Asma Mhalla Conférence Emulsion Crédit Agricole des Savoie x Livres en Marches

bonsoir à tous et bienvenue je suis ravie d'être avec vous ce soir pour ce 7e rendez-vous émultion organisé par le Crédit Agricole des savoir en partenariat avec le festival de rencontre livre en marche pour évoquer ce cycle de rencontre sont présents avec moi sur cette scène comme souvent Laurent Benet directeur général du créd agricole et Dominique favario président du festival de rencontre livre en marche bonsoir à tous les deux bonsoir bonsoir Justine Laurent va commencer avec vous cette conférence donc c'est la 7e hein de ce cycle de rencontrre qui a été initié fin 2021 sous l'intitulé émulsion les rendez-vous du Crédit Agricole des savoirs pour ceux qui découvrent ce cycle qui n'ont peut-être pas encore participé quels sont les enjeux pour votre banque régionale de maintenir une telle dynamique bonsoir à toutes et à tous effectivement Justine c'est la c'est la 7e déjà la 7e j'ai envie de dire parce que comment on voit les les les éditions de défilé puis à chaque fois c'est euh c'est extrêmement intéressant alors pourquoi euh ce ce ce cycle de conférence parce qu'on on on s'est dit que comment avec ce qui est en train de de se passer dans notre environnement dans notre monde et et les transitions qu'il faut euh comment intégrer qu'il nous faut aussi nous en tant que que financeur parfois accompagné euh et bien on on pouvait aussi euh avoir avoir un rôle dans dans dans la réflexion et dans l'anticipation en amenant euh cette émulsion c'est-à-dire un peu le le le de secouer les neurones et et et et d'amener des intervenants euh de manière à réfléchir sur des sur des sujets importants des sujets de société des sujets économiques et et et c'est ce qu'on va faire encore ce soir sur un sujet extrêmement intéressant sujet qui nous interpelle tous et et et un sujet sur lequel y compris dans notre activité nous au cré école des savoirs on a des choses à à préparer à intégrer des des des des sujets qui vont faire bouger nos métiers qui euh inqu aussi un certain nombre de de nos collaborateurs mais qui nous ouvre aussi des perspectives d'améliorer la relation client donc émulsion c'est c'est c'est ça c'est c'est se dire on a un rôle sociétal en tant que banque coopérative et mutualiste et donc on ouvre ces ce cycle de de conférence à des sociétaires à nos collaborateurs aussi pour faire progresser la réflexion commune et collective et et y compris la notre en tant que dirigeant merci Dominique vous êtes le président de livre en mar et toutes les conférences du cycle émultion en fait sont coorganisé avec livre en marche depuis donc le début quel intérêt commun pousse le Crédit Agricole et livre en marche à s'associer autour de ce type de rencontre alors bon tout d'abord moi je veux remercier le créécole des Saat de nous avoir choisi comme partenaire sur notre signature qui a décémé la matière à penser l'ambition que nousous sommes donné ben c'est dans un monde qui questionne aujourd'hui quel que soit les les sujets c'est d'essayer d'ouvrir l'esprit pour que chacun bah essaye de de trouver des réponses à ces sujets extrêmement complexes alors je vais quand même expliquer peut-être livre en marche parce que livre en marche à l'origine c'est une association qui vient de la commune de Les March voilà pourquoi livre en marche ça n'a rien à voir avec un un président de la République en exercice euh et et et donc notre association au début organisait un petit festival du livre sur la commune des marches qui est devenu maintenant porte de sa voix avec une fusion et au fil du temps ce festival a grandi s'est fortement développé est devenu un acteur important du territoire alors quand je parle du territoire c'est au moins de la région on a même une notoriété nationale sur tout ce travail qui est fait sur les enjeux sociétaux euh euh donc livre en marche c'est un festival la prochaine édition aura lieu les 28 et 29 septembre euh je je tiens à signaler il y aura de nombreuses conférences de nombreuses activités et puis livre en marche ce sont des rencontres des rencontres dans le cadre avec des acteurs économiques qui sont des partenaires privilégiés ce aussi aussi des rencontres avec des acteurs culturels comme la scène nationale malallerot donc notre ambition bah c'est de partager dessémer cette matière à penser nous avons au fil du temps bah créé un un réseau d'intervenants le la base c'est le livre parce que le livre nous paraît un support extrêmement important nous travaillons avec les éditeurs nationaux et tous nos aux intervenants quels qu'ils soit que ce soit dans les rencontres au fil des mois ou que ce soit au cours du festival ont toujours une publication dans l'année sur un sujet stratégique c'est le cas ce soir avec Asma donc qui vous présentera son ouvrage tout à l'heure je voulais aussi remercier Asma d'être parmi nous ce soir nous avons beaucoup de chance parce que Asma c'est un globe trotteur Asma était ce matin à Cannes je sais pas si cétait au festival j'en suis pas certaine même si c'est une Vette euh elle était avanthier en Grèce c'est cela ah non elle part non demain elle part à Tunis et après elle part à Athène et avant elle était à New York voilà et la semaine d'avant elle était en Lituanie donc pour vous expliquer un peu comment Asma est devenu une personnalité référence sur le domaine de l'intelligence artificielle voilà et puis ce que je veux vous dire quand même c'est que on a noué des liens assez étroit avec Asma et Asma sera présente aussi au festival livre marche les 28 et 29 septembre et là avec un duo de choc puisquelle interviendra sur l'intelligence artificielle avec Aurélien barreau que vous connaissez bien évidemment et qui qui est une personnalité assez exceptionnelle donc encore merci au créécole des savois de nous accueueillir et bon et et donc je vous souhaite une excellente soirée ououi je je je j'insiste sur ce partenariat parce que on on accueille cet événement et et on est fier évidemment de de de le faire mais on pourrait jamais le faire sans livre marche et et et sans cette rencontre et et et et ce qu'on a bâti ensemble finalement un partenariat qui est très ancien il a parlé très bien de livre en marche mais allez-y c'est quand même un festival extraordinaire et et on a beaucoup de chance d'avoir ça sur notre territoire c'est c'est c'est c'est grâce à Dominique donc un grand merci aussi pour ce partenariat je ne veux pas m'en attribuer la pérénité il y a 172 bénévoles qui travaillent autour de cette manifestation et c'est comme ça que l'ont réussi merci à tous les deux notre thématique ce soir c'est intelligence artificielle et pouvoir si je vous dit nouvelle technologie Ia métaverse implants cérébraux satellite ça vous parle pour de vrai qu'est-ce qui se cache derrière ces mots qui est derrière ces technologies et surtout que veulent-ils comment ces géants de la tech devenus des entités hybrides influencent et redéfinissent les pouvoirs entre les nations dans ce monde aux Nouvelles Frontières quelle place à l'Europe quelle place à nos entreprises et quelle place on a nous à quoi ressemblera notre monde demain pour nous éclairer sur ce qui est un des plus importants déf de notre siècle merci d'accueillir as [Applaudissements] [Musique] bonsoir Asma bonsoir Justine bonsoir tout le monde toutes et tous Merci beaucoup pour l'invitation Asma je vais te laisser te présenter parce que tu seras la mieux placée pour le faire allez donc Asma mala politologue ou docteur en étude politique et davantage sur les questions ou les enjeux géopolitique et politique c'est-à-dire sous-entendu démocratique de la question technologique au sens large et plus précisément tout mon travail et notamment mon travail de de de thèse c'est les nouvelles formes de ou les nouvelles structures de pouvoir et de puissance parce que ce n'est pas exactement la même chose entre géant technologique et état et comment ils redéfinissent ou pas d'ailleurs un certain nombre de concepts cœur comme la démocratie la souveraineté les instruments de projection de puissance en en en dans un champ plus disons relation internationale et géopolitique merci Asma enbut d'année donc qui a ton livre qui est sorti technopolitique comment la technologie fait de nous des soldats donc aux éditions du Seuil alors on vient de le dire entre New York l'Estonie oui CIT l'Estonie Dominique la Grèce entre tes recherches tes cours tes confes donc tu t'ennuies pas quelle idée de se dire en même temps je vais peut-être faire un petit bouquin comme ça l'idée c'était de de de de mettre noir sur blanc justement toute cette matière que j'avais commencé à accumuler et qui commenca à devenir disons articulé euh et puis la mettre à disposition enfin c'était d'abord ça c'était pas du tout de faire un bouquin d'expert dans espèce d'entre soi moi que je je je déteste assez je dois dire mais c'était plutôt de donner des clés de lecture et donc de faire dans un très mauvais français et pardon pour cette anglicisme mais de l'empowerment c'est-à-dire que c'est un objet qui à un moment donné est une écriture solide TER mais dès l'instant où en fait il est publié le livre il devient vôtre ça devient à vous et vous devez vous l'approprier et ça devient un instrument donc de quoi de reconquête de pouvoir dès l'instant où vous comprenez ce qui est en train de se jouer dans le monde et bien vous n'êtes plus passif vous n'êtes plus prostré face à ce qui est en train de se jouer et c'était ça l'intention et donc il est éminemment en tout cas dans la façon dont je l'ai construit dont je l'ai pensé il est éminemment politique mais au sens le plus noble du terme c'est-à-dire absolument pas du tout politicien il y a aucune partisannerie là-dedans mais c'est plutôt de dire nous sommes tous et collectivement disons acteurs de ce qui est en train de se passer c'est-à-dire ces nouvelles formes de pouvoir de puissance ce 21e siècle qui est en train de se de se structurer notamment autour de la question technologique celle-ci en tout cas et donc la question nous appartient à tous et à toutes et donc à vous alors on va commencer par définir ces termes que tu que tu évoques qu'on va évoquer tout au long de cette soirée le premier c'est c'est lia l'intelligence AR iciel qu'est-ce que c'est euh bah c'est pas grand-chose [Musique] euh ça veut pas dire grand-chose lia alors je vais vous épargner tout l'historique euh encore que non je vais pas vous l'épargner non bien y réfléchir l'intelligence artificielle disons si vraiment on devait coller à ce terme-là il faudrait le comprendre comme d'abord un domaine de recherche fondamentale et qui est extrêmement ancien et donc les premières traces qu'on va avoir de ce domaine de recherche qui est complètement interdisciplinaire et qui avait cette question sous-jacente ou même en fait explicite de dire est-ce que on est capable de reproduire le fonctionnement de l'intelligence biologique donc du cerveau humain en fait par des équations mathématiques puis derrière par la machine entre guillemets et les premières disons traces qu'on a de cette interrogation scientifique mais aussi psychologique neuroscientifique et cetera informatique bien sûr c'est 1943 et c'est un article de mock and pit qui ont essayé de mettre en équation mathématique essayer je dis bien de trouver l'équation mathématique au fonctionnement disons de l'activité cérébrale et puis quelques années plus tard ça va être évidemment àanturing dans les années en 1950 qui va sepposer sa question à lui qui est l'affaire d'une vie plus qu'une question qui a été son son sacerdoce disons peut-on reproduire l'intelligence l'intelligence humaine ou biologique euh et puis à partir de là 1956 la la fameuse et très célèbre conférence de d MTH avec McCarty et tout et et et tout un tas d'autres scientifiques de l'époque qui vont si vous voulez coiner qui vont officialiser le terme d'intelligence artificielle avec en fait aussi un sous-jacent marketing il fallait un terme fort pour derrière récolter des fonds pour pouvoir développer leur propres recherche donc l'intelligence artificiel c'est évidemment d'abord en tout cas un un champ de recherche fondamental interd plinaire anglo-saxon et puis très vite la DARPA l'ancêtre plus exactement de la DARPA va agence d'innovation de rupture du Pentagone va évidemment s'y intéresser pour les usages militaires et donc va abonder assez généreusement puis à défaut de résultat va un peu lâcher la bride et se tourner vers d'autres technologies et puis dans les années 80 ça va revenir avec les prémisses de ce qu'on appelle les les les ce qui va être si vous voulez la la base de de ce qui va donner l'intelligence artificielle telle qu'on la comprend aujourd'hui c'est-à-dire du machine puis du Deep learning est-ce qu'il dire en fait l'intelligence artificielle ou plutôt les intelligences artificielles alors si on est même rigoureux en fait quand dans les textes on parle des systèmes d'intelligence artificielle ce sont des systèmes ou des systèmes algorithmiques et puis encore et je terminerai peut-être là-dessus sur cette réponse là sur cette question là encore une fois liya ça veut rien dire c'est-à-dire tout dépend de quels sont des usages et et et la vraie question mais qui va en fait reboucler avec la dernière mais je t'avais prévenu que ça allait s'enchevêtré et que ça allait pas suivre l'ordre mais mais donc je vais pas trop spoiler mais la vraie question c'est de te dire pour quels usages l'intelligence ou des systèmes ou des algorithmes pour quoi faire et donc c'est comprendre en fait que c'est une capacité calculatoire assez extraordinaire à partir des données que vous allez collecter et même produire et fabriquer c'est ce qu'on va appeler donc la mise en données ou la date fication du monde espèce de de mouvement de numérisation euh débridé et et dont je vois mal d'ailleurs le le la fin et et à partir de là une fois qu'on a dit ça c'est pour pour quoi faire est-ce que ce sont des y militaires et si oui lesquels est-ce que ce sont d'abord des usages santé agriculture la question de l'eau de l'environnement de l'éducation bref et donc c'est là où la conversation peut devenir très intéressante quand elle devient un peu plus précise dans ces mais lia en soi alors justement lia pourquoi faire parce que si c'est pour dire à D fais-moi une photo de chat avec un paysage derrière en terme d'intérêt ça reste limité alors présenter comme ça tu as absolument raison c'est tout à fait limité B pour dire oh vraiment c'est débile et puis on est complètement abéti et cetera en fait et là je réfléchis en live parce qu'en plus c'est une question que tu m'as moi aussi je fais du live donc en live en fait en fait il faut toujours se dire qui sont derrière ces ces outils là et qui les conçoivent et quand je pose cette question là l'implicite de la question c'est qu'évidemment il y a des visions il y a des idéologies il y a des arbitrages il y a des choix politiques toujours et ce qui pose question c'est d'ailleurs la privatisation d'outils qui sont comme ça complètement massifiés industrialisés et qui peuvent même parfois être des enjeux de sécurité nationale quand on parle de désinformation de manipulation cognitive diverses et variées cyberattaque production à très bas cout potentiellement d'armes biologiques et cetera c'est ça en fait le le le le l'enjeu derrière et sur la question de les chquipètes les et les tartes de de les recettes de de tiram Missou ou de je ne sais quoi euh non il y a un vrai intérêt même géopolitique parce qu'en fait la technologie en général l'intelligence artificielle en particulier doit être aussi comprise de façon très pragmatique comme des outils de soft et de hard power et donc dans le soft power ce sont aussi des véhicules de norme de vision de standard or aujourd'hui ceux qui ont préempté et même en fait ramassé le marché ce sont quelques acteurs américains qui donc distillent une vision du monde et ce qui est encore plus intéressant quand on descend encore un peu plus en granularité c'est que entre concepteurs de la silicone vallleée vous avez des batailles culturel et notamment sur la question W c'est-à- direire que Elon Musk entre Elon Musk et Sam Altman il y a toute une espèce de bisb alors monté en mayonnaise mais sur le fait que Elon Musk accuse Altman d'avoir fait de chat GPT un outil de diffusion des valeurs le W là où lui avec Grock et et et ses développements en niia va plutôt disons traduire une vision du monde antiwok et qui et qui qui est le reflet aussi d'une forme de radicalisation d'une partie de l'élite technologique américaine qui penche pas toutes mais certains d'entre eux en tout cas vers l'altright et donc dans un dans dans un contexte politique américain de surpolarisation intérieur donc voyez comment tout ça fait système et donc derrière votre petite recette de je c'est quoi et et et et quand vous vous amusez sur Chat GPT il y a en fait des systèmes tout à fait invisibles qu'il faut bien avoir en tête pour devenir des citoyens éclairés voire même peut-être je l'espère un jour des citoyens combattants donc si on doit caraturer qui c'est qui conçoit donc des gens de la silicone vallée et qu quand ce sont des outils américains on a Mistral en France par exemple donc il y a aussi des Français il y a aussi des Européens qui font ça bien sûr au stade auquel on est arrivé c'est ces ces outilslà ne sont pas sont extrêmement problématiques et complexes d'un point de vue de leur disons presque production de leur chaîne de valeur puisque en amont de la vous avez la fameuse question des super calculateurs qui sont eux-mêmes boosté par la très délicate question des semi-conducteurs qui cristallise là encore la rivalité États-Unis Chine les semi-conducteurs vous savez c'est micropu et et en fait plus c'est fin plus en fait il y a des puissances calculatoires extrêmes enfin très forte et aujourd'hui vous avez une espèce de concentration géographique de ce marché-l qui reflète aussi une des risques géopolitiques euh notamment donc sur ces deux pôles États-Unis et Chine donc donc aujourd'hui les acteurs dominants sont davantage américains la Chine peut-être un tout petit peu à la peine sur les IAS génératives puisque de quel as on parle là on parle des Yas génératives en particulier tu peux nous dire ce que c'est génér c'est tous les outils que vous connaissez par cœurat GPT et cetera lit mid journée en fait vous allez à partir d'un de votre interface vous allez mettre un prompte qui va vous générer un contenu donné qui peut-être de la vidéo du texte euh du son et cetera euh donc c'est la génération de contenus à partir de prompt mais évidemment sur entraîner sur des données plus et des dataset plus ou moins larges plus ou moins euh euh disons générique ou généraux euh non mais je voulais te répondre sur Mistral donc oui on est donc la difficulté c'est pas d'avoir les modèles de fondation ils sont d'ailleurs ils étaient publices et c'est Google qui dès 2017 les avait d'ailleurs mis en Open en Open science disons enfin était disponible non la question c'est davantage la question industrielle c'est-à-dire la chaîne de valeur industrielle qui est derrière et qui elle est vraiment ultra critique et une des des chaînes de valeurs géostratégiquees critique aujourd'hui eu et et et donc sur la question de Mistral donc oui on sait faire d'un point de vue si vous voulez simplement applicatif mais si l'enjeu derrière est de se dire ce c'est un outil souverain ça dépend ça dépend ce qu'on va appeler souveraineté si c'est la structure du capital Mistral n'est pas souverain quand vous regardez la structure du capital de Mistral c'est beaucoup de fonds de vici américains euh pas exclusivement mais beaucoup donc si c'est ça c'est pas tout à fait ça la souveraineté ou alors il faudrait vraiment voir le détail juridique de du droit de regard des des investisseurs dans Mistral si la question c'est euh un outil purement franco-français qui va être déployé lui-même à partir de plateforme et de Cloud souverain français c'est toujours pas le cas il déploie à partir des hyp scalers américains dont Microsoft mais aussi Google si la question est dans la façon dont ils sont entraînés dans les données qu'ils qu'ils injectent dans le modèle ils vont insuffler ils vont véhiculer une vision davantage européenne ou française sur la base de corpus davantage entraînés sur disons des textes des contenus franco-fançais ça peut devenir un peu plus disons souverain ou en tout cas une contrebalance d'outils davantage anglo-saxon la vérité c'est qu'en fait en termees de déploiement et de en terme économique et même de business tout simplement vous avez aujourd'hui des des des solutions hybrides où vous allez pouvoir à la fois jouer avec Open ai avec chat GPT avec les GPT avec Mistral et en combinant tout ça donc donc donc la question de la de la souveraineté elle est ultra passionnante parce que c'est à nous d'une certaine façon de se demander à quoi elle renvoie aujourd'hui elle commence où elle s'arrête où et sur quel critère c'est pas très évident ces développeurs d'intelligence artificielle d'après toi quelle responsabilité ils ont qu'est-ce qui parce que ça des impacts sociétaux C sociétaux et soci sociaux et sociétaux euh donc quelle responsabilités ils ont ces ces développeurs qu'est-ce qu'ils disent et je pense que ça va aussi avec leur idéologie les développeurs les gens technologiques euh alors sur l'impact social euh donc là c'est la question du travail c'est c'est probablement la principale question qui qui qui aujourd'hui agite tout le monde eux ont un discours globalement assez disons maximalist quand on écoute Sam Altman lui il est déjà en train de préparer dans une vision très marxienne d'ailleurs une forme de post-capitalisme donc il travaille très très dur à développer cesas général les intelligence artificielle générale qui tout d'un coup et plus elles seront sophistiqué plus en fait elles pourront créer elles-mêm de la valeur avec donc cette élite là lui-même et ses comparses et donc pour maintenir une forme de paix sociale on redistribuerait donc un revenu universel de base à nous nous autres la pleb pour qu'on s'entretue pas et qu'on s'en foute pas à plein la tronche pour que puissent continuer à créer cette valeur là bon aujourd'hui c'est de l'ORS du discours c'est du narratif eu la question c'est plutôt de se dire quels sont les rapports un peu sérieux qui sortent le dernier que j'ai en en en date mais il y a une bataille des rapports il y a une bataille des chiffres et la vérité c'est que personne n'a de boule de cristal mais le dernier rapport un peu sérieux c'était l'OIT donc l'Organisation internationale du Travail cet été enfin été 203 qui avait sorti une étude qui parlait de 5 % de perte ou de destruction nette nette vraiment d'emploi après ça a été un peu remis en cause quelques de deux ou 3 ans avant il y a eu le rapport de la Banque mondiale qui parlait ou qui évoquer des taux beaucoup plus importants donc à la question de est-ce que ça va être une casse sociale ou est-ce que quand on regarde dans le rétroviseur c'est-à-dire les les les les vague d'automatisation qu'on a vu en au Japon et en Allemagne qui ne se sont absolument pas du tout traduites par du chage de masse est-ce qu'on sera plutôt sur de l'incrémental et plutôt de l'upsaling du riskaling ou est-ce qu'on va être sur une casse sociale avec des espèces de truc qui va nous mener au bord de la guerre civile je n'en sais strictement rien mon intuition me dit que entre les la vérité sera plutôt entre les deux et qu'en réalité à la question de qu'est-ce qui va se passer je peux je le dis comme je le pense je trouve que c'est une très mauvaise question et que c'est pas la bonne question pourquoi parce qu'en fait à la question de ce qui va se passer bah tout dépendra de nous le futur n'est pas quelque chose où l'avenir n'est pas quelque chose qui nous est imposé ou qui nous est qui nous tombe comme ça sur la tête c'est une fabrication collective et politique donc en fait en fonction des décideurs politiques qu'on a en fonction de l'anticipation du risque qu'on aura fait en fonction de l'accompagnement et des stratégies de politique publique sur ces questions là qu'on aura faite ou pas faite en l'occurrence en France plutôt pas faite et bien vous aurez une catastrophe sociale ou quelque chose qui est plutôt de l'ordre de des augmentations de productivité de croissance à réconcilier avec une toute autre problématique tout aussi globale et tout aussi transverse qui s'appelle la transition écologique ou la question environnementale mais ça ça s'appelle de l'évaluation de politique publique ça s'appelle pas boule de cristal ça s'appelle pas Irma et ça s'appelle pas Altman et de ce point de vue- là on est dans un vide politique qui est assez sidérant moi je trouve et sidéral donc on va partir parler de futur on va parler aussi de le climat euh j'ai un dernier mot que j'aimerais que tu nous définisses qui est quand même le titre de ton livre c'est technopolitique c'est quoi C je définis technopolitique euh technopolitique c'est c'est un titre qui était absolument pas du tout intuitif et sur lequel mon éditeur franchement avait pas du tout paré un COPEC et j'y tenais quand même du coup il s'est dit on va lui rajouter un sous-titre parce qu'elle va pas y arriver et et technopolitique c'était la volonté de dire que la question technologique j'ai essayé de trouver en un mot mais c'est un mot qui existe c'est une c'est c'est c'est quelque chose que vous allez retrouver beaucoup notamment dans la littérature anglo-saxonne du tournant des années 2010 pour vous savez à un moment donné expliquer ou décrypt le mouvement des des révolutions arabes et quand les réseaux sociaux notamment étaient devenus des outils je de de de de canalisation et d'organisation de mouvements sociaux et de revendication et ce qui n'est absolument pas du tout ni mon sujet ni mon propos mais c'est juste pour dire que le terme euh technopolitics existait donc je me le réapproprie je le prends et je le redéfinis à ma sauce et pour moi technopolitique c'est juste ce mot qui essaie d'expliquer en quoi la technologie et d'abord et avant tout politique et en fait il y a rien de nouveau sous le soleil c'est simplement qu'il faut pas avoir la mémoire courte et avoir un tout petit peu de culture générale c'était Heger heuger très vite va dire mais en fait l'essence de la technique n'est pas technique l'essence de la technique est anthopologique et donc politique et il n'y a rien de nouveau ça reste toujours tout aussi vrai la question technologique et d'abord politique géopolitique et donc c'était de dire comment est-ce que j'arrive avec mes références qui peuvent être disparate dans telle ou telle discipline en fonction du besoin que j'ai de développer ou de démontrer tel ou tel point et bien vous allez avoir des enjeux démocratiques des enjeux de souveraineté des enjeux de relations internationales et de Power politics qui vont se mettre en place et se structurer autour de cette question là d'une part et en particulier autour de ces acteurs là et c'est là que c'est c'est que que je trouve la question encore plus disons passionnante et intéressante donc technopolitique c'était cette tentative de de de synthétiser en un mot le fait que la technologie n'est pas technique enfin pas que tu parles justement d'une redéfinition des pouvoirs entre les bigtech et les big stat est-ce que tu peux nous expliquer un peu cette dynamique qu'il y a entre ces grandes entreprises technologiques que tu évoques donc un open ai et tu as parlé d'on mus de de Sam Altman donc la dynamique entre ces grand entreprise techno et les états oui quels sont ces liens qu'est-ce qui se passe ambivalent en gros si je si on devait faire la un parallèle avec les relations amoureuses ce serait une espèce de relation de codépendance toxique ça serait un peu ça l'histoire et et c'est important d'avoir cette image en tête parce que pendant longtemps enfin pendant longtemps moi ce qui m'avait beaucoup hérissé quand j'avais quand j'ai j'étais entré dans ce sujetl au début j'ai commencé moi à travailler ça en un peu en il é au départ et puis après ça s'est un peu plus professionnalisé on va dire mais en 2016-27 quand je faisais un peu mon travail en autodidacte de veille de lecture d'intérêt d'essayer de comprendre de quoi ça de quoi ce sujet causait il y avait donc à ce moment-là toutes ces ces rapports ces notes ces articles qui vous expliquaient que les géants technologiques les tech giant donc surtout pas gfam parce que c'est vraiment ultra réducteur mais et puis ça invisibilise tout un tas d'autres acteurs tout aussi structurants mais qui sont pas dans l'acronyme eu mais donc ces géants technologiques donc les Google Amazon euh Apple Microsoft Altman musk enfin mais aussi palentirre mais aussi andouril mais aussi ClearView que vous n'avez pas forcément en tête et qui sont pas forcément dans l'acronyme mais qui posent des questions politiques éminemment importantes donc bref tous ces acteurs là comment est-ce que non ce que ce qui ce qu'on voyait apparaître c'est que c'est c'est c'estes gars femes à l'époque présenté comme ça euh allait se substituer aux États cétait la fin de la souveraineté la fin des états je sais pas si vous vous souvenez de de cette phase là où tout le monde raconta que c'était la fin de tout la fin du pacte vestfalien que c en gros la fin du monde euh et en fait pas du tout la la nature de la relation entre État et et géant technologique est beaucoup plus ambivalente et ambigue et complexe que ça et en fait c'est beaucoup de coopération notamment dans le champ défense et régalien et quand vous regardez l'explosion vraiment la courbe exponentielle de la commande publique de la NASA du Pentagone du diodi aux États-Unis vers les acteurs technologiques de la Silicon Valley en particulier vers les géants technologiques c'est juste affolant et d'ailleurs ça a continué à s'accélérer là en 2024 donc en fait l'état américain et et est un des marchés les plus stables et même les plus sûrs de ces acteurs-là donc il y a une coopération d'abord et ensuite il y a une tentative aussi de l'État en retour et en miroir de les garder un tout petit peu sous contrôle par l'appareil disons légal ou juridique et là vous le voyez beaucoup plus précisément sur la question de la désinformation des écran des réseaux sociaux vous allez avoir des des des des des actions même en justice ou les fameuses auditions euh dont tout le monde probablement a les images en tête de Zuckerberg qui eu robotique qui présentait des excuses ou l'hystérie autour de TikTok ou encore euh dans un autre champ l'antirtrust aux États-Unis qui va essayer de de de de contrôler un peu les abus de position dominantes éventuelles pourquoi parce que ça reste géopolitique un modèle monopolistique ou oligopolistique est très intéressant pour en fait aller conquérir le monde et être un outil de projection de puissance pour les États-Unis mais en même temps il ne faudrait pas qu'il bride l'innovation qui elle est aussi un attribut de la puissance d'un état donc ils sont dans cette ligne de crête dans cette recherche d'équilibre et de ce point de vue-là les géants technologiques avec leurs outils que tu évoqué très justement il a satellite et cetera câble sous-marin aussi euh en fait sont des outils aussi de projection de puissance et même dans le cas de conflit ouvert Ukraine Gaza peuvent même être en fait des des des bras armé technologique d'un certain nombre de pays tu as un exemple sur l'Ukraine Starlink Microsoft Google Amazon oui il ils ont ce sont des acteurs militaire de premier plan dans le champ cyber mais aussi dans le champ physique euh de façon ouverte je veux dire il y a pas de et pour terminer sur cette sur cette réponse là j'en étais arrivé à la conclusion de dire et qui va toujours revenir à la question de la souveraineté j'ai développé dans technopolitique un concept qui s'appelle big state et j'en avais besoin pour essayer de comprendre comment en fait des états empire souvent enfin très grand puissant États-Unis Chine mais pas que vous avez aussi Israël ou la Turquie dans ou même en aspir en aspirant big state l'Inde d'une certaine dans dans une certaine mesure en fait construisent leur stratégie de puissance euh nourr alimenté par les acteurs technologiques privés américains ou pas et vous remarquerez que les bigtech côté américain mais en miroir côté chinois aussi il s'appelleent les batx mais pas que vous avez tout un tas d'autres acteurs autour dans l'écosystème d'innovation chinois euh en fait sont euh dans cette coopétition disons même avec leur état et donc ce ce ce concept de Big state c'est de dire que finalement il n'y a que des big States avec un très fort interventionnisme économique ce sont absolument pas du tout des économies libérales et surtout pas les États-Unis ou pas que où c'est beaucoup plus ambigu et beaucoup plus complexe que ça avec du capitalisme politique avec des textes extrêmement forts de relocalisation de blocage du camp adverse ou de de pour le pour freiner leur développement de fléchage de subvention et cetera interviennent de façon extrêmement forte dans le secteur technologique et donc ces big state là eux font émerger des bigtech et donc la question est dans cette nouvelle équation disons technopolitique il est clair que l'Europe et la France ne constituent pas aujourd'hui des big stat puisque nous n'avons pas cl de bigtech et donc à la question de doit-on être un big state moi je ne crois pas qu'on en ait les moyens donc c'est de se dire à partir de là quelle est la stratégie pour exister quand même en ayant raté un certain nombre de virages c'est quoi les risques donc de ces liens de ces dynamiques sur nos libertés sur sur les démocraties un des dilemmes de ces technologies là qui sont des technologies de l'hypervitesse et même moi j'appelle ça la symbiose c'està-dire que toutes les toutes les représentations politiques qu'on avait jusque-l hérité du 20e siècle parce que ce sont des constructions d'abord nos représentations les frontières entre public privé entre civil militair entre le vrai et le faux entre le virtuel et le réel donc toutes ces frontières là qu'on croyait absolument fixes inamovible éternel en fait on se rend compte que elles s'écroulent elles sont liquides elles sont poreuses elles ne sont plus opérantes et on n'arrive pas à embrasser en tout cas en Europe les big stat si les big stat l'ont compris ils ont des complexes technilitaires ils ont de la fusion civile militaire le public et le privé travaillent ensemble et mais parce que ils sont big state en Europe et en particulier en France et en particulier en France on a extrêmement on a une énorme difficulté mental j'ai presque envie de vous dire psychologique à accepté la la fin de ces dogmes là et donc vous avez toujours cette résistance culturelle c'était quoi ta question quoi qu'il en soit c'était intéressant quels sont les risques sur nos libertésou les risques sur la liberté donc un donc le problème de la symbiose c'est que si vous la refusez vous êtes en dénis permanent et si donc vous ne l'accompagnez pas ça donne très concrètement des problèmes comme la désinformation les l'industrialisation des luttes informationnelles des manipulations cognitives et cetera parce qu'aujourd'hui ça coûte très peu cher sur le Darknet pour sortir vous savez un espèce de Deep fake pas trop dégueulasse ça coûte il y a eu le un rapport d'une boîte de cybersécurité qui était allé faire son benchmark ça coûte entre 300 et 20000 dollars pour un état ou pour un groupe cybercriminel c'est que dal donc en fait vous avez on a complètement abaissé le coût de de de de l'usage malveillant et même géopolitique de déstabilisation avec ces outils là donc le premier risque est celui-là il est enfin démocratique c'est un gros mot il est celui de la déstabilisation depuis son intérieur d'ailleurs de de de nos modèles et de nos systèmes politiques et de nos sociétés ça c'est le premier risque le deuxième risque il est beaucoup plus interne et beaucoup plus intéressant intellectuellement j'entends c'est que quand vous avez des outils de puissance qui sont tels ce qu'il faut avoir en tête c'est que ces technologies- là elles sont duales c'estàdire qu'elles sont civiles et militaires à la fois ce que vous avez dans votre poche ça s'appelle un smartphone qui vous donne accès à des apps dont des réseaux sociaux qui sont très sympas pour faire tout ce que vous êtes en train de faire je sais pas ce que vous faites dessus et ça vous regarde bien mais en même temps sachez que c'est aussi des armes de guerre et notamment de de guerre cyber hybride euh les manipulations les désinformations les surpolarisation enfin tout ce qui est en train de se jouer donc il va falloir avoir une conscience extrêmement aigue de l'usage que vous avez de finalement d'outil de cette militarisation de ces technologiesl qui sont aussi civiles euh ça c'est le premier élément de réponse pourquoi je le dis parce que c'est c'est ces outils de projection de puissance qui sont donc pratiquement sans limite à quelques règlement à quelques textes réglementaires près mais dont moi je doute énormément de l'efficacité réelle et structurante euh en fait euh euh donc ces technologies qui sont duales elles sont aussi elles peuvent être aussi mises au service de l'État et donc la projection de puissance c'est quand vous allez avoir des outils que vous allez projeter sur d'autres pays sur dans d'autres dans d'autres sur dans d'autres frontières au sain d'autres frontières pour en fait véhiculer telle ou telle chose soft hard power on y revient mais mais l'autre dualité c'est que tout d'un coup vous pourriez très bien retourner ces outilslà contre votre propre population et regardez un peu ce qui se passe pour les JO par exemple h pour assurer un niveau de sécurité qui nous est présenté comme étant demandé par la population vous avez aujourd'hui un quadrillage de l'espace public par tout un tas d'expérimentations qui sont extrêmement problématiques du point de vue des libertés fondamentales des droits et même des contre-pouvoirs la question n'est pas de se dire d'ailleurs liberté ou sécurité et qu'est-ce qu'on fait avec ça encore une fois l' questionation est comme d'habitude toujours très très mal posée parce que moi entre sécurité et liberté en gros si je vous disais si tu tu préfères papa ou maman tu as le droit de bien aimer les deux tu as le droit d'exiger liberté et sécurité or systématiquement dans le débat public on vous demande de choisir votre camp non donc déjà il y a cette ce désamorçage intellectuel de dire ok- quelle est la soupe qu'on est en train de me servir et donc comment je la déconstruis pour mieux poser moi-même mon équation ma problématique ça et ça ça vous appartient à vous de de vous le dire vous c'est est-ce que ce qui m'est insufflé du matin au soir ce qui m'est donné à à voir du matin au soir et posé proprement l'équation politique est-elle posée proprement ça c'est la première chose et la deuxième chose c'est une fois qu'on a mieux posé la question et ben c'est de se dire c'est pas c'est c'est bien ou c'est mal encore une fois c'est pas toujours de tomber dans des binarités simplistes c'est plutôt de se dire où sont les curseurs où sont les contrepouvoirs où sont les rendements de comptte démocratiqu aujourd'hui laacnil qui estens justement être en charge de la qui était historiquement plus exactement en charge de la de de de prendre ce contrepouvoir et de et de protéger les données personnelles l'espace public et cetera en fait ses prérogatives et sa capacité à être ce contrepouvoir ont été au fur à mesure complètement dilué donc aujourd'hui elle est davantage finalement une agence consultative donc ça pose des questions éminemment importantes et moi ce qui me cidère c'est le manque de réaction des Français en général sur ces questionsl c'estd que à part trois Hurlu Berlu qui se battent qui sont en fait des ONG des associations type la Quadrature du Net quelques juristes qui vraiment disent mais en fait si on veut continuer à avoir une identité politique propre qui s'appelle démocratie libérale parce qu'en plus on a intérêt à la réaffirmer parce qu'on notre modèle est chahuté dans le monde aujourd'hui dans un monde qui est devenu multipolaire et ben à part eux je je vois très peu de gens s'émouvoir se poser les questions venir renforcer ces question là c'est pas de faire du militantisme c'est plutôt d'être un citoyen acteur de la cité et de te dire quel est le modèle politique que je veux quel est l'équilibre des pouvoirs que je souhaite est-ce qu'on souhaite vraiment sous prétexte d'expérimentation commencer à généraliser petit à petit en fait la militarisation de l'espace public je vous soumets la question puisque je vous ai sous la main tu parles de nous individus de nos armes de guerre aussi dans la main donc c'est assez perturbant aussi quand tu le dis comme ça il y a un certain nombre de dirigeants d'entreprise dans cette pièce j'en fais partie et et nos entreprises elles ont quelle place dans tout ce ce schéma je parle justement ben dans TR qu'on est pas des bigtech où on travaille pas forcément dessus et et pour autant on est là il il y a plusieurs choses il y a toi tu es entrepreneur par exemple mais avant d'être entrepreneur tu es une citoyenne mais c'est c'est infuse parce que tu restes une et indivisible donc dès l'instant où tu deviens une citoyenne éclairée je je te prends comme exemple parce que pour vraiment faire le le la preuve du concept mais si tout d'un coup tu comprends l'ambivalence la dualité le la nature de ce choc technologique de tous ces outilslà qui sont absolument pas neutres de de tous les angles qu'on a évoqué ce soir tu as déjà pris conscience de quelque chose tu es déjà passé d'un stade passif à un stade un peu actif déjà dans ta prise de conscience citoyenne et après appliquer au côté entrepreneur il y a plusieurs choses tout dépend de la taille si on est sur du euh disons du bassin ou du tissu local c'est la question de l'impact que vous allez avoir sur votre environnement immédiat ça peut être la qualité de votre travail ça peut être l'accompagnement de vos collaborateur sur l'utilisation de ces outils ça peut-être la prise de conscience de tout un tas d'enjeux par exemple la question de la cybersécurité qui est fondamentale et qui doit se jouer à cette granularité là parce qu'on va pas pouvoir mettre un un quelqu'un de Lancy derrière chaque PME c'est pas possible donc un moment donné il y a un espèce de prise en charge de soi et de sa propre sécurité cyber à avoir donc il y a toute cette montée en compétence du citoyen entrepreneur sur ces questionsl et puis après il y a la question des hygiènes cognitives qu'on peut avoir tout à l'heure Dominique parlait de bah toutes les initiatives locales que qu'il menait et qu'il organisait autour des livres des livres physiques et et ça c'est quelque chose à ne jamais oublier parce que on est complètement ubilé par la question des écrans on est toujours on est en permanence derrière un écran moi la première parce que parce qu'en fait il n'y a pas de culpabilité d'ailleurs à voir là-dessus entre parenthèses c'estàd qu'aujourd'hui ces outilsl sont des outils système il est pas du tout question d'aller convoquer laabo ici sans d'ailleurs jamais l'avoir lu pour expliquer que c'est de la servitude volontaire c'est absolument débile débilissime je sais qu'il y a plein de philosophes en France qui vous l'expliquent je trouve c'est complètement con ENF et enfin c'est n'avoir pas compris ce qui est en train de se jouer en fait autour de ce système là mais mais donc c'est un la prise de conscience de comprendre à quelle échelle tu joues si tu joues à une échelle locale c'est la question de qu'est-ce que tu fais dans ton entreprise sur un certain nom d' thème la question de la cyber la question de la montée en compétence du bon usage du bon usage de ces outils la question c'est toujours c'est jamais de dire oui ou non avec ou sans non c'est comment je fais bien comment je fais au mieux c'est pas la même question qui se pose et puis après il y a l'impact l'impact sur le travail l'impact sur les le le le l'emploi l'impact sur le bien-être ça peut être aussi quand vous avez la possibilité d'avoir justement des réunions je reviens à Dominique de lieux physique de lieux physique avec des objets physiques euh je faisais un débat il y a il y a quelques semaines de ça au Festival du Livre à Paris et donc on m'avait mis en débat avec un un romancier un auteur de science-fiction enfin ou plutôt de roman d'anticipation et qui s'appelle Benjamin Fogel et et je ne savais pas du tout ce que la discussion allait donner parce que moi je parle de je viens des sciences politiques ou de la théorie politique et puis lui il faisait de la il crée des imaginaires il crée il crée des univers et on est très vite arrivé au consensus partager par lui et moi que d'une certaine façon le nos vies numériques ce qui est en train de se passer dans la sphère technologique sur laquelle on passe énormément de temps est en fait devenue la nouvelle norme et qui est disons caractérisé par la question de la transparence vous ne mentez pas à Google vous avez pas que ça à ou alors vous êtes complètement psychopathe ou alors vous avez rien à faire de votre vie ce que je ne crois pas donc en fait vous êtes absolument transparent votre double numérique absolument transparent pour les algorithmes et donc les géant technologiques ou les états sur les questions technosécuritaires donc peut-être que à l'inverse les pâes de résistance là où se joue la complexité là où se jouent les liens là où se joue le collectif là où se jouent les combat c'est en fait dans la vie réelle avec des rencontres avec des lieux physiques et avec des objets physiques et et j'ai trouvé cette compréhension et cette inversion de la norme en disant que paradoxalement on recréé du lien et ont repolitisé la question par la vraie vie qui devient la vie résistante résistante pas du tout dans une dynamique révolutionnaire mais résistante pour maintenir une forme d'humanité qui pourrait s brider plus intelligemment avec ce que tout ce qu'on fait sur sur sur tous ces toutes ces plateformes technologiques et donc j'ai trouvé l'idée très belle et donc je je je elle est devenue une de mes de mes conclusions favorite merveilleux on a parlé de ce oui c'est un grand défi bien sûr que la technologie bien sûr que que tout ce qu'on vient d'évoquer c'est c'est un grand défi il y en a quand même un autre de grand défi c'est le climat oui et alors là quand je les mets l' en face de l'autre c'est les technologies et le climat je je me demande comment comment on fait comment qu'est-ce qui se joue euh ce qui se joue c'est plusieurs chosees aujourd'hui par exemple se pose la question de la euh durabilité on dit ça comme ça euh le côté soutenable disons de de l'expansion de la croissance des modèles par exemple des y génératifs parce qu'elles sont extrêmement consommatrice de données donc de stockage de données et puis vous avez on arrive aussi même à une espèce de pénurie de la data à un moment donné je veux dire donc ces modèles qui vous sont disons présentés vendus comme étant magique absolu sans infini vers vers vers l'univers là en fait non ce sont des modèles absolument finis il s'inscrivent dans une finitude de la donnée mais aussi de la consommation énergétique des Data Center l'eau et ce et puis je vous parlais tout à l'heure des semi-conducteurs les semi-onducteurs pare c'est pas un truc magique vous avez besoin de germanium de Gallum de de de de silicium et ça c'est la Chine qui est en mon quasi monopole disons en tout cas en position dominante sur ces sur cette production là elle est en goulot d'étranglement mondial sur ces questionsl et quand les États-Unis ont lancé leur vagu disons de de de restriction à partir de 2022 euh d'exportation d'actifs disons stratégiques ou de pu vers la Chine pour bloquer son développement ben en 2023 la Chine a rorqué en disant très bien ben nous on va plus vous exporter ce dont vous avez besoin pour produire vot chips c'est simple c'est la coertition et ils auraient eu tort de se priver de ça donc en fait la question matérielle de la finitude des matières premières est fondamentale la question de la consommation énergétique est vraiment aussi à regarder de très près pareil c'est exactement comme sur la question du du travail il y a plein de rapports plein de notes plein de lobby euh c'est pas mon cœur de métier moi la question climatique mais pour ceux que ça intéresse il faut vraiment regarder un peu les différents rapports et surtout les comparer entre eux et comparer les méthodologies de mesure mais il y a un énorme évidemment sujet en jeu sur la question de la consommation énergétique de ces modèles là énergétique et d'eau euh et quoi te dire d'autre non et enfin d'un point de vue beaucoup plus disons systémique oui nous sommes dans une forme de schizophrénie du système où à la fois on vous dit que de solutionnisme Total permanent une espèce de de croyance scientiste que tous ces outilslà sont absolument géniaux et et qu'il faut absolument continuer à les développer sans jamais d'ailleurs se poser la question de les développer pour quoi faire la technologie pour quoi faire on sait jamais c'est l'innovation pour l'innovation espèce de de de système qui tourne sur lui-même de façon un tout petit peu absurde et cfcayennes mais euh c'est une question fondamentale c'est une question politique et on revient donc à ce que je disais tout à l'heure sur pour quels usages le développement de quel il a pour quels usages et la question politique plus intéressante c'est d'abord de se dire bah attends quel est mon projet c'est quoi mon objectif à la fin c'est pas d'avoir des IA j'espère que vous avez plus d'ambition que ça et plus d'élan de vie et de libido que juste avoir des IA donc quel est le projet est-ce que c'est du plein emploi est-ce que c'est des territoires zéro carbone est-ce est-ce que c'est de l'égalité est-ce que c'est de la justice quel est votre projet comme dirait l'autre c'est mon projet et à partir de là vous voyez comment les outils peuvent aider ou pas tel ou tel projet et c'est pas du tout les questions qu'on se pose et on se les pose très certainement pas comme ça et ça c'est un énorme problème intellectuel pour moi et donc il y a une schizophrénie du système de ce point de vue parce que vous avez des injonctions contradictoires du matin au soir ouais zéro carbone le climat c'est affreux et cetera et en même temps bah oui on continue à l'innovation pour l'innovation un moment donné il va falloir faire la paix avec soi-même les bigtech justement on a parlé de leur idéologie eux le le climat c'est quelque chose qui prennent en compte est-ce que tu quand tu parles Elon Musk ou dans Altman comment qu'est-ce qui qu'est-ce qui raconte c'est quoi l'idéologie derrière un musk n'est absolument pas du tout climatosceptique un Peter till de palentir et ultra climatosceptique donc ça c'est sur les idéologies Altman je le pense je ne le crois pas climatosceptique après il y a dans les dans les géant technologiques plus normalisés qui sont devenus vraiment des des industries disons et des infras je pense à Apple Google et cetera eux ils ont une vraie politique avec une vraie communication sur la disons l'équilibre de la de la consommation énergétique de leur de leur device et aussi la question de l'obsolescence programmée donc il y a une il y a une une prise en charge du sujet il y a dans leur rapport annuel vous trouvez énormément de communications très chiffré sur leur consommation qui est qui qui est qui a net zéro quoi enfin il ils arrivent en tout cas à prouver que il ne il ne consomme pas plus que ce qu'il produisent ou l'inverse mais mais mais voilà ok ça veut dire que d'après toi c'est géants de la tech ils peuvent s'autoréguler tout seul parce qu'ils ont conscience de ce qui se joue dans le climat ou dans d'autres choses personne ne s'autorégule les les les relations les les histoire qui intéressante qui se raconte elle se raconte toujours dans la conversation donc dans la négociation dans la transaction c'est-à-dire que vous allez avoir des et c'est un peu moi ce que je j'essaie de de pousser c'est les gens technologiques ne sont très certainement pas à diaboliser ce sont aujourd'hui des acteurs système systémiques ce sont des stakeholders ce sont des parties prenantes à part entière ce sont des acteurs qui sont oui des entreprises privées et c'est là où ça pose un problème de statut juridique mais c'est aussi des entités géopolitiques militaire idéologique politique donc ce serait absolument un nonsens enfin moi en tout cas je suis arrivé à cette conclusion que que ce serait un nonsens de faire S ou les bypasser ou être dans la la coerion permanente par rapport à des états qui sont plutôt sur disons des ce que je disais tout à l'heure cette ambivalence ou cette ambiguïté de la relation enfin ou plutôt des enchefêtrements et des intrications assez profondes entre les deux donc la question c'est plutôt de se dire où sont nos enjeux où sont les pouvoirs les contrepouvoirs et comment qu'on discute en bonne intelligence et et je trouve ça beaucoup plus intéressant et d'ailleurs celui qui a développé ce concept je vous le donne dans le 1000 et d'ailleurs je tiens je tiens cette idée de lui simplement moi je l'ai enfin j'essaie de l'approfondir et de l'emmener politiquement loin là lui bon il a sorti le mot ça a fait pite c'est Emmanuel Macron en 2017 il va il va h il va accueillir euh le Global internet forum je crois à Versailles et euh à ce moment-là il y avait tout le problème on sortait de enfin il y avait Cambridge Analytica c'était la la visite de Zuckerberg sur tapis rouge à Versailles qui avait choqué plus d'un d'ailleurs parce queon on venait de découvrir tout d'un coup que ces acteurs là étaient reçus au même titre que des chefs d'état depuis ça s'est normalisé mais mais c'était une des premières fois et et Emmanuel Macron avait eu cette bonne intuition de dire il faut qu'on entre dans l'air de la corégulation d'ailleurs j'avais écrit un article là-dessus sur les dans les parce que ça m'avait ultra intéressé d'un point de vue du changement de paradigme de voir les choses un peu autrement d'avoir une forme d'innovation politique ou de la pensée politique j'avais vraiment sincèrement trouvé ça très intéressant et donc je le crois vraiment alors lui a complètement lâcher laaffire enfin en tout cas il ne l'assume plus aujourd'hui on parle de souveraineté on est en plein de chos France donc Microsoft et Amazon je crois qu'il vont euh investir quelque chose comme 6 milliards de dollars en France sur des Data sainur sur la re cherche et développement et cetera donc en fait ce sont des budgets d'État euh le dernier rapport de la commission Ia c'était 5 milliards qu'il demandait enfin qui qui devait être redispatché donc en fait on est sur des ordres de grandeur pratiquement supérieur à ce que la France sait mettre sur la table donc dès l'instant où on a compris ça on comprend que ce sont des acteurs politiques avec lesquels il faut qu'on discute donc la après c'est de se dire quels sont les termes de la discussion la question de la souveraineté la question la question de l'extraterritorialité du droit la question des contrepouvoirs la question de la co gouvernance et selon quel terme selon quelle architecture démocratique ou politique et on n'est pas encore tout à fait alors justement on va arriver au au futur tu nous as donné déjà quelques clés de du futur qui pourrait être désirable éthiquement politiquement démocratiquement que ce soit à une échelle globale ou plutôt locale parce qu'on en a parlé aussi pour toi c'est quoi le futur désirable dans ce monde avec avec ces technologies le futur désirable c'est vraiment ce que je viens de dire c'està-dire un savoir mieux poser les questions [Musique] de c'est une espèce de repolitisation de chacun c'estàdire que je je sais que c'est une époque un peu difficile où on est sursaturé on saute de catastrophe en catastrophe de cataclysme en cataclysme que une partie des Français d'ailleurs se détourne de l'information il une espèce de comme ça de saturation et de fatigue qui fait que il y a il y a une étude de l'ifope en mars qui était assez intéressante là-dessus et mais il ne faut pas aider à sa fatigue parce que être fatigué c'est avoir déjà lâché l'affaire et donc si vous lâchez l'affaire l'histoire elle va s'écrire mais elle va s'écrire juste sans vous donc c'est bête et au contraire c'est un moment d'histoire c'est un tournant qu'on est en train de vivre c'est un changement d'époque et et et c'est là où on a besoin de tout le monde donc il y a cette prise de conscience politique individuelle d'abord pour qu'elle devienne collective ensuite de ces enjeux-là et ça c'est fondamental de ne pas se laisser aller d'avoir une exigence vis-à-vis de soi une éthique vis-à-vis de soi-même de ne pas rester des animaux passifs mais d'être des citoyens actifs ça c'est quelque chose de d'ultra fondamental ultra fondamental tout à l'heure je disais la Boé c'est débile cette histoire de culpabilité certes c'est vrai vous n'avez pas être coupable en revanche vous êtes responsable ça c'est clair aussi donc et chacun l'est et chacun va avoir une contribution particulière tu me demandais pourquoi pourquoi j'ai écrit ce livre pas du tout comme experte je l'écrit comme citoyenne qui a besoin de de poser quelque chose dans un monde relativement chaotique mais avec des mots avec des systèmes avec des grilles de l'éclire qui permettent tout d'un coup de se réapproprier ce Mondel se réapproprier des clés de lecture se réapproprier une compréhension du monde c'est redevenir acteur de ce monde là rien que par les idées et rien que par les mots déjà et dans un premier temps et puis enfin de façon beaucoup plus disons Réal politique c'est la question de la gouvernance desjà en technologique moi vraiment j'ai un problème avec le statut c'est-à-dire que mon mon problème n'est pas qu'ils existent mon problème n'est pas ce qu'ils font moi mon problème c'est ce qu'ils sont dans leur essence et ceux qu'ils sont ce sont des entreprises privées qui rendent des comptes au marché quand elles sont côté quand elles son quand elles sont sorties de la côte comme x Twitter par exemple ça ne rend plus des comptes que à elle-même or ce que je vous disais aussi c'est que ce sont aussi des acteurs et des entités politiques géopolitiques militaires blabla bon je vous refai pas la chanson donc dès l'instant on a compris que c'était devenu des entités hybrides et des parties prenantes aujourd'hui des nouveaux équilibres du monde et des démocraties il faut les traité comme tel aux États-Unis il y a un débat qui est ultra passionnant qui qui a été un moment donné évoqué à l'occasion d'un procès d'une famille contre de de contre Google mais que moi j'avais trouvé assez passionnant qui était de dire en fait ici on envisageait les gens technologiques comme pardon pour l'angl le terme anglais mais des common carriers c'est-à-dire des transporteurs publics si on change notre perception de ce qui se passe c'estàd si on admet et si on part de l'hypothèse de travail que ce sont des infrastructures d'utilité publique mais qu'elles sont aujourd'hui privées à ce moment-là c'est le statut juridique des concepteurs et des propriétaires qu'il faut changer et donc leur donner peut-être quelque chose soit à inventer soit qui existe déjà en France on a les partenariats publics privés aux États-Unis il y a cette histoire de ce statut de transporteur public ce n'est pas du tout des solutions simples juridiquement elle pose plein de questions mais ce n'est pas parce que c'est complexe qu'il faut donc laisser laisser les choses pourrir par elles-même et d'une certaine façon les réglementations européennes des digital service Act digital market Act sont sont un embryon de ça parce que le signal politique c'était de leur dire au sein de nos frontières vous allez respecter nos règles et donc vous il y a ce début de réflexion mais qui n'est pas abouti qui va pas jusqu'au bout de l'idée qui de dire ben en fait on va exiger de vous un certain nombre de de rendement de compte de responsabilités d'action mais je pense qu'il faudrait aller un peu plus loin que ça avec cette histoire de se encore une fois poser peut-être les questions autrement et donc la question du statut est est très importante pour moi j'ai une dernière question pour toi est-ce qu'on est prêt à façonner ce nouveau monde ou est-ce que c'est ce nouveau monde qui va nous façonner je n'ai pas la je n'ai pas la réponse je n'ai pas la réponse parce que ça va dépendre de nous tous et toutes de vous tu crois je on ne me donne pas beaucoup de sign d'espoir mais mais mais rien n'est fichu rien n'est perdu jamais rien n'est jamais fichu et peut-être quele ement on a besoin d'un électrochoc je ne sais pas je je sincèrement je n'en sais rien moi ce que je sais c'est que il y a une urgence estce que chacun redevienne h conscient conscient de ce qui est en train de se jouer ça c'est clair et ça passe par une qualité pas 1000 une la curiosité rester curieux c'estàd rester ouvert ce qui est en train de se passer avoir une curiosité comme une exigence vis-à-vis de soi c'est une exigence d'humanité une certaine façon et c'est cette fatigue moi qui me fait très très peur la le les épaules tombantes et ça nous dépasse non rien ne vous dépasse Sam Altman n'est pas plus forcément Smart que vous mais ou que nous mais mais il y en a qui ont la volonté il y en a qui ont du désir il y en a qui ont un rapport au risque et puis d'autres qui se laissent faire et ça ça peut moi ça m'interpelle beaucoup cette ouais cette forme de laisser aller de de de de manque d'exigence vis de so si vous êtes curieux alors vous avez un livre ici qui s'appelle technopolitique écrit par Asma mala aux éditions du Seuil Asma merci merci beaucoup cet [Applaudissements] éch c'est le moment des questions donc si vous en avez c'est à vous il y a un micro qui va passer qui est là-bas il y a une question ici puis après là on va commencer là-bas bonjour Bour ce que je comprends c'est que l' les ce sont des outils et vous nous encouragez à prendre conscience à prendre position mais il s'agit de prendre position entre quoi et quoi sérieusement oui alors euh donc ça vous me demandez de synthétiser euh le ce que ce qu'on vient de se dire entre quoi et quoi euh [Musique] non jeai pas j'ai pas posé j'ai pas posé les la question en ces term justement j'essaie justement d'évacuer les binarités c'est prendre position ou alors plus exactement prendre position vis-à-vis de vous si vous nous alertez ou je vous laisse approcher le micro pardon quels sont les risques qui pour lesqueles vous nous allezertez réellement alors les risques sont donc si je devais résumer un quelles sont les politiques publiques d'accompagnement de ces outils qui sont extra communautaires c'estàdire ce sont des outils qui nous sont qui qui arrivent donc comment est-ce qu'on les accompagne donc pour quels usages pour quoi faire ça c'est la première alerte qui est une alerte de politique publi et après de projets Politique la deuxième alerte je l'ai évoqué c'est la question démocratique avec les questions de massification et d'industrialisation de la désinformation avec des outils qui sont civils et militaires à la fois c'est-à-dire que chat GPT ça peut vous faire des trucs très sympas très cool euh vous allez gagner de la productivité en même temps ça peut vous donner la recette de euh de telle arme biologique de telle cyberattaque ou de tel deep fake euh donc c'est ce risque- làà et puis mon troisème et dernier risque c'est un risque d'endormissement généralisé d'anesthésie collective qui fait qu'en fait bah c'est euh vos quelques acteurs de la Silicon valallley quand on est côté occidental euh le modèle chinois est légèrement différent qui vont en fait décider pour vous de ce que à quoi ressemblera le futur c'est-à-dire l'emploi la paix civile les sources d'information c'est des choses très concrètes donc après est ce que la messdite je ne le crois pas pas aujourd'hui mais si on continue comme ça ça risque la deuxème question est ici s'il vous plaît je vais les prendre dans l'ordre après est-ce que vous pouvez relever la main pour les prochaines que je les vois j'avais vu ok là et làhaut merci merci oui je pourrais faire beaucoup de de commentaires positifs sur ce que j'ai entendu mais ça porterait rien je m'interroge sur la couverture médiatique j'entends par là et bon il y a plusieurs sujets d'évoquer je s enfin quel est le on va dire le l'impact le poids de ce genre de prestation de conférence et le livre par rapport au grands médias si si je si on parle de d'environnement de climatique et cetera j'ai le sentiment j'espère ne pas me tromper qu' a une une une assez bonne encouragement un assez bon encouragement à réfléchir positivement en tant qu'individu et cetera des grands médias par rapport à la techno politique par rapport à lia dont je j'abonde complètement à dire que c'est que dal parce que c'est pas du tout intelligent hein euh on a on nentend rien qui soit à la hauteur de ce que j'entends aujourd'hui on se j'ai l'impression que là les médias jouent pas du tout leur rôle qu'est-ce que vous pensez de ça enfin oui de tête j'abonde 1000 fois et c'est pour ça aussi que j'ai écrit ce livre parce qu'à un moment donné moi j'ai fait pas mal de d'émissions télé de plateau ces deux dernières avant le livre ces deux dernières années euh pour venir faire de ces émissions là et tout tout tout était mal mal posé mal mal problématisé pourquoi pour être si je devais être vraiment constructive dans dans ma réponse la question climatique que vous évoquez justement est beaucoup beaucoup beaucoup plus ancienne disons dans dans la dans dans l'apparition de cette terme dans le débat public euh la question de Lia euh elle s'est faite en quelques vagues mais quelques vagues récentes c'està dire que on a eu chat GPT mais en fin 2022 donc c'est très récent puis les journalistes sont des journalistes en général génériques ou généos enfin en tout cas pour les grands médias mainstream vous avez des des des des journalistes spécialistes mais bon c'est pas eux qu'on va entendre le plus et puis il y a 10 ans de ça c'était je crois alphago et puis 10 ans encore avant c'était Kasparov bon mais sinon globalement il y a aussi le côté bah un un journaliste je me demande là franchement je je je suis en train de de je vais dans une réponse que j'avais pas du tout réfléchi mais un journaliste est un profil littéraire je crois de formation globalement or il y a peut-être le préjugé que ce sont des sujets techniques et donc rébarbatifs tout mon sujet à moi c'est de dire à tout le monde la technique la techno n'est pas technique elle peut l'être pour les Data Scien et les informaticiens et c'est très bien c'est très cool mais globalement elle nous appartient à tous tout ce que je viens de vous dire est-ce que c'est technique non et pourtant ça doit façonner une partie du débat public ça le doit parce qu'il s'agit de de d'avenir de futur de projet de modèle politique de déstabilisation de géopolitique et donc il y a encore mais ça commence on commence à avoir des émissions qui qui qui problématisent ou d'articles la presse écrite et et par par nature toujours un plus en avance que les médias téléradio mais ça commence mais on ne peut pas exiger la même maturité sur des sujets qui sont pas arrivés au même moment disons on va continuer ici oui merci beaucoup pour votre présentation elle est aussi stimulante qu'inquiétante euh étant journaliste de formation littéraire je m'intéresse quand même vraiment à à cette question des technologie telle que vous l' présentez donc ma première question ce serait plutôt sur comment vous voyez le l'avenir de la presse avec cette pression énorme des bigtech qui sont en train vraiment de fabriquer qui est de la fake news à la chaîne face à des journalistes indépendants qui n'ont pas du tout les mêmes moyens d'y répondre comment vous envisagez la presse au 21e siècle he c'est peut-être une question un peu vaste mais voilà et la deuxième question ce serait plutôt sur le champ politique j'imagine que vous connaissez notamment Giuliano d'ampoli quand il parle des ingénieurs du chaos et de l'effet des bigtech et de comment certains comme Steve Bannon se sont servis des bigtech pour fabriquer de la polarisation dans le champ politique et donc favoriser notamment en Europe l'émergence des partis d'extrême droite enfin voilà l'effet de ces bigtech également vous en avez un peu parlé en aparté mais peut-être vous pouvez préciser à la fois sur le champ médiatique du coup sur l'avenir de la presse et sur le champ politique par rapport à cette polarisation provoquée par ces technologies merci juste une parenthèse aussi avant avant la réponse d'Asma en complément on a aussi reçu Fabrice friss il y a quelques temps il y a peut-être un an ou un an et demi autour justement de la la fabrique des fake news et cetera et un certain nombre d'éléments et vous pouvez le retrouver en ligne je ferme la parenthèse alors sur la première question l'avenir de la presse c'est un secteur qui est en effervescence et qui est très très inquiet parce que c'est un des premiers secteurs à être disrupté par les génératives maintenant il y a plusieurs choses pareil il faut toujours travailler avec méthode c'est-à-dire quand on a un problème quand on me soumet un problème plus exactement j'aime bien le décomposer sinon je vais vous dire c'est horrible c'est la fin du monde euh donc on décompose il y a la presse et puis y a la production de fake news et ça c'est pas la presse donc est-ce qu'il y a une une une mise en concurrence pas nécessairement tout dépend de qui et de quelle cible donc le premier élément de réponse c'est que oui vous avez une espèce de continuum entre réseaux sociaux et y génératif pour faire des opérations de déstabilisation de manipulation ça d'accord fine mais en réalité les questions de propagande de contrepropagande non rien à voir avec machourout Dia c'est depuis que l'homme est dans les très mauvaises dissertations non mais en tout cas depuis à minima qu'on a un modèle qui s'appelle la démocratie où tout d'un coup vous avez quelque chose qui s'appelle l'opinion publique qui compte et qui pèe sur les politiques publiques donc ça c'est le premier élément de réponse est-ce qu'en revanche on massifie en industrialise dans un contexte historique donc actuel de disons recomposition de peut-être même de déclassement ou en tout cas de désoccidentalisation du monde oui ça pose des questions mais c'est toujours pas le problème de la presse ou pas directement pas à mon sens c'est d'abord un problème de politique d'école de citoyens soldats c'est d'aller voir un peu ce qui se passe dans des pays qui sont justement extrêmement attaqués sur le plan informationnel comme la Finlande et de voir ou Taiwan voir un peu quelles sont les stratégies de contournement là on est sur de la géop pure après sur la question de la presse il y a un il y a il y a il y a il y a il y a deux exemples que vous avez en historique il y a toute la négociation qui avait été faite avec les bigtech sur les droits voisins euh donc euh qui s'est pas faite facilement elle s'est faite plutôt dans la douleur et puis tout toute façon du point de vue en tout cas du secteur de la presse plutôt inéquitable et puis surtout Google n'avait pas forcément complètement et toujours jouer le jeu mais enfin c'est quand même possible de ça a été mal foutu mais sur le principe politique c'est quand même possible de de d'établir des accords et puis la question des génératives le monde a fait un partenariat avec que open ai pour travailler et c'est très intéressant parce que tout d'un coup bah ça dédramatise un tout petit peu la chose le problème du monde c'est qu'ils sont allés en stand de Lone ils sont allés tout seuls et donc ils ont lâché en fait les les autres derrière en créant des asymétries au sein de la de l'industrie mais bon le monde doit aussi protéger son modèle économique propre ce sont d'abord des business l'information est un business bah oui et donc et donc ils y sont allés un peu seuls et ils y sont allés euh avec au début moi j'avais donné une interview à Libé qui était et le Figaro qui était très remonté justement contre la stratégie du monde jeais dit oui ça créé une asymétrie de pouvoir et en plus vous avez en fait euh ça entérine euh la la bascule de la chaîne de valeur informationnelle c'est-à-dire que là où vous avez des organses de presse qui produisaient l'information tout d'un coup vous devenez des producteurs de contenu pour les méta plateformes ce n'est plus la même question ce n'est plus la même chaîne de valeur ce n'est plus les mêmes rapports de force ça c'est mon premier élément de réponse qui revient à la question de quelle négociation quelle règle du jeu quel pouvoir quel contrepouvoir quel statut juridique à M bigtech moi je fais système mon système de folie est assez cohérent et et donc donc ça c'est la première élément de réponse deuxième élément de réponse venant du monde lui-même que j'ai trouvé très intéressante parce que je suis donc allez les voir et eux me disent mais en fait non c'est pas ça qui s'est passé il faudrait pas voir ça comme on a lâché les camarades c'est juste que en fait nous on a des contenus ultra quali dont open a besoin pour développer ses outils pour les entraîner ils ont besoin de de Data qualifié de qualité pour que leur output le soit et qu' C espèce de crédibilité du du [Musique] résultat open ai et chat GPT en l'occurrence enfin l'utilisation de ces outil là va va nous aider sur des tâches type traduction passer du SPE speech to texte ou ou l'inverse pour leur podcast et cetera mais fondamentalement en fait ça me dégage du temps pour créer de la de l'information de qualité et on peut en effet aussi le voir comme ça donc en fait en fonction de la stratégie de chaque organe de presse de chaque média bah vous allez avoir des réponses relativement différentes mais j'ai trouvé la réponse du monde finalement en contre à attaque pas du tout stupide donc est-ce que c'est la fin de de de la presse je ne le crois pas est-ce qu'en revanche si elle ne s'organise pas mieux elle ne devient que un un producteur de contenu parmi tant d'autres ça peut être un risque et donc c'est toujours en posant avec méthode l'équation technopolitique la plus propre possible qu'on peut apporter la réponse la plus saine possible et puis enfin New York Times par exemple pour des questions au moins d'ailleurs on que la façon dont il le présente mais et d'autres aux États-Unis ont sont en procès contre open ai pour la question justement de la propriété intellectuelle donc en fait vous avez plein de cas et puis vous avez d'autres possibilités vous allez avoir peut-être une concentration du secteur sur quelques généralistes parce que c'est comme ça et peut-être que vous allez aussi avoir des des des des médias mais ultra spécialistes ça existe déjà vous me direz mais peut-être que on aura une isation entre quelques acteurs je je sais pas ça c'est une hypothèse possible mais est-ce que tout d'un coup donc ce que je veux dire c'est qu'il faut absolument vraiment Serrier les questions il y a la question des génératives et de leur usage dans le secteur puis après la question géopolitique des interférences et des ingérences et de l'influence par la fake news ou le Deep fake c'est une autre conversation à mon sens en tout cas si je devais la traiter avec méthode et enfin Giuliano d'ampoli qui est un ami oui il dit que l'utilisation par l'extrême droite si vananon oui c'est Cambridge Analytica ouais ouais et donc on va prendre une question ici après on le fait c'est un outil supplémentaire mais pour faire ce qu'on fait de tout temps donc convaincre des gens de voter pour soi manipuler et cetera non il y a la question je termine quand même juste non la question moi qui m'embête le plus c'est davantage de vous microcibler pour vous manipuler et qu'en fait mais ça c'est un rapport de la il qu' disait mais je crois à l'aknil dès 2017 ça pose un problème qui n'est pas du tout technologique qui est politique c'est-à-dire que c'est Obama qui a été d'ailleurs la première victime de ça parce que il a ça a été le premier à utiliser ça pas du tout Trump Trump l'a massifié et puis l'a sur disons hystérisé et il a fait très mal et de toute façon malhonnête mais mais mais mais le premier à avoir fait justement de du microciblage politique c'était Obama et la difficulté quand vous microciiblez c'est que vous ramassez des votes mais quand vous êtes au pouvoir vous allez faire un programme pour une nation entière et donc là c'est coton on prend cette question merci pour tout euh je vais rebondir un peu sur ce que vous avez dit concernant bah l'usage finalement qu'on en fait et Sam alman parle de démocratisation de l'intelligence dans un objectif de donner l'intelligence à tout le monde et puis ce qu'ils en font en fait ça dépend de d'eux euh est-ce que vous pensez qu'il ment ou est-ce que vous pensez qu'il y a moyen de contrôler en fait cet outil euh de la part des bigtech où est-ce qu'il va être obligé finalement de donner enfin d'offrir au plus grand nombre cet outil parce que c'est de faible coût et que si lui le fait pas bah d'autres le feront euh ouais c'est les déclarations qu'il a sorti avanthier ouais il croit sans doute c'est surtout du business model derrière enfin il y a deux choses il y a du business model parce qu'il a un enjeu aussi de continuer à lever des fonds et donc de maintenir un peu la polémique donc la vague de hype autour de ces outils et puis après il y a la question euh des standards et des usages j'ai pas grand chose à dire sur Sam le commentaire au jour le jour de Sam Altman est intellectuellement inintéressant au possible euh tous les 4 jours il a un truc à dire en fait il essaie de maintenir son existence médiatique euh pour pour les raisons que je viens de dire est-ce que c'est aujourd'hui ce qui est en train de se jouer non ce qui est en train de se jouer c'est qu'aujourd'hui on a un vide politique avec des responsables politiques qui n'y pompent rien qui sont pas en train de mettre les politiques publiques qu'il faut ça c'est davantage problématique pour moi que les élucubrations actuelles de Altman on va prendre la question donc Clo oui bonsoir je voudrais faire une remarque parce que vous aviez apparemment quelques difficultés pour nous parler de l'avenir il y a quelque chose qui me semble intéressant c'est le le recul que j'ai parce que j'ai un peu plus de 60 ans et euh j'ai beaucoup regardé entre autres mais entre autres aussi la la science-fiction et aujourd'hui je je fais le la réflexion c'est que en fait la science-fiction qu'on voit depuis les années 70 80 90 2000 nous parle de ce qui se passe aujourd'hui donc pourquoi se poser une question sur qu'est-ce qui va se passer est-ce que les films de science-fiction c'est une question là est-ce que les films de science-fiction ne sont pas en train de nous préparer à ce qu'il est en train d'advenir c'est une très bonne question merci deavoir répondu mais je mais je maintiens ma difficulté je je je suis je je je n'ai pas de jeu de tarot et je n'ai toujours pas de boule de cristal je maintiens ma réponse ça dépendra de nous je veux dire à un moment donné vous avez un truc qui s'appelle le vote donc vous élisez bien des gens que vous avez envie de voir diriger le pays avec des politiques et des machins il y a quand même une exigence il y a quand même quelque chose à avoirù tout n'est pas comme ça mais je j'insiste beaucoup là-dessus je ne peux pas vous dire la principale boîte noire est l'avenir et donc soit on s'y met on l'écrit ensemble soit en effet vous allez regarder des films de science-fiction qui en effet pourrait bien vous expliquer ce que va être le monde dans 30 ans mais je moi je m'y refuse je je pense qu'on a des choses à faire ensemble je vais juste revenir sur sur un va on va passer à la question d'après qu'il nous reste encore il nous reste peu de temps et beaucoup de questions merci merci beaucoup et merci à ce mal là de de rendre accessible au plus grand nombre avec autant de talents ces sujets qui ont quand même des ramifications assez complexes euh vous dites donc voilà il y avait cette question de l'avenir et vous mettez en avant le fait que bah c'est essentiel de construire cet avenir ensemble et et et vous donc vous conseillez des institutions des gouvernements sur ces questions-l mais la question de la société civile elle est clé et on voit bien par exemple si on prend au niveau européen aujourd'hui il y a des mobilisations dans d'autres pays européens beaucoup plus qu'en France sur ces questions là la Quadrature du Net par exemple il reste assez bien qu'il fasse voilà un travail vraiment exceptionnel et cetera anecdotique et alors par exemple en Allemagne et cetera il y a des organisations qui se mobilisent bah nous c'est pas vraiment le cas et on n pas réussi sur les questions même si vos cet effort de de de vulgarisation avec voilà beaucoup de talent que vous faites contribue énormément à à créer ça à insuffler ça on n pas réussi en France à créer ce mouvement là semblable à ce qu'on a on peut voir par exemple sur les questions du réchauffement climatique on n pas réussi à le créer sur les questions numérique au moment même où il faut que la société civile s'implique dans les régulations et dans une forme un peu de de partenariat et de pression sur les gouvernements alors qu'est-ce qui qu'est-ce qui manque du coup selon vous pour que ça puisse advevenir merci beaucoup Elodie euh ce qui manque al la question de la mobilisation versus les autres pays alors c'est juste que vous avez des émanations par exemple je pense à Max Schrems par exemple et cetera ils peuvent être beaucoup plus vocaux beaucoup plus virulents avec peut-être peut-être je sais pas plus de moyens j'ai j'ai pas du tout fait de benchmark là-dessus mais en France on a quand même des vous évoquez la Quadrature du Net ou pas que vous avez des juristes type S Slama et cetera qui sont ou Raphael Kampf qui sont extrêmement actifs la question c'est quelle résonnance ils ont je crois que le problème sur l'empowerment disons civil de la société française c'est que par rapport à la question climatique c'est un peu la même question que sur la question des médias je crois que le sujet est un tout petit peu plus récent et puis il a il y a eu cette difficulté de du côté rébarbatif technique c'estàdire que on commence à peine en fait à expliquer au plus grand nombre que c'est d'abord un sujet politique et qu'on s'en fout de de la de la de la mécanique derrière la mécanique elle peut rester élitiste elle peut rester aux mains de Mistral et de quelques-uns moi j'ai pas de problème avec ça en revanche ces outils là comme objet politique ça ça m'intéresse et même si il y a beaucoup d'experts sur ces questions là aucun aucune n'a pris la peine en France de vulgariser et de parler aux gens ce sont des experts je commençais d'illeurs par ça ce sont des experts qui se parlent entre eux et puis comme en France tu as un problème avec le système académique qui ne donne plus aucune reconnaissance ni financière ni statutaire du coup en fait tu maintiens le la connaissance pour toi et je trouve ça égoïste et malveillant au possible au passage et et et et gamin et est extrêmement problématique du point de vue de la diffusion des idées moi ce que j'essaie de faire c'est pas de parler à mes père c'est de parler aux gens et pour parler aux gens j'ai vu en France très personne est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a fait je je je suis même pas sûr donc c'est un peu ce à quoi je me suis attelé il faudrait que beaucoup s'y attellent et qu'on soit nombreux à faire ce travail pas de vulgarisation c'est pas prendre les gens pour des cons ou ou plus bêtes qu'ils ne sont ou cette infantilisation pas du tout c'est vraiment de dire en fait de donner des clés de proposer des chos et après charge à chacun de s'approprier de se faire sa conviction de se faire son opinion sur ces sujets-là mais j'ai vu très très peu d'ouvrages ou alors quand il y avait des ouvrages ils étaient anglo-saxon traduits et donc là tu as une barrière qui qui se met tu as pas du tout les mêmes dynamiques disons de de de mise en main de l'objet du livre tous les débats enfin tu vas pas avoir chosanazouov tous les 4 matins qui va venir t'expliquer ça c'est pas possible donc en France ça démarre et parce que ça démarre je suis peut-être très optimiste et très naïve en disant ça et peut-être qu'en fait on est dans une société totalement dépolitisée qui n'en a vraiment rien à faire de ces libertés fondamentales peut-être c'est aussi une option mais h mais je crois qu'en fait on on on débute en fait ce travail là avec du retard mais on le débute et et moi j'en veux beaucoup à tous les sociologues et tr tous les gars du numérique qui n'ont jamais fait ce travail parce que il faut toujours parler du haut de son magistère il n'y a plus de magistère ça appartient à tout le monde je crois qu'il resta des questions dans le centre là j'ai oublié quelqu'un alors attendez je vais juste le faire dans l'ordre il y avait aussi là donc on va prendre on va faire très court sur les réponses si c'est ok on va en prendre une là et une là oui bonsoir juste j'ai juste une petite question concernant les nouvelles technologies ah je parler là de la la technologie du quantique comment va comment le les ordinateurs quantiques vont influencer ce que vous avez très bien dépint tout à l'heure là tout au long de votre exposé quantique je je sais pas à part sur la question du chiffrement et plutôt des questions de cybersécurité c'est pas du tout un champ sur lequel aujourd'hui parce que je suis occupée sur tout un tas d'autres choses sur laquell je me suis penché donc j'éviterai de vous faer une réponse d'un poosteur je cherche peut-être le prochain livre je ne sais pas je ne crois pas c'est à moi ouais merci Esma je je je m'interroge par rapport à ce que tu viens de de dire sur le le fait qu'on a lâché l'affaire et qu'il y a une espèce de fatigue est-ce que c'est une question et une interrogation est-ce qu'on a pas lâché l'affaire non pas sur les questions d'IA mais sur la politique en général est-ce qu'on se dit pas finalement que peut la politique face à 5 6 7 mecs qui ont des dizaines de milliards et qui font de toute façon ce qui veulent qui iront dans l'espace s veulent aller dans l'espace qui qui essayeront de chercher comment on peut devenir immortel parce qu'ils en ont les moyens et que nous on se dit qu'est-ce qu'on pèse et qu'est-ce que pèse la politique même si on va voter même si on a une idée de ça ça c'est la première raison et la deuxième encore une fois si on compare avec le le défi climatique est-ce qu'on on n pas on réagit pas parce qu'on ne comprend pas bien quels sont les enjeux quels sont les menace alors que le défi climatique on commence à le comprendre on commence à le voir c'est concret quand on parle d'IA c'est pas encore c'est concret on voit pas vraiment qu'est-ce qu'on risque et on continue d'aller sur inst sta on continue de parce qu'on voit pas vraiment la la menace aujourd'hui de manière très concrète alors la menace elle est très concrète on en a on l'a évoqué après ça rejoint la réponse à Elodie c'est que on commence tout juste justement cette ce travail de sensibilisation ça peut pas se faire en quelques semaines eu enfin je dis on il est vrai que je vois pas bien qui vraiment se mobilise mais comme ça je veux dire de façon mainstream genre entends euh et après sur la première question euh le politique évidemment peut tout peut beaucoup euh ça revient à la question de la définition de la souveraineté la souverineté finale d'un état c'est sa loi c'est la loi d'accord donc rien n'est au-dessus de la loi donc euh ni vous ni moi ni des géant technologiques après c'est la question de la volonté politique et de l'architecture de de cette nouvelle discussion à avoir quand ils vont dans l'espace non ils y vont pas du tout comme ça en freestyle ils vont parce qu'ils ont des contrats Starlink ou SpaceX il est va parce qu'il a des contrats avec la NASA donc on revient toujours c'est pas du tout des acteurs en roue libre ce serait vraiment une erreur de le croire donc non après ils ont des liens d'allégeance avec leur état d'origine quand on est en Chine aux États-Unis en Israël ou en Turquie la diplomatie des drones turces le cyber en Israël mais ou d'autres mais mais la question donc n'est pas que que peut-on contre 5 personnes ils ne sont précisément que C et ils ne sont pas du tout des acteurs je je ne le crois sincèrement pas oui et donc ça suppose une architecture de coopération de discussion ch France s Milard je l'évoqué tout à l'heure donc comment est-ce qu'aujourd'hui on développe quelque chose qui s'appelle une coggouvernance probablement qu'on va devoir aller là ouais mais ça ne veut pas dire qu'ils sont au-dessus ou qu'ils sont en roue libre c'est c'est c'est cette subtilité là que j'essaie d'installer il y a des il y a des contre des contrepoids et le premier contrepoids ça s'appelle la loi on a une dernière question ici oui bonjour ma question va être très courte vous avez dit au tout début de la conférence qu' avait que vous aviez parlé des nouvelles structur de pouvoir et de puissance et moi en vous écoutant il me semble avoir compris que c'est nous qui avons la puissance de donner le pouvoir à qui on veut est-ce que c'est bien ça finalement que vous nous avez dit ah c'est très c'est c'est je l'avais jamais vu comme ça donc merci euh merci de me faire réfléchir et je dirais que oui si j'inverse c'est nous qui avons le pouvoir de donner la puissance et et pour juste terminer sur ma réponse pour vous dire pourquoi je j'utilise mais c'est très c'est très malin c'est c'est très juste la façon dont vous l'avez lu et je vous en remercie la pouvoir et la puissance la distinction conceptuelle c'est rmond moi je la tiens de Raymond Haron bon et le pouvoir c'est quoi c'est le pouvoir si vous voulez vertical du haut vers le bas en gros si je schématise de l'État vers la population le peuple la société vous appelez ça comme vous voulez donc il y a quelque chose de Top Down coercitif vertical en tout cas minima vertical donc c'est le pouvoir sur ou de quelque chose la puissance c'est forcément une relation c'est relatif entre plutôt deux nations ou deux entités et c'est une projection donc c'est une il y a une dialectique dans la puissance qu'on n pas de la même intensité ou de la même façon dans la même construction que dans le pouvoir donc je dirais que on a le pouvoir en sens unique si vous voulez de donner de la puissance qu'est-ce qu'on fait avec ça et les attributs de la puissance c'est l'industrie c'est l'économie c'est la culture c'est les normes merci à vous pour vos questions merci à ce MAM notre échange est terminé mais on a un moment tous ensemble et tu auras sûrement un certain nombre de questions tu auras également ton livre technopolitique si des personnes souhaitent le découvrir je vous souhaite une bonne soirée merci encore à merci beaucoup merci à vous fore [Applaudissements]