"L'avenir de la défense européenne" Les Rencontres de l'Avenir

bonjour à toutes bonjour à tous très heureux de vous accompagner donc pour cette nouvelle année dans ces rencontres de l'avenir organisé par Nicolas Bouzou organisé par la mairie de Saint-Raphaël j'ai le plaisir de venir chaque année et c'est vrai que depuis que nous sommes parlé l'an dernier un conflit à toucher le continent européen à 2500 km de la France provoquant évidemment son lot de drames humains toutes ces secousses économiques et dans ce conflit la France n'a pas faibli puisque le président de la République a envoyé du matériel aux Ukrainiens envoyer également des soldats français non loin en Roumanie justement le même président de la République Monsieur Emmanuel Macron qui tout près d'ici il y a 10 jours expliquait que la défense française allait changer de priorité fini la lutte contre le terrorisme au sel et à l'intérieur de nos frontières avec sentinelles le dispositive va être allégé non changement de cap au profit et bien d'un durcissement des armées en vue d'une éventuelle participation de la France à un conflit majeur oui voilà ce qu'il disait alors on en saura plus évidemment en janvier en février lors de la présentation de la loi de programmation militaire 2024 2030 en attendant le budget de la France qui est en cours de discussion à voter une enveloppe exceptionnelle à supplément au budget des armées de de 3 milliards d'euros c'est la première augmentation du type depuis 15 ans et on bat un record avec 43 milliards désormais pour les armées françaises alors qu'est-ce qu'on peut faire avec qu'est-ce qu'on ne peut plus faire avec éventuellement tout ça évidemment on va en reparler bien sûr et puis comment la France peut-elle devenir l'aiguillon de la défense européenne au sein de l'OTAN là je reprends également les termes du chef de l'État donc à Toulon il y a une dizaine de jours bien sûr l'avenir de la défense européenne voilà ce qui va nous animer pendant une heure vous aurez d'ailleurs la parole au travers de vos questions notamment les lycéens qui sont qui sont avec nous et avec Nicolas Bouzon on a souhaité invité une invitée exceptionnelle qui a une longue carrière politique au service de la France qui a démarré donc sa carrière politique en 1972 dans le cabinet d'Edgar Faure qui rentrait pour la première fois au gouvernement 86 comme secrétaire d'État l'enseignement supérieur puis ministre ensuite la Jeunesse et des Sports des armées 50 intérieur cartes sceaux mis des affaires européennes ministres des Affaires européennes également et du local évidemment mère de Saint-Jean-de-Luz député des Pyrénées-Atlantiques président du RPR je vous demande de faire un tonnerre de police pour Madame Aliot Marie s'il vous plaît Michel et le mari soyez bien plus bonsoir bonjour madame la ministre on est très heureux en tous les cas bonjour à tous merci de votre présence et merci d'abord Homère et aux organisateurs de cette manifestation de m'avoir invité et c'est pour moi un grand plaisir de parler avec vous de choses que j'ai connues effectivement pendant un certain temps et si et que l'on a l'impression qu'on redécouvre à chaque fois parce que la priorité je le disais je pense que nous allons parler dans le contexte politique change oui presque 44 milliards d'euros pour le budget de la France pour les armées c'est du jamais vu on n'avait jamais vu cette telle progression on n'avait jamais donné autant d'argent à la défense depuis je crois la guerre d'Algérie qu'est-ce que ça traduit et ça nous permet de faire quoi madame Aliot-Marie beaucoup de questions la première des choses c'est que je crois effectivement que l'Ukraine a été un véritable électrochoc un électrochoc parce que depuis des décennies ne nous le cachons pas beaucoup que parler des dividendes de la paix et l'Europe était devenue en quelque sorte une sorte de modèle de la paix et de la stabilité dans le monde sauf que cela nous empêchait de voir qu'il y avait des menaces qui existaient et qu'il y avait des tensions et qu'il y avait des conflits et que se voiler la face en disant on a plus besoin de faire d'efforts c'était être complètement irresponsable alors Dieu merci vous disiez c'est vrai qu'il y a un effort aujourd'hui exceptionnel et je m'en réjouis et cet effort est rendu possible aussi probablement parce que l'opinion publique et les responsables politiques se rendent compte que les menaces sont nombreuses mais c'est vrai aussi que la France a toujours fait un effort supérieur à celui de la plupart des autres pays européens les autres pays européens pour beaucoup d'entre eux j'ai fait le calcul du ratio par habitant nous allions exactement en termes d'effort budgétaire de 1 à 10 c'est à dire que la France et la Grande-Bretagne étaient les pays qui faisaient même si ça peut apparaître aujourd'hui insuffisant mais qui faisait le plus d'efforts pour leurs défenses tandis que vous aviez un certain nombre de nous étions aux alentours de en fonction des modes de calcul de 1,6718 la Grande-Bretagne était à peu près dans les mêmes les mêmes eaux vous aviez des pays qui étaient à 0,6 mais on parle de pourcentage par rapport donc par habitant l'effort de défense parade l'effort financier de commence par habitant donc effectivement qu'il y ait que cette prise de conscience c'est une nécessité mais on est encore bien en deçà de ce qu'il faudrait sans doute puisque si l'on regarde ce qui a été fait depuis entre 99 et 2020 la progression en Europe a été grosso modo de 20% aux États-Unis elle a été de 65 %. et je ne parle même pas de ce qu'elle a été en Chine alors à l'intérieur bien entendu il y a des tas de choses parce que dans certains cas par exemple en Grande-Bretagne on prend en compte la retraite des militaires dans l'effort de défense en Allemagne il y a eu un effort d'un milliard il y a quelques années mais qui a été essentiellement consacré je dirais au bien-être militaire c'est à dire comme me disait le secrétaire d'État l'armement allemand disait ça servi essentiellement à mettre des télévisions dans les chambrées c'est pas ce que j'appelle exactement un effort de défense en France je pense que nous avons été plus sérieux dans la gestion c'est une bonne chose que d'avoir cette capacité aujourd'hui à la fois d'avoir de nouveaux matériels c'est ce dont vous voulez nous parlions certainement d'avoir également du recrutement et de la formation parce que la formation et l'entraînement sont des éléments essentiels à la fois de l'efficacité mais également de la sécurité de nos militaires et puis de la recherche dont il ne faut jamais oublier que la recherche militaire mesdames a été à l'origine de la plupart des applications civiles que nous connaissons allant de la poêle Tefal à l'IRM qui viennent directement de la recherche qui ont été faites en matière de sous-marin ou en matière d'avion militaire et ça aussi le problème de nos industries de défense est un problème qu'il ne faut pas oublier parce que dans toutes les départements celui-ci en est aussi un exemple ce sont des retombées économiques qui sont non négligeables qui doivent être prises en compte des rencontres de l'avenir cet après-midi à Saint-Raphaël 44 milliards qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce qu'on peut plus faire on rattrape sur quoi on avait du matériel défaillant madame la ministre on a vieillissant on a du matériel vieillissant oui et non ça dépend des domaines parce que il faut bien voir que le matériel militaire s'étale comme comme durée de vie en quelque sorte entre 15 et 40 ans et c'est pas la même chose effectivement que d'avoir certains types de fusils ou d'avoir des chars Leclerc par exemple ou d'avoir des avions donc il y a certainement un entretien qui est le garant de la disponibilité et ça ça a toujours été un problème qui existe il y a également de du quantitatif qui sert chez nous puisque nous le voyons notamment que en Ukraine même si nous n'y participons pas directement néanmoins parce que nous disons aussi il y a besoin d'avoir une capacité de rénovation en quelque sorte de continuation de l'approvisionnement de nos forces et puis il y a également des domaines qui sont des domaines essentiels à la recherche ou maintiennent notre crédibilité je pense au nucléaire par exemple nucléaire est toujours dans les armées la source d'une grande discussion entre les différentes armées parce que ils mangent une bonne partie de cela mais si vous voulez être crédible c'est-à-dire si vous voulez vraiment jouer la dissuasion il faut que notre nucléaire soit au niveau adapté le président de la République à Toulon toujours je le cite voilà la suite ce sont deux outils majeurs leur enseignement et la dissuasion nucléaire et vraiment on est là maintenant le seul pays de l'Union européenne à disposer on va parler évidemment de l'avenir de la défense européenne on est le seul pays de l'Union européenne avant il y avait le yoga le Royaume-Uni oui enfin le Royaume-Uni c'est aussi un peu spécial c'est à dire qu'il était très dépendants nucléaire on augmente on accroît on la renforce ou pas mal à la ministre le problème n'est pas tellement de renforcer le problème c'est d'avoir la juste d'adéquation dans les différentes composantes essentiellement maritimes et aériennes qui nous rendent effectivement crédible et puis par ailleurs vous avez aussi un travail de recherche extrêmement important puisque aujourd'hui vous avez une miniaturisation du nucléaire c'est la raison pour laquelle d'ailleurs on parle souvent d'armes nucléaires tactiques c'est-à-dire la capacité d'avoir la puissance nucléaire mais en même temps sans avoir les retombées très larges de radiations et puis vous avez le spatial une augmentation pour la France de 25% sur les crédits du spatial cela montre bien qu'il y a la prise de conscience que désormais vous allez avoir effectivement une recherche et une crédibilité par ce qui va passer par l'espace parce que de l'espace on peut faire effectivement beaucoup de choses et notamment paralyser totalement un pays vous avez des tas de domaines comme ceci dans lesquels il faut à la fois garantir quantitativement notre capacité d'intervention mais il faut également technologiquement être à même de nous trouver au plus haut niveau technologique possible c'est ce qui fait notre crédibilité c'est la raison pour laquelle nous avons aujourd'hui on dit la cinquième armée au monde en fait je pense je considère pour ma part qu'elle est dans les trois meilleurs au monde d'autres pays des armées ont beaucoup plus de militaires d'autres ont des capacités technologiques mais si vous faites la liaison entre les capacités humaines et les capacités technologiques nous notre situons certainement parmi les trois meilleures armées au monde et avec vous mettez quoi de la Chine ou le Royaume-Uni en deuxième moi j'ai tendance à mettre le Royaume-Uni mais de le rapprocher effectivement plutôt la Chine a une un nombre extrêmement important mais elle a en même temps l'armée pour la Chine c'est un problème social parce que ce sont des millions de personnes dont il faut se garantir qu'elles vont soutenir le régime et non pas se dresser contre lui et finalement j'en ai j'ai eu l'occasion d'en parler notamment avec l'ancien président chinois à plusieurs reprises et effectivement sa première préoccupation c'était celle d'avoir une armée qui reste bien dans la ligne de ce que souhaitait le spécialement une marine aussi parce qu'il y a un réarmement naval du de la Chine évidemment qui vit sur la la mère du juste pour revenir sur ce qui s'est passé depuis le mois de février qu'est-ce que ce conflit déclenché par les Russes en Ukraine à révélé sur nos forces nos faiblesses en France et quand le président de la République dit de la réparation nous devons désormais passer à la construction de l'avenir en évitant de conjuguer au futur antérieur la France doit se préparer à un conflit d'envergure majeur avant quand on combattait les terroristes au Sahel bon bah ils avaient des kalachnikov des mines quelques lances Rocket très bien il n'avait pas du tout de défense de de moyens offensif aériens les Russes l'ont les Iraniens l'ont ça va ressembler maintenant les conflits du futur auquel doivent se préparer la France moi je dis depuis de très nombreuses années c'était à une de mes grandes discussions avec la DGA d'ailleurs que bien entendu si nous voulons rester une puissance qui compte et si nous voulons d'abord protéger notre territoire et protéger nos alliés nous devons toujours être à la pointe de la technologie je vous le disais tout à l'heure mais n'oublions pas que la plupart des conflits auxquels nous avons participé dans lesquels nous sommes intervenus dans le passé et probablement dans le futur sont également des conflits qui nécessitent d'avoir du matériel rustique n'oubliez pas une chose l'hélicoptère le plus sophistiqué quand il est pris dans un vin de sable et ben toute façon il va pas décoller n'oubliez pas non plus en Irak les forces spéciales avec lesquelles j'ai gardé des des contacts me disaient que lors de la guerre d'Irak leurs problèmes ça a été que ils étaient attaqués par des drones acheter notamment par daesh qui était des jouets mais qui portaient des armes et qui lâchait des des grenades notamment au dessus de nos forces tandis que pour nous nous avions des drones extraordinaires menés enfin qu'on construit en liaison souvent avec Israël d'ailleurs sauf que nous n'avions pas d'une doctrine d'emploi puisque nous n'avions pas de drones armés on avait essentiellement du renseignement mais mais pas de l'armement et donc nous subissions cela moi je me souviens quand j'étais en Afghanistan ou souvent j'allais aussi avec les forces spéciales à la frontière pakistanaise ce qu'ils m'ont demandé c'était d'avoir des quads parce que évidemment alors quand j'ai parlé de ça en revenant est à major m'a regardé avec des grands yeux mais c'est vrai que pour aller dans les zones montagneuses le quad était beaucoup plus adapté par exemple qui n'est pas question de faire passer un char Leclerc à Charles Leclerc finalement il impressionne c'est pour ça que nous l'avions au sud du Liban il apprécionne par son poids par le bruit qu'il fait en se déplaçant mais ça peut pas aller dans un certain nombre de types de conflits on a besoin de choses qui soient enfin de matériel qui soit à la fois résistant qui soit rustique et qui soit adapté à celui qui est en face c'est la raison pour répondre à votre question on a besoin des deux c'est à dire qu'on a à la fois besoin de continuer à aller très loin c'est d'ailleurs souvent le rôle de la DGA de la recherche qui est faite dans nos industries d'armement mais nous avons également que besoin de disposer d'un matériel qui qui soit adapté parce que dans un certain nombre de cas ça ne sert également la problématique des guerres asymétriques vous citez le Liban et j'ai souvenir d'un des propos du colonel servant grand spécialiste qui disait regardez ce qui s'est passé en 2006 lorsque Israël Sahal donc Grande Armée évidemment bien sûr attaquer enfin et rentrer dans le Sud Liban pour se heurter ouest Bolla ils avaient quoi le Hezbollah ils avaient des filtres téléphoniques de cuivre tout simplement donc un détectable par les plus grosses technologies qu'on peut avoir vous avez raison voilà et en même temps d'ailleurs on revient sur l'un des problèmes que vous évoquiez qui était celui du renseignement l'un des problèmes puisqu'en 2006 j'étais au ministère de la Défense j'allais bien vu c'est que les Israéliens n'avaient pas été informé sur tout le réseau de souterrains qui permettait au Hezbollah de les réattaquer par derrière et finalement un grand nombre des décès qui est que l'armée israélienne a subi à ce moment-là est venu de ce problème Nicolas question remarque à Madame la Ministre ce que vous dites fait écho au rapport que Jean-Louis tiriou a réalisé donc le député il y a à peu près un an un an et demi je crois dans lequel il expliquait au fond que c'est vrai qu'on devait donc ce que vous dites qu'on doit continuer d'investir dans les très hautes technologies et que ça fonctionne très bien en France et que l'articulation entre les pouvoirs publics et le secteur privé dans le secteur de la défense peut sans doute être un exemple pour d'autres secteurs puisque c'est vraiment un exemple de succès français mais qu'on devait aussi réinvestir sur des armements traditionnels et lui mettait l'action sur la question des munitions n'expliquant qu'on manquait tout simplement de munitions est-ce qu'il remarqué aussi et je voudrais vous demander votre sentiment là-dessus et que l'armée française en effet est excellente mais dans une guerre de haute intensité son inquiétude et que en fait elle serait épuisée en termes de matériel extrêmement rapidement alors ma question est double est-ce que vous adhérez à cette idée qu'en cas de conflit de haute intensité la France même très performante serait rapidement en manque de munition par exemple et puis autre question est-ce qu'il faut être préparé ce que ça fait sens d'être préparé en termes d'équipement une guerre de haute et pour pour aborder dans le sens de quand on a livré les 18 canons Césars à l'Ukraine alors après on peut en discuter des heures et des heures très bien on s'est privé d'un quart de nos moyens madame la ministre oui alors en ce qui concerne les munitions d'abord ce qu'il faut savoir c'est que nous avons un vrai problème de souveraineté parce que la plupart des munitions aujourd'hui ne sont pas ne sont pas fabriqués en France et à mon avis ça c'est un enjeu majeur effectivement parce que en avoir les disponibilités c'est pas simplement une question financière c'est pas simplement une question de production mais c'est aussi ça peut être aussi effectivement un problème de bonnes volonté en quelque sorte de notre vendeur parce que dans la plupart des pays il y a comme chez nous d'ailleurs quand nous envoyons quand nous vendons quand nous envoyons à l'étranger du matériel militaire il passe de devant une commission aux participes la plupart des des ministères d'ailleurs que ce soit les affaires étrangères sur les finances pour être sûr qu'on peut l'envoyer donc vous avez des problèmes à la fois de oui ou non qui va être dit au total vous avez des problèmes de délai aussi et donc il est vrai que si nous avions et ça j'avais attiré l'attention de la DGA depuis longtemps là-dessus si nous avions nous-mêmes notre production nous serions nous maîtriserions en quelque sorte davantage nos besoins donc j'espère que la loi du programme notamment pour armer toutes sortes de canons encore une fois acheter c'est bien si nous revenons à les produire ce sera encore mieux je pense que c'est ça l'un des enjeux et d'ailleurs ça pose un problème alors plus plus large effectivement il y a effectivement la capacité de renouvellement il est vrai que de toute façon si nos arrivions dans un conflit de haute intensité c'est pas du jour au lendemain donc il est évident que le renouvellement est aussi quelque chose de tout à fait naturel enfin on renouvelle régulièrement et puis on aura de moyens exactement et le canon César qui en a qui ont César qui a été utilisé à de très nombreuses reprises soient détruites puisque c'est ce qui s'est passé c'est pour ça qu'on parler bon il est évident que de toute façon la nouvelle commande est déjà en cours et s'il y a les moyens nécessaires et cybersi ne bloquent pas tout parce qu'on tombe toujours sur le problème de Bercy et je le renverrai toute ma vie mais il est évident que on arrive si on dépasse cet obstacle on y arrive ceci dit vous vous posez effectivement un autre problème important c'est que à l'occasion de l'arrière du crâne je vous le disais tout à l'heure il y a des moyens financiers français mais également de la plupart des pays qui vont être mises en œuvre le problème qui va en bénéficier et qui va en bénéficier c'est un problème économique mais c'est également un problème de souveraineté n'oubliez pas une chose c'est que quand vous avez des composants dans du matériel quel qu'il soit des composants étrangers le pays étranger peut parfaitement bloquer cela au nom des restrictions de vente ou non d'ailleurs des restrictions de transfert donc vous êtes Gary quand la Pologne achète du matériel américain par exemple parce qu'ils sont toutes du fait d'acheter du matériel américain est-ce qu'un jour les Américains pourraient dire bah écoutez moi je bloque et exactement alors à la fois je coupe le logiciel et puis vous pourrez pas l'utiliser voilà alors ils peuvent à la fois bluff empêchés peuvent interdire la vente d'un autre pays et quand il y a des composantes ils peuvent bloquer la vente à un autre pays alors même qu'il a passé qu'ils ont passé un contrat avec nous et qu'ils sont d'accord pour que nous le disions mais ils peuvent bloquer la vente ou non de la composante qui est là donc vous avez là un véritable problème et vous avez d'autant plus un problème que vous n'avez pas une volonté politique suffisante en Europe et que vous n'avez pas une unité économique suffisant en Europe vous n'avez pas une volonté politique c'est le problème du rapport aux États-Unis mais du rapport à l'OTAN vous avez beaucoup de pays européens qui croient davantage dans le temps qu'il te croit dans une défense européenne à Toro a raison c'est un autre problème on l'évoquera sans doute mais à partir de là ils ont tendance effectivement à acheter du matériel qu'il aurait recommandé par l'OTAN lequel autant étant des facto dirigés par des gens sinon par des Américains du moins par des pays et des secrétaires généraux qui sont extrêmement favorables aux États-Unis ils ont tendance à faire acheter sur étagère comme on dit des choses de construites qui intéressent davantage industrie américaine c'est l'affaire des M16 c'est la Pologne mais tous les pays nordiques pratiquement sont sur cette base y compris d'ailleurs quand ils se sont assez largement fait avoir c'est-à-dire que sur le nouvel avion américain effectivement on leur a demandé d'avancer très vite de l'argent et il y a des niveaux tels que la plupart de leur efforts de défense était complètement bloquée et ensuite le programme a appris un retard considérable un programme de plusieurs années un retard de plusieurs années avec un doublement du prix mais ceci dit il s'était engagé donc ils sont pris aujourd'hui la Roumanie envisage effectivement de se doter aussi d'avions américains alors là plus proche de nous alors même que vous avez l'Eurofighter par exemple qui est un avion européen alors je ne parle même pas des avions strictement français que nous avons mais ça n'est qu'un exemple si vous voulez mais un bon exemple je crois de ce que effectivement l'Europe n'a pas une volonté n'arrive pas à dégager une volonté politique qui ferait que on achèterait par priorité d'abord européen et même nous le voyons dans les pays qui ont le plus coopéré avec nous que ce soit sur les hélicoptères sur le NH90 ou que ce soit sur le tigre ou bien même ces pays-là aujourd'hui ont une attitude assez curieuse regardez ce que fait l'Allemagne qui veut créer un drone avec les Israéliens alors même que la France la Belgique a un certain nombre d'autres pays sont prêts à avoir un drone européen vous avez là un véritable problème qui se pose vous avez des tas de briques industriels car nous avons de remarquables industries il nous arrive parfois de coopérer on ne voit pas se dégager un véritable soutien de notre industrie de défense par des gouvernements qui feraient que effectivement une défense européenne en construction procurer aussi sur du matériel européen ce qui bien entendu facilite la formation des utilisateurs ce qui facilite l'entraînement ce qui facilite l'interopérabilités de construire cette défense européenne madame la ministre on voit bien régulièrement des réunions de ministres européens des transports ministres européens de l'économie etc cette Europe de la défense elle existe elle incarnée par qui quand le président de la République dit il serait bien que la France devienne l'aiguillon de la défense européenne au sein de l'OTAN au sein de l'Union européenne est-ce qu'il se profile comme étant quelque part un petit peu le leader en étant peut-être aussi garant de la dissuasion nucléaire le seul pays de la dissonance nucléaire qu'est-ce qui veut dire par là de devenir l'aiguillon de la défense européenne alors il est vrai que grâce au général de Gaulle nous dispos de la dissuasion nucléaire qui nous donne un statut tout à fait à part et qui effectivement je l'ai constaté pendant les 5 ans et quelques je suis resté au ministère de la Défense nous nous permet de parler nous permet de jouer ce rôle de l'idole dire on va être l'aiguillon de la défense européenne malheureusement c'est venu assez souvent moi je me souviens quand j'ai été nommé ministre de la Défense Jacques Chirac m'avait donné trois fonctions l'une c'était de préparer la loi de programmation militaire puisqu'elle avait été préparée sous Jospin justement avec cette idée on tire les dividendes de la paix et donc on diminue d'une façon importante les crédits donc il est remonté il fallait ensuite les ajuster entre les différentes armées et faire les arbitrages nécessaires la deuxième mission s'était de remonter le moral des armées qui en avait un peu besoin et la troisième c'était de lancer l'Union européenne et je me suis efforcé effectivement pendant les 5 ans j'étais là d'entraîner des pays et de toute évidence il y avait un certain nombre de pays qu'il était impossible de faire sortir de leur expérience de confort où il dépensait le moins possible pour leur défense ce qui leur permettait dans d'autres domaines de développement industriel ou domaine social de progresser c'est certain et mais qui posait effectivement qui posait effectivement problème et puis leur idée que le parapluie autant de toute façon nous protège suffisamment il nous protégeait d'ailleurs d'autant plus à l'époque que je me souviens c'est la première fois où la Russie a siéger autour de la table de l'OTAN quand on regarde la situation aujourd'hui on oublie complètement ça on a demandé l'OTAN à demander à la Russie de sier autour de la table de l'OTAN j'étais là la première fois je crois que j'étais là la dernière fois d'ailleurs où ils ont CG quand j'étais ministre des agences étrangères et c'est évident que on ne craignait plus finalement tellement l'agression russe et ces pays se disaient l'OTAN nous protégera si il se passe quelque chose donc c'est vrai qu'avec les autres on a réussi à faire un certain nombre de choses on a créé par exemple les groupements tactiques 1500 qui aujourd'hui les groupes en tactiques 500 c'est à dire c'est cette capacité de projeter 1500 hommes équipés n'importe où dans le monde pour agir en soutien notamment de nos intérêts ou en soutien de nos alliances militaires avec un certain nombre de d'autres pays on parle maintenant de groupement tactique c'est à peu près l'équivalent 5000 mais ça effectivement que quelque chose qui était relativement important j'ai créé la force européenne de gendarmerie qui n'existait pas et qui est importante quand on passe du vert au bleu comme on dit c'est à dire quand on sort de pays qui était en guerre pour les aider à redevenir des pays fonctionnement fonctionnement normalement par exemple ce qui se passait dans toute l'ex-Yougoslavie puisque c'était la fin de la guerre au Kosovo ou etc j'ai réussi à faire créer le premier fond destiné à l'armement qui ensuite a été repris donc j'ai fait un certain nombre de choses mais il est évident que réussir effectivement à dire on va créer une Europe de la défense s'assure c'est à l'idée de dire mais ça va venir finalement en concurrence de l'OTAN et je pense que aujourd'hui Emmanuel Macron dans une ambiance qui lui sans doute beaucoup plus favorable parce que c'est vrai que aujourd'hui tous ces pays qui disaient bah le temps et bien suffisant pour nous protéger on n'a pas d'efforts financiers à faire tous ces pays se disent aujourd'hui finalement on est moyen de le temps et on a peut-être intérêt je pense à la Bulgarie je pense à la Roumanie que je pense aux Pays-Bas effectivement ils se disent bon bah il faut effectivement oui mais ça ça repose quand même sur sa reposait sur votre bonne volonté madame la Mini sur votre engagement ma volonté ce qui est autre chose et la volonté de la France qui est encore mieux sur votre engagement et sur votre envie de bien faire mais aujourd'hui en 2023 enfin bientôt 2023 qui incarne est-ce que la le la président de la commission la présidente de la Commission européenne est-ce que le président du conseil qui incarne qui peut donner le lin sur l'ensemble des 27 pays de l'UE et puis on parlera aussi de l'ex-28e aussi parce que là aussi le Royaume-Uni c'est un partenaire important et vous étiez au premier horloge Madame le Ministre oui le seul en Europe honnêtement que j'ai entendu tenir un discours qui se tenait en matière de défense européenne c'est Jean-Claude Juncker qui était le prédécesseur d'Ursula van lui a compris je crois ancien Premier ministre luxembourgeois il a compris ce qu'il signifiait une une défense européenne sinon ce que je crois c'est justement du fait de ce statut un peu spécial qu'à la France grâce à l'édition nucléaire je pense que c'est de la France qui peut jouer ce rôle parce que aujourd'hui c'est la seule l'armée qui tient je ne sais pas ce que le nouveau chancelier allemand va réussir à faire avec son armée enfin c'est quand même très compliqué il a envie de faire mais il y a les verres qui j'allais dire une fois de plus bloque voilà même si vous les les critères d'emploi de l'armée allemande ne sont pas les mêmes que nous en Afghanistan par exemple il faisait des opérations civils militaires et pas question de les emmener dans des opérations militaires de la deuxième guerre mondiale et donc ça comptait énormément il est évident que que les autres pays même si l'Italie et l'Espagne ont l'intention d'augmenter leur budget d'arriver enfin aux 2% du PIB que réclament l'OTAN de depuis des années pour équiper leurs forces il est évident qu'ils sont proches mais on s'en rapprochant en tout cas c'est pas un problème mais de toute façon nos militaires savent faire ce qu'il y a à faire quand ils sont sur le terrain le Royaume-Uni madame la ministre il le président de la République ici même enfin en tout cas Toulon il y a 10 jours c'est un discours très important qu'il a prononcé le chef de l'État il annoncé qui aurait donc une rencontre bilatérale avec le Royaume-Uni sur le terrain de la défense le premier trimestre prochain le Royaume-Uni n'est plus là enfin n'est plus l'un n'est plus dans l'Union européenne pour les raisons évidemment qu'on va pas rappeler qu'est-ce qu'on peut faire qu'est-ce qu'on peut imaginer qu'est-ce qu'on peut reconstruire c'était un même si vous l'avez rappelé tout à l'heure ils avaient leurs yeux quand même tourné beaucoup vers les États-Unis mais il y avait quand même allez d'un point de vue navale notamment il y avait un effort quand même qui était mené qui avait été mené par le président Chirac et puis le président Sarkozy avec votre concours bien sûr oui c'est vrai que le discours de Saint-Malo finalement d'ores et déjà et c'était en 2000 ou 2001 je me souviens plus exactement mais il prenait déjà en compte la spécificité britannique c'est-à-dire étant très proche notamment sur le plan nucléaire comme vous l'avez dit tout à l'heure des États-Unis mais en même temps étant européen étant les seuls qui étaient toi même au même niveau que nous et c'est la raison pour laquelle y compris sur le deuxième porte-avion nucléaire nous avions travaillé ensemble pour voir s'il était possible malgré les différences technologiques de leurs de chasse et des nôtres c'est possible de faire une partie de ce deuxième porte-avion en commun ce qui est abaissé effectivement les coûts mais il est évident que parce que la Grande-Bretagne et à une vraie défense il est évident que l'on travaille tout naturellement avec eux et donc ce qui a été fait en saint à Saint-Malo avec Jacques Chirac ce qui a été fait par la suite avec Nicolas Sarkozy et qui continue avec Emmanuel Macron c'est la mise en oeuvre de cette évidence que les deux armées qui aujourd'hui sont totalement à la fois professionnel et apte à répondre à quasiment tout type de conflits en Europe au sens géographique du terme c'est la France et la Grande-Bretagne avant qu'on donne la parole au public et une journée bien sûr qui est là faut pas hésiter Nicolas bien sûr Nicolas on parle là aujourd'hui on est dans le et on en reparlera d'ailleurs demain avec le grand spécialiste et Olivier Védrines qui se trouve au premier rang avec une députée qui sera là aussi une députée venue de Kiev lors d'une table ronde exceptionnelle aussi qu'on fera demain soir il y a le conflit actuel évidemment bon quand se terminera t-il je ne sais pas voilà on ne sait pas et on va pas commencer à évidemment à spéculer bien entendu au-delà n'est que diplomatique en aucun cas on termine une guerre par des militaires bon on verra ce qui se passe mais on assiste quand même mais ça avait commencé avant cette cette guerre menée par la Russie en Ukraine un réarmement global jamais les dépenses militaires n'avaient été aussi élevés dans le monde je regardais les chiffres d'un signe tank qui lui disait voilà un cap a été franchi l'an dernier celui des 2000 milliards de dollars c'est le rapport du Cyprien institut international qui fait foi en la matière il y a des dangers sur le monde où réside les menaces en quoi la France et l'Europe devrait-il passer à une économie de guerre madame la ministre je veux dire au-delà de l'Ukraine parce que ces chiffres il date d'avant évidemment le 24 février il date d'avant le 24 février nous allons je pense de plus en plus vers un monde dangereux le monde est aujourd'hui beaucoup plus dangereux que quand j'étais ministre de la Défense pour une raison mieux précise c'est que vous voyez des conflits ouverts ou des conflits qui étaient en sommeil et qui reviennent et dans le monde entier la Corée du Nord et la Corée du Sud la Chine et Taïwan tout le Moyen-Orient finalement vous voyez en Afrique les tensions que interethniques donc ces conflits qui existaient ou qui étaient potentiel souvent ont tendance à se crisper et aller encore plus loin vous avez un deuxième problème c'est que le changement climatique va entraîner aussi des tensions les guerres de l'eau que les alimentaire ce sont des faits l'Ukraine l'a montré mais en fait ça existe aussi le blocage du blé en Ukraine a fait que vous avez des dizaines de pays en Afrique qui était au niveau de la famille et l'eau c'est probablement que quelque chose encore pire vous avez des guerres qui sont de fortes nouvelles c'est-à-dire que vous avez les guerres économiques qui en fait deviennent de plus en plus présentes mais vous avez également les guerres informatiques voyez aujourd'hui toutes les attaques qui se passent sont des des données tout à fait essentielles l'espace devient un enjeu un enjeu de conflit extrêmement extrêmement important aussi donc je pense qu'il que nous nous trouvons effectivement dans un monde qui va être un monde probablement plus agité qu'il ne l'était aujourd'hui dès lors il est important effectivement de voir que la défense c'est notre sécurité qui est en jeu c'est dans un certain nombre de cas notre survie aussi et c'est la raison pour laquelle il est effectivement que indispensable que l'effort en matière de défense soit également pris en compte oui vous avez évoqué la question de la souveraineté militaire qui passe par une en partie par la souveraineté économique alors c'est vrai que c'est un sujet sur lequel on réfléchit beaucoup en ce moment et il faut trouver une voie qui soit une voie astucieuse entre la souveraineté et en même temps conserver quand même une forme de libre-échange parce que on n'a pas intérêt à économiquement à généraliser le protectionnisme et en fait ce que vous dites je vais vraiment vos paroles tout à l'heure quand vous évoquez la question souveraineté en matière d'armement et puis vous preniez les exemples des pays d'Europe de l'Est qui achètent des armements aux Américains dans nos armements aujourd'hui je parle sur votre contrôle mais dans la plupart des armements notamment dans les missiles on a besoin de semis conducteur l'esprit conducteur aujourd'hui ils sont fabriqués 70% à Taïwan et quand je dis 70% je suis gentil parce qu'en fait c'est sur ce dont on a besoin c'est sans doute plutôt 90% si jamais la Chine vaille Taïwan au menace Taïwan les Taïwanais nous disent bah de toute façon nous on est tout à fait capable de s'aborder nos usines et à côté de ça les Américains nous disent nous on commence à rationner nos exportations de semis de semis conducteur donc cette question elle est tout à fait elle est tout à fait centrale et je vais faire le lien et je voudrais vous faire réagir à ça un livre qu'on aime tous qui s'appelle les tranches des fêtes de Marc blog dans lequel il fait le lien entre j'y pense parce que Emmanuel comble lors de la Table Ronde précédente parlait de ça il en font ce qui nous a manqué enfant donc il écrit le livre en fin 40 quelque chose comme ça ils disent qui nous a manqué en France c'est aussi une préparation économique et c'est le fait qu'on travaillait pas suffisamment et en fait tout est lié quand on est dans un monde dangereux quand on est dans un monde en guerre et bien il faut aussi travailler plus parce que si on perd aussi cette vision là de l'économie au fond on se met en danger non pas seulement en danger économique mais on se met en danger sur notre sécurité existentielle est-ce que vous vous partagez cette idée selon laquelle au fond on est dans un monde tellement dangereux que ça doit plaider pour une politique qui soit une un tout et que la question économique du renforcement économique de l'Innovation du travail elle doit aussi être intégrée dans cette réflexion économique guerre oui moi je reviendrai à l'Europe parce que à la limite aujourd'hui un pays même de 70 millions d'habitants au quasiment comme la France ça ne compte pas il faut des ensembles qui soient beaucoup plus vaste finalement l'unité de compte de population pour pour peser dans dans l'équilibre du monde c'est probablement entre 500 millions et 1 milliard d'habitants donc je pense qu'il faut parler européen et ce que je reproche à l'Europe et souvent eu le l'occasion de le dire comme parlementaire européen c'est que nous nous voyons nous Européens comme parmi les leaders économiques et c'est vrai que l'Europe représente à un aujourd'hui en tous les cas un poids économique important mais en même temps nous sommes quasiment inexistants sur le plan de et notamment sur le plan dipôle magnétique alors les les grandes valeurs les beaux mots c'est bien mais si effectivement on ne peut pas concrètement aussi dire ça ça a des conséquences économiques c'est important donc pour moi je partage tout à fait votre point de vue c'est-à-dire politique et économique sont importants et je vous disais tout à l'heure justement à propos de la recherche en matière de défense faisons attention parce que c'est pas simplement l'économie de la défense qui est en jeu mais c'est aussi notre souveraineté d'une part notre capacité à décider par nous-mêmes et c'est aussi effectivement dans l'avenir ce que nous allons devenir ne l'oubliez pas moi je l'ai très bien vu dans un certain nombre de pays c'est parce que les États-Unis sont capables d'intervenir militairement qu'ils obtiennent un certain nombre de contrats qui ne sont pas des contrats militaires mais des contrats civils et c'est vrai que la recherche que nous faisons en matière militaire permet aussi à nos entreprises d'être à la pointe de ce qui se fait le mieux en matière de technologie et dès lors que l'on parle effectivement des semis conducteurs par exemple on voit bien effectivement la dépendance que l'on peut avoir et je pense que ce qui est important c'est justement soit de ne pas être dépendant c'est l'idéal ou d'avoir aussi de quoi tenir j'ai juste vous dire une anecdote de mes discussions avec Donald runsfield qui était le secrétaire d'État américain à la Défense à l'époque nous discutions et que c'était pendant la guerre d'Irak et nous étions justement sur le porte-avions nucléaire erunsfeld me dit un jour dans nos contacts dire écoutez pour le catapultage je vous signale que vous avez des pièces américaines il y a que nous qui les fabricons vous ne les aurez pas et je lui dis côté c'est très simple regardez près de Bordeaux nous avons le système qui permet certain nombre de tests nucléaires vous ne l'avez pas encore qu'est-ce qu'on fait et effectivement dans les 15 jours j'ai eu la lettre d'accord sur les pièces qui étaient nécessaires pour qu'elle t'a plus tard alors nous ne le faisons pas ça nous aurait pris 15 ans de pouvoir les faire par nous-mêmes mais dès lors que nous étions capables de discuter d'égal à égal bref de faire un peu de chantage aussi parce que la politique c'est aussi ça et à ce moment-là effectivement ça nous permet de te préserver notre souverain dans la matière alors il nous reste 10 minutes avant que Madame Alliot-Marie nous quitte à un regret question dans la salle on va faire passer le micro alors le public allez-y ben voilà alors on va attendez que le micro arrive question courte à chaque fois avec des réponses courtes on va essayer de prendre un maximum de personnes s'il vous plaît mesdames messieurs profitez-en alors monsieur qui lève la main levez-vous qu'on vous voit bien qu'on vous entende bien bonjour deux questions mais qui sont un petit peu liées premièrement vous avez dit que la France disposait d'une armée solide est-ce que c'est encore vrai à 5-10 ans avec la les attaques cyber les attaques biologiques la taille de dans l'espace de satellite etc et demi et puis deuxième question un peu un peu semblables le concept d'une défense européenne peut-elle s'envisager sans une des sources de nullité politique parce que quand il y a une armée en général il y a un chef alors sur le premier point oui nous nous sommes au niveau à condition de maintenir notre recherche à ce niveau là sur le biologique nous avons parmi les laboratoires les plus performants en la matière c'est vrai qu'on n'était pas forcément que les meilleurs dans d'autres domaines je pense que notamment les crédits qui sont destinés à ça et je vous parlais du spatial et des 25% de crédit supplémentaires qui sont annoncés sur le patient devrait nous permettre d'y être maintenant quand à la volonté politique la volonté politique elle est globale je voudrais bien préciser une chose parce que je n'ai peut-être pas fait tout à l'heure pour moi défense européenne ça ne veut pas dire armée européenne et je ne pense pas que nous soyons prêts à l'armée européenne parce que ça veut dire une armée européenne ça veut dire que l'on accepte que nos propres militaires nous sommes nos femmes soient envoyées risque de se faire tuer dans un certain nombre de d'opérations que nous n'aurions pas décidé nous-mêmes et vraiment un objet de souveraineté un outil de souveraineté c'est bien sûr l'armée bien sûr et c'est l'armée et donc ce que je pense la défense européenne c'est autre chose c'est la capacité de mettre ensemble nos forces pour qu'elle travaille ensemble et c'est la raison pour laquelle quand je parlais d'opérabilité tout à l'heure c'est quelque chose d'important donc je pense faisons attention parce que l'armée européenne c'est finalement un peu ce qui sert de repoussoir à ceux qui n'ont pas envie de la défense européenne disons bien effectivement chacun des pays reste le maître de sa défense mais il y a une volonté commune et il y a je dirais une action commune pour que nous puissions pour que chacun toute sa pierre en quelque sorte à l'édifice et nous permettre d'avancer c'est ça ce que ça signifie mais et donc à partir de ce moment là effectivement on a sans doute moins besoin et c'est pas forcément le président de la commission qui va être celui qui en décidera c'est autre chose ça reste effectivement au niveau du Conseil des ministres et beaucoup plus que au niveau de ce qui est partagé et à fortiori de ce qui serait partagé à la majorité non pas uneanimité alors question s'il vous plaît encore un nouveau dans la salle qui veut prendre la parole monsieur peut-être ah ben approchez-vous madame pour le micro question courte si vous voulez monsieur oui bonjour madame je suis très enchanté d'être en face de vous d'ailleurs pour avoir été dans l'armée en partie donc je voulais vous dire une chose ce qui est important puisque ton origine Corse c'est aussi le guerrier or on a l'impression que le guerrier à la fois tchétchène russe mongole je sais pas un peu tout il fait appel tout ça ce guerrier là est et donc dans cette préhension de choses peut-être qu'il n'a pas vis-à-vis de j'allais dire nous derrière nous qui ensemble peut-être moins qui sont peut-être moins avides de tout ça et qui laisse plus d'espace à une compréhension plutôt qu'à une action et donc et donc la question ce serait on est en face peut-être de civilisation une cas évolué vers ce que dit Poutine comme étant une civilisation un peu appauvrie et l'autre qui a été toujours une civilisation donc de victoire dans au-delà des questions j'allais dire militaire budgétaire économique c'est que ce que moi a pris les militaires ils m'ont appris beaucoup de choses mais ce qui m'ont appris c'est que le rôle de militaire c'était pas simplement de tenir un fusil ou d'appuyer sur ce bouton qui va lancer un requête c'est aussi la capacité de comprendre ce qui se passe sur le terrain et d'agir je dis parfois que pour moi parmi les meilleurs diplomates il y a des militaires parce que je les ai vus je vais faire dans un certain nombre de lieux y compris en Côte d'Ivoire ou c'est eux qui réussissaient à mettre ensemble ceux qui se battaient les uns contre les autres et de la même façon quand on parle beaucoup en Afghanistan de la French Touch c'était aussi la capacité de comprendre ce qu'est la civilisation de ceux qui sont en face de vous d'ailleurs à côté de Paris un centre qui est destiné justement à sa préparé des militaires qui vont dans un certain nombre de pays et de les initier à cela et je pense que ça fait partie aussi de l'action quand vous voulez gagner sur le terrain c'est pas simplement avec les armes mais c'était aussi comprendre ce qui se passe et agir pour trouver une solution à ce qui se passe encore peut-être une question madame la ministre qui se trouve ici avec vous quelques instants encore ici à Saint-Raphaël juste une question tout à l'heure dans toutes les menaces que vous aviez évoqué madame la ministre quelle est la plus importante quand même la Chine c'est vraiment une menace on voit un rarement naval total de la Chine deuxième porte-avion on voit comment c'est là ils essaient de contrôler des îlots en mer de Chine méridionale évidemment Taïwan dont qu'elle faisait allusion Nicolas à propos des semis des smiconducteurs est-ce que là réside la garde demain vraiment le gros conflit de demain voilà alors d'abord je vais vous dire une chose et j'ai beaucoup essayé notamment au Parlement européen je pense qu'il faut pas parler des pays c'est dangereux de parler des pays parce que nous ne sommes pas en guerre ne seront pas en guerre contre la Russie ou contre la Chine on peut être en guerre on peut être opposé au gouvernement des pays et je pense que c'est important c'est bien sûr et ça je pense que il faut faire effectivement très attention à ça alors ensuite ça change déjà la donne tu as changé parce que finalement le problème de la rivalité elle se pose dans tous les domaines la Chine n'est probablement pour nous beaucoup plus redoutable en termes de production industrielle technologique parce qu'on l'a souvent vu comme le pays qui payait très peu et donc on décentralisé vers ces pays alors que elle a fait des progrès technologiques extrêmement important alors de manière autorisée ou pas autorisée c'est un autre problème mais ce qui compte c'est résultat et moi je me souviens très bien de discussion avec eux sur la résolution satellitaire effectivement où on était prêt à leur offrir une résolution c'est-à-dire la capacité de regarder quelque chose d'un maître et eux voulaient parce qu'ils savaient très bien que nous étions à moins de 50 cm il voulait il voulait ça et la discussion que j'ai eu avec eux c'était eux disaient de toute façon dans 3 ans nous l'aurons voilà nous nous avions mis 15 ans donc je pense que le véritable problème finalement c'est celui-ci et de la même façon il faut bien voir une chose regardons les États-Unis ce sont nos amis ce sont nos alliés ils feront toujours passer leur intérêt en premier ce qui est logique moi je me souviens de discussion avec elle j'aurais dit mais attendez vous défendez vos intérêts c'est tout à fait normal vous comprendrez que moi j'aime la France autant que vous vous aimez les États-Unis et que je défende mes intérêts et attention à ne pas oublier cela on parlait tout à l'heure effectivement de l'achat sur étagère il y a aussi ça derrière donc si vous voulez je parle pas de la Chine parle les volontés de chez gimping sont elles comment dire à craindre pour les années ils ont du temps voilà ils se prenaient toujours sur deux litres 49 tout à fait mais je dirais que tout est à craindre c'est-à-dire ceux qui ont une vision globale on a peut-être pas parlé de ça je ne pense pas que dans le monde tous les pays est une vision globale de leur responsabilité je pense que c'est un avantage de la France c'était le cas de la Grande-Bretagne auparavant je suis pas sûr que ce soit toujours le cas aujourd'hui c'est certainement le cas des États-Unis c'est devenu le cadre de la Russie ce que ça n'était probablement pas il y a une dizaine d'années gardez une dizaine d'années les problèmes intérieurs intéressés beaucoup plus les dirigeants soviétiques beaucoup plus les dirigeants russes que ce n'est le cas aujourd'hui mais de la même façon la Turquie la Turquie et a une vision qui dépasse largement son territoire la Chine je dirais qu'à la limite c'est un autre problème la Chine est très présente à l'international mais probablement plus pour des raisons économiques ils sont en Afrique ce qui les intéresse en Afrique ce sont les territoires finalement où il peut y avoir une production agroalimentaire et on n'oublie par exemple un pays comme l'Iran moi je pense que l'Iran n'a pas de préoccupation réellement économique mais en revanche il y a certainement une vision politique qui est loin d'être la nôtre et on ne mentionne jamais ce on ne mentionne jamais ce gouvernement alors qu'il me paraît être un gouvernement extrêmement dangereux Nicolas on va remercier très chaleureusement madame la ministre bien entendu je vous demande de l'applaudir Nicolas on avait souhaité vraiment faire venir madame Aliot-Marie pour parler de défense européenne [Applaudissements] ouais milles merci vraiment de cet échange incroyablement riche qui d'une certaine façon est assez rassurant parce que je trouve qu'on voit les problèmes voilà qu'on perçoit bien les problèmes on perçoit les enjeux ça fait un lien en plus avec des questions sur lesquelles on travaille beaucoup et auquel on réfléchit beaucoup justement de souveraineté économiques d'avenir de l'Europe c'est un sujet qu'on traite quasiment quasiment tous les ans et puis en plus ça permettez-moi de vous dire que ce que je trouve extrêmement stimulant c'est que vous êtes quand même une gaulliste et donc cette non mais cette question non non mais je trouve que voilà c'est quelque chose qui transparaît dans chacune de vos analyses c'est qu'il y a toujours quand même en ligne de mire l'idée de la France l'avenir de la France voilà ce qu'on peut faire pour notre pour notre pays la parole de la France la parole de la France dans un quelconque nationaliste ou étriqué voilà et donc je trouve ça remarquable d'arriver à tenir intellectuellement cette ligne donc merci aussi à nouveau pour Madame aliomari s'il vous plaît qu'on remercie à qui on souhaite une bonne fin de journée merci beaucoup madame la ministre rendez-vous dans quelques instants pour une nouvelle conférence