die anraten von der amadeu antonio stiftung ist jetzt zu gast bei mir im studio herzlich willkommen ich freue mich sehr und reis berger experte politikwissenschaftler und sie haben auch ein buch zu dem thema veröffentlicht der spruch den wir da jetzt zum schluss in diesem film gehört haben von adrian ursache wir werden international weiter machen wir werden unsere siege einfahren macht er dann nur auf dicke hose oder muss man sowas ernst nehmen nun ist lässt sich feststellen dass aus diesem milieu immer wieder auch bestrebungen sind sich beispielsweise legitimation von der un oder so zu holen das heißt diese menschen versuchen schon mehr aufmerksamkeit auf sich und ihren kampf zu ziehen und es gibt sicherlich auch bewegungen internationaler art die ähnliche ziele verfolgen und mit denen diese menschen eventuell kooperieren können und wenn man sich jetzt diese bilder noch einmal vergegenwärtigt da stellt sich einer hin ganz offenbar furchtlos steht 100 sek beamten gegenüber woher nimmt er diese sicherheit warum hat er das gefühl dass ich glaube ist er richtig und das was ich mache also bei adrian ursache kann man sehr gut sehen wie stark so eine ideologie auch einen menschen durchdringen kann und sein gesamtes handeln bestimmen jetzt völlig überzeugt davon von dieser ideologie sie füllt ihn komplett aus wie er sagt er ist bereit dafür zu sterben und denke es ist auch wichtig bei ihm zusehen dass er da dran als der starke mann auch auftreten kann nach außen hin das ist das was man in dem einspieler auch gesehen hat was die menschen überzeugt und mitnimmt und ihm ermöglicht so auch vorträge zu halten nun sind sie natürlich sehr in der thematik drin ich kann mir vorstellen dass vielleicht zuschauer vor dem fernseher den begriff reis bürger so auch noch nie gehört haben oder wenn sie vielleicht schon davon gehört haben dass man da eine ganz klare vorstellung hat adrian ursache ein ganz normales bürgerliches leben der frau zwei kinder wie passiert so eine radikalisierung was ist das für einen prozess ganz allgemein muss man sagen dass leider noch wissenschaftliche studien bezüglich dieses mediums fehlen also man kann es nur anhand von einzelfällen erstmal nachzeichnen allgemein wird davon ausgegangen dass diese menschen irgendeine form von krise erlebt haben bei adrian ursache ist es ja angeklungen irgendwann wurde es schwierig für ihn seine kredite zu begleichen und dann hat er einfach zahlungen eingestellt wahrscheinlich hat er dann im internet oder über bekannte oder wo auch immer dann verschiedene verschwörungstheorien erzählung gefunden die es ihm ermöglicht haben letztlich dann auf der handlungsebene auch steuern zu verweigern abgaben zu verweigern und die letztlich dazu geführt haben eben eine identität zu geben als jemand der im widerstand ist der sich zur wehr setzt und der sich behauptet und das spricht auch andere leute an dass wir auch in dem film gesehen haben er hat einen fantasie staat ausgerufen den statur was an all dem was er da gemacht hat ist überhaupt illegal also klar abgabe nicht zahlen steuern nicht zahlen das ist völlig selbstverständlich dass es nicht geht kann jeder einfach so einen fantasie staat ausrufen wie sieht es da ja also dem fantasie staat auszurufen ist erstmal nichts illegales solange adrian ursache seien staatsbürgerlichen verpflichtungen nachgekommen wäre die abgaben zahlen oder es ist geschlossene verträge einzuhalten wäre das auch völlig legitim auf dem grundstück so zu tun als hätte man einen eigenen staat problematisch wird das ganze allerdings wenn man so stark davon überzeugt ist einen eigenen staat zu leiten dass man dann auch sich wie ein staat verhält es ist ja sehr schön auch im einspieler deutlich geworden wenn meine grenze meinen zaun überschritten wird begehen diese menschen quasi ein kriegsakt weil sich dann fremde truppen auf einem anderen staatsgebiet befinden würden und daraus leitet er seine absicht auch verteidigen zu müssen von daher ist das auch ein wichtiger unterschied innerhalb dieses milieus er ist in dem sinne kein terrorist sondern er glaubt wie ein staat zu handeln das erklärt vielleicht auch ein wenig warum er sich extrem respektvoll beamten und behörden gegenüber verhält ist das hier ein ganz extremes beispiel was wir da erleben oder ist das eher typisch reisberger das ist schwer zu sagen es gibt da unterschiedliche ausprägungen bei adrian ursache sieht man eher dass es dieser individualistische ansatz ist der er seine wurzeln in den usa hat also dort ist es ganz wichtig auch in den 90er jahren gewesen dass die menschen ihr eigenes eigentum gegenüber der bundesbehörden verteidigen und ähnlich verhält es sich in dem fall dann auch bei adrian ursache ein anderer unterschied wäre beispielsweise wenn er glauben würde ein deutsches reich würde weiter bestehen und er würde als regierungs mensch handeln in der vergangenheit war das so oder als die bewegung relativ neu war ich sag jetzt mal ganz lapidar hat man diese menschen auch als oder reis bürger als einzelne spinner abgetan jetzt sieht es so aus 15.000 menschen sollen mittlerweile reis bürger sein oder sich als solche erachten der anstieg im vergangenen jahr ist sehr drastisch warum hat diese bewegungen plötzlich einen so großen zulauf wie erklären sie sich das das ist erstmal schwierig zu sagen ob überhaupt ein großer zulauf stattgefunden hat die verfassungsschutzbehörden gehen davon aus dass diese szene weiterhin zulauf hat allerdings muss man bei diesen zahlen auch vorsichtig sein es ist einfach so dass sich rasant gestiegen sind weil man in der vergangenheit einfach diese menschen nicht auf dem schirm gehabt hat man hat es versäumt dieses milieu ernst zu nehmen und deshalb ist es jetzt so dass seit den tödlichen schüssen in georgensgmünd 2016 unmittelbar nach dem vorfall in räumen bei adrian ursache jetzt erst begonnen wurde überhaupt dieses belgrads und eben also die menschen haben erst eine kategorie reichs bürger wo sie jetzt sagen kann ach das sind leute mit denen habe ich schon seit jahren zu tun und jetzt habe ich endlich eine möglichkeit gefunden diese ideologie auch zu identifizieren ich glaube nicht zuletzt dieser fall zeigt auch wie gewaltbereit und wie gefährlich reichs bürger sind und erst vor wenigen tagen hat die polizei münster bei einem mutmaßlichen us bürger fast 100 waffen und 200 kilo munition gefunden also ganz konkret welche gefahr geht von reis bern aus das problem ist dass diese menschen sich selbst in eine immer stärkere missliche lage bringen wenn sie auf höheren steuern zu bezahlen dann steigt einfach ihr schuldenberg und das bedeutet sie glauben zwar allgemein dass die welt untergehen würde und sie sich zur wehr setzen müssten aber im ganz konkreten fall für sie wird es immer mehr existenzbedrohend die situation in die sie sich hineinbegeben und wenn dann eben eine bestimmte psychische disposition also eine veranlagung vorliegt und die menschen waffen haben dann kann es durchaus so sein dass diese menschen sich bewaffnen und in dem fall von adrian ursache ist es natürlich auch noch besonders tragisch dass eben auch schüsse gefallen sind und aber auch noch nicht klar geworden ist wer da jetzt geschlossen hat also das heißt der märtyrer mythos und der widerstandskämpfer mythos den ursache mit verbreitet der markt auch attraktiv sein für andere menschen die sich in misslichen situationen venen und waffen besitzen also sie inszenieren sich so ein bisschen als opfer und am ende werden sie es dann tatsächlich auch so ein bisschen oder so stellen sie sich dann da wie das in diesem fall von adrian ursache passiert ist ich danke ihnen ganz herzlich für das gespräch gut schön dass sie heute bei uns im studio waren und uns ein bisschen einen überblick verschafft haben bei dieser schwierigen thematik vielen dank [Applaus]