Megatsunamis. Hablamos con Mercedes Ferrer Gijón

[Música] hablando con científicos un programa de cienciaes.com para divulgar los avances de la ciencia contados por sus protagonistas con Ángel Rodríguez Lozano hoy os invitamos a escuchar megat tsunamis hablamos con Mercedes Ferrer gijón las Islas aleutianas son un archipiélago formado por más de 350 Islas que se extienden creando un arco en el norte del océano Pacífico entre Alaska en Estados Unidos y la ula de c chatka en Rusia en el sur de la isla unimac la mayor del archipiélago en una plataforma rocosa situada a 37 Met sobre el nivel del mar existía desde 1903 un faro para guía de los Navegantes que cruzaban el estrecho que separaba la isla de los islotes vecinos en 1940 el faro fue remodelado construyeron una edificación más grande y diseñada para resistir las condiciones climáticas de la región pero en la madrugada del 1 de abril de 1946 un fuerte terremoto sacudió la zona y una enorme ola de más de 40 Met de altura destruyó completamente El Faro de scotch cap y segó la vida de sus cinco guardianes este es uno de los ejemplos incluidas fotografías de la época con los que Mercedes Ferrer gijón ilustra su libro meg tsunamis hoy conversamos con ella aquí en hablando con [Música] científicos hoy hablamos con Mercedes Ferrer gijón es investigadora en el departamento de riesgos geológicos y Cambio Climático del instituto geológico y minero de España que pertenece al consejo superior de investigaciones científicas ha dedicado su vida investigadora a estudiar los grandes deslizamientos prehistóricos en Islas volcánicas Como por ejemplo en Canarias pero la hemos llamado a raíz de la publicación de un libro que lleva por título megat tsunamis bueno ante todo un saludo Muchísimas gracias por participar en hablando con científicos Mercedes Muchas gracias a vosotros por el interés y por haber solicitado la entrevista hablamos de deslizamientos prehistóricos Esa es tu investigación pero nuestro tema de partida digamos es un nombre es megatsunami yo creo que debemos empezar por ahí por lo más elemental no Qué es un megatsunami eh un meat tsunami es un tsunami es decir unas olas que llegan a Costa con unas dimensiones excepcionales con una altura muy por encima de lo que podríamos considerar un tsunami más o menos normal que ocurren eh casi continuamente en las diferentes costas del planeta provocados la mayoría la inmensa mayoría por terremotos submarinos una ola por encima de lo normal recientemente bueno los últimos años pues hemos tenido constancia de tsunamis que han causado grandes desgracias en islas de Indonesia eh hay tsunamis históricos como aquí cercanos como uno que ocurrió en Lisboa en el siglo XIX tengo entendido Pero dices que esos tsunamis no son megat tsunamis Cómo diferenciamos una cosa de otra sí Bueno bien Es verdad que el término megatsunami no tiene una definición formal Empezando por ahí eh A veces estos grandes tsunamis que han ocurrido más recientemente el de Indonesia y el del Japón se han calificado efectivamente ente como megat tsunamis pero más haciendo referencia a su gran extensión ambos se extendieron prácticamente por por todo el océano el Índico y el Pacífico entonces en ocasiones se aplica el término megatsunami pero un poco más científicamente ap pesar como he dicho antes que no hay una definición eh formal se aplica Este término a la altura a la altura de las olas que llegan a la costa eso es un poco lo que en los distintos trabajos o catálogos o o o investigaciones científicas se suele aplicar no hay una altura determinada de hecho algunos autores han definido a partir de 100 m otros a partir de 20 m etcétera yo he asumido en función de la revisión de eh la información disponible eh mundial sobre este tema he asumido poner el límite en 40 m eh Por tanto yo asumo en en en mis trabajos en mis publicaciones que un megatsunami estaríamos hablando a partir de una ola de 40 m de altura en la costa una ola de 40 m de altura bueno eso son eso es un edificio de de 13 o 15 plantas es tremendo No pues sí sí sí así es así es bueno imagino para tranquilidad de todos que este tipo de olas no son nada frecuentes No claro son muy infrecuentes Por decirlo de alguna forma de hecho por eso un poco se estableció el límite en los 40 m porque entre 30 y 40 m sí que hay un número muy muy muy elevado de registros históricos de olas que han superado los 30 m Bueno muy muy muy elevado En comparación con los megat tsunamis pero ese fue un poco el criterio para discriminar porque si no la lista sería demasiado larga no y ya no sería quizás tan tan eh Tan significativo eh reflejar estas grandes alturas hay pocos efectivamente al menos hay pocos registros pocos registros históricos o geológicos que son los dos tipos de evidencias en las que nos basamos para determinar eh que realmente ha ocurrido un megatsunami hay pocos registros y salen un número alrededor de la treintena de registros históricos bien De todas formas el 40 M es un límite inferior has hablado también de 100 m y y en el libro que que he leído hablas de mucha más altura de las olas eso eh yo francamente se me han puesto los pelos de punta nada más de pensarlo sí 40 M es el límite inferior olas a partir de 40 m de altura eh Son olas extremadamente altas indudablemente excepcionales son procesos extremos que ocurren en la naturaleza y y por tanto no hay muchos efectivamente no son eh un tipo de procesos frecuente en las costas de la tierra pero sí se han dado Claro que se han dado a lo largo de la historia que son los que yo he recopilado Y a lo largo de la historia de la tierra que ha debido haber pues infinitos Por decirlo de alguna manera no de los que no han quedado registros históricos evidentemente pero tampoco geológicos por eso quizás haya pero hasta ahora eh No se han descubierto no se han investigado demasiados eh restos demasiadas evidencias lógicas depósitos correspondientes a megat tsunamis hay que tener en cuenta también que es un tema relativamente nuevo el interés por el estudio de estos procesos no Prácticamente la bibliografía científica referente a estos procesos ha aumentado de forma considerable muy considerable a raíz del del Gran tsunami del 2004 en Indonesia no que fue el que disparó quizás a nivel internacional el estudio por este tipo de procesos las investigaciones y y desear o querer saber más de este tipo de procesos Bueno muy bien pues antes de de meternos digamos en algunos ejemplos ya sea históricos o prehistóricos que s que tú has estudiado y que reflejas ahí en ese libro hablemos de de las causas por qué se forma un megatsunami qué lo puede provocar un terremoto un deslizamiento de esas cosas que tú estudias cuéntanos Eh bueno precisamente mi mi interés por este tema surgió a raíz del estudio de los meades lizam mientos de las Islas Canarias prehistóricos que son uno de los procesos eh que pueden provocar este tipo de fenómenos este tipo de tsunamis de alturas extremas los grandes deslizamientos eh de masas rocosas inmensas de millones de metros cúbicos cayendo en el mar o en un lago o en o en un embalse etcétera En una masa de agua pueden provocar este tipo de olas eh repentinas y muy locales otros procesos que pueden causar megat tsunamis son los impactos de grandes asteroides en en el océano junto a una Costa evidentemente si no no habría lugar a hablar de tsunamis Aunque de forma esto es todavía más excepcional y las grandes erupciones explosivas volcánicas son los tres fenómenos principales procesos geológicos que causarían o que causan o que pueden causarme tsunamis los terremotos los terremotos no causan megat tsunamis pueden provocar eh tsunamis de muchísima extensión muy dañinos mortíferos como hemos desgraciadamente tenido algunos ejemplos recientes pero no causan megat tsunamis cuando un megatsunami se asocia o está unido a un terremoto probablemente Aunque muchas veces no se puede demostrar sea porque el terremoto ha provocado grandes deslizamientos submarinos que a su vez causan los megatsunami bien pues eh eh concretemos Qué es un deslizamiento para que nos hagamos una idea de las grandes diferencias entre una cosa y otra Un deslizamiento es una masa rocosa o de suelo que se desprende de una ladera de una montaña y cae cae eh Por gravedad por el propio peso de de todos los materiales si cae en el mar o en una masa de agua un a gran velocidad y de forma repentina y con un volumen importante puede provocar un megatsunami si un deslizamiento no cae en una masa de agua lógicamente no provoca nada eh los deslizamientos Son movimientos del terreno movimientos en masa en las laderas eh que es un proceso muy general y muy extendido en todos los eh ámbitos geológicos eh geográficos climáticos etcétera son uno de los procesos geológicos más extendidos en la superficie de la Tierra los deslizamientos de distinto volumen distinta tipología etcétera aá O sea que entonces es una gran masa de tierra por ejemplo pongamos una una montaña que de buenas a primera se derrumba una una parte importante de esa montaña y mueve una cantidad enorme de rocas No porque no estamos hablando de de de unas toneladas estamos hablando de mucho más no estamos hablando de de millones de metros cúbicos incluso de algún kilómetro cúbico Sí sí sí eh unas unas masas inmensas de hecho históricamente los mayores deslizamientos que se han registrado y documentado en la tierra han llegado a los 3 km c más o menos Esos son los 3 km cbicos 3 km c hay algunos ejemplos ya digo registrados y y conocidos por todo el mundo no sé si eh recuerdas el El Gran quizás no porque hace ya tiempo y fuera de los ámbitos un poco más específicos no se conoce mucho pero hubo una gran erupción en los años 80 en Estados Unidos en el estado de Washington el volcán Santa Elena Santa Elena sí se recuerda por el nombre verdad Bueno pues ese fue uno si no el mayor uno de los mayores deslizamientos registrados en la historia que llegó prácticamente a los 3 k Met cúbicos Ajá eso es una montaña prácticamente se vino abajo Bueno creo que el volcán redujo en su altura más de 400 m o sea eso se vino abajo eh de forma repentina asociado a una serie de procesos volcánicos y de hecho generó uno de los megat tsunamis eh de los más altos de los cinco más altos por encima de 100 m que hay registrados históricamente bien reciente en 1980 pero claro una ola de 100 m de altura puede penetrar ahí si si si uno se encuentra en una playa puede entrar kilómetros no dentro de de de esa playa El problema es que eh en una playa seguramente nunca va a haber una hora de 100 m de altura porque eh la mayoría de estas grandes olas dependen de una serie de condicionantes geológicos Y orográficos como por ejemplo eh que haya una Costa bastante escarpada bastante alta contra la que pueda chocar La ola eh o por otro lado en el caso de que las costas sean más bajas el proceso el fenómeno tiene que ser eh costero un gran deslizamiento costero que el hecho de penetrar esa gran masa rocosa en el mar la salpicadura por llamarlo de alguna forma afectara en este caso sí a una playa posiblemente pero claro si estamos en una playa es porque no estamos en un una zona rocosa ni acantilada y no puede haber este tipo de procesos de deslizamientos Entonces olvidémonos en este caso de de que los megat tsunamis pueden darse en playas claro Hay una una duda que me que me surge no hablamos de megat tsunamis o las de bueno por esa definición digamos que que hemos dado o esa aclaración de mayores de o las mayores de 40 m Sí más o menos arbitraria y luego hay tsunamis que generados por terremotos que e la altura de la ola A lo mejor son 10 m o 15 m pero que sin embargo son muy destructivos porque decías que que esa ola digamos es muy ancha y aporta digamos una gran cantidad de energía Porque acumula mucha agua llegando a la tierra no eh Qué pasa que un megatsunami si es una ola pero que no es tan ancha y por lo tanto afecta menos eh sol lo de ancho no entiendo qu quieres decir O sea quiero decir como llevo ya algunos programas sobre el tema de terremotos y maremotos y demás pues hemos hablado de tsunamis hemos hablado de tsunamis provocados por terremotos y hablan siempre de de que se trata de una ola que en el océanos tiene muy poca altura y es muy muy ancha no una base muy ancha que puede tener kilómetros Ah que tiene Sí sí sí te refieres a que a que hay mucha distancia entre una ola y otra Exacto o sea Esa es la la la longitud de de onda longitud de onda eso es si es que no te entend vale pues entonces esos son digamos los muy amplia quizás puedas reemplazar ancha por amplia no amplia de acuerdo me vale entonces Entonces en ese caso ese sería un un un tsunami pues como los que hemos sido desgraciadamente testigos en los últimos Eh Años no hablo de de 20 30 años eho pero sin embargo un megatsunami puede estar formado por una ola que que que se eleva mucho más en altura pero que no es tan amplia No sí efectivamente es una de las principales diferencias entre los tsunamis provocados por terremotos o tsunamis sísmicos y los tsunamis provocados por otro tipo de procesos geológicos de los que hemos hablado eh Hay varias diferencias un tsunami sísmico es un tsunami con muy muy gran longitud de onda oas de pequeña altura sobre todo en altamar que al llegar a la costa dependiendo de los condicionantes orográficos fundamentalmente de la velocidad de la altura de la ola etcétera Pues bueno genera una serie de tsunamis con unas alturas máximas registradas para los mayores terremotos que han ocurrido en la historia pues podríamos estar hablando en torno de los 10 o 12 Met como mucho para terremotos de muy de grandísima magnitud un megatsunami se diferencia principalmente es un fenómeno local los megat tsunamis tienen eh se producen en zonas muy localizadas afectan a entornos muy locales y por tanto las olas no se extienden a grandes distancias se disipa rápidamente la energía de un megatsunami y afecta fundamentalmente por eso a entornos muy muy concretos a zonas muy locales Ah claro o sea que un meg al final es una gran ola pero que afecta a lo mejor si se produce en una isla o o por por uno de de esos derrumbes que que que hablabas pues o unos deslizamientos de esos afecta a lo mejor a las Islas cercanas pero no llega a a todas las costas del océano como Puede ocurrir con con esos otros eso es efectivamente son fenómenos locales de muy alta energía en el momento de impacto el momento de generarse El impacto de la masa contra el mar pero después esa energía con la distancia se disipa muy rápidamente has comentado que estos meg tsunamis no son frecuentes ocurren muy de tarde en tarde A pesar de todo hay ejemplos recientes de tsunamis de Mega tsunamis que han sucedido con alturas de de olas superiores a los 100 no ha habido Sí sí recientemente desde los años 2000 ha habido dos que han superado los 100 m y y tres que casi los han alcanzado Quizás es porque se tienen más registros se investigan más se detecta más pero sí nada más que decirte eso que sí que ha habido bastante recientes Sí de hecho en el libro comentas el caso de la Bahía de lituya en 1958 con una ola que superó los 525 m de altura y el Spirit en 1980 que superó los 250 Met la verdad es que es una barbaridad pensar en olas de esa altura s pero la mayoría de los megat tsunamis por supuesto han sucedido en tiempos históricos pero no recientes y por lo tanto no somos testigos y muchos en tiempos prehistóricos Cómo se detecta un tsunami que ha ocurrido hace muchísimo tiempo eh En qué os fijáis en las huellas que deja sobre tierra cómo cómo lo hacéis sí las evidencias para para demostrar o para asegurar que ha ocurrido un meat tsunami pueden ser de dos tipos históricas o geológicas las históricas lógicamente eh corresponden a la época histórica a la historia y habitualmente suelen ser documentos escritos pero los de los que no hay constancia por escrito o de los que ocurr anteriormente a la época histórica la única evidencia que nosotros podemos tener es encontrando los depósitos que dejaron Esos grandes procesos porque no queda ninguna otra señal de que hayan ocurrido solamente que por las circunstancias de un determinado megatsunami hubiera dejado depósitos depósitos que se han preservado durante decenas o cientos de miles de año en las costas y que pues poco a poco con el aumento y y el avance de las investigaciones de los métodos de detección etcétera pues se encuentran se pueden encontrar esos depósitos o bien se encuentran casualmente o bien Se buscan porque en ocasiones si hay indicios de que se ha podido provocar algún megatsunami prehistórico pues se pueden se pueden buscar esos depósitos por tanto solo pueden ser evidencias que hayan quedado evidencias geológicas que hayan quedado depositadas depósitos de megatsunami que hayan quedado y se hayan preservado en las costas y Qué características tienen esos depósitos que nos digan que pertenecen a un megatsunami o que no han sido producidos por otro fenómeno digamos Ay pues hay una una lista un unos puntos bastantes nosotros realizamos una publicación hace un par de años donde recogíamos precisamente estos puntos de cómo Qué características deben presentar o presentan esos depósitos de grandes meat tsunamis y y voy a comentar solo algunos quizás los más llamativos por ejemplo son depósitos que a priori están fuera de lugar es decir depósitos con restos marinos de corales de conchas eh de vibal etcétera caóticos completamente bloques de todo tipo con litologías distintas que aparecen entre dos depósitos terrestres esa es una de las características tenemos un depósito continental terrestre encima un depósito con estas características sobre todo mezcla de de restos de animales terrestres marinos fósiles me refiero claro eh corales bloques etcétera y por encima de nuevo un depósito terrestre eso es un una indicación de que eso llegó de golpe e instantáneamente que se depositó sobre tierra etcétera después hay otras muchas características internas relacionadas con la estructura la textura de los bloques etcétera del depósito que nos hacen que nos indican esto y también las altitudes a las que se depositan Claro que siempre están por encima de la línea del nivel del mar Ajá O sea que si se encuentra uno esos depósitos a 100 m de altura sobre la costa se puede intuir que ha habido una gran ola que lo ha llevado hasta allí claro antes antes no se conocía bien el origen de esos depósitos se describían como depósitos extraños depós se achacaban a que el nivel del mar había estado más elevado a que una tormenta gigantesca Pero conforme se va conociendo lógicamente científicamente estos procesos y se han descubierto más depósitos Eh pues se va dando una interpretación más acorde no con estos procesos Ajá de acuerdo de todas formas Perdona tampoco hace falta que estén a 100 Met de altura Porque algunos de los depósitos que que estuvimos investigando en en las Islas Canarias aparecen a pocos metros con respecto al nivel del mar Pero cuando se produjeron eh hace x cientos de miles de años el nivel del mar estaba muy por debajo por tanto en su día se depositaron a 100 o 200 metr de altura a pesar de que ahora los encontremos más cercanos al nivel del mar por fundamentalmente los movimientos del nivel del mar Claro en los casos de isla volcánicas y demás además esas Islas suelen tender a hundirse no O a disminuir su altura sí depende de la evolución del estado de evolución de las Islas e las Canarias no están hablo de las Canarias un poco porque es el caso que que mejor conozco no que mejor conocemos no es tan importante El hundimiento de las islas en otros en otras Islas oceánicas parecidas o de con el mismo contexto o parecido geológico que las aras como son las Islas Hawai sí son muy importantes los procesos de hundimiento subsidencia Sí también influye eso efectivamente de hecho unos depósitos de megat tsunamis donde inicialmente se descubrieron o se describieron Mejor dicho hasta que se les asignó el origen pasó más tiempo pero donde inicialmente se describieron fue en las islas Hawai y y son depósitos que aparecen a cotas eh Menos elevadas ahora con respecto al nivel del mar porque las Islas sí que han sufrido procesos importantes de hundimiento claro o sea todo eso hay que tenerlo en cuenta cada vez que investigá un posible megatsunami histórico o prehistórico No claro Hay que investigar primero eh primero relacionarlo con el proceso que lo produjo que lo generó que eh o al revés primero uno encuentra o estudia como fue nuestro caso los grandes deslizamientos y entonces inmediatamente eh piensas pues esto tuvo que producir megga tsunamis ahí ya se hila se enlaza con depósitos que se han descrito o depósitos que se descubren más recientemente que pueden eh relacionarse Y ahí se empieza un poco la investigación primero establecer relación entre Causa y efecto la causa del megatsunami Las edades intentar datar conocer Las edades de ambos para ver si se relacionan y tercero eh Investigar un poco eh los niveles a los que podría estar situado el mar en base a registros fundamentalmente en los que se emplean para estudiar la las modificaciones las variaciones del nivel del mar eh eh intentar deducir A qué altura estaba situado el nivel del mar cuando se produjo tanto el proceso como el megatsunami para conocer las dimensiones de ese megatsunami la verdad es que son procesos complejos eh Porque pasaron hace mucho tiempo y y reconstruir la historia geológica de lo que ocurrió hace no sé 200000 años o 400000 años resulta complejo pero también apasionante que resultaban apasionantes eso ya lo comprobamos a buzcar por por la energía que le pones explicándolo Mercedes vamos a tomarnos un pequeño descanso y volvemos enseguida [Música] hablando con científicos un podcast de cienciaes.com para divulgar la ciencia de la mano de sus [Música] protagonistas en nuestra página web podéis encontrar más de 400 entrevistas con científicos de todas las [Música] disciplinas os invitamos a escucharlas y compartirlas en redes sociales con vuestros amigos y conocidos cienciaes.com ofrece un conjunto de podcast de acceso libre y gratuito a través de iTunes Spotify Google podcast ibox TuneIn y muchas más plataformas y radio ciencia es todo en cienciaes.com [Música] continuamos hablando con Mercedes Ferrer gijón es investigadora en el departamento de riesgos geológicos y Cambio Climático del instituto geológico y minero de España que pertenece al consejo superior de investigaciones científicas como hemos dicho es autora de un libro de la colección quesa vemos de del cesic que se titula megat tsunamis Mercedes estabas hablando del estudio de los megat tsunamis prehistóricos de los que como decías Pues claro no se tiene constancia salvo por medidas indirectas y realmente estudiar cada uno de ellos los restos que han quedado las muestras las evidencias de que han existido la altura que tenía el nivel del mar entonces la altura de las olas es un trabajo tremendo que puede cada uno de ellos llevar toda una vida no s sí sin duda sin duda sobre todo en Canarias donde hay unos ejemplos excepcionales a nivel mundial de de de los megad deslizamientos ocurridos PR históricos no fundamentalmente en las islas de tenerife la palma y el hierro hay unos ejemplos ya digo a nivel a nivel mundial completamente excepcionales para estudiar este tipo de procesos eh bien en el libro lógicamente hablas de de megat tsunamis históricos y prehistóricos que ya has mencionado en algunos sitios donde donde tuvieron su origen no ahí las Islas Canarias Hawai pero también mencionas otros casos no de de de lugares digamos ya sobre Tierra Firme que se deslizan y van a dar al mar y producen el megatsunami por ejemplo en una Bahía en cosas así cuéntanos esas otras opciones que no sean ya en mar abierto podemos decir o en océano abierto Sí hay algunos casos porque efectivamente antes hablábamos que un megatsunami se puede originar en una masa de agua una masa de agua puede ser un lago puede ser una Bahía cerrada puede ser Incluso un embalse un río en todos estos ámbitos ha se han registrado megat tsunamis ha habido megat tsunamis eh quizás el ámbito más frecuente sí que es el mar porque las bahías de los fiordos siguen siendo el mar Pero sí que es verdad que son ámbitos geográficos muy muy concretos muy específicos eh donde existen masas de agua muy confinadas muy estrechas y alargadas y es un ámbito donde se producen megat tsunamis de forma frecuente tanto porque aparecen siempre entre paredes muy escarpadas rocosas que son proclives a los grandes deslizamientos como ha ocurrido históricamente en los fiordos noruegos o en los fiordos de Alaska como por las características de la masa de agua que suelen ser profundas eh con lo cual se pueden generar olas de Gran altura y al al chocar las grandes olas con las paredes rocosas aumentan un poco se multiplica eh su altura se multiplica su su su amplitud eso son uno de los ámbitos otros en en en otros ámbitos ya no relacionados directamente con el mar sería en en Lagos en Lagos se ha dado el caso que comentábamos antes del volcán Santa Helena en en 1980 que produjo un megatsunami el deslizamiento de una parte grandísima una parte importantísima de este volcán produjo al caer parte solo parte de esa masa hablábamos antes de un 3 km cbic al caer parte de esa masa en un lago en el lago Spirit que estaba junto al volcán Bueno pues provocó una ola de de 250 m de altura en este caso Sí sí la ola además observada medida porque había eh en el en el lugar H geólogos eh diversos equipos de geólogos investigando el proceso eruptivo que había comenzado el comportamiento del Santa Elena De hecho murieron algunos de ellos por la explosión y el enorme deslizamiento y este sería el caso de de un megatsunami en un lago eh ha habido otro creo recordar en en Islandia también en un lago volcánico este fue por un gran desprendimiento en el interior del cráter de un volcán y en Chile creo recordar que también hubo un caso en en un lago de un megatsunami en un lago que alcanzó una altura de unos 65 m bueno y no todos los megat tsunamis según comentas en el libro se producen en el océano o en un lago también hay otros casos como el megatsunami de bont en Italia cuéntanos Cómo fue Sí sí sí bayón es es otro ejemplo de un megatsunami que no se ha dado en el mar ni en el océano es decir este en un embalse eh en el año 63 se finalizó la construcción de un gran embalse el mayor el más alto en su época Eh no recuerdo si era el más alto o el segundo más alto del mundo en su época eh un embalse en el norte de de Italia en los alpes italianos y y Bueno pues cuando se terminó la construcción del embalse comenzó el llenado del embalse para poner para ponerlo en explotación para ponerlo operativo y comenzaron a aumentar unos problemas de inestabilidad que ya se habían dado previamente se habían manifestado previamente en una de las enormes laderas del embalse la del monte Toc creo recordar que era la ladera sur del embalse un embalse en una zona muy montañosa estamos hablando de los alpes claro con zonas escarpadas alturas eh muy importantes y Cuando comenzó el llenado del embalse comenzaron a aumentar estos signos de inestabilidad de la ladera que como he dicho antes ya se conocían pero no se les había dado suficiente importancia bueno se mueve la ladera a nadie se le ocurrió que aquello se podía venir abajo como ocurrió eh se vino repentinamente un volumen impresionante de de material te cayó dentro del embalse desplazó todo el agua que había provocando una ola que arrasó un par de pueblos en las laderas de enfrente y llegó a los 235 m de altura también medido porque fue en el año 63 O sea que hay algunos casos que más o menos podemos deducir por una serie de evidencias o de pruebas Pero estos casos históricos más recientes se midieron lógicamente y además en ese caso La ola saltó por encima de de la presa efectivamente esta ola que te digo se midió dentro del embalse en la Ladera enfrentada al deslizamiento que había dos pueblos que se los llevó por delante pero la ola también efectivamente saltó por encima de la presa saltó por encima de la presa eh fue Valle abajo y ahí sí que arrasó a algunos pueblos y mató a más de 2000 personas Pero el megatsunami nosotros se considera La ola que tuvo lugar dentro del propio embalse la presa Por cierto quedó intacta o sea es algo impresionante aguantó perfectamente está ahí la presa se puede visitar actualmente jamás por supuesto se puso se puso en explotación y y se puede visitar la presa y se puede observar como el vaso el Antiguo vaso eh que estaba con agua actualmente Está todo lleno por el el el deslizamiento por toda la masa rocosa gigantesca que deslizó por la ladera claro eso ahí nos muestra que hay que estudiar muy bien esos embalses no antes de de dar la orden sin duda sin duda Claro porque antes quizás no se conocía la influencia de un embalse en el comportamiento de las laderas un embalse Normalmente se suele construir en una zona confinada con laderas que van a contener el agua y pero el agua y y tiene una influencia enorme en las propiedades y en el comportamiento de los materiales que forman las laderas hoy en día se hacen todo tipo de estudios sobre la estabilidad de las laderas cada vez que se va a construir una presa pero entiendo que por aquel entonces no se le daba tanta importancia al efecto del agua sobre la ladera en este caso pues fue absolutamente terrible no las las consecuencias bueno eso da una idea de de lo que significan estos megat tsunamis eh pero tú has estudiado mucho lo has dicho las Islas Canarias no ahí ya hablamos de otro ambiente totalmente distinto eh yo he visitado ahí las Islas Canarias y también he leído en alguna ocasión que un cierto lugar eh se históricamente se había hundido se había producido uno de esos deslizamientos eh eso ha ocurrido históricamente allí no en algunos casos vosotros lo habéis estado estudiando sí sí eh hace unos hace años comenzamos uno de nuestros proyectos de investigación eh Precisamente centrado en estudiar los megad deslizamientos si hablamos de megat tsunamis en esta ocasión Tenemos que hablar de megad deslizamientos de las Islas Canarias en concreto eh nos dedicamos a investigar los procesos en la isla de tenerife e estos megad deslizamientos son los mayores ocurridos en el planeta O sea no estamos hablando eh de cosas frecuentes ni ni nada de eso al contrario y únicamente han ocurrido en la Prehistoria hay ejemplos de estos mismos tipos de procesos o parecidos en zonas geológicas de iguales características por ejemplo las Islas Hawai en las islas caboverde también se ha descrito más recientemente algún caso y en algunos en algunas otras Islas creo recordar en la isla de la reunión en el Índico también se ha dado algún es decir en grandes Islas volcánicas oceánicas se dieron en la Prehistoria unos H gigantescos deslizamientos que se llevaban al mar de forma repentina una parte importante de La Isla Pero si antes estábamos hablando de 3 km c como los mayores deslizamientos históricamente que se han registrado en la tierra ahora estaríamos hablando de cientos de kilómetros cúbicos cientos de kilómetros cúbicos Qué bárbaro sí las dimensiones de estos procesos prehistóricos eran de cientos de kilómetros cúbicos algunos investigadores se han aventurado a decir que alguno de ellos llegó a los 1000 km cúbicos Pero bueno quedémonos en cientos de kilm cbic bastante sí sí son procesos absolutamente inimaginables aunque se pueden imaginar afortunadamente para nosotros en el ámbito científico me refiero Porque si uno va por ejemplo a la isla de tenerife o a la isla del hierro o a la isla de la palma menos eh se observan los rasgos geomorfológicos han quedado todavía después de decenas o cientos de miles de años registrados en el relieve las señales las marcas los rasgos que dejaron estos grandes deslizamientos o sea que afortunadamente por eso me refería que las Canarias son un lugar excepcional porque podemos estudiar y observar los las señales las evidencias los escarpes que dejaron estos deslizamientos tanto en Tierra como al fondo del bar sí esos deslizamientos de esa cantidad tan enorme de rocas y demás porque estás hablando de 100 km cúbicos eso eso que son pues es como como una montaña de 5 por 5 por 5 km sí quizás Mira te voy te voy a dar un dato uno de las uno de los eh depresiones que actualmente existen en la isla de tenerife en toda la zona norte tiene 11 km de ancho por 11 km de largo o sea esa sería el la extensión de la masa que deslizó ahí hay que Añadir la profundidad que podrían ser perfectamente 2 3 4 5 km lo que fuera o 1 km Aunque solo fuera un kilómetro ya estaríamos hablando de más de 100 km c No claro me hablas de de deslizamientos prehistóricos no O sea no no no han ocurrido recientemente no se tiene ninguna constancia ni escrita ni nada de ellos pero se tienen muestras del megatsunami que produjeron en alguna de las otras Islas o algo Sí de hecho ese es un poco el el enlace entre ambos procesos y y Que formó parte de nuestra investigación intentar conectar unos depósitos algunos que se habrían que se habían descrito previamente alguno como megatsunami otros como unos depósitos marinos extraños con unas características eh diferentes conectar esos depósitos y otros más que descubrimos a lo largo de nuestras investigaciones con los procesos de deslizamiento eso fue un poco la idea No se encontraron ya te digo una serie de depósitos eh que cumplían todas las características de haber sido generados por grandes olas des casasolas que habían arrastrado todo tipo de de material del fondo del mar de varios cientos de metros incluso de profundidad todo eso se conoce al estudiar un poco las características y la procedencia y los medios de vida o los nichos de donde proceden los animales o los restos de animales marinos que se han encontrado en los depósitos esos megat tsunamis pueden llegar a extenderse por todo el océano y golpear también a las costas en este caso pues podríamos decir de de de África o de de América en fin no no no En ningún caso no En ningún caso no llegan tan lejos hemos hablado antes que los megat tsunamis la principal característica es que son procesos muy locales muy localizados afectan al a las costas de la propia Isla donde se producen o a las costas de más cercanas en torno a unos pocos kilómetros Pero en ningún caso me viene ahora a la cabeza fíjate la eh todo aquel e aquella no sé cómo llamarlo historia que se montó en torno al megad deslizamiento que podía tener lugar en la palma si recuerdas Sí sí la la recuerdo se habló mucho sí sí sí sí se habló mucho de eso fue una publicación de un investigador creo que era inglés que digamos avisaba de que podía producirse un gran deslizamiento en la isla de la palma con consecuencias terri para la zona Sí sí que iba a arrasar toda la costa este de los Estados Unidos en fin una serie de de alarmas innecesarias y absolutamente infundadas y y quizás con intereses ocultos porque uno de los investigadores que desencadenó todas estas e noticias o todas estas especulaciones trabajaba para una compañía de seguros europea O sea que ahí no se sabe qué pensar Pero ellos mismos ellos mismos estuvieron intentando aportar alguna prueba de esa teoría estrambótica y y reconocieron que no había absolutamente ninguna prueba ninguna y al final Bueno al final uno de ellos acabó diciendo bueno bueno eh No sabemos cuándo pero pasará si pasará o no pasará dentro de 50,000 años o o nunca depende de la evolución que sigan teniendo las Islas Canarias no bueno eso esto aclara una cuestión muy importante o sea cuidadito con estas noticias que saltan ahí a los diarios y que se reparten por las redes No claro o sea que aún en el caso de que ocurriera lógicamente su alcance no sería en ningún caso tan grande se quedaría reducido pero sí podría afectar alguna de las Islas vecinas no Ah sí sin duda sería lo único que en el caso de la palma estoy pensando que bueno haciendo mucha ciencia ficción por supuesto Y hipotéticamente si deslizara la zona que dijeron que iba a deslizar que es la ladera eh occidental de la palma pues ahí no hay nada sino mar enfrente no no no habría ninguna isla pero bueno dejemos de especular vayamos a los hechos no eh decías que tú has estudiado a las evidencias tú has estudiado la las Islas Canarias ahí hay huellas de deslizamientos muy grandes lo acaba de decir esos deslizamientos lógicamente No tuvieron Por qué haber provocado una hecatombe planetaria pero hay otras causas de deslizamiento que sí causan hecatombes planetarias no como como es la caída de un de un meteorito o de más que de un meteorito Pues sería de un cuerpo bastante más grande un cometa o un asteroide sí asteroides de Gran tamaño de hecho hay evidencias históricas siempre vuelvo a lo mismo A las evidencias pero claro es que si no no se puede dar nada Por cierto lógicamente hay evidencias históricas en de dos casos al menos eh de impactos de asteroides en en la tierra que han causado bueno gigantescos megat tsunamis ahí podemos poner el doble calificativo megatsunami gigantesco no por el impacto uno es el conocido yo creo el más conocido el de chichil porque acabó con con los dinosaurios que es por lo que lo conoce la mayoría de la gente porque fue el asteroide que acabó con los dinosaurios y efectivamente produjo unos megat tsunamis que se han se han podido encontrar los depósitos por eso se han asociado a al impacto del chichil se han podido encontrar eh en los depósitos indicando que pudieron alcanzar eh cientos desde cientos de metros a kilómetros de altura porque se ha encontrado Sí sí la ola en la zona donde actualmente está el golfo de México se han encontrado depósitos muy alejados y a cotas muy altas y muy importantes y también ahí sí que se ha sí que se ha demostrado que penetraron kilómetros hacia tierra O sea que el impacto debió ser brutal sí efectivamente para acabar con los dinosaurios y con la mayor parte de las especies que vivían por entonces en el planeta sí que que los dinosaurios han llevado la fama Porque eran muy llamativos eran muy grandes pero ahí hay mucha criatura pequeña que desapareció sí la mayor parte de las especies y luego otro ejemplo en una zona cercana en la Bahía de chis pic en Estados Unidos en la costa Oriental el impacto de de otro asteroide también que se han encontrado igualmente depósitos de cientos de metros situados a cientos de metros de altura a kilómetros de distancia de donde fue el impacto de hecho se dice o se ha llegado a proponer que la forma actual de la Bahía pudo pudo ser causada por este impacto no este fue No creo que no hemos hablado de edades si estábamos hablando antes de deslizamientos prehistóricos de hace cientos de miles de años esto ya nos vamos a los millones en el caso de chichil está en torno a los 65 creo recordar millones de años 66 no se ponen de acuerdo pero vamos más o menos qué más da verdad qué más da un un millón más un millón menos a esa distancia no Claro Y en el otro caso de la Bahía de chis pic eh unos 35 millones de años o sea que ahí ya los periodos de retorno se disparan completamente bien pues eh hablábamos de que todo esto todo esto que has estado comentando pues está reflejado en en un libro un libro que se llama precisamente el título está claro megat tsunamis es un libro de la colección que sabemos de del Consejo superior de investigaciones científicas eh donde Pues todos los que nos escuchan pues pueden conseguir muchísimos más datos que los que pueden darse en una entrevista de de este tamaño no tú estás trabajando sobre deslizamientos lo decíamos desde el principio no En qué estás trabajando ahora sobre estos temas cuáles son digamos tus investigaciones más recientes hablemos ahora de tu investigación Bueno en realidad H es eh los megad deslizamientos de de Canarias en concreto de tenerife eh fueron algunos de los proyectos de investigación que abordamos hace hace ya años pero en general sí que me he dedicado siempre al estudio de los deslizamientos pero de una forma un poco más más prosaica No no a estudiar estos grandes eventos tan interesantes sino a estudiar estos procesos su extensión su influencia su ocurrencia en en España en general para caracterizar el estado eh que que se encuentra el país con respecto a este tipo de procesos y porque causan muchísimas pérdidas económicas anualmente a infraestructuras a poblaciones etcétera entonces esto es un poco mi dedicación principal en el campo de los riesgos geológicos ha sido especialmente a los deslizamientos y En eso andamos estudiando unos tipos de procesos otros tipos de procesos cómo influyen Cómo se desarrollan Cómo podemos prever y prevenirlos los deslizamientos de escala por llamarlo de alguna forma humana o escala geotécnica aquellos sobre los que podemos actuar para intentar evitar o prevenir que hagan daños esto es fundamentalmente eh uno de los papeles que desarrollamos actualmente en proyectos nacionales proyectos en relación con la Unión Europea con otros países que ahora fundamentalmente están especialmente enfocados en la utilización y la aplicación de técnicas de observación remotas de la tierra A parte a partir de datos de los satélites para interpretar conocer prevenir y y desarrollar el conocimiento en este tipo de procesos pero a escala a escala humana para evitar en lo posible que afecten y que tengan consecuencias en las actividades y en y en los bienes humanos fundamentalmente los proyectos actuales están enfocados al desarrollo de la aplicación de estas técnicas remotas técnicas de observación remota de la tierra Porque nos pueden dar una cantidad de información impresionante que antes o no la teníamos o había que ir a recopilar la al campo unas campañas de campo para estudiar las laderas los movimientos los deslizamientos etcétera que ahora se facilitan enormemente con este tipo de técnicas ese tipo de técnicas entiendo que se basan en imágenes en fotografías desde el espacio y por lo tanto que dan una visión pero en dos dimensiones No sí son técnicas que dan información superficial eso nunca hay que olvidarlo porque la información Nunca es en profundidad ahí no se van a poder sustituir nunca las investigaciones in situ que hay que hacer en las laderas con problemas de movimiento son de técnicas geofísicas ensayos sinito etcétera para conocer un problema concreto estaríamos hablando de de estudiar una ladera concreta un problema concreto un deslizamiento concreto pero sin embargo las técnicas remotas s aportan todo tipo de información superficial tanto si Existe algún tipo de movimiento o desplazamiento que son indicativos de que algo está pasando en esa ladera de que puede haber un deslizamiento repentino y y peligroso Cómo eh eh nos permiten preparar modelos del terreno para ver la evolución etcétera la velocidad de movimiento eh comparar con épocas de lluvia si la ladera se mueve más se mueve menos eh nos permiten realizar modelos numéricos que van nos van a poder eh con los que vamos a poder al mismo tiempo simular Qué medidas se pueden tomar y cómo esas medidas tendrían resultado en la Ladera es decir nos permiten simular eh elementos que van a poder detener O al menos frenar el movimiento de una ladera podemos ver cómo funciona si van a funcionar con la lluvia si no van a funcionar etcétera una serie de herramientas con las que nunca habíamos pensado tanto en las técnicas de observación remota como los modelos numéricos del que nos permiten estudiar la estabilidad y el comportamiento de del terreno no de las laderas eh os llaman cuando van a diseñar por ejemplo un embalse o una presa en algún lugar no Por lo general nos llaman cuando ya el problema ha empezado en general vaya por Dios en general Pero bueno También nosotros hemos prestado siempre un servicio de de a las administraciones públicas para asesorías y a veces nos han llamado pero pero yo diría que el 100% de las veces cuando ya el problema está en no lógicamente si no no si no es se pone en marcha parece que que no hay problema No no se conoce hoy en día hoy en día bien Es verdad que para todo tipo de obra pública se estudian previamente las laderas porque muchas veces hay deslizamientos antiguos que no se reconocen pero que cualquier actuación que modifique un poco las condiciones los puede volver a poner en marcha Es verdad que hoy en día se los estudios para obra pública todos estudian las condiciones de las laderas y la influencia que la obra que se vaya hacer va a tener en esa ladera claro para evitar en lo posible todo tipo de movimientos muy bien muy interesante toda esta charla eh lógicamente quedan siempre por ahí muchas preguntas en el tintero Pero bueno el tiempo que tenemos es limitado a mí me gustaría antes de despedirnos que hablaras un poco de de ti de tu carrera Nosotros siempre digo nos escuchan estudiantes que que alguno de ellos puede estar pensando Oye qué tema más interesante para dedicar mi mi carrera futura carrera investigadora caso que de decida investigar no así que les viene muy bien el ejemplo de vuestro vuestro camino hasta llegar ahí no de nuestro Uf tan largo ya que que me cuesta casi recordar eh yo me he acercado siempre he estado en relación con los riesgos geológicos fundamentalmente fundamentalmente con deslizamientos Aunque siempre he tenido también eh actividad en otro tipo de riesgos como puedan ser la sismicidad el vulcanismo etcétera Pero fundamentalmente eh yo me he dedicado al estudio de los deslizamientos h a todas las escalas como hemos comentado desde escala geotécnica humana para resolver un problema concreto de una aladera que está deslizando y está afectando a una población a una carretera hasta el estudio de los grandes megad deslizamientos prehistóricos en determinados ámbitos geológicos pero me acercado un poco al estudio de estos procesos viniendo desde el estudio del comportamiento del terreno eh yo empecé inicialmente estudiando mecánica de rocas e ingeniería geológica donde he desarrollado fundamentalmente mi carrera en estos ámbitos de ingeniería geológica mecánica de rocas y y deslizamientos así un poco por ese orden por esa categoría como digo viniendo desde el estudio del comportamiento del terreno no me he acercado al estudio de los deslizamientos o de los procesos de movimientos de laderas o del terreno desde un ámbito geomorfológico o desde un ámbito eh de superficie sino del conocimiento de Por qué se rompen las laderas ese es un poco el desarrollo o la relación que ha habido entre el comienzo de de mi vida profesional Y a dónde he llegado intentando conocer por qué el terreno se rompe Qué factores son los que hacen que se rompa una ladera es decir el estudio fundamentalmente de la mecánica de las rocas que es una disciplina que se dedica a estudiar eso las propiedades mecánicas de las rocas eh y el comportamiento mecánico de las rocas muy interesante Bueno pues aquí nos tenemos que despedir hemos hablado con Mercedes Ferrer gijón hemos dicho que es investigadora en el departamento de riesgos geológicos y Cambio Climático del instituto geológico y minero de España pertenece al consejo superior de investigaciones científicas Mercedes un placer hablar contigo Muchísimas gracias Igualmente Ángel un placer y muchas gracias por vuestro interés Y como siempre antes de despedirnos tengo que recordaros que hablando con científicos y el resto de los podc de cienciaes.com son posibles gracias a vuestras donaciones es nuestra única fuente de ingresos Así que si escuchas nuestros programas si te gustan y todavía no te has unido al grupo de mecenas ánimo Únete visita cienciaes.com pulsa el botón de donar y elige cualquiera de las opciones que ahí se ofrecen Gracias por escucharnos y por compartir con nosotros la ilusión por la ciencia han escuchado ustedes hablando con científicos con Ángel Rodríguez Lozano cienciaes.com ciencia para escuchar [Música]