les occidentaux doivent prendre cette décision que leurs armes aillent frapper le territoire russe et puis il y a en plus un problème juste de stock manifestement les les Storm Shadow les scalpes on en a pas non plus de manière voilà exponentiel en revanche les Américains eux ils ont des des armes de de long porter dans des conditions plus plus importantes et donc c'est c'est aussi là-dessus que que zelanski dit bon ben quelques missiles ça nous suffira pas de toute manière c'est pour ça que pour lui l'avale américain est est quand même c'est ce qu'il era sans doute enfin il est tentera de décrocher peut-être cet aval aux États-Unis quand il ira à Washington dans les jours qui viennent même si on a bien compris que ça alla être compliqué quand même oui et puis le fait qu'il n'y aille pas tout de suite alors que quand même certaines ambassades euh pensaient qu'il irait c'est un signe dans peut-être de suite ça vous ou alors il y a une volonté de ne pas communiquer dessus attendant VO la patience est une vertu on le rappelle et alors vous parliez de cette peur effectivement des Occidentaux est-ce qu'il faut autoriser à utiliser nos armes sur le sol russe ou pas il faut tenir compte d'un paramètre c'est Vladimir Poutine qui évidemment met en garde écoutez il s'agit pas de sair s'il faut ou non autoriser le régime ukrainien à frapper la Russie avec ses armes il s'agit de décider si les pays de l'OTAN sont directement impliqués dans le conflit militaire ou non si cette décision est prise cela ne signifiera rien de moins que la participation directe des pays de l'OTAN les États-Unis les pays européens à la guerre en [Musique] Ukraine si c'est le cas alors en tenant compte du changement de la nature du conflit nous prendrons les décisions appropriées en fonction des menaces auxquelles nous serons [Musique] confrontés est-ce qu'il a raison ou pas c'est-à-dire que les armes occidental qui serait retrouvé sur le sol russe ça voudrait dire qu'il y a une implication des occidentaux dans cette guerre que je va expliquer tout à l'heure tout dépend finalement de la de la compréhension politique officielle de vadimir Poutine soit c'est nul et non avenu bah oui il y a des armes occidentales au serv des Ukrainiens soit je prends ça en considération et effectivement je me sens agressé ce qui va me contraindre à prendre d'autres mesures sans les spécifier et on revient à tout le débat mais pas uniquement le nucléaire mais ça veut dire aussi peut-être d'autres actions quelquel soit parce que finalement la Russie est en guerre quoi qu'on puisse en dire et elle n'a pas l'inttion de la perdre cette guerre donc elle prendra tous les moyens nécessaires pour la gagner donc finalement il rappelle simplement cette mise en garde très ferme mais d'un autre côté il n'a pas trop le choix actuellement parce que on est dans une phase je dirais où il sent peut-être un peu une victoire j'ai pas dit la victoire mais une victoire sur le terrain il sait que sur le terrain de saavanceme pas si vite que cela euh que tout changement des moyens militaires sur le terrain militaire fait que il pourrait peut-être complètement échouer dans ses conquêtes telles qu'il les conçoit aujourd'hui donc par le discours il gagne du temps aussi qu'il veut retarder au plus loin la prise de décision et pendant ce sens ces troupes avancent sur le terrain oui forcément