Électricité : audition d'Agnès Pannier-Runacher

la ministre d'avoir bien voulu répondre cette sollicitation euh on poursu donc les les les travaux de notre commission d'enquête avant de vous donner la parole à Madame m la ministre je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pass possible des peines prévu aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en en disant je le jure merci Madame vos vos collaborateurs interviendront non si c'était le cas je je je me dois de les faire prêter serement est-ce que ça sera le cas ou pas euh euh je pense pas sauf peut-être pour mon dir dircabadjoint mais si vous deviez faire intervenir un collaborateurs ça serait plutôt ma directrice de cabinet de l'époque qui a suivi tout le dossier là mon dircab était plutôt sur d'autres suj donc vous serez seul à intervenir voilà je comprends ça très bien merci pour pour pour mémoire le Sénat a constitué le 18 janvier dernier une commission d'enquête donc sur la production la consommation et les prix de l'lectricité aux horizons de 2035 et 2050 donc n nos travaux sont consacrés au au système actuel et et à son avenir euh avec une question centrale est-ce que ce système est en capacité de faire face à la demande d'offrir au particulier à nos entreprises une une électricité un prix raisonnable et quelles sont ses perspectives de de développement voilà donc cet après-midi madame nous nous vous entendons en votre qualité d'ancienne ministre de la transition énergétique de mai 2022 à janvier 2024 à ce titre vous avez eu à connaître et à décider dans des dossiers qui sont au cœur de nos nos travaux le premier de de ces dossiers c'est c'est celui du modèle de régulation post-aren et et et et des et les négociations de l'accord EDF état de novembre 2023 vous nous présenterez votre compréhension des des des enjeux de cet accord et et votre votre rôle dans dans la conclusion de cet accord en particulier nous nous aimerions comprendre la la Volte Face changement de position du gouvernement qui a d'abord négocié avec ardeur un un contrat pour différence avec Bruxelles puis la l' abandonné en fin de parcours pour passer à une régulation qui pour nous n'en est pas vraiment une puisque grosso modo le prix du du nucléaire historique est laissé libre en fonction du marché au moins jusqu'au seuil de 78 €. euh nous voudrions euh avoir aussi votre analyse concrète de la sécurité d'approvisionnement électrique et de la solidarité européenne en la matière en particulier à à partir de votre expérience de la de la journée du 4 avril 2022 ou des importations électriques en provenance d'Allemagne plus faible qu'anticipé ont mis notre système électrique en en grand risque et enfin nous nous aborderons le le dossier des des concessions hydroélectriques nous parlons d'une source d'énergie renouvelable propre et pilotable qui représente près de 12 % aujourd'hui de la production d'électricité en France et et or ce dossier est à la dérive depuis plus de 15 ans on le sait Bruxelles demande d'ouvrir la concurrence les concessions échues en France et la France s'y refuse et les gouvernements successifs n'ont pas avancé sur le sujet ce qui bloque les investissements qui sont indispensables dans ce dans ce système hydraulique de production voilà quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur puis nos collègues vont vous interroger et donc on vous propose comme comme avec les autres personnes et organis auditionné de d'organiser cet échange avec d'abord un propos préliminaire de votre part de de 10 minutes et ensuite donc le rapporteur vous interrogera ainsi que mes collègues ici ici présents je vais passer la parole à Monsieur le rapporteur je je rappelle pour pour tous les membres de la commission qu'on a une contrainte horaire avec les les les questions gouvernement à 17h415 donc il faudra qu'on qu'on soit synthétique si je peux dire les choses comme ça monsieur le rapporteur en 17h15 ça nous laisse quand même un petit peu de temps hein normalement ça ça devrait aller euh donc effectivement vous avez été une actrice quand même importante dans cette période négociation au niveau d'abord européen et c'est vrai que le le poste Aren au niveau européen et et la négociation du CFD nous intéresse savoir un peu comment vous avez vécu cela et est-ce que à l'époque EDF défendait les mêmes positions que le gouvernement sur le le CFD parce qu'on a eu le sentiment que le CFD finalement était une crainte pour EDF EDF avait peur que si on concluait un CFD qu'il y ait des contreparties demandées par la Commission européenne à l'entreprise et que DF ne vous souhaitez absolument pas bien sûr d'avoir s ses contreparties donc moi j'ai j'aimerais savoir le rôle que vous avez joué au niveau de la commission est-ce que dans dans dans vos discussions sur le CFD est-ce que un moment donné vous avez cru comprendre que s'il y avait cette adoption pour le parc nucléaire historique et la production notamment de ce parc nucléaire historique par EDF est-ce que il y aurait des contreparties ça ça me paraît important ensuite sur la négociation avec EDF post Aren sur les 70 € euh comment ça s'est déroulé quels étaient les positions initiales de du gouvernement comment comment ça a évoluer finalement pourquoi on a abandonné le CFD on a le sentiment que c'est il y avait il y avait cette idée quand même d'avoir un CFD et est-ce que vous pensez pas que c'est dangereux finalement de ne pas avoir ce CFD que le dispositif qui a été retenu et nous apparaît relativement complexe donc voilà en tout cas en tout cas dans son sa mise en œuvre et dans son suivi et puis l'hydroélectricité c'est vrai que c'est un sujet qui qui traîne depuis pas mal d'années et c'est là où peut-être que vous pourrez nous dire un peu comment vous avez vu les choses en tant que ministre comment vous avez cherché peut-être à les faire évoluer et quelle serait votre préférence entre entre la remise en concurrence le le système d'autorisation ou la quasi régie merci vous avez la parole madame la ministre merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs je vous remercie de me donner l'opportunité de de m'exprimer devant cette commission d'enquête ce sujet s'agissant d'un sujet essentiel pour la souveraineté énergétique de notre pays et avant d'entrer dans le détail des questions question technique je souhaitais revenir sur les grandes avancées que nous avons obtenu ces deux dernières années en particulier comme j'avais eu l'occasion de le dire en fin d'année dernière à vos collègues de l'Assemblée nationale la négociation que nous avons mené sur le marché européen de l'électricité ainsi que l'accord que nous avons obtenu avec EDF s'agissant du cadre national constituant deux événements majeurs pour notre future énergétique ce sont clairement de notre point de vue hein des réponses fortes aux Hauses record des prix de l'énergie et au bouleversement no circuits d'approvisionnement qui ont été engendrés par l'agression de l'Ukraine par la Russie et l'utilisation par cette dernière de l'énergie comme arme de guerre les accords qui ont été obtenus sont les chaînons important pour bâtir la souveraineté énergétique de notre pays et notre continent et pour les mettre sur la bonne trajectoire climatique au regard de nos engagements de diminution des émissions de de gaz à effet de serre il répondent également à l'objectif du président de la République de reprendre le contrôle des prix de l'électricité par rapport à ça il convenait d'agir vite d'abord pour répondre aux besoins massifs d'électricité que nous anticipons puisque comme vous le savez 60 % de notre énergie et fossile aujourd'hui on a P tendance à penser électricité mais le sujet c'est cette part des fossiles qui est dans notre mix énergétique et pour lequel une des réponses c'est l'électricité les autes sont la sobriété l'efficacité mais l'électricité et la chaleur renouvelable c'est quand même un gros surplomb et on sait que l'électricité sera une des réponses sur le sujet des mobilités que ce soit via l'hydrogène via la batterie électrique ou les i carburants que c'est une réponse aussi pour la décarbonation des processus industriels tel que nous l'avons engagé par exemple sur les 50 sites industriels français les plus émetteurs il convenait d'agir vite aussi pour rester dans la course mondiale face au plan d'investissement massif des États-Unis et de la Chine une France souveraine c'est une France qui maîtrise sa production et sa consommation d'électricité d'une part et qui n'est pas dépendante d'un autre pays d'un point de vue énergétique donc sur le reste des composants puisque nous ne sommes pas euh producteur de d'énergie fossile et que on a un intérêt à sortir d'autant plus vite des énergies fossiles cela implique de produire massivement de l'énergie décarbonée je l'ai dit donc le nucléaire comme le renouvelable l'électrique comme la chaleur renouvelable et cela implique de poursuivre notre mobilisation en matière de sobriété et d'efficacité énergétique avec le président de la République et la majorité présidentielle nous avons poser les fondations pour bâtir ce nouveau chapitre de notre histoire énergétique donc sur le plan européen d'abord l'objectif c'était que le nucléaire devienne une solution évidente au niveau européen ce n'est plus un gros mot c'était le cas quand même il y a quelques années nous avons fait le choix de porter fortement ce combat pendant que d'autres continents continuent à à à proné une sortie dangereuse du marché européen de l'énergie ce combat il a été mené avec la délégation renue au Parlement européen et il a été couronné de de succès euh je je rappelle qu'il a conduit la présidente de la Commission européenne à reconnaître l'importance du nucléaire dans notre mix énergétique européen et à valider une politique de soutien à cette énergie au mois de février dernier donc c'est toute cette euh cet engagement qui a été mise en œuvre par nos soins grâce à ce combat nous avons posé le principe de neutralité technologique dans des textes majeurs comme la taxonomie européenne on peut faire mieux hein il reste encore à nettoyer si je puis utiliser ce terme dans la mandature à venir et à porter ce principe de neutralité technologique mais progressivement d'abord dans la taxonomie ensuite dans la directive renouvelable 3 dans l'acte délégué renouvelable 2 dans la réforme du marché l'électricité dans le texte sur le net zero industry Act excusez-moi c'est important ce que vous dites je veux pas vous couper mais voilà en rapport avec le sujet de la commission d'enquête voilà on aimerait que on est presque au 10 minutes de présentation liminminire d'accord et je pense que c'est important oui oui oui mais ça on oui mais c'est le sous-jacent c'estàd je me permet dire que qu'on connaît un peu aussi le très bien ce sujet voilà donc si vous pouviez reprendre le propos sur sur l'objet du du sujet de la commissionobjet de la négociation au niveau européenne puisque vous me demandez quel était son fondement son fondement c'est la neutralité technologique et obtenir un CFD au niveau européen c'est obtenir un strict neutralité technologique entre les énergies renouvelables et le nucléaire c'est quel que soit le mode de régulation national que nous choisissions il était essentiel d'avoir un texte parfaitement miroir entre le renouvelable et le nucléaire et de permettre à tous nos successeurs de pouvoir utiliser du levier nucléaire comme du levier nucléaire avec les mêmes règles du jeu et ça c'était un objectif intangible et c'est pour ça qu'il faut bien comprendre que dans la négociation sur électricité market design alors même qu'au niveau national nous étions assez avancé et que l'option sur la régulation que que nous avions en tête du CFD n'était pas la préférée nous nous voulions néanmoins obtenir ce gain au niveau européen d'abord parce qu'un CFD c'est un plancher un plafond et donc quoi qu'il arrive dans la négociation dès lors qu'on a un des éléments le plancher le plafond ça permettait d'étayer notre régulation et d'autre part parce qu'il était essentiel pour nous de faire reconnaître ce réalignement entre énergie renouvelable et et CFD les objectifs vous les connaissez par ailleurs sur la négociation du marché de l'électricité c'est déconnecter les prix du gaz de ceux de l'électricité pour éviter les envolés qu'on a connu en 2022 donner de la visibilité sur les prix de long terme c'est ce qu'on a dans le c'est ce qu'on a dans le taexte c'est-à-dire tous les instruments que nous utilisons sont des instrument qui poussent à avoir un prix long terme je pense au CFD je pense au purchase power agreement et je pense aux obligations de couverture c'est trois éléments structurants et au mécanisme de capacité par ailleurs et c'est les approvisionnements électriques au niveau du continent européen sur le plan national l'objectif donc c'est décarboner une consommation énergie qui est aujourd'hui à 60 % fossile donc je remets le le point anticiper la fin de vie de nos réacteurs nucléaires car même si nous repoussons au maximum l'échéance de durée de vie en sécurité le sujet enfin l'effet falaise de fin d'exploitation de nos réacteurs construits dans les années 70 et 80 ne manquera pas d'arriver et ça ça s'anticipe s'agissant d'une de cycles industriel très long et donc cela nous a amené à organiser une relance importante du nucléaire et dans le cadre de cette relance à prendre 100 % du capital de DF pourquoi c'est important dans la discussion que nous avons parce que ça permet de réaligner tous les intérêts moi j'entends la question sous de dire est-ce que il y a eu une discussion entre EDF et l'État je rappelle que EDF c'est 100 % aux mains des Français c'est 100 % aux mains de l'État que tout profit réalisé par EDF revient dans les comptes de l'État et ça c'est important de l'avoir en tête puisque ça évite d'avoir des intérêts particuliers euh privés qui puisse même en minoritaire dire la solution que vous prenez pour des raisons financières de court terme ne me convient pas et donc je j'exerce ou je je demande à regarder un abus de majorité par exemple sur des décisions où le regard de l'état est évidemment un regard de long terme dans la gestion action gestion actionnariale de l'entreprise je vais pas revenir sur le lancement quelques minutes je vous laisse quelques minutes de plus parce que et ensuite on va passer aux questions très bien sur le lancement du programme de construction de 6pr 2 et la mise à l'itude de 8 pr supplémentaires les investissements majeurs dans la Valle du cycle et les nouvelles génération de réacteurs sur crédit public mais également avec la mise en jeu de crédits venant d'EDF donc ça aussi c'est important puisque la trajectoire d'investissement d'EDF pour étayer notre politique énergétique suppose une augmentation sensible des investissements par EDF sur la prolongation des centrales euh le nouveau nucléaire les nouvelles technologies nucléaires SMR éventuellement la valale du cycle puisqu en sont comptables et les réseaux autant de régions de raisons qui vont impacter les choix aussi de régulation euh pour peut-être arriver au bout et rentrer directement dans cette négociation l'accord que nous avons rechercher c'est un accord qui avisé à réconcilier euh une approche qui un préserve la compétitivité de notre industrie c'est ça qui a conduit justement à pousser notamment vers des CAPN la stabilité des prix pour les ménages c'est ça qui a poussé à avoir une couverture maximum des volumes plutôt que des solutions on ne couvrait qu'une partie des volumes on sait que 70 % des volumes couverts c'est a donner les prix qu'on a connu en 2022 donc ça a bien montré le fait que ça ne fonctionnait pas et la possibilité pour EDF de stabiliser sa dette et donc d'être en situation de continuer à investir et et d'augmenter ses investissements par rapport aux objectifs industriels que nous avions donné à EDF pour effectivement conduire sa trajectoire enfin la trajectoire collective de notre stratégie électrique alors moi j'ai été particulièrement sensible dans cette négociation aux aspects de performance industrielle et de long terme et et c'est vrai que tirer les leçons du fait que dans des négociations antérieur des approches financières au comptable et obérer ces éléments essentiels de performance industrielle de notre bras armée énergétique donc c'est un accord de responsabilité il garantit un prix l'électricité nucléaire moyen autour de 70 € du mgawh ce prix a fait l'objet de simulations multiples et variées de la part des des services de l'administration comment s'est déroulé le travail il a fait le de multiples scénarios de qui ont été regardés avec les scénarios d'investissement deedf et avec une double évaluation sur le risque et la soutenabilité de la dette puisque DF est une société qui a une particularité le niveau de sa dette peut devenir infinançable si elle dépasse un certain niveau quel que soi je dirais même les équilibres économiques de l'entreprise puisque vous savez que les banques n'ont pas le droit d'aller au certains au-delà d'un certain montant de financement et donc c'est un objet qui devient trop gros gros pour être finançable sur les marchés européens ce qui pose un problème donc ça c'était une des contraintes qui a été prise en compte deuxième contrainte comment le le scénario de régulation permet d'assurer la compétitivité notamment des électrointtensifs des hyperélectrointensifs et de chaque catégorie de consommateurs et troisième élément le fait d'avoir une robustesse juridique euh et une une mise en œuvre qui soit je dirais tenable nous avons été effectivement sensible à la dimension aide d'État euh fixer un plafond c'est possible ce n'est pas une aide d'État fixer un plancher c'est une aide d'État vous m'interrogez sur les discussions que j'ai eu avec la Commission européenne je veux préciser que la Commission européenne qui traite de la négociation sur le marché de l'électricité ce n'est pas la Commission européenne qui traite des aides état donc moi j'ai eu des discussions assez complètes pour la discussion sur le marché l'électricité sur lequel nous sommes arrivés à un accord que que vous connaissez mais le fait que ce texte prévoit un des CFD c'est évidemment une sécurité une très bonne nouvelle pour la France mais cela n'emporte pas le fait que si nous voulions mettre en place un CFD il n ait pas une deuxième négociation qui démarre sur le niveau de prix de ce CFD et le fait de prouver que ce n'est pas une aide d'État en direction de DF et que cette aide d'État ne donne pas lieu à de remèdes et la Commission européenne sur ces sujets là nous a dit d'une part tant que j'ai pas vu votre projet je ne peux pas dire ce qu'il en est mais en tout état de cause les points de vue qui ont fonderer nos positions sur Hercule n'ont pas ne sont pas différents aujourd'hui et effectivement je vous confirme qu'on explorerait un CFD comme étant une aide d'État pour EDF puisque c'est une protection sur les prix à la baisse donc c'est difficile de le qualifier autre et c'est une autre équipe c'est la DG comp qui est l'organisme avec lequel les services devaient devaient négocier eu dernier point je pense qu'un des éléments qui était important pour nous c'était aussi la prise en compte de la position des acteurs alternatifs par rapport à ça nous avons un fait une régulation qui tire là aussi les conclusions de ce qui s'est passé sur la reen la reine a finalement pas été pas donné lieu à des investissements importants de la part des Alternatifs alors que c'était ce qui était recherché je crois que les différentes auditions l'ont bien montré nous notre objectif était de pousser les alternatifes à prendre eux- même une prise de risque c'est vrai que la modulation la régulation que nous avons proposé est une régulation qui pousse aussi les Alternatifs à prendre leur risque et à investir sur le marché de l'électricité à créer leur propres leur propres facultés de production deuxème et ne pas être juste des commercialisateurs deè deè élément sur sur cela c'était de pousser EDF à avoir aussi une politique de commercialisation qui les oblige à faire les meilleurs prix pour les différentes catégories de consommateurs en fonction de leur profil de consommation puisqu'on sait que les électrointensifs ont un avantage c'est leur capacité pour certains d'entre eux en tout cas à leur consommation sur l'année voire à l'effacer et que ça ça doit être valorisé dans un contrat et avec le système que nous avons retenu ça laisse plus de laattitude pour proposer des contrats adaptés et donc pour valoriser le partage de risque et la capacité à être sobre ou à flexibiliser sa consommation électrique et donc à redonner la compétitivité aux industriels les niveaux de PR de pardon dernier point toujours sur la régulation nous avons veillé à ce que ce cette cette régulation profite directement au consommateur un des sujets qui a été un un point de contention avec les de tous ceux qui ont regardé la mise en œuvre de laarine c'était le fait que nous ne que le c'était le fournisseur alternatif qui était censé renvoyer le bénéfice de la REM vers le consommateur là dans la régulation que nous retenons le bénéfice de la de notre régulation est est directement rendu au consommateur par l'intermédiaire de l'État donc il n'y a pas d'intermédiaire qui qui est sur le chemin et ça permet d'éviter les situations d'ambiguïté qui ont pu être connu et donner lieu à un certain nombre de questions d'ailleurs de de la part de votre de votre assemblée les niveaux de prélèvement ont été ont été fixés euh donc pour cette régulation hein une idée de de plafond pour protéger le consommateur contre des prix très élevés un premier niveau à 80 € du MWh un 2è pour 50 % euh 78 80 je le fais en arrondi si vous le permettez 2è niveau un un un seuil supérieur à 100 € autour de 110 € pour 90 %. pourquoi ces deux niveaux là aussi ça a donné lieu à beaucoup de simulations et de discussion au sein de des des services hein je rappelle que c'était laape et la DGEC qui ont été euh mandaté pour faire tourner tous les scénarios financiers et et de prix pour les différentes catégorie de de consommateurs ces deux ancres ont été euh je dirais euh comment dire vu comme étant les plus raisonnables par rapport aux trajectoires que nous avions en main d'investissements pour EDF de prix pour les différentes catégories de consommateurs et euh de d'anticipation de de marché et notre objectif c'était qu'effectivement cette régulation et pour effet de pousser les prix à la baisse sur les marchés à moyen terme ce que nous pouvons constater aujourd'hui après faire expliquer que c'est la régulation qui est la cause de cette baisse ce serait peut-être aller vite en affaire mais ça a probablement contribué à ce que nous observons aujourd'hui c'est-à-dire des prix de marché qui sont aujourd'hui à 70 € entre 70 et 80 € 2026 27 28 c'est d'ailleurs intéressant de noter que dans beaucoup de simulations ces niveaux de prix n'étaient pas envisagés et moi j'avais beaucoup alerté sur le fait que le marché é étaé peut-être élevé au moment où on a fait la discussion mais qu'il pouvait passer aussi à la baisse assez rapidement parce que l'enjeu c'est quelle est la croyance que le marché a dans ses prix de long terme et plus les prix sont de long terme plus il reconverge vers le prix euh les coûts de production réels des des actifs et c'était bien de ça que nous voulons c'était déconnecter des signaux des prix fossiles donc merci Madame voilà je peux peut-être répondre ensuite aux questions oui on va voilà vous pourrez répondre au f les questions monsieur le rapporteur voilà merci Madame la Ministre effectivement vous avez fait un rappel de de pas mal d'éléments qui qui ont marqué C ces deux dernières années alors vous dites DF est nationalisé 100 % c'est l'état euh mais on sait bien par expérience et nous élus sénateurs ou élus locaux on sait très bien que l'État c'est pas toujours il y a pas toujours une position unique on aimerait on aimerait souvent qu'il y ait une position unique mais en réalité quand on creuse souvent il y a pas de position unique donc moi moi ma question c'est c'est de me dire est-ce que les positions du gouvernement et de DF pouvit être différente d'ailleurs dans la négociation à reène a j'ai pu constater qu'il y avait des visions quand même assez différentes tout à fait et que ça s'est rapproché progressivement pour aboutir à un accord alors vous dites que l'accord garantit un prix moyen 70 € entre guillemets l'accord parce que moi j'ai pas vu de documents signés he j'ai vu qu'une feuille volante avec des des éléments mais rien de signé rien de vootter rien de bon donc on peut considérer que c'est c'est un accord non formel informel mais qui vous dites vous avez dit tout à l'heure que ça garantissait 70 € pour moi ça ne le garantit pas c'est un objectif de moyen de prix je je je ne vois pas en quoi ce les termes que j'ai pu lire garantirait un prix moyen à 70 €. donc ça c'est c'est c'est c'est une première remarque je dirais par rapport à ça euh vous dites vous dites vous avez rencontré quoi vous avez rencontré le directeur je crois de la direction générale de la concurrence à Bruxelles non je l'ai pas rencontré j'ai eu un é AX si membres de mon équipe ont eu une seule réunion je de mémoire je crois en décembre sur ce sujetl particulier parce que sur le sujet des aides d'État et des contreparties qui pourraent être demandé parce que finalement c'est ça le risque si on avait adopté un CFD parce que si on a négocié un CFD au niveau européen c'est quand même pour pour l'appliquer moi c'est ce qui ce qui m'étonne un petit peu c'est que finalement et il m'a semblait que c'était quand même la position du gouvernement initialement dans les discussions avec EDF alors je revenir sur peuttre mais j'avais le sentiment que cétait plutôt la position du gouvernement ce qui me semblait assez logique à partir momentù négocie qu'on obtient de Bruxelles effectivement une certaine neutralité de source de production et quoi de de traitement des sources de production de la façon neutre à partir de là ça me semblait pas abérrant que effectivement on on applique le CFD et là on aurait peut-être pu négocier on pourrait toujours négocier avec Bruxelles quand même parce que Bruxelles a quand même pas mal évolué ces deux dernières années sur le plan d'énergie pas sur le pas sur le droit de la concurrence puisque comme vous le savez le droit de la concurrence n'a pas été modifié sa jurisprudence continue à s'appliquer et le fait est que les fournisseurs alternatifs eux-mêmes étaient assez clair sur la prise en compte de la question de la concurrence loyale et la contestabilité c'est un des points qui d'ailleurs a été mis en avant lors de la consultation publique qui a été faite donc par rapport à la question que vous me posez dans un premier temps le CFD paraissait être un système qui avait beaucoup de valeur en terme de stabilité il avait il protégé aussif de de prix de prix de marché parce que là ils sont pas protégés ex mais mais comme vous le dites il protégeit EDF vers des prix de marché trop bas et donc il déclenche une discussion avec la DG comp qui n'est pas la discussion que nous avons avec la DG énergie DG ennergie valide le principe de CFD ce qui est différent en fait entre le règlement sur enfin la réforme du marché de l'électricité et le cas particulier de DF c'est que aucun autre pays n'a un opérateur qui a 70 % des moyens de production euh sur le nucléaire donc les autres peuvent mettre en place du CFD sur 10 20 30 % de part de marché mais nous avons nous euh par construction un acteur qui qui de par la part de marché qu'il occupe doit montrer qu'il n'utilise pas de manière abusive cette position forte sur le marché et que le consommateur n'est pas tributaire de cette position qui est qualifiable de dominante sur le marché donc une position dominante ne qualifie pas un abus mais il faut montrer qu'il y a pas d'abus et la Commission européenne dans sa sa jurisprudence à de manière générale et pas que sur EDF a toujours été plutôt sur des mesures organisationnelles préalables plutôt que sur des mesures de contrôle à postériori du marché pour vérifier que celui celui-ci fonctionne bien et que il n'y a pas de création d'une rente du côté de celui qui a la position dominante par rapport à ses concurrents qui se feraiit au détriment des consommateurs et effectivement de manière relativement informelle puisque nous n'avons pas en tout cas moi je n'ai pas eu à titre personnel le dis on va dire de négociations sur la question du du CFD mais il nous a clairement été indiqué que ce qui avait été dit sur Hercule en enfin dans des années que où le dossier a été discuté n'avait pas évolué en matière d'interprétation du droit et que il ne pouvait pas préjuger de la position qu'ils auraient sans avoir le dossier sous les yeux mais que les principes d'action qui avaient mené à leors analyse sur herculle n'av pas évolué ces trois dernières années ça c'était un point acquis quand bien même la DG ennergie avait validé le CFD pour pour le nucléaire c'est bien deux choses différentes est-ce qu'il y a un risque madame la ministre que finalement on puisse pas appliquer l'accord de novembre 2023 est-ce qu'il y a une notification de la part de l'État français commission parce il y a pas besoin de notification d' alors que ce n'est pas une aide d'État l'accord qui est intervenu en novembre 202 on se soustrait à une disposition européenne qui est celle de la mise en œuvre de de de possible de CFD qui on se soustrait pas à une possibil à une position puque c'est une optionnalité et que ça ne constitue pas une obligation et qu'en plus on peut inférer du texte de la réforme du marché de l'électricité que la mise en place d'un plafond avec redistribution au consommateur et permise par le texte elle constitue même une une des façons de réguler un marché donc ça c'est le point qu'on peut utiliser nous par parallélisme des formes sur la mise en place de de notre régulation le sujet qui est problématique c'est le plancher parce que le plancher bénéficie pas au consommateurs mais il bénéfici à EDF de prix et et c'est ça qui déclenche la le questionnement sur les aides d'État mais si on a un plafond on peut penser qu'on peut avoircherou mais pas la même question le plafond il protège le consommateur c'était notre objectif le plancher il protège le DF nous notre sujet c'était de de considérer que plancher ouvre un dossier d'État avec un risque de demande de remettre par la la Commission européenne pouvant conduire à des schéma tels qu'ils avaient été évoqués au moment d'Hercule je précise une chose moi je suis très sensible s'agissant d'un acteur industriel qui est EDF à faire attention à ne pas désoptimiser industriellement l'entreprise c'estd je pense que ça a une valeur dans d'avoir un producteur national qui est capable d'avoir différents types de technologie et de pouvoir les utiliser de manière intégrée c'est ma position mais je pense qu'elle a une valeur contenue de dossier que j'ai pu voir d'un point de vue industriel et de l'expérience privée que j'ai en la matière des risques de désoptimiser parce que c'est pas parce que deux acteurs font chacun quelque chose que ils s'accordent merveilleusement bien sur le marché que le marché leur permet d'utiliser les actifs de la meilleure la manière la plus favorable pour le consommateur je ne crois pas totalement en ça c'est une position que j'assume être à la fois politique et industriel donc ça c'est le premier point le deuxième le deuxème point sur sur le sur le plancher c'est que enfin pardon le deuxième point c'est que nous on voulait on a ouvert une clause de revoyure c'est-à-dire on a pris une position qui était politiquement difficile c'était beaucoup plus confortable de mettre un CFD politiquement beaucoup plus facile à raconter beaucoup plus confortable pour les fournisseurs alternatifs évidemment puisque pouvait prendre appui sur ça pour redéployer leur politique commerciale et finalement minimisant leur prise de risque beaucoup plus confortable pour l'État parce qu'on pouvait dire c'est un prix comme ça et puis c'est pas autre chose et donc rassur pour le consommateur et beaucoup plus rassurant pour les industriels on a pris le risque politique on a pris le risque politique de privilégier une solution qui de notre point de vue protège il me semble mieux les intérêts des Français à long terme c'est-à-dire qui oblige les acteurs à sortir de leur zone de confort et à conclure des accords à moyen terme sur leur approvisionnement en électricité c'est plus du 1 an c'est plus du 2 ans c'est du 3 ans du 4 ans du 5 ans VO du 10 15 ans pour les acteurs qui peuvent en en le faire comme nous étions prudents nous avons posé une clause de revoyure de façon à obliger F à accélérer ses négociations puis qu'il y avait aussi une question sur la réalité de la conclusion de ces contrats de manière à pousser ODF montrer qu'elle était capable un de côté des rubans long terme sur le marché 5 ans de d'être de conclure des accords avec des industriels et le fait que DF démarre ses négociations à 3 4 5 ans obligé derrière les alternatifes à regarder aussi ce qu'ils étaient capables de faire en s'appuyant sur les rubans côtés par EDF à 3 4 5 ans donc ça oblige tout le marché à se mettre en mouvement à penser plus d'investissement à penser plus long terme et à penser et et à engager tant les industriels que les fournisseur d'énergie dans une optique de moyen long terme je reconnais que c'était une prise de risque politique et c'est pour ça qu'on s'est donné cette clause de revoyure pour justement s'assurer que la position qu'on prenait était la la bonne dernier point et ça faisait aussi partie de de la vision qu'on pouvait en avoir moi j' jure pas l'avenir j'ai tous les instruments dans le electricity market design tous les instruments donc non seulement j'ai une neutralité intégrale entre les énergies renouvelables et le nucléaire mais en plus si des successeurs souhaitent partir sur une autre forme de régulation si le marché se transforme s'il apparaît que d'autres choix sont possibles ça existe et c'est prévu dans le texte et comme ce sont des textes qu'on réouvre tous les 15 ans je pense que cette sécurité est bonne pour le pays merci mon le Président Monsieur le rppur ou moi je j'entends j'entends ce que vous nous dites he et je pense qu'il il y a des côtés un peu compliqués on a le sentiment que le gouvernement en fait à écouter EDF et finalement c'est un peu rangé aux au aux arguments d'EDF quoi voilà moi je dans ce que j'entends euh que bon pourquoi pas hein je dis pas je dis pas que il fallait pas le faire mais je dis je dis que c'est plutôt dans ce sens-là que que je sens que la négociation c'est s'est déroulé que un plafond euh ça ça ça protège le consommateur mais ça sanctionne au DF s'il y a un plafond ça sanctionne le DF ils peuvent pas avoir de recette supplémentaires donc après quand on dit un plancher ça protège DF mais ça sanctionne le ça sanctionne finalement le consommateur parce qu'il peut pas bénéficier de prix de marché plus plus bas donc rien n'empêche le consommateur d'avoir des dans les deux sens dans les deux sens il y a de la protection et il y a de la sanction donc c'est c'est la contrepartie qu quand il y a quand il y a un plafond qui est un plancher moi je je comprends pas par rapport à Bruxelles je comprends pas ce raisonnement même par rapport à la concurrence en disant vous vous avez un un un plafond qui revient à la crime monsieur de la c'est exactement la cl par Madame madame laissez le terminer non non mais je voilà je je j'avoue que c'est c'est un peu facile de regarder que qu'un côté de la que le plancher et pas regarder le plafond et euh à partir du moment où effectivement il faut trouver un prix qui permette à EDF d'investir parce qu'il y a des gros investissements à faire et qui en même temps soit assez stable et assez compétitif par rapport au concurrents et la compétitivité qu'on doit assurer donc c'est vrai que alors bon moi je j'entends tout ce que vous nous avez dit euh vous pensez c'est vous pensez que il est pas possible de revenir auprès de la Direction Générale de la Concurrence à Bruxelles pour obtenir un peu plus quoi d'éléments sur les aides d'État leur façon de d'analyser l'aide d'État dans le cadre d'un CFD alors deux choses vous m'interroger sur le plafond la contribution sur la crime que vous avez mis en place et voté au Parlement c'est exactement la même chose enfin peu de chose près c'est une contribution sur la rente inframarginale c'est ce qu'on fait là c'est pour ça que ce dispositif était pas absurde il s'éteayait aussi sur un raisonnement alors la crime tel qu'elle a été mise en place elle était un peu on l'a fait voilà dans le feu de l'action et elle s'appliquait compris sur des installations de cogénération avec différents prix différents historiqu c'était compliqué mais au fond c'est la logique sous-jacente d'un prélèvement sur une rente inframarginale qui est redistribué au consommateurs et c'est cet aspect là que que nous avons retenu et ce n'est jamais que la moitié d'un CFD c'est partie haute du CFD avec un deuxième élément qui est le vrai élément je pense discutable et et qui a fait l'objet de beaucoup de de discussion en interne état qui était est-ce que ça s'applique excanté ou est-ce que ça s'applique expost est-ce que exanté ça donne y compris aux alternatifs en fait la la clarté sur les prix que va pratiquer EDF et du coup les les fournisseurs alternatifs construisent leur politique commercial en s'appuyant sur EDF en essayant de faire mieux expost ça laisse un espace de marché qui oblige chacun à à prendre plus de risqu c'est le choix que nous avons fait c'est cette régulation expos mais je pense que par rapport à ce que j'entends de votre propos peut-être le le le questionnement ça serait plus pourquoi avoir privilégié du expos par rapport à du exanté plutôt que la question de CFD versus autre chose la la deuxième chose c'est le niveau du prix en fait le niveau niveau de la régulation sur le niveau de la régulation je je je pense qu'au travers de de des documents que vous avez demandé vous avez pu voir qu'il y avait beaucoup beaucoup beaucoup de scénarios euh moi voilà j'ai été sensibilisé à des entreprises qui ont déposé le ou se sont retrouvé en situation de faillite je pense à Dexia qui est un dossier que j'étais amené à gérer en 2008 je pense à Technicolor j'ai dit annoncé au nouveau patron qu'il avait un mur de dette d'un milliard à résoudre dans le moi qui suivait je pense à à d'autres entreprises puce qu' se trouve qu'en tant que enfin ayant travaillé à la Caisse des Dépôts comme fond Stratégique d'Investissement ensuite devenu la BPI j'ai eu et ensuite au niveau industriel j'ai eu à gérer beaucoup de dossiers de restructuration il y a une chose que j'ai apprise c'est qu'on est toujours très optimiste sur la gestion de la dette moi je ne prends pas le risque de mettre une société qui est fondamentale dans une politique qui est stratégique pour le pays en risque de dette et à forceie quand c'est un gros objet et que malheureusement ce gros objet a des limites dans son financement c'est même si elle gère bien son son compte de résultat à un moment au-delà d'un certain niveau de milliards elle revient elle a une dette quasiment de de de pays indépendant de petits pays indépendants au moment où on prend le dossier on est sur des trajectoires où on peut aller à 80 90 milliards d'euros c'est pas rien du tout donc ça ce sujet là a été pour moi effectivement un des éléments structurant de la position que j'ai pu porter ensuite comment tout cela a été négocié on a beaucoup travailler abstraitement sur les différents schémas CFD et cetera vous avez raison de de le dire et à un moment l'Élysée nous a dit tout ça est très gentil moi je veux des scénario chiffré avec différents cas et je veux que ce soit la PE la DGEC et EDF qui se mettent d'accord sur les chiffres et tant qu'on aura pas ces scénarios et ses chiffres on va pas rentrer dans des discussions théoriques et effectivement c'est en posant les chiffres dans l'été que les choses ont commencé à s'éclaircir et que certains scénarios n'apparaissaient plus opérationnel notamment des scénarios où il fallait vendre les bijoux de famille pour sécuriser la trajectoire de DF autre chose que j'ai apprise de mes expériences intérieures quand on dit que oui bien sûr on passe financièrement en vendant les bijoux de famille je ne considère pas que c'est une trajectoire opérante donc ça doit être les bijot de famille c'est quand on en a vraiment besoin et pass face à des risques qu'on n pas anticipé donc ça doit passer sans les bijous de famille mais je dirais j'assume cette position hein fait allusion à quoi par et bien dans quand on parle de levier ça peut être est-ce qu'il y a des des structures de DF par exemple à l'innational Edison et cetera qui si on procède à une vente peut permettre de alléger la dette et du coup de financer la trajectoire d'investissement il me semble que la trajectoire d'investissement elle doit être financée de manière autort le découpage hercul non c'est pas le découpage hercul c'est la vente d'actif c'est la vente d'actifs tout à fait donc ça ça ce n'est pas ce n'est pas herculle et puis après effectivement il y a la question de la désoptimisation auquel conduirait hercul vous me posez la question de la position de la Commission européenne elle est malheureusement enfin malheureusement ou heureusement j'en sais rien mais en tout cas elle est consolidée par des années de jurisprudence et de position c'est-à-dire que il y a probablement un travail qui a été fait pour faire évoluer la droit de la concurrence sur les plateformes numérique mais sur des actifs un peu plus classiques on reste sur des années des dizaines d'années de de jurisprudence et et de travail sur lequel les positions de la la DG comp sont quand même assez strictes et et sur lequel les fournisseurs alternatifs le sont aussi ce sont les premiers à revendiquer des positions strictes en la matière d'ailleurs on a le même sujet sur la partie hydroélectricité vous m'interrogez sur qu'est-ce qui est le mieux entre les trois schémas je vais vous dire si on avait un schéma unique qui nous convenait ça longtemps qu'on l'urait déployé chacun a ses avantages ses inconvénients l'autorisation le mérite de régler pour toujours le sujet et de donner de la latitude sur les investissements pas c'est pas àquis ça nous paraît difficile mais c'est pas àquis de ce point de vue là EDF est a fait un travail juridique qui les les les rendait raisonnablement optimiste moi la position que j'avais c'est euh très bien mais prouvez-le euh mais c'est vrai que le régime d'autorisation il permet y compris de bah c'est pourquo pas la mise en concurrence pourquoi pas la mise en concurrence parce que on retrouve ce problème de désoptimisation possible c'est-à-dire que vous traitez chaque actif en les remettant en concurrence et vous risquez de désoptimiser la gestion d'une vallée ou vous risquez de désoptimiser la gestion d'un ensemble d'actifs euh électrique alors là encore hein on peut on peut les faire par valallé hein on peut faire des mises en concurrence par valallet c'est c'est c'est pas excuse-moi non mais on est obligé sur sur ce sujet-là et puis le dans dans une concession quand même le concédant a beaucoup de de pouvoir c'est pas c'est pas un marché publicque traditionnel euh pour en avoir fait pas mal euh on on a une latitude dans le choix et dans les dans les contraintes qu'on peut qu'on peut appliquer et dans la négociation vous avez des durées de concession à fait euh vous avez des donc c'est tout en fait le problème de la concession c'est que c'est un système qui est très français et qui fait de nous le mouton à 5 pates du système euh là où si on se réaligne finalement sur le système d'autorisation ça a une valeur c'est qu'on est comme les autres et que plus personne ne peut devenir revenir nous nous nous demander des comptes sur la façon dont on gère les actifs et qu'on conserve au travers de l'autorisation des droits forts sur la manière de gérer l'actif donc on trouvait que c'était une option intéressante la casi régie elle présente mais vous le savez la spécificité de probablement séparer en gestion la partie enfin la partie hydroélectrique du reste de DF et par exemple tel que ça avit commencé à être travaillé un quelqu'un qui a travaillé dans le nucléaire peut pas aller travailler dans l'hydraulique puce que vous avez une sorte de muraille de Chine entre les deux donc pour moi c'est une forme de désoptimisation industrielle mais je dis pas qu'il y a un modèle qui soit meilleur que les autres je pense que chacun a ses inconvénients et ses avantages et que dans l'ordre des facteurs et si tenter qu' enfin dans dans l'ordre de négociation euh il y a un vrai intérêt à regarder l'autorisation parce que on y revient pas comme la concession le deuxième élément c'est la concession mais comment le fait-on et et enfin pardon le deuxième élément c'est la quasi régie parce qu'elle sécurise euh et puis c'était aussi un engagement que nous avions pris politiquement et le troisième élément c'est euh la concession et chemin faisant je rappelle que la loi accélération des énergies renouvelbl et la le projet loi de finance pour 2023 a ouvert la possibilité d'investir sur les concessions dans des niveaux qui reste je dirais commenurable parce que justement on voulait pas prendre de retard sur les investissements sur la partie hydraulique B on en prend quand même bah là ils sont il y en a un certain nombre qui sont débloqués il faut maintenant ça reste trs limité ça reste très limité non par Rapp reste je suis d'accord que ça reste limité mais déclencher les investissements c'est déjà une bonne chose parce qu'il faut faire les travaux vous savez comment ce sont des sujets qui prennent plusieurs années alors et donc là on a débloqué ce sujet j'ai encore quelques petites questions puis après je laisse au collègue le le soin le soin de vous en [Musique] poser alors j'avais une question assez précise là quelle a été la position des services de la Commission européenne sur les propositions défendues par le ministère en par parul lors de la réunion tenue le 15 décembre 2023 entre d'une part le DG euh comp et DG gros de la Commission européenne et d'autre part les cabinets euh de votre ministère de la transition du ministère d'économie de la du du secrétariat général euh alors je je crois que vous avez dans les pièces du qui ont été demandé le compte-rendu de cette réunion et ça correspond assez fidèlement moi je n'étais pas à cette réunion donc seul chose que j'en sais c'est ce compte-rendu donc ça correspond j'ai pas encore vu ce contte-rendu euh on l'a euose à ça s'oppose à l'autorisation c'est c'est c'est là où ils disent qu'il s'oppose à l'autorisation non il le disent pas de aussi mais ils disent qu'ils seront obligés de l'instruire et que ça sera pas si facile quoi bon en tout cas en tout cas notre interprétation c'était qu'effectivement il s'opposait au utoration oui c'est ça c'est ce qu'on me met sous les yeux c'est la Commission s'est interrogé sur la légalité de la la session de gré à gré c'est pas tellement le problème de l'autorisation c'est la session de gré à gré des actifs aux actionnaires et que leur sujet c'est leur préférence de principe pour une remise en concurrence mais ça ça va pas vous surprendre et c'est après que la question du prix ferait l'objet d'une analyse approfondie d'accord puisqu'on retombe sur la question d'ê d'État et puis qui est prêt à investir au DF parce que alors bon alors moi j'ai j'ai trois questions monsieur ça c'est disjoint dans l'autorisation avec ce qui est prêt à investir je voulais alors je reviens je reviens dans dans le cadre de l'accord avec EDF il y a un reversement possible au-dessus de 70 € 78 et 110 50 % et 90 % dans votre esprit ça se fait comment ça se fait à quel moment et comment parce que c'est c'est pas clair du tout pour nous je pense que pour la creux non plus qu'on a qu'on a eu l'occasion d'interroger avant donc je sais pas vous qui avez négocié le l'accord d'abord c'est obligatoir comment comment ça se pratique attendez ça c'est ma première question je pose les trois questions comme ça les fournisseurs alternatifs vous avez parlé de de production des fournisseurs alternatifs est-ce que vous pensez qu'il faut contraindre les fournisseurs alternatifs à avoir une capacité de production et à quelle hauteur à la limite de de leur distribution qu de leur clients et et la troisème question vous avez parlé de l'endettement de DF qui est effectivement assez conséquent même s'il a diminué cette année grâce au bon résultats de l'année 2023 est-ce que vous pensez que DF est en mesure et en capacité de financer seul le programme du nouveau nucléaire euh si c'est pas le cas de quelle façon l'État peut s'impliquer qu qu quelle serait votre préférence pour l'implication de l'État est-ce que c'est des subventions remboursable est-ce que c'est la création de filiale commune avec EDF en disant l'état investit est-ce que il y a d'autres moyens que vous voyez et qui permettrait de financer ce programme de nouveau nucléaire madame première question le reversement se fait à postériori sur la et obligatoirement au consommateurs sur la base des 78 € et des 110 € et c'est pour ça que je vous disix alors vous avez excenté enfin sur la base de la consommation connue une une avance une avance ou en tout cas la prise en compte de ce retour au consommateur qui est fait dans le dans le planning de de cession de l'électricité au consommateurs et une correction qui se fait exanté expos pardon sur la base de la consommation de l'année euh je juste rappeler que c'est ce qu'on a fait grosso modo avec l'amortisseur alors de manière euh c'est fait c'est EDF qui tient un compte spécial làd bah c'est EDF comme les fournisseurs alternatifs qui doivent rendre obligatoirement l'argent selon les règles qui ont été définies ils sont pass plat sur la base de ce qui a été défini et et c'est là où oui mais ils bénéficient enfin ils sont quand même exposés au nucléire alors je là il s'agit d'une redistribution c'est comme la crime je le redis c'est comme une contribution sur la rente inframarginale et cette contribution sur la infrarginale elle repose sur le prix elle repose sur le prix de la mise à disposition du nucléaire en fait si le nucléaire vient si le prix d'électricité vient à atteindre 110 € alors que le coût de production de nucléaire est largement inférieur on prélève la différence entre la borne que son l'on s'est donné et le prix de l'électricité constaté et on le rend au consommateur ce qui est très exactement ce que nous avons fait avec l'amortisseur donc et tout le monde l'a fait y compris pour les fournisseurs alternatifs c'est neutre et pour F ça rentre dans la mécanique de leur équilibre sur les CAP alors sur les obligations pour les fournisseurs alternatifs l'objectif c'est effectivement plutôt de les amener à devenir producteur d'électricité d'abord parce que ça permet de d'avoir une diversité de de producteurs et et de d'augmenter globalement les les capacités ce que prévoit le règlement de marché qui est important c'est une couverture cette couverture elle peut-être physique c'est-à-dire par la production ou elle peut-être financière c'est-à-dire par le financement d'autres qui produisent de nouvelles capacités en tout cas le le règlement la réforme du marché de l'électricité intègre bien dans ces éléments cette notion de pousser un investissement directement ou indirectement au travers d'une couverture dans Nou capacité électrique sur le programme du nouveau nucléaire contenu de l'ampleur de ce programme et de sa durée tout le monde considère alors là pour le coup il y a une vraie je dirais convergence des parties pour dire qu'il faut une régulation c'estàd qu'une entreprise privée ne peut pas seule porter ce programme c'est d'ailleurs ce que l'on voit dans les projets nucléaires qui s'agisse de celui de ecle point C de size WC celui qui est en actuellement en checky qui fait l'objet d'une négociation avec la Commission européenne il faut une régulation ensuite dans les objets de régulation il y a grosso modo trois trois possibilités qui peuvent être combinées ensemble vous avez des systèmes donc de garantie d'État avec des contrepartie c'est là où vous devez avoir des véhicules séparés et cetera vous pouvez avoir des systèmes de de barre euh donc c'est base d'Asset d'actifs régulés euh qui permettent de prendre la de faire la régulation dès le début de la construction et sur le temps de la construction où vous avez des systèmes de CFD qui s'appliquent à compté de la mise en route de l'actif et nous ce qu'on avait regardé c'était quels étaient les différents projet antérieur à celui que l'on porte avec le PR2 pour voir les avantages et les incon de chaque solution et voir combien enfin comment elle s'appliquait à EDF la combinaison bar CFD semble plutôt faire baisser le le prix combiné enfin le coût combiné pour pour le consommateur après c'est des travaux qui sont je pense en j'en suis sûre aujourd'hui porté par le ministère de l'économie et le ministère de l'industrie et de l'énergie l'objectif c'est diminuer le moyen du capital tout en mettant l'opérateur en situation d'être incité à la meilleure performance possible c'est ça la combinaison les PPA ne font pas partie des des dispositifs pas sur un dispositif de type plusqueun PPA c'est jamais qu'un contrat entre deux parties privées donc je connais pas de contrepartie aujourd'hui qui est capable de signer sur une construction de 15 ans et une exploitation de 60 de 60 ans seul une partie publique qui euh est présumé ne pouvant pas mourir peut être capable de signer donc ça s'appelle en règle générale l'État ou d'autres institution et la part de base d'actif régulés elle serait répercuté comment euh euh dans dans les dans dans les tarifs et cetera d'utilisation comment s'est répercuté ça la la base la base d'actif par la base d'actif on la on la connaît déjà pour les réseaux elle existe cette base d'actifs elle est intégrée dans les les tarifs d'utilisation des lur oui tout à fait et voilà si on fait le parallèle avec le même dispositif mais pour la production comment ça seah c'est un système où vous anticipez effectivement la participation enfin après chaque chaque régulation a ses spécificité mais c'est un système où vous anticipez la participation du consommateur sur le futur nucléaire mais de toute façon le nucléaire il sera je veux dire on a un actif dont on va l c'est les coûts sur la durée c'est ça l'objectif et qui a une valeur et qui doit produire de l'électricité à un coût compétitif c'est cet équilibre que l'on fait la difficulté que nous avons c'est que dans un projet nucléaire 50 % du cou voire plus de 50 % c'est le coût de financement pas le direct je comprends c'est compliqué je comprends pas votre votre réponse mais c'est de mon fait évidemment vous considérez que la base d'actifs régulés c'est un moyen de de quelque part de régulation et de financement il faut il faut bien qu'il y ait en retour des des B des fonds qui viennent participer aux investissements en question il faut bien qu'il est rentré par rapport à ce à ce à ce dispositif comme il peut y en avoir par rapport aux garanties d'État qui permettent d'emprunter sur les marchés sous garantie de de l'État ou par rapport au CFD je je comprends pas comment la la la base d'actifs régulés sur sur ce secteur de la production nucléaire en particulier va va va produire des des ressources perettinvestir la base la base d'actif régulé la barre c'est en comment dire au regard du droit de la de la concurrence et du droit européen un des modes de régulation qui est utilisé pour le nucléaire mais comment et son système consiste à effectivement comment dire vous avez deux choses vous avez le fin cement qui est qui est anticipé et les sorties de cach pour accompagner les travaux qui sont portés par ODF et vous avez un accord qui vous autorise à effectivement sur le montant de de votre actif prélevé avec une régularité de de de de retour de cash et qui vous permet de baisser le coût moyen du capital puisquon a de la visibilité sur le fait que sur la durée de la construction vous avez une un financement récurrent qui n'est pas porté par le privé ils vientent d'où ce financement non alors c'est pas n l'état ça peut être le consommateur donc c'est dans les c'est dans les tarifs dout non pas d'utilisation donc on crée des nouveaux tarifs type TURPE mais pour pour cet actif là qui est spécifique qui ne relève pas du réseau comme c'est je voilà c'est ça ma question ou on rajoute le bar oui c'est le consommateur là vous me troublez c'est dans le prix du consommateur c'est ça one alors c'est pas le Turp c'est un autre actif mais non mais c'est un dispositif qui existe dans plein de pays he je veux dire il y a rien de donc il va y avoir une ligne au niveau consommateur sur la facture le consommateur d'une manière ou d'une autre il va payer le coû de R de production de l'électricité je veux dire je je je ne vous apprends rien vous avez d'un côté des actifs qui vont être amortis et de l'autre côté des actifs qui sont en construction et et à chaque fois enfin sur depuis que le monde est monde vous payez le coût de revient de l'électricité ce qu'on qu'on ce qui nous pose problème c'est pas de payer le cûp de revien de l'électricité c'est de payer plus que le coûp de revien de l'électricité quand il y a une anticipation de rupture d'approvisionnement ou quand les prix des fossiles s'envolent et que ça donne lieu à des à des marges qui sont des en réalité des surprofit c'est ça le problème là ce sont des systèmes de lissage du financement de la construction de nouveaux actifs importants merci donc on on aura pas d'identification du point de vue du consommateur de de cette de cette partie là des des des du financement des investissements de alors c'est ça ma question aussi la creux comme vous le savez et le tenant des différentes régulations donc un sur les schémas de financement il faut une régulation sur des projets aussi importants pour baisser le coût du capital puisque vous n'aurez pas de contrepartie privé capable de s'engager sur ces périodes là de cela fait l'objet d'une négociation au niveau de la Commission européenne pour faire en sorte qu'il n'y ait pas dans les modalités de financement un avantage procuré à EDF qui soit répréhensible et une aide d'État avec suivant les modalités d'organisation si c'est l'État qui prend en charge c'est donc une un véhicule séparé si c'est EDF qui prend en charge c'est donc un système régulatoire qui doit répondre à un certain nombre de règles du jeu et tr le consommateur de même qu'il chaque année il paye le Turp la CSPE et d'autres choses paye effectivement une partie de la barre mais le prix complet revient vient bien à une proximité un proxy du coût de production de l'électricité ce qui est bien notre objectif c'est de faire payer au consommateur le coût de production de l'électricité et pas le coût de nos actifs à nous et pas autre chose ok merci je passe la parole à Madame sé tu tu avais demandé la toi aussi merci Président je vais sortir complètement du contexte merci madame la ministre pour votre présence devant nous alors tant du fait de vos anciennes fonctions à la transition énergétique que de vos fonctions actuell à l'agriculture vous savez que nos agriculteurs ont un rôle majeur à jouer dans la transition écologique tout en préservant prioritairement la production agricole ces derniers ont un rôle important à jouer dans la production d'énergie c'est tout l'esprit du récent décret sur l'agrioltaïsme qu'il convien de de saluer même si certaines questions importantes comme celles du partage de la valeur restent encore sans réponse concernant la production agrivoltaïque et à la demande de nos de nombreux agriculteurs en France et particulièrement aussi dans mon département et particulièrement actuellement je souhaiterais connaître votre sentiment et votre position sur ce qu'il demande leur revendication actuelle c'est-à-dire une intervention de l'État sur des prix garanties de rachat d'énergie sur des soutiens financiers qu'il demande pour l'accès au réseau et particulièrement le coût des branchements qui pour beaucoup d'entre eux sont des coûts prohibitifs aujourd'hui et donc il sollicite une aide et un soutien financier de l'État et enfin sur des soutiens financiers pour l'inves pour les le financement des investissements donc quel est votre sentiment sur cette demande qui est d'actualité sur un soutien important de l'État je vous remercie Daniel Salm je je vous donne la parole après madame la ministre Daniel Salm merci monsieur le Président merci Madame la Ministre la ministre pour votre exposé euh le DF essae de contracter des des contrats à long terme j' étais resté sur 10 TW de de de vendu j'aimerait bien savoir d'abord quels sont les objectifs et aujourd'hui on voit bien que le contexte a complètement évolué par rapport à il y a seulement 1 an puisqu'il y a voilà il y a un an tout le monde se disait il y a des fluctuations très importantes sur le marché on va y aller sur le contrat long terme et aujourd'hui tout le monde voit que le prix du megaw a vraiment beaucoup descendu vous l'avez dit vous-même c'était pas attendu et donc si si moi je l'attendais je faisais partie de mes scénarios c'est pour ça que je pouvais avoir des positions parfois opposées à certains peut-être mais pas pas tout le monde je dirais que généralement je pense pas que c'était ça qui a était attendu euh parce que le 70 le 70 € du du megaw là il semble très élevé par rapport au cours actuel on sait bien que il faut anticiper c'est un peu le rôle quand même aussi des politiques d'anticiper et se projeter dans le long terme mais là les 10 TW vendu c'est même pas c'est la production c'est même pas la production d'un d'un d'un pr donc quels sont les objectifs deedf est-ce que vous pensez que ils sont il est en capacité de les atteindre et quand on fait des contrats long terme donc si je comprends bien mais si je comprends bien vous allez peut-être pouvoir m'éclairer sur l'affaire ce sera simplement au moment de la production qu'ils seront payés ce n'est pas comme vous l'avez indiqué tout à l'heure si j'ai bien compris avec les actifs régulés euh parce que les actifs régulés c'est plutôt un prépaiement si je comprends bien du consommateur sur une production future puisque ça permet de financer la construction ça permet de faire l'investissement pour la construction future des des réacteurs donc voilà le contrat long terme est-ce que c'est vraiment un élément structurant pour pouvoir aider EDF à financer son nouveau nucléaire alors ça n'a rien à voir 3è question excusez-moi monsieur mevien après je vous donne la parole madame la ministre merci monsieur le Président Madame la Ministre moi je voudrais revenir sur un point B qui même c'est un sujet qui fche avec certains voisins européens pas pas de table bien sûr c'est vous avez ré vous avez rappelé l'importance du pilier nucléaire de son état dans la crédibilité à moyen terme à long terme de notre système de de régulation- pouvez nous dire nous en sommes avec cette union européenne de du du nucléaire si on avance ou si merci madame la ministre vous avez la parole pour répondre alors merci madame la sénatrice de rappeler l'importance de la grie photovoltaïque parce que c'est effectivement dans notre boîte à outil de décarbonation ont un enjeu important important en matière énergétique un important en matière agricole parce que comme vous le savez euh ce que nous souhaitons faire c'est mettre la souveraineté alimentaire comme priorité absolue devant la souveraineté énergétique donc le premier élément à avoir bien en tête c'est que le pilotage de ces installations fera passer toujours la production agricole devant la production énergétique et on commence à avoir des cas d'école qui montrent ce n'est pas vrai pour toutes les installations mais que la gripv peut-être une réponse aux enjeux du dérèglement climatique en arborculture en viticulture sur surculture maréchère en protégeant les cultures contre des événements des aléas climatiques extrêmes on l'a vu sur des gels tardif on l'a vu sur la canicule on a vu sur la sécheresse on a vu sur la grêle et sur des pluies intenses donc ça c'est un des premiers éléments sur le modèle d'affaire de la grippe EV le coût de raccordement est en règle gén enfin pas en règle générale est toujours intégré dans le modèle d'affaires qui est proposé et j'ai l'habitude de le dire lorsqu'on construit sa maison loin d'un autoroute et loin d'une nationale on demande pas la collectivité locale d'aller construire un élément de réseau supplémentaire en considérant que on est tout seul et que c'est quand même plus pratique d'avoir une bretelle d'autoroute ou une nationale pour se rapprocher des centres bah c'est un peu la même chose sur le réseau c'est-à-dire que sur le réseau Vous avez un réseau qui est installé qui est en train de se renforcer on met à disposition la carte du renforcement des réseaux pour faciliter l'installation des projets en proximité des des endroits où c'est plus facile de monter en puissance ça fait gagner du temps mais il faut construire ce réseau en ayant en vision l'intérêt général collectif il y a des raccordements qui d'un point de vue d'intérêt général on moins de valeur que d'autres et ça c'est c'est un point important euh trè 3ème élément sur les soutiens effectivement il y a des soutiens qui sont qu'on appelle des soutiens creux en réalité c'est ce que vous retrouvez dans la CSPE ce sont des contrats à long terme soit sur appel d'offre soit sur guichet qui permettent de donner de la visibilité aux acteurs lorsque vous avez des petites installations c'est plutôt des guicher vous avez aujourd'hui pour les petites installations inférieur à à 500 K W des guichets ouverts pour les toutes petites vous en avez également et puis sur le reste vous répondez à des appels d'offre et il va avoir un la creux qui sécurisera euh les les projets qui semblent rentrer qui semblent être suffisamment compétitif pour participer de notre réseau énergétique global rien ne vous empêche sinon de faire de l'autoconsommation avec un tarif de rachat qui est également prévu donc il y a plusieurs formules aujourd'hui je veux vous rassurer beaucoup des projets d'agrivoltaïsme que nous voyons sont rentables notre sujet c'est presque le contraire c'est de s'assurer que cette rentabilité ne soit pas un prétexte pour augmenter le prix du foncier c'est là où vous avez raison de pointer la question du partage de la valeur qui fait l'objet d'une mission euh transpartisane à l'Assemblée nationale avec la perspective de proposer un texte législatif courant de l'été je pense que c'est un sujet euh auquel vous serez également très attaché parce que je reconnais les euh personnes qui ont habituellement beaucoup travailler sur les sujets énergétiques et et agricoles hein souvent les deux liés et effectivement il faut qu'on pousse un partage de la valeur qui soit réellement orienté vers l'exploitant et qui soit plus une incitation à contribuer à maintenir un revenu mais qui soit annexe et sécurisant pour l'agricculteur et à à euh faire en sorte de comment faciliter les investissements dans l'agroécologie et du point de vue des jeunes agriculteurs c'est la position qu'il tiennent elle me semble assez intéressante et en tout cas on va continuer à travailler pour pousser vers un partage de la valeur qui soit large orienté agriculteur et avec l'objectif de ne pas empêcher les transmissions et de ne pas avoir comme effet secondairire d'augmenter le le coût du foncier sur monsieur Salm les contrats de long terme de DF donc je reviens que ce soit la base d'actif régulé ou un CFD c'est au fond une question de lissage du prix de financement enfin du de la manière dont on préfinance ou dont on finance un actif nucléaire dans le cas d'une barre on démarre au moment de la construction dans le cas d'un CFD on démarre au moment de l'exploitation ce qui veut dire que pendant 15 ans la structure qui investit porte les coûts mais n'a pas nécessairement la capacité à les passer au consommateur donc le profil de coût va être différent la barre vous allez commencer plutôt avec un prix que vous allez prendre en compte mais qui va progressivement diminuer puisque les amortissement vont commencer à se faire plus tôt et le CFD a un profil de coût différent donc tout est question de préférence pour le présent pour le pour le futur et c'est deux deux modalités assez classiques de financement d' sur le long terme et notamment du nucléaire dans différents dans différents pays c'est différent des contrats long terme les contrats à long terme l'objectif c'est d'amener les producteurs énergétiques les énergéticiens d'un côté les industriels de l'autre à s'engager dans des contrats de 10 à 15 ans donc ça c'est les CAPN avec une prise de risque sur le niveau de production nucléaire partagé euh de façon à leur garantir aussi un nouveau un niveau de prix plus compétitif que le marché en moyenne la deè élément de la boîte à outil que nous avons mis en place ce sont des contrats à 5 ans qui sont basés et qui peuvent être offerts soit par des fournisseurs alternatifs soit par EDF et qui sont basés sur le fait queedf doit mettre un certain volume de nucléire en cotation pas à un ou 2 ans mais à 4 5 ans pour donner la possibil à chacun de conclure sur cet actif là des contrats de de long terme et ce qu'on observe c'est que cette vision long terme c'est ce qui s'est passé dans d'autres pays qui avaient déjà des contrats long terme et de nature à écréé les mouvements de marché vers le bas et vers le haut qui sont liés à des je dirais aléas ou des chocs exogènes le prix de du gaz qui monte au plafond la crise covid et cetera comme tout système qui écr les aléas vous pouvez vous situer dans des moments où vous payez un peu plus que le marché vous pouvez vous situer dans des moments vous payz beaucoup moins que le marché c'est bien l'objectif et cela pousse à tendre vers un coût qui soit au plus proche des cûps de production de du metteur en marché ce qui veut dire que pour être compétitif il faut que le coût de production du méteur en marché soit le plus compétitif possible ça c'est l'autre point il faut que le nucléaire et le coût le plus compétitif possible qu'on utilise avec le taux de charge le plus élevé possible c'est la meilleure façon de gagner en compétitivité dans notre pays quels que soient les alléat de marché d'un d'un côté et de l'autre de même sur les énergies renouvelables c'est la même logique plus nous avons des projets qui sont compétitif plus le prix de l'électricité baissera et il sera moins sensible avec des contrats long terme grâce à ces à cette injonction à allonger la maturité des contrats ce que nous on a vécu c'est des contrats d'un an et de 2 ans qui du coup était très sensible au prix des forward qui étit eux-mêmes assez liés à deux choses le prix du spot et la détermination du risque de livraison si vous regardez l'année 2022 le premier semestre le prix s'envole du fait de l'augmentation du prix du gaz la 2è semestre 2022 le prix s'envole parce que le marché est persuadé que DF ne saura pas livrer la bonne quantité d'électricité et qu'il y aura un délestage ou un blackout ce qui ne s'est pas passé mais nous avons collectivement payé une prime de risque et c'est là où des contrats de fourniture long terme dont une partie est étayé par une prise de risque par rapport à la livraison permet de lisser ces phénomènes et c'est ce que nous recherchons et donc pour financer le nouveau nucléaire bien c'est pas ça c'est la boîte à outils bar CFD ou d'autres choses mais enfin ça tourne quand même beaucoup entre ces deux éléments là et je me permettrai de vous renvoyer vers nous le maire et et Roland lescur puisque ils sont clairement à la manœuvre sur sur ce sujet-là ils vous donneront certainement les derniers éléments de de réflexion et d'actualité euh sur les contrats long terme donc où on en est peut-être je comprends que EDF a communiqué sur début avril sur 671 contrats à 45 ans pour 5 tawh avec un objectif de faire plus et en tout cas je peux vous dire qu'au moment où nous on on a travaillé sur la régulation donc au mois de de novembre l'objectif c'était effectivement d'être capable d'avoir des propositions pour d'une part les électrointensifs et les hyperélectrointensifs en les poussant à aller vers les plus grandes maturités c'est APN deuxième élément d'avoir les électrosensibles positionnés sur des contrats long terme eux-même positionné sur de la cotation de nucléaire à 45 ans de façon à là aussi à pouvoir sécuriser leur prix de l'électricité est-ce que ça marche oui à condition d'être les meilleurs en terme de coût de l'électricité de coût de production et c'est là où on revient sur où est le prix chez les voisins l'Espagne par exemple a un prix aujourd'hui très compétitif avec des interconnexions modestes et donc c'est le reflet de des spécificités de leur marché je rappelle qu'ils ont pris la décision mais en lien aussi avec le vieillissement de leur parc de fermer leur parc nucléaire en 2033 cette situation peut se renverser et un des enjeux que je porortais au niveau européen et ça fera la le lien avec votre question monsieur le sénateur mviel c'est quelle est la vision qu'on a du nucléaire à moyen à moyen terme l'enjeu sur lequel moi j'ai été mobilisé après avoir fait donc ces différentes réformes c'est un effectivement poursuivre le travail sur la neutralité technologique le président de la République l'a dit au sommet du nucléaire y compris sur les financements bei et compagnie pas de aller jusqu'au bout sur la taxonomie d'une part et d'autre part poser la question de la rémunération des actifs qui garantissent une sécurité dans le temps là aussi avec une neutralité technologique mais c'est pas la même chose d'avoir un actif qui dit enfin un actif qui est déclenchable quand on appuie sur le bouton en production et un actif qui varie en fonction de la météo alors cet actif qui varie en fonction de la météo peut-être couplé avec une infrastructure de stockage dans ce cas-là il devient un actif pilotable mais euh nous ne voudrons nous ne souhaitons pas et c'est un point qu'on avait commencé à travailler avec l'alliance du nucléaire être dans une situation où parce que l'été donc vous avez le les pics les pics vous les passz avec le nucléaire l'hiver tout le monde est très content de l'avoir puisque il y a un peu moins d'énergie renouvelable en capacité notamment le photovoltaïque de produire l'hiver et puis l'été vous avez ce que j'ai appelle les antipices j'ai pas de meilleure appellation et sur les antipices c'est en gros les moments où le prix devient quasiment négatif parce que vous avez sur le réseau beaucoup de photovoltaïqu et ça ça dégrade la productivité du nucléaire puisqu'ils vont passer derrière donc il risquent de baisser ou ils vendent leur électricité à un prix des côtés or ces actifs pilotables et ce nucléaire sont des actifs qui quand même une assurance sur la vie donc il faut bien s'assurer qu'il y a pas un phénomène de euh comment euh d'éviction du nucléaire qui est pourtant le système qui nous permet de garantir l'ensemble de la sécurité d'approvisionnement et c'est pour ça que dans l'agenda de la présidence hongroise c'était un des sujets qu'on souhaitait mettre sur la table qui est la sécurité et la résilience deuxème sujet un peu lié euh est-ce que un pays est-ce qu'il est légitime qu'un pays arrête des actifs pilotables à forceorie des actifs pilotables décarbonés sans que la situation soit partagée avec ses voisins puisque on peut se dire que c'est une un risque pour les autres pour les voisins vous voyez où je ve en venir lorsque lorsque l'Allemagne arrête trois centrales nucléaires elle met en difficulté la Tchii qui est un fournisseur les Pays-Bas qui est un deuxième fournisseur et la France puisque nous pouvons être plus appel s'il y a pas d'autres élément de sécurisation du réseau peut-être que les dispositifs de stockage disponibles en Allemagne en réalité permettent de dire il y a aucun danger ne vous inquiétez pas nous avons ces éléments là et ça c'est parfaitement respectable neutralité technologique mais encore faut-il en faire la preuve et pouvoir avoir ce type de discussion au niveau européen donc il faut gérer la quantité mais il faut aussi gérer les pics et les antipic encore une fois c'est pas du tout un terme scientifique mais je pense qu'il permet de se représenter les choses et se dire que il y a pas de raison qu' ait des pays qui financent la sécurité des autres pays merci oui je rapporteur je enchaîner sur justement cette les interconnexions européennes et la solidarité européenne bon a il y a eu un problème avec l'Allemagne je crois le 4 avril 2022 qui devait livrer l'électricité qui na pas fait vous avez fait un courrier à l'époque est-ce que vous avez eu une réponse est-ce que vous êtes convaincu par la réponse voilà est-ce que est-ce que cette solidarité européenne vous avez l'impression qu'elle a bien joué est-ce que vous pensez qu'il faudrait renforcer encore nos nos interconnexions européennes avec quel pays et à quel coût est-ce que est-ce que quand on a des décisions parce que c'est c'est des montants aussi assez conséquents on a parlé de du sport la distribution en France avec des 100 milliards RTE 100 milliards enndis mais au niveau européen on nous parle de 400 à 500 milliards qu'est-ce que qu'est-ce que quel est votre position sur le sujet alors la position sur le sujet qui est au fond ce que nous apprend le la mise en œuvre progressive d'interconnexion au niveau européen c'est que les interconnexions sont globalement gagnantes pour le consommateur en terme de coût de production après faut-il enfin c'est toujours la question que ce coût de production soit refléter sur la facture du consommateur final mais elle fait baisser le coût moyen du mix énergétique européen ça c'est le le premier élément le deuxième le deuxème élément c'est qu'à chaque fois qu'on met en place une interconnexion il y a un travail ça RTE l'explique très bien qui qui vise à savoir s'il y a un gagnant et un un plus gagnant et un moins gagnant et c'est ces clés de euh de de Bénéfic euh euh qui différenciés qui vont fixer les coûts de financement de l'interconnexion si je fais une interconnexion avec l'Allemagne avec l'Espagne parce que c'est un des sujets de discussion qu'on a eu est-ce que c'est du 5050 est-ce que c'est du 6040 ou est-ce que c'est du 40 60 et ça sera la clé ensuite de répartition des efforts de financement entre les deux pays donc il y a un vrai travail pour que les interconnexions soient correctement rémunérées et rémunérées pour par le pays qui en bénéficie le plus 100 milliards d'euros sur RTE c'est un peu près la même somme donc c'est plutôt 200 milliards d'euros au total sur sur la France à la fois réseau intérieur réseau extérieur c'est un élément clé de notre souveraineté énergétique et de la résilience de nos réseaux j'insiste parce que c'est souvent un peu le parent pauvre dans la réflexion pense beaucoup production pas oublier les réseau bon je sais qu'ici on est très courant de ça mais je v le redire lorsqu'on lisse les financements on s'aperçoit que c'est soutenable pour le consommateur c'estd c'est très impressionnant en montant brut mais c'est quelques euros néanmoins sur la facture mais c'est pas quelques dizaines d'euros ça c'est le point je dirais important puceque c'est quand même lissé lissé dans le temps et puis 3ème élément moi je recommande de faire des interconnexions à condition que les règles du jeu soient claires c'est pour ça que le 4 avril j'ai écrit je ne laisse rien passer ENF je n'ai rien laissé passer à chaque fois que j'estimais qu'il y avait de l'ambigué une mauvaise manière ou une façon d'interpréter les textes qui me semblaient aller au détriment des intérêts de la France et au détriment des intérêts européens j'ai systématiquement fait valoir un le point de vue français je l'ai fait sur le pourcentage de NR dans euh le mix énergétique global et je l'ai fait à l'occasion du 4 avril c'est vrai que le 4 avril euh on a eu un alors il y a eu des exportations allemandes mais pas dans les proportions qu'on souhaitait et je pense qu'il était important de marquer le fait que c'était pas acceptable que ça se passe dans ces matièreslà et je peux vous garantir que nous n'avons plus eu de problème par la suite et j'étais très présente au côté des Allemands pour leur rappeler cet élément-l après si on regarde la 2022 je peux vous confirmer que pas d'interconnexion le passage de l'hiver aurait été très difficile en France très difficile et les prix auraient été encore plus élevés puisque la comment dire la prime de risque que mettait les marchés sur la capacité à livrer l'électricité au mois de janvier février mars 2023 aurait été encore plus élevé donc on nurait pas été à 1000 € on aurait été à 2000 ou à 3000 €. donc c'est là où vous voyez que cette ces interconnexions elles sont vraiment utiles sur la résilience ayz en tête qu'il n'y a pas d'autrees marché dans le monde qui est capable de fournir à tout moment 450 millions de citoyens et qui est passé de notre niveau de crise là où aux États-Unis lorsque le Texas est en difficulté il a personne sur qui s'appuyer il va pas aller en louisian enfin il il n pas ce bénéfice là et en Chine lorsque vous avez des tensions sur le réseau vous recevez un coup de fil et dans les industries on vous demande d'arrêter votre production donc ça c'est réel ça ça se passe à Beijing ça se passe dans la région de Shanghai donc nous avons là un atout qui est considérable qui gagnerait d'ailleurs être mieux valorisé compris dans les prix et dans l'attractivité de notre continent j'uraai deux de deux questions de petites questions peut-être pour pour terminer cette audition quels sont les si elles existent les les projections du du gouvernement en matière de de coup système alors coup syystème je mets là-dedans la la production les réseaux qu'on vient d'évoquer et cetera voilà à l'horizon de 2035 et 2050 c'est c'est l'objet premier de la commission d'enquête de notre commission d'enquête première question et et et deuxième question pourquoi cette rétisence jusqu'ici du du gouvernement à mettre au débat la politique climat énergie et et tout ce qui en rés UL euh la stratégie nationale bac carbone la programmation pluriannuelle de l'énergie et cetera voilà de petite question pour la fin madame la ministre alors la la question du coou système si je puis me permettre qu'est-ce que vous mettez derrière c'est juste pour toutes les question qu'on vient d'évoquer au cours de de de l'audition c'est les coûts de de l'appareil de de production de réseau de transport de distribution de flexibilité de de production nouvelle type hydrogène biogaz et cetera voilà tout tout ce qui tout ce qui fait le à terme le le le le le système le système futur hein vers lequel on on va alors euh il y a des travaux qui ont été réalisés par notamment RTE et la creux pour projeter cela alors je dis ça parce que c'est important parce que ça dépend des ça dépend des hypothèses que vous retenez à la fois sur absolument absolument sobriété efficacité parce que c'est un élément assez MIF en fait dans les besoins d'électricité future on l'a bien compris et et du coup bah oui mais je risque de vous répondre ça dépend quoi ça dépend des hypothèses et ça dépend de not fonction des hypothèses on pourrait imaginer que que le gouvernement voilà a des idées de de de points d'atterrissage en matière de de prix finalement que les différents différentes catégories de consommateurs français vont payer à des horizons de comme je vous disais 2035 2050 par exemple moi je je je trouverais qu'il serait extrêmement présent de prétendre vous donner des hypothèses franches sur le prix que peront les consommateurs en 2050 les 5 dernières années nous ont montré à quel point les marchés pouvaient être volatiles ce que nous avons fait dans le cadre de la stratégie française énergie climat c'est des hypothèses de projection à 2030 2035 qui sont d'ailleurs assez [Musique] euh en tout cas sur sur des un peu ce qui est sûr c'est que si je le fais très court en dessous de 60 € c'est quand même peu probable contenu de nos cûts de production là je vous parle du coup de revient et que tout notre objectif est de rester dans un pas entre 60 et on va dire 100 € avec les les investissements et c'est pour ça qu'il est très important dans les choix d'investissement que nous faisons de alors sur la la Provis iionnement électricité auquel vous ajoutez le Turp sur le Turp vous avez des trajectoires qui sont assez clair sur le tur vous avez des trajectoires assez claires et sur la partie nucléaire nouveau nucléairere question c'est le prix puisque sur la partie nouveau nucléaire ce n'est pas les les éléments qui sont les plus dimensionnants en terme d'augmentation des coûts et après n'oublions pas évidemment toute la partie fiscalité puisque vous savez que entre 2010 et 2020 le prix de l'électricité augmente de 80 % mais dans ces 80 % il y a 23 % pour la part électricité pure donc et on est censé diminuer la la fiscalité donc sur la part fossile et on estensé avoir une fiscalité qui diminue différentiellement entre fossile et électricité et vous avez pu constater que l'augmentation de la TICGN a effectivement permis de maintenir l'écart entre électricité et gaz puisque vous avez une augmentation qui est de mémoire un peu plus mordante sur la partie gaz versus électricité donc en fait on sait pas quoi aujourd'hui on on sa on a des on a des des repères globaux vous les avez indiqué il en prêté cement devant cette commission et et ne souhaitant pas dire des mensonges je ne m'engagerai pas sur les prix 2035 et 2050 on a des études on a des trajectoire on peut se dire qu'on a grossièrement raison sur un certain nombre d'élémentsou voilà pas jeis pas avir précisment t OK et la dernière question pour la route pour pourquoi on ne veut pas discuter oui euh alors moi je peux vous dire ce que je sais c'est que nous avons travaillé je remercie d'ailleurs ceux qui sont dans cette pièce et qui ont contribué à une stratégie française énergie climat qui est très complète qui non seulement embarque une vision à à 2030 et 2035 comme cela est demandé par le texte la loi clim mais également avec des perspectives qui vont jusqu'en 2050 que ce texte a fait l'objet d'une concertation que vous avez ensuite deux voix techniquement la voie législative la voix de par décret quand tout é de cause une dans les deux cas vous êtes obligé de passer par une concertation et une consultation du public donc ça il y a pas de il y a pas de différence et après je vous renvoie au ministre en charge de ce dossier pour préciser leur vision mais je rappelais que cette vision elle a quand même été assez largement partagée et et avec les parlementaires et elle a déjà fait l'objet de deux concertations publiques et avec les acteurs donc on n'est pas non plus dans un territoire qui estement incnu ça n'engage que moi Madame mais voilà par exemple le choix du scénario nucléaire énergie renouvelable donc RTE on a posé 6 sur la table voilà on sa on sait pas franchement vers quoi on va même si vous l'avez très précisément dans la stratégie française énergie clim d'cord et alors c'est quoi et ben vous avez les éléments c'est-à-dire si réacteurs plus su réacteurs vous avez les trajectoires de production vous avez les terrawats et les gigawat installés on peut pas être plus précis à horizon 2035 je vous renvoie vers ce document qui a été publié le 23 novembre 2023 et je peux vous le communiquer si vous le souhaitez non non mais je le connais voilà mais je mais je pense que ça ne ça ne règle pas la question du débat parlementaire et de la nécessité que le ah oui non mais il il est important il est politique on est là voilà aussi en tant que politiqueés ma question mais sur la la vision qu'on en a et la précision de cette vision je me permets de vous dire que vous avez tous les éléments que ce soit les trajectoires sobriété les trajectoires efficacité la trajectoire chaleur renouvelable photovoltaïque biogaz et au lien terrestrees et au lien marin c'est difficile de faire plus précis que les documents qui sont aujourd'hui disponibles on va vers à horizon 2050 on va vers 50 % de nucléaire 50 % d'énergie renouvelable non pilotable alors si je puis me permettre par en réponse à votre question je pense que c'est pas la bonne façon de le formuler ah mais ditesmoi fa le fait de savoir si c'est 50 50 ça n'a strictement aucun intérêt et c'est pour ça que dans le projet de loi qui avait été soumis à la au CNTE de mémoire et peut-être même au CSE je ne sais plus euh la proposition qui avait été faite c'était justement de repartir des objectifs les objectifs c'est un de tenir les objectifs de baisse d'émission de CO2 2 de se mettre d'accord sur la trajectoire de sobriété qui est un élément politique qui n'est pas mineur TR d'en déduire les besoins de production d'électricité et de chaleur renouvelable qui en résulte ayant posé le le le volume d'électricité de dire ce qu'on est capable de faire en nucléaire en tenant compte de notre possibilité industrielle qui est l'élément dimensionnant et de considérer que la résultante doit nécessairement être faite en énergie renouvelable puisque sinon on ne sait pas répondre à la baisse des émissions de de gaz à effet de serre ce qui fait un montant très important d'augmentation d'énergie renouvelable avec ensuite deux focus un focus sur le pic c'est-à-dire qu'il faut non seulementin le point qu'on preneait c'est que nous souhaitions ça c'est une politique VO un choix politique être souverain en production électrique donc rester souverain en production électrique ce qui implique d'avoir beaucoup plus de capacité de production électrique et la deuxième posture c'est d'être souverain en pic et donc là aussi vous aviez un un élément dimensionn en pic qui permettait de calculer en résultante la partie renouvelable et le dernier point c'est la partie pilotable c'est de se fixer un objectif de pilotable le pilotable encore une fois ça peut être du nucléaire qui est pilotable jusqu'à une certaine limite he c'est pas aussi pilotable que du gaz il faut quand même se le dire ça peut être de l'énergie renouvelable couplée avec un stockage ce qui est sûr principe de neutralité technologique c'est que politiquement il me paraît important de se dire quelle est la part de pilotable dans un mix électrique et puis après vous livrez les objets et vous financez avec soit des technologies couplant stockage et énergie renouvelable soit des technologies nucléaires pilotables en intégrant les limites du nucléaire soit en ayant par exemple des centrales à gaz vertes qui sont les technologies les plus pilotables donc c'était comme ça que c'était formulé merci madame la ministre pour cet entretien cette audition merci beaucoup