[Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] bonsoir à tous et toutes je suis Laurent Landette je suis le directeur du collège de Bernardins et je suis très heureux de vous accueillir dans ce lieu cistercien qui qui nous rappelle une histoire multi séculaire ou des générations d'hommes sont venus chercher un sens à leur vie Bernardins est en effet le fruit d'un héritage éminent durant des siècles ce lieu fut habité par ses générations de moins de cisterciens ces hommes venus des monastères des campagnes de toute l'Europe ont reçu ici même au cœur de la ville au cœur de Paris une formation en prise avec les besoins de leur époque comme le rappeler le pape Benoît XVI inaugurer ce lieu en 2008 disait au milieu de la confusion de ces temps ou rien ne semblait résister c'est moines désiraient la chose la plus importante s'appliquer à trouver ce qui a de la valeur et qui demeure toujours trouver la vie elle-même des choses secondaires il voulait passer aux réalités essentielles à ce qui seul est vraiment important et sûr alors nous aujourd'hui dans dans notre monde qui traverse de nombreuses crises et qui cherchent toujours je dirais presque plus que jamais des repères fiables la mission du Collège des Bernardins demeure essentiel accroître la connaissance mutuelle entre les peuples les cultures les religions pour le service de la paix et de la fraternité ce lieu de dialogue unique au monde nous inviter si ainsi à l'exercice d'une liberté qui se laisse éclairer et attisser des liens de cette fraternité prophétique pour bâtir une société qui place l'homme dans son environnement au cœur de toutes ces ambitions et c'est ainsi que je suis heureux de vous accueillir dans le cadre de ce partenariat avec les hemR vraiment c'est notre joie de cheminer avec vous parce que nous y voyons une communion de raison d'être une communion de vision et c'est pour ça qu'en tant que directeur c'est vraiment un grand bonheur de vous savoir ici aujourd'hui au collège de Bernardins pour cet événement je vous souhaite donc une très belle soirée à tous et toutes et je laisse la parole à Xavier [Applaudissements] je vais prendre la parole très brièvement pour la laisser à Monsieur le Chef du Bureau central des cultes mesdames et messieurs les députés Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs Mesdames et Messieurs les représentants des cultes Monsieur le Chef du Bureau central des cultes Madame et Monsieur et directeur d'institut de d'études cher président cher Michel très heureux de vous retrouver ici au Collège des Bernardins dans cet endroit magnifique que je remercie beaucoup bien sûr pour son accueil merci cher Laurent je te vois plus mais tu dois être bah tu es là voilà la parole pour commencer cette soirée à Monsieur rochous chef du bureau central central des cultes membres du Conseil d'orientation de l'IRL que les auditeurs et auditrices auront rencontré plusieurs fois cette année on a commencé l'année avec vous Clément on est bien content de la finir également avec vous à vous la parole Clément bonjour à tous merci cher Xavier de me céder la parole c'est une tradition moi que je fréquente depuis trois ans seulement qui est de commencer et terminé l'année de l'iachemr alors pas moi à titre personnel mais en tant que représentant de ministère de l'Intérieur qui est le ministère chargé des cultes qui est cette fonction traditionnelle du ministère de l'Intérieur plus depuis plus de 100 ans et qui monore je voulais en quelques mots d'une part féliciter tous les auditeurs qui ont suivi cette année un parcours qui est exigeant un parcours qui vous a amené dans beaucoup de beaucoup de dimensions de la pensée et qui vous a fait explorer aussi des éléments de la société qui aujourd'hui sont le fruit de débat je dirais quasiment assez sang le principe de laïcité le qui est à la fois impassible d'organisation des pouvoirs publics mais aussi un principe de liberté religieuse à trouve dans notre société contemporaine fait de pluralisme religieux des des traductions dans le débat public qui sont parfois un peu malheureuses et c'est certainement un bon réflexe que de vouloir aller s'enquérir de de cet objet qui est l'objet religieux dans la société contemporaine et par ailleurs de la pensée politique qui sous-tend ce principe de laïcité alors pour nous qui sommes des observateurs de du fait religieux et de ses rapports avec les pouvoirs publics nous sortons de quelques années de profonde transformation et vous avez aussi sans doute suivi des débats assez engagés sur la réforme du régime des cultes qui a permis de reposer après une centaine d'années des questions assez fondamentales sur l'exercice des culte et par ailleurs à nourrir organiser en interne avec la création d'une sous-direction des cultes et de la laïcité qui est destinée à faire en sorte que cette question de la laïcité dans ces deux dimensions liberté religieuses et neutralité de l'État il va trouve une trouve dans l'administration une puissance de de réflexion et d'action renouvelées alors c'est cette ce passage par notre organisation interne pour vous dire que du coup nous suivons avec beaucoup d'intérêt ce que fait l'ISH femr et nous avons des rencontres très régulières alors à la fois dans le cadre des enseignements liée mais aussi pour réfléchir avec son président et son directeur à ce que l'islammer apporte au débat public et apporte au pouvoir public en matière de compréhension de ce que sont ces enjeux et ces je crois probablement dans les prochaines années un terreau fécond pour que nous continuons cette oeuvre qui est enfin votre œuvre qui est celle de réunir des religieux des réunir des gens qui se posent des questions et de réunir des responsables politiques et des entreprises privées pour réfléchir ensemble et pour essayer de comprendre ce qu'est cet objet de débat et puis peut-être aussi tout simplement comprendre par pure curiosité intellectuelle et sans peut-être prétention au débat public parce que c'est je pense finalement là qu'on trouve le plus grand plaisir merci Xavier merci monsieur le Président pour ce que vous faites on a encore pas mal de route à faire ensemble sur ces questions là qu'on pas fini d'occuper les cerveaux les plus brillants de la République et c'est sans doute à ça que nous allons assister ce soir merci à vous [Applaudissements] merci beaucoup monsieur chef vibrocentral des cultes vous voyez sur le la droite de la Seine un siège revêtu de rouge il est sur la scène pour qu'on le voit bien justement c'est une action de l'association une place pour elle qui se bat contre les violences faites aux femmes et leur invisibilisation donc merci mesdames pour ces actions merci Isabelle Veillet qui est ici pour ce combat fondamental et de nous permettre de nous garder de l'oubli de cette insupportable réalité donc on pourra y penser toute la soirée c'est pour nous ce soir une année qui se termine et c'est donc toujours avec beaucoup d'émotions nous engageons cette soirée avec vous chers auditrices et auditeur de la 8ème session je vois aussi qu'il y a de nombreux anciens qui sont présents sûrement adhérents à la magnifique association des anciens présidée par la remarquable de multi arrivée qui est là-bas voilà bravo Domitille je salue évidemment tous les anciens très amicalement je vous rassure le champagne est bien en route on aura on aura tout à l'heure vous pouvez rester si vous êtes présent chers amis auditeurs et auditrices c'est que c'est pour beaucoup grâce aux partenaires et je vous remercie très profondément les ministères les syndicats les entreprises et bien sûr l'Assemblée nationale le Sénat le Conseil régional d'Île-de-France qui nous font confiance dans ce pays qui a des difficultés dans son rapport aux religieux donc à la laïcité également dans sa capacité à élaborer du commun ou même un dialoguer confère ce qui se passe à l'Assemblée nationale depuis quelques semaines c'est une immense fierté de servir à l'ihmr il faut donc saluer la gouvernance de l'Institut tout à fait unique enfin plus toute complètement unique parce qu'il y a Mouna aussi et puisque siège à la fois le ministère intérieur monsieur roussou s'est intervenu et les représentants des cultes et c'est donc grâce à eux et à l'aide du Conseil Scientifique plus universitaire lui que ce programme fonctionne je crois qu'il est vraiment réjouissant dans une époque aux enjeux colossaux où nous devons mener plusieurs guerres la première et la plus difficile contre notre extraordinaire faculté à nous préoccuper exclusivement de nos chapelles et à nous désespérer de nous-mêmes il est réjouissant qu'il existe des lieux comme l'Institut comme le collège des Bernardins et aussi ce que vous représentez et animé mesdames il nous permet de sortir de l'enfermement dans les dans des boucs temporelles d'un passé qu'il faudrait à chaque génération rejouer et qui se faisant offusqueraient les bons combats à mener car oui il nous faudra de plus en plus bien discerner et ne pas nous tromper de combat ce soir c'est la dernière conférence de l'année de cette huitième session je rappelle que nous avons démarré avec Yves Coppens au Sénat au 11 septembre dernier c'est ça paraît vieux le professeur copain nous indiquait qu'il n'y a pas d'apparition progressive du religieux dans l'espèce humaine l'humain est humain car capable de penser symbolique il est dès son origine un être spirituel cette année vous aurez approfondi différentes dimensions sur ces matières les religions par elles-mêmes d'abord mais aussi les aspects sociologiques anthropologie historiques et puis les questions d'aujourd'hui et on est là ici pour ça ce soir et vous aurez compris en tout cas je l'espère que les religions sont comme d'autres dimensions de la vie humaine elles évoluent elles évoluent elles peuvent même disparaître mourir c'est pourquoi ce soir nous sommes très heureux de conclure de conclure pardon sur cette question de l'égalité femme homme dans les religions à première vue c'est par essence le lieu où cela ne va pas de soi même si comme j'ai pu le lire dans cette excellente ouvrage que je recommande chaudement les religions peuvent nourrir le combat féministe et vous saurez je crois mesdames nous montrer qu'au contraire les religions sont des lieux où les femmes parlent beaucoup les citations d'Emmanuel Sebold dans ce même livre toujours sur les femmes devant le tombeau du Christ qui indique que le christianisme n'existerait pas sont les femmes sont des éléments que nous pourrons aborder probablement ce soir la religion c'est structures c'est clair et fidèle à pour objet de maintenir vivant une mémoire et l'intelligence de cette mémoire qui s'est déployée dans la pâte humaine il s'agit donc de trouver le bon chemin entre répétition et enfermement dans un cadre figé et une évolution libertarienne qui en viendrait à abandonner tout enracinement toute limite merci mesdames d'avoir accepté notre invitation pour nous parler de vous d'abord de la façon dont vous avez trouvé votre chemin et pour réfléchir ensemble à cette question à ces questions pour témoigner de ce qu'est être femme en responsabilisé dans un milieu religieux de ceux qui vous rend libre des limites que vous assumez de celles que vous n'acceptez plus des combats qui restent à mener merci cher Isabelle de Goldman d'avoir accepté d'animer cette conférence débat ce débat pardon je me suis fait gronder talent que j'ai parlé de conférences c'est toujours un très grand honneur pour nous de recevoir enfin j'ai cité deux ouvrages et j'aimerais mentionner un troisième tout au fait indispensable également pour passer un bon été sur la plage c'est celui de Véronique Margron qui parle de corps sexualité femme homme etc tout à fait génial également et en lien et on sororité avec les deux précédemment évoqués notamment autour d'une réflexion sur le camping des cantiques c'était c'est vraiment intéressant de lire les trois ouvrages en même temps parce qu'il y a des croisements très forts voilà je vais vous laisser la parole nous avons à peu près une heure trente de débat pardon et d'échange avec la parole qui vous sera donnée bien sûr dans le dans le cul pour vous un cocktail suit donc à part à peu près à 21h et grâce au Collège des Bernardins donc vous avez vous pouvez bénéficier de l'exposition notre augmentée qui est à côté du cocktail voilà merci à toutes et tous excellente soirée et poser de bonnes questions je suis très heureux d'être ici sur un plateau essentiellement féminin je me disais que exclusivement féminin et je me disais que un jour peut-être qu'on inviterait des hommes parler des femmes ça serait bien aussi je pense ça serait un vrai progrès et c'est d'ailleurs pour ça qu'on vous qu'on vous donnera la parole tout à l'heure alors je vais d'abord présenter nos invités leur demander d'ailleurs un peu de se présenter alors peut-être Pauline d'abord Pauline babe donc vous êtes la première femme ordonnée Rabat en France ça me rappelle un vieux souvenirs parce que j'ai commencé au service religion à la croix avec un papier sur vous parce que vous étiez la première femme ordonnée rabat vous êtes aussi fondatrice des Mouna l'amphi des religions on en a déjà parlé peut-être en une phrase vous voulez nous dire ce qui est Mouna est-ce que vous y faites c'est un programme qui ressemble et qui diffère de votre programme à vous parce qu'il s'adresse aux ministres du culte en formation et en exercice des six grandes religions présentes en France dans la déclinaison de leur tendance et donc un programme de formation à la laïcité et la culture française et au dialogue interrogieux ok merci Najat Ben Ali alors vous êtes rectrice de la mosquée de javel vous êtes la seule femme rectrice on fait la première enfera première en France aussi et secrétaire général de la coordination des associations musulmanes de Paris c'est quoi la salle en fait c'est la cape qui est la coordination des associations mosquées de la ville de Paris et l'objectif c'est de travailler ensemble sur nos problématiques particulières qui sont très souvent communes être un organe de représentation près des autorités et faire évoluer travailler les choses ensemble à Paris combien de mosquées à Paris on est alors malheureusement souvent il y en a très peu à Paris il y a 17 ou 18 mosquées à Paris et au sein de la cape nous sommes 10 mosquées d'accord ok Véronique Margron alors vous êtes dominicaine religieuse présidente de la conférence des religieux religieuses de France alors la COREP ça veut dire quoi alors ça n'est pas la bière bretonne qui s'appelle aussi l'aquaref avec un seul lait donc la conférence des religieux religieuses de France c'est tout simplement une association qui regroupe l'ensemble des instituts religieux de France hommes et femmes et puis moins de Monial ou ce qu'on appelle la vie apostolique c'est à dire que les uns vivants clôture dans des monastères plus ou moins retirés pas forcément d'ailleurs mais où vivent dans des communautés plus plus légères et voilà en ayant souvent un travail à l'extérieur ou des implications ecclésiales donc l'aquarelle regroupe aujourd'hui environ 27028 religieuses et religieux merci et Emmanuel sébast vous êtes pasteur pas la première Pasteur en France mais bon les protestants sont voilà c'était quand d'ailleurs la première place de France alors officiellement 1935 d'accord bon à titre exceptionnel j'y reviendrai tout à l'heure et vous êtes présidente de l'église protestante unique France alors peut-être expliquer ce que l'Église protestante unique France dans le voilà la galaxie protestante en France dans la galaxie protestante l'église protestante unie de France et donc l'union de l'Église réformée qui est l'église calviniste en France donc très très ancienne et puis l'église luthérienne donc qui est moins implanté en France mais donc on a choisi de se réunir en 2013 donc les voilà les luthériens sont majoritaires en Alsace en fait ils sont majoritaires en Alsace et ils sont très très minoritaires outreauges de ce côté alors peut-être on va d'abord commencer par une rapide présentation de chacune de votre de votre parcours et si vous pouviez nous dire en cinq minutes quel est l'événement ou les événements de votre vie qui ont amené à prendre ces responsabilités là comme femme et et peut-être aussi dans ce parcours qu'est-ce qui a été le plus difficile alors on va commencer par Emmanuel alors je sais pas s'il y a eu un événement mais en tout cas en tant qu'enfant j'avais cette intuition voilà qui a été présentée tout à l'heure que la question de Dieu était la question centrale dans ma vie et donc en tant qu'enfant cette la place de Dieu dans la question de Dieu dans la société pour moi devait rester présente au centre de mon existence comme quelque chose qui permet que le monde tienne parce que l'injustice parce que le malheur parce que tout ça a été insupportable sans qu'il y ait pour moi la possibilité qui est une espérance tout simplement et donc en tant qu'enfant j'ai décidé de de garder ça au centre de ma vie et donc de devenir pasteur je suis né dans une famille protestante réformée donc alviniste et quand je suis né il y avait déjà des femmes pasteurs depuis 1965 pour toutes les femmes mariées alors qu'avant c'était à titre exceptionnel et et juste pour des femmes célibataires et c'était vraiment des exceptions et donc avant ma naissance ça a été autorisé pour les femmes et quand j'ai grandi avec avec des femmes pasteurs autour de moi dans les paroisses autour et donc j'ai nu je n'ai eu aucune difficulté à devenir pasteur j'étais encouragée par mon pasteur homme quand j'étais jeune et rien n'a été difficile la seule chose qui était un peu difficile c'est quand j'ai été élu au poste que j'ai actuellement et où certains hommes de mes collègues se sont dit mais pourquoi elle finalement prendrait bien sa place bon c'est tout à fait voilà c'est anecdotique c'était quand même la première fois qu'une femme occupait le poste oui alors en 2017 quand j'ai été élu président du Conseil national c'est vrai que ça a été dit c'est la première femme qui préside une église de fait ça n'était pas tout à fait le cas puisque justement de l'autre côté des Vosges l'Église réformée d'Alsace Lorraine avait été présidé par une femme dans les années 80 déjà vous avez jamais rencontré une forme d'hostilité au fait que vous soyez femme même de la part des finalement des fidèles jamais jamais et au contraire beaucoup voilà on apprécié mon ministère en paroisse en disant mais c'est bien l'alternance un pasteur homme et puis ensuite une femme pasteur voilà j'ai jamais rencontré d'hostilités mais en disant cela après mon élection alors que je disais que pour l'Église protestante unie c'était un non événement que 60 ans après l'accession pleine et entière des femmes au ministère pastoral une femme soit élue pour être présidente pour moi c'était un homme événement en beaucoup de collègues femmes à ce moment-là m'ont écrit en disant peut-être que pour toi ça a été facile mais pour moi ça n'est pas été le cas donc j'entends que ça puisse être aussi compliqué dans certains lieux merci Pauline donc même question même punition oui ça fait toujours plaisir d'entendre qu'il y a pas de problème dans un dans un culte en particulier c'est ça pas été mon cas évidemment enfin je dis évidemment peut-être parce que j'ai été la première mais sa première en France je veux juste retracer un petit peu l'histoire l'histoire du rabbinage féminin en fait la toute première femme à avoir été nommée rabbin de manière privée par son professeur de Talmud c'était une femme qui s'appelait Regina Jonas et qui a été ordonné à la suivi ses études donc avec toute une promotion de Dôme et de femmes dans la hors chouleux donc l'état l'École des hautes études pour pour le judaïsme en Allemagne et puis donc elle a été nommée par son professeur de SAMU de manière privée parce que semble-t-il ayant une discussion autour de son de l'ordination d'une femme et puis elle a exercé peu de temps puisque elle a été déportée d'abord à teresaadt ou elle a enseigné aux côtés du Raban et au bec et puis ensuite à Auschwitz on a retrouvé son existence et a été touchant après la chute du mur de Berlin donc on a retrouvé ça une photo et puis aussi des textes qu'elle avait écrit au milieu de des camps de concentration après elle il a fallu attendre 1972 pour que la première femme rabat était soit nommée officiellement aux États-Unis donc il s'agissait de Saly pressende et donc on vient de fêter au niveau du rabbinage féminin mondial et 50 ans de rabina féminin avec je pense je vais regarder mon collègue pour savoir si je me trompe pas de chiffres mais j'ai peut-être enfin plusieurs milliers de femmes rabbins aujourd'hui aux États-Unis dans dans de nombreux pays du monde là où le judaïsme libéral existe mais pas seulement parce que il y a eu aussi cette cette avancée parce que je considère ça comme une avancée dans les mouvements dit conservateurs et y compris moderne orthodoxe ou il y a déjà des femmes rabbins aux États-Unis en angle en Angleterre et en Israël et bientôt en France donc c'est un voilà c'est un mouvement qui s'étend à d'autres tendances que moins libérales alors je reviens oui qu'est-ce qui vous arrive donc moi j'ai grandi dans une famille profondément juive mais dans laquelle l'identité juive n'avait pas été transmise à cause de la guerre et donc mes parents ont cherché un lieu de transmission à la fois ouvert cartésien égalitaire et ils ont trouvé la seule synagogue libérale l'époque était la synagogue de la rue Copernic où j'ai commencé donc des études au thème muttera et c'est là-bas aux côtés de Colette Kessler de mémoire béni qui a beaucoup pratiqué le dialogue interreligieux que j'ai été passionnée par les textes que j'étudiais et que je me suis dit que je voulais être devenir Rabat et qui est-ce qui a un événement qui vous a choqué et vous êtes dit non mais il faut que comme je sois rabbin comme femme enfin ou pas du tout parce que en fait j'ai été élevé de manière totalement égalitaire donc pour moi une femme pouvait exercer les mêmes métiers qu'un homme et j'étais surprise des difficultés que j'ai rencontrées donc je avec l'éducation que j'ai eue c'était il y avait pas de raison que ça soit difficile ça a été très difficile jusqu'à ce que je puisse travailler dans ma propre communauté avec des gens qui m'ont choisi comme rabbin et je dirais que encore aujourd'hui même si j'ai une communauté formidable et je travaille avec des gens extraordinaires et que les choses ont beaucoup avancé depuis que j'ai commencé donc j'étais en donnée en 90 encore aujourd'hui il y a il reste des préjugés alors avec des histoires formidables de personnes qui entrent dans la synagog qui qui reste au fond prennent un autre livre de prière parce qu'ils veulent pas un livre égalitaire et puis qui petit à petit avance avant jusqu'à la fin de la cérémonie en me disant j'ai été contre mais finalement c'est pas mal ce que vous faites donc ces histoires de réussite et de succès et d'autres histoires qui sont encore difficiles de personnes qui sont invités mais qui ne veulent pas venir parce que c'est une synagogue libérale parce que il y a une femme qui rabbin donc le combat continue mais les avancées sont réelles merci alors Véronique Margron des femmes religieuses dans l'Église catholique il y en a quand même depuis longtemps en revanche exercer des responsabilités comme femme c'est peut-être plus compliqué alors brièvement qu'est-ce que je peux dire que peut-être que le premier enfin de compte le premier saut pour moi ça a été décidé de devenir religieuse dominicaine parce que je suis plutôt d'un milieu tout à fait laïque donc j'ai pas du tout d'enfance religieux particulière loin de là donc en fin de compte la ça a été la rencontre avec cette question à la fois de comment dire comment faire de la vérité qui soit en conversation avec le monde si je le relis aujourd'hui parce que je pense pas que je me le formulais ainsi à 23 24 ans mais aujourd'hui c'est que c'est ainsi que je me le formule d'où le choix qui est aussi lié bien sûr à des rencontres de la vie dominicaine je travaillais dans la protection judiciaire de la jeunesse donc c'était quand même assez loin d'un univers religieux il se trouve que heureusement mes sœurs m'ont envoyé faire des études de théologie heureusement sans doute pour moi et que fin de compte le premier le premier saut ensuite à partir de ces études en quittant aussi mon métier pour voilà pour plus me consacrer à la théologie devenir professeur de théologie spécialiste plus des questions d'éthiques fin de compte ça a été de me retrouver élu doyen et en fin de compte le premier je pense que c'est doyen d'une de la faculté de l'Université Catholique de l'Ouest à Angers et que ça a été cela le premier le premier événement en fin de compte qui n'est évidemment pas prévisible comme tel comme comme enseignante alors qu'il est vraiment quand les élections s'approchent là vous commencez à sentir que ça peut mal tourner mais à part ça et alors ça a été peut-être mon premier choc parce que jusqu'ici moi je n'avais aucune espèce de difficulté mais aucune y compris dans l'enseignement de la de la théologie morale pourtant une discipline sensible on va dire sur les questions d'éthique biomédicales enfin étant d'autres ça a été après l'élection la confirmation puisque dans l'Église catholique ce de confirmé par les autorités utilisatiques jusqu'à Rome donc ça monte ça descendre bien donc tout ça c'est fait semble-t-il assez simplement et ça a été en me promenant dans dans l'allée du palais universitaire en jupe de couleur un vieux professeur un prêtre me dit ostensiblement bonjour Monsieur le Doyen donc là j'ai quand même pris un coup c'est vigoureux bon mais je dois reconnaître que ça a été plutôt un épiphénomène c'est à dire que fin de compte je n'ai pas eu de difficulté majeure alors c'est après c'est dû au parcours singulier des unes et des autres mais moi je peux pas dire que j'en ai eu là où j'ai senti que c'était quand même compliqué c'est que je me retrouvais en partie dans les en particulier dans les conseils d'université ce qui concernait les facultés théologies essentiellement avec des prêtres le problème était pas tellement d'être avec des prêtres mais avec des prêtres qui avaient tous la même culture et que là j'avais le sentiment moi de parler une langue étrangère donc ça il a fallu du temps j'avais l'impression que je devais leur faire des grands signes pour dire coucou vous savez je suis là et vraiment je peux parler comme vous quoi enfin je pense qu'on peut se comprendre donc je peux pas du tout dire que ça a été de l'animosité c'est pas vrai c'était plus c'est de sorte de d'étrangeté que moi je ressentais et comme femme et enfin en tout cas comme femme comme personne n'appartenant pas à ce monde-là n'ayant pas fait évidemment le séminaire est souvent les mêmes séminaires que enfin un séminaire tout court d'ailleurs mais en plus la plupart on fait le même séminaire que ce soit là qui a toute Paris ou à Rome donc voilà c'était plus cette écart là qui faisait non seulement altérité mais même étrangeté pour se faire comprendre bon et puis voilà les années ont passé je trouve qu'après j'ai pas eu du tout de difficultés parce qu'en plus j'étais dans une équipe j'avais une équipe d'enseignants extrêmement mixte avec beaucoup de laïcs donc tout cela n'a pas fait problème il se trouve qu'après les soeurs de ma conversation m'ont élu responsable de la congrégation bon voilà donc j'ai changé de vie quand même un autre monde que celui de la théologie de large de l'enseignement et puis me retrouver dans cette situation j'ai élu élu à peine deux ans plus tard donc elle a la présidence de la conférence des religieuse de France et là vraiment je n'ai eu aucune espèce de difficulté mais tout simplement parce que cette conférence par définition est mixte il y a même plus de femmes que d'hommes parce qu'il y a plus de religieuses que de religieux en France et donc le conseil d'administration est totalement paritaire donc à vrai dire là je n'ai eu aucune espèce de difficulté donc je sais pas si je fais partie des exceptions mais je ne peux pas dire que j'ai rencontré des grosses difficultés après c'est plus cette question d'étrangeté de se trouver dans un dans un monde essentiellement masculin et non seulement masculin mais masculin de prêtres donc ce qui renforce une sorte de culture locale tout à fait particulière donc il faut s'acclimater et puis en même temps essayer de montrer sans violence mais que tout simplement on existe et par rapport aux autorités hiérarchiques je parle pense aux évêques par exemple il y a pas eu de frottement de alors je peux pas vous dire qu'il frottement mais la question c'est c'est difficile de dire d'où viennent les frottements c'est-à-dire que que en tout cas comme président de l'aquare F moi je peux pas dire qu'il y a eu des frottements on a des discussions qui peuvent être des discussions importantes et heureusement d'ailleurs surtout vu la crise que traverse l'Église catholique mais après je pense que c'est d'abord des discussions parce qu'on n'est pas dans la même situation à dire que la vie religieuse en France n'appartient pas à la hiérarchie de l'Église donc on n'est pas dans les mêmes positionnements nous n'exercons pas les mêmes responsabilités nous n'avons pas le même mode de vie donc je pense que c'est au moins autant cela qui fait d'abord qui fait l'importance de la conversation parfois de conversation animée de de sensibilité qui doivent à un moment donné se rencontrer si elles veulent faire avancer le bien commun je pense que c'est plus cela que le fait d'être une femme en tout cas moi je l'ai rarement perçu comme ça je l'ai perçu à tel ou tel moment mais c'est plutôt anecdotique alors Najat Benali c'est facile d'être une femme recteur en France pour l'instant plutôt finalement tout va bien en fait ce débat sans plus tôt et donc pour vous donner quelques éléments de mon parcours pour me retrouver à la tête de la mosquée cela fait à peu près 15 ans que je suis investie au sein de la mosquée de javel dans laquelle en parallèle de mon activité professionnelle dans laquelle j'interviens sur des chantiers comme l'Inter religieux des projets alors pas forcément de l'intérêt religieux au sens théologique du terme mais plutôt de l'interligieux de terrain d'apprendre à se connaître les uns avec les autres pour bien vivre ensemble on est vraiment j'ai envie de dire un peu dans de l'opérationnel de terrain et puis honnêtement je ne me prédestinais pas à devenir rectrice de la mosquée de javel néanmoins son président qui qui était mon père est tombé gravement il y a quelques années et j'ai pris en intérim la direction de la mosquée ce qui n'a absolument posé aucun problème à tous les hommes qui m'entoureraient en interne et puis en réfléchissant j'ai considéré que la vision que m'avait inculqué mon père sur cette Islam ouvert dans le dialogue j'avais envie de maintenir cette continuité là c'est pour ça que j'ai décidé de me présenter auprès du Conseil d'Administration ou qui est majoritairement masculin même s'il y a des femmes et j'ai été élu à l'unanimité sans aucun problème en interne après avec et je vous parlerai de l'autre fonction à Paris qui est aussi intéressante dans la perception qu'on peut avoir parfois des hommes alors c'est vrai que quand j'ai pris la direction de la mosquée de javel j'ai décidé d'être présente donc j'ai un peu réduit mon activité professionnelle dans laquelle je suis DRH et j'ai décidé d'aller accueillir tous les vendredis les fidèles et de me confronter au regard et de disputer avec les fidèles et je dois dire qu'au début c'est vrai que la perception d'une femme qui ne dirige une mosquée en France elle est très peu voire pas du tout répandu d'ailleurs je pense pas qu'en France mais elle est très peu répandue donc du coup les fidèles étaient très surpris de voir une femme alors certains les riverains me connaissaient parce que ils me voyaient travailler sur certains projets interreligieux sur la dimension sécuritaire et autre et donc la plupart était plutôt surpris et si vous voulez avec le temps les fidèles qui m'ont vu régulièrement quand même pour information il y a peu de mosquées malheureusement à Paris on est déficitaire en termes de lieu de culte donc lors des grandes prières du vendredi au lieu de faire un office nous sommes deux trois et c'est chez moi entre 800 000 personnes tous les vendredis à gérer dans une grande majorité d'hommes même si on a effectivement aussi les femmes qui viennent le vendredi et dans la même pièce où elles alors en fait on se met il prie dans la même pièce donc les hommes devant les femmes derrière et c'est souvent les femmes qui sont des accords pas les hommes et le vendredi il y a tellement de monde que on a deux de deux salles pour les femmes et la très grande pour les hommes et donc voilà de façon générale honnêtement je n'ai pas senti d'hostilité et je m'attendais à de l'hostilité alors évidemment j'en ai eu de façon extrêmement minoritaire avec des fidèles quelques fidèles qui venaient en me disant mais tu n'as pas ta place tu es une femme tu n'as rien à faire dans une mosquée et donc je leur demandais ok quel verset du Coran quelle de quoi tu me parles et en fait je me suis rendu compte que souvent ces personnes qui revenaient pour remettre en question ma légitimité c'était pas tant la légitimité parce que je ne suis pas une religieuse je ne suis pas une théologie je pense que vraiment c'est cette espèce de d'une femme de pouvoir qui les insupportait d'ailleurs je fais un petit parallèle avec ma vie professionnelle dans laquelle je suis DRH j'en ai été également victime dans ma vie professionnelle d'homme qui ne qui qui déconsidérait le fait qu'une femme puisse j'ai démarré plutôt tôt ma carrière jeune et femme être DRH c'était pas forcément simple dans le regard des autres et donc effectivement avec cette minorité qui qui a tenté à plusieurs reprises de Me délégitimer honnêtement j'ai tenu tous les vendredis j'étais là j'accompagnais et au bout de trois ans aujourd'hui la grande majorité des fidèles me connaissent on s'apprécie les choses fonctionnent bien et finalement dès lors qu'on met en place des choses en tout cas de mon expérience de terrain dès lors qu'on met en place des choses des projets et que ça avance finalement c'est pas tant ma qualité mon genre qui a primé c'est les projets qui ont abouti la réalisation de ce que j'ai fait après il y a à peu près trois ans on a co-fondé la coordination des associations mosquées de la ville de Paris et donc nous sommes organisés entre mosquées honnêtement j'avais moi-même des préjugés j'avais moi-même des préjugés en disant où là tu es la seule femme qui va te retrouver entouré d'hommes comment les choses vont se passer et finalement les choses se sont extrêmement bien passé j'ai été je m'attendais pas à un accueil de la part de ses responsables de culte de la part de ces imams les je veux dire il fallait que je combatte finalement moi-même mes propres préjugés vis-à-vis des hommes et quand je vois aujourd'hui le travail au bout de trois ans que nous avons réalisé ensemble au sein de cette coordination avec une dizaine de mosquées j'ai presque envie de vous dire que ça a été facilitant d'être une femme parce que parfois les hommes ont quelques problèmes d'orgueil entre eux à qui a la plus grande mosquée à qui a plus grand nombre de fidèles et donc il n'y a pas ce rapport avec moi et donc du coup ça a été plutôt facilitant parce que je crois que je fais partie des rares interlocuteurs à Paris et en France également à discuter avec l'ensemble des responsables du culte musulman comme quoi les femmes apportent quand même alors si on va un peu plus loin dans la discussion Pauline babe je on voit quand même qu'il y a eu une révolution féminine depuis un siècle au moins dans nos sociétés en tout cas occidentales et c'est vrai qu'on a souvent le sentiment que la religion elle n'a pas suit que le texte n'a pas suivi alors comment est-ce qu'on fait ce lien entre culture et foi théologie et culture est-ce qu'il faut revoir la théologie comme ça se passe je pense que souvent on imagine les religions comme se développements se développant tout à fait en dehors de la société et en fait c'est ça me semble erroné parce que lorsque on voit un petit peu l'évolution des textes dans chaque religion et les différentes opinions en tout cas je parle pour le judaïsme à une même époque on se rend compte que les il y a une grande diversité juste avant vous aviez affiché une une image de d'Adam et Eve pour moi c'est très je dirais symptomatique déjà de la représentation parce que si on regarde le texte biblique il s'agit pas la pomme et d'un fruit comme par hasard il y a la racine de la pomme latine qui parle du mal donc si on regarde le texte c'est pas le fruit du mal que que Eve et Adam ont mangé dès que dès qu'on parle de l'histoire d'Adam et Eve on pense à une seule histoire or il y a trois récits de la création il y en a deux qui ne sont pas sexistes on ne sait pas ça souvent ils ont été écrits à des époques différentes il y en a un qui l'est et qui se termine par vous parler tout à l'heure de punition effectivement la femme la femme a été punie et souvent on connaît une punition vous la connaissez sûrement une des punitions de la femme qu'elle est elle dans la douleur oui seulement il y en a une autre et alors pourquoi n'est-elle pas connue parce qu'elle est plus elle est elle est elle est pas politiquement correcte aujourd'hui en fait c'est le désir t'attirera vers ton époux et lui te dominera c'est la punition donc la punition ça veut dire que c'est la domination de des hommes sur les femmes ça veut dire que dans ce texte là est inscrit le patriarcat alors que dans les deux autres textes de la Création celui qui précède et celui qui suit il n'y a de sexisme il y en a très peu simplement dans les termes masculins et féminins parce que masculin c'est la mémoire et féminin c'est le trou ce qui fait un trou de mémoire ensemble quand il y a un couple mais en dehors de ces termes de cette terminologie il y a pas de sexisme dans ces histoires et on retrouve à travers à travers les siècles en tout cas dans judaïsme mais bon pour avoir beaucoup pratiqué le dialogue interreligieux euh et étudier ces questions là avec d'autres hommes et d'autres femmes c'est pareil dans toutes les religions on voit qu'il y a une même époque selon parfois la culture le pays des des maîtres vont avoir des opinions opposés je vais juste prendre un exemple encore c'est si vous voulez bien c'est entre rachis et mymonide qui sont deux mètres très respectés dans judaïs donc rachis qui vivait à trois en Champagne au 11e siècle et mymonide qui vivait donc à peu près à la même période en Espagne et puis dans le pourtour méditerranéen my money de dit si il ne faut pas enseigner la Torah aux femmes parce qu'elles risquerait de transformer les paroles de la Torah en 20 bavardages par la pauvreté de leur esprit donc ça c'est mymonide qui est tellement admirée donc voilà enfin on a tous beaucoup de facettes différentes mais c'est intéressant de voir ce qu'il pensait des femmes cet esprit tellement mieux par ailleurs et puis rachis à peu près la même époque qui dit si les femmes désirent accomplir des commandements dont elles sont exemples comme par exemple comme par exemple mettre les franges le talet qui est le feeling elles en ont le droit et nul ne serait les en empêcher donc qu'est-ce qui distingue ainsi de maudit si ce n'est alors pas à l'époque c'est à peu près la même si ce n'est l'environnement peut-être encore que tous les deux évoluent dans un environnement patriarcal qu'est-ce qu'il est différencie et bien mymonide n'a que des garçons et Rachid n'a que des filles donc ça c'est la petite histoire dans la grande histoire c'est que si c'est finalement dire que la vie et la subjectivité des personnes va prendre le pas sur une rationalité ou même un texte et à toutes les époques et même à des époques on est complètement dans le patriarcat on trouve des textes extraordinaires de d'égalité qui défendent le rôle de la femme voilà j'en cite encore un pour terminer mais c'est un midrache qui s'appelle dan Roma et qui dit c'est qui fait parler Dieu et Dieu dit dans dans ce commentaire c'est à propos de Déborah qui est juges et chef militaire dans la dans la Bible le texte dit bien que j'ai choisi des chefs et des juges qui sont des hommes parce que les hommes font plus attention aux hommes qu'aux femmes moi je ne suis pas comme ça moi c'est l'éternel qui passe c'est Dieu qui parle donc ça c'est un texte extraordinaire parce qu'il a été écrit sans doute au Moyen-Âge dans un monde patriarcal et il fait dire adieu vous les êtres humains vous êtes sexistes mais pas moi donc c'est comme extraordinaire et alors même si ces textes sont minoritaires par rapport à une majorité de textes qui sont malheureusement sexistes et ça c'est vrai dans toutes les religions parce que ils ont été écrit pour la plupart aussi par des hommes à ces époques là et bien il faut pouvoir s'appuyer sur ces textes là et ça veut dire que il y a des possibilités de sortir d'un contexte socioculturel finalement et d'aller de l'avant au nom d'une éthique d'égalité Emmanuel vous pensez comme ça qu'il faut arriver à faire évoluer de l'Intérieur surtout des textes qui sont effectivement majoritairement sexistes dans la religion il y a un vrai problème de lecture du texte c'est à dire que dans le texte biblique je parle de ce que je connais dans le texte biblique il y a toutes les possibilités de révolution pour toutes les minorités où toutes les personnes exclues ou rabaissées dans le texte biblique il y a tout ce qu'il faut pour dire que chacun chacune a une égale dignité mais quand on lit le texte on lit avec les lunettes de son époque et donc il faut pouvoir se saisir au fur et à mesure des siècles et c'est voilà que certains certaines voix tout à coup réussissent à sortir du lot en disant attention vous faites dire ça et ça au texte biblique mais il y a autre chose dedans il y a autre chose soyez attentifs il y a des on va sortir du texte biblique les versets les plus [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] quand même globalement on va dire que l'essentiel des textes religieux d'abord ils ont été écrits par des hommes donc il y a quand même tout un travail à faire de j'imagine de relecture quand on a une femme en fait quand on est une femme est ou un homme c'est-à-dire que les hommes aussi aujourd'hui lisent les textes et font beaucoup plus attention et donc aide aussi nous aide enfin voilà c'est c'est un travail commun homme et femme de relire les textes bibliques et de se laisser interpeller comme vous le disiez tout à l'heure qui c'est qui témoin de la résurrection dans les évangiles c'est que des femmes c'est que des femmes si elle s'est têtue comme nous dit le texte d'ailleurs il y a un des évangiles qui dit elles sont partis elles n'ont rien dit parce qu'elles avaient peur bon ben on sait bien qu'elles ont parlé à un moment mais voilà ce sont des femmes qui sont témoins quand Jésus parle avec la femme samaritaine un texte absolument incroyable il fait de la théologie avec elle et elle devient la première femme témoin entre guillemets enfin voilà pas tout à fait juive comme il faut à ce moment-là donc dans les textes on a tout ce qu'il faut pour sortir d'une d'une société patriarcale on a tous les éléments il suffit de s'en saisir et donc il suffit que les femmes déjà puissent lire puisse avoir accès au texte bibliques la Réforme protestante a beaucoup insisté là-dessus homme et femme devait lire la Bible à égalité tout le monde devait pouvoir avoir accès directement à la Bible et c'est aussi des ferments l'accès au texte par toutes et tous c'est vraiment un des leviers essentiels pour pour changer le monde Véronique Margot il y a les textes bibliques mais il y a aussi tout tout ce qui s'est accumulé depuis des siècles au niveau de la des textes notamment dans l'Église catholique et qui sont pareils parfois ils font bondir les femmes aujourd'hui et les hommes aussi d'ailleurs oui il faut espérer que les hommes bons disent aussi je pense qu'à un des un des crabe soucis c'est qu'il y a eu comment dire une sorte d'essensialisation en particulier tous ces textes du magistère parlant catholique parlant de la femme comme si quelqu'un avait rencontré la femme dans sa vie enfin on rencontre des hommes et des femmes donc on rencontre toujours de la pluralité et c'est essentialisme permettant de mettre à distance voir de mettre sous sa coupe mais en tout cas de tenir au loin la femme y compris en la magnifiant y compris en l'associant à la condition de Marie de voilà bon toute chose qui peut être très belle sauf qu'il faut quand même que l'enjeu parce que c'est quand même l'enjeu en tout cas de de la tradition chrétienne c'est l'incarnation et l'incarnation s'est fait d'altérité donc la question qui se pose à chaque fois c'est c'est comment une tradition religieuse telle que le catholicisme principe de se confronter à la pluralité du réel à la complexité du réel il n’essaie pas de la réduire par des grandes catégories essentialistes sur la condition de la femme j'ai rarement trouvé je passais en a d'ailleurs des documents qui seraient sur la condition de l'homme au sens masculin du terme donc bon on voit bien que c'est une façon de tenir au loin quand même et donc si au loin en partie ou moins si sinon pendant longtemps du pouvoir des responsabilités de la tenir dans la sphère privée dans la sphère familiale dans la sphère du du ce qu'on pourrait à qualifier du service et beaucoup d'images de la femme dans le catholicisme ont été sont encore en grande partie il y a cela c'est-à-dire tout ce qu'on peut dire sur le service tout ce qu'on peut me dire même sur une forme de bienveillance des femmes ou de la femme on voit bien combien ça peut être entaché j'espère que nous sommes nous essayons d'être Lisa et les autres bienveillants mes femmes les hommes avec les femmes les femmes avec les hommes et entre nous tous mais cette façon d'essentialiser à la condition féminine est toujours une façon de mettre à l'écart et de dire bon les choses sérieuses de la politique du gouvernement de du culte doivent se faire entre hommes donc je pense que ce qui a marqué pour moi ce qui ce qui marque les textes de de la tradition de l'Église catholique si on prend simplement au cours du du dernier siècle disons hein sans remonter plus loin donc des textes du ce qu'on appelle de Magistère catholique depuis que les encycliques parlent de ces questions c'est beaucoup cela ce qui quand on parle de promotion humaine voilà où on parle de la promotion humaine en général mais mais c'est compliqué d'entendre parler de la promotion des femmes comme tel et on voit bien qu'il comme un je sais pas comme une sorte de danger parfois de de non pas du faire alors peut-être du féminin mais mais mais surtout de la condition des femmes elle-même et beaucoup de situations en ce monde en serait on serait des témoins donc je pense que pour moi face à cela bon il y a le travail intellectuel c'est sûr mais il y a surtout le fait que fin de compte que peu à peu les hommes et des femmes donc les hommes et les femmes laïques dans l'Église catholique pas tout simplement prennent leur place prennent leur parole la parole entre dans la conversation prennent d'une façon d'une autre des responsabilités et que quand ceci est fait il est compliqué de revenir en arrière quoi donc c'est c'est pas si c'est le combat du pot de terre contre le pot de fer bon mais je pense que il y a une question de l'avancée de l'histoire et des histoires qui à un moment donné espérons-le quand même devient irrévocable alors devient irrévocable n'empêche que Najat Benali on m'avait expliqué tout à l'heure que vous vous battiez beaucoup contre une forme d'Islam qu'on trouve sur internet qui justement ben voilà répond une vision de la femme qui pour vous mal à noter pas la vôtre voilà tout à fait effectivement alors moi je suis pas une sachante en théologie c'est important quand même de le dire et quand je discute avec nos images ou ou avec nos imams théologiens ils partagent exactement le même propos que vous avez tenu Emmanuel effectivement en termes de gris de lecture en termes d'interprétation qu'il y a un vrai travail à faire et moi j'ai envie de vous dire en toute honnêteté pour avancer sur la place de la femme dans l'islam je crois que le premier gros travail c'est l'éducation des musulmans à leur propre religion parce que moi tout ce que j'observe sur le terrain quand j'échange avec des imams ou théologiens on est on est dans des travaux de réflexion intelle visuels des avis juridiques qui sont à des milliers de kilomètres des échanges que j'ai moi avec mes fidèles et donc du coup je pense qu'il y a probablement une vulgarisation théologique à apporter je pense que les musulmans en France en terme de connaissance et d'éducation à leur religion doivent monter de deux trois étages et les imams théologiens doivent redescendre d'une dizaine d'étages pour créer le lien il y a aucune attaque évidemment c'est juste c'est pour créer le lien et et faire monter j'ai envie de dire tirer vers le haut les musulmans dans leur connaissance de l'islam parce qu'effectivement lorsque vous discutez avec des images ou des théologiens ils vous explique que dans les textes islamiques ce que l'on voit sur le terrain c'est pas du tout la même chose et puis l'islam c'est pas une religion qui est né en France elle a été importée avec une acculturation différente avec une culture de telle ou telle ou tel pays et par rapport à ce que je vous disais tout à l'heure il est vrai que voilà moi je suis je suis d'un islam sunnite ma liquide qui est j'ai envie ce que je vous disais tout à l'heure qui est un peu pauvre et en face on a depuis quelques années en Islam qui est rigoriste qui est wahabiste salafiste et qui n'est pas l'islam qu'on connaît qu'il est pas l'islam que nous qui nous a été enseigné mais comme tout à l'heure je vous expliquais effectivement sur quand vous allez sur les réseaux sociaux quand vous allez sur les sites d'information ou sur des chaînes spécialisées d'information en creusant derrière ce sont des scènes ou du Qatar ou d'Arabie Saoudite et donc du coup c'est pas notre islam c'est pas notre culture et et il y a un vrai travail à amener je pense en France sur faire monter en compétences les musulmans enfin les éduquer à la culture islamique enfin pas la question les éduquer effectivement islamiquement qu'il maîtrise mieux leur religion moi j'ai l'impression qu'à chaque fois que je que j'avais quelqu'un qui maîtrise la religion musulmane il est 100 fois plus ouvert que les autres c'est vraiment le constat que je fais et vous disiez parfois les les femmes elles-mêmes rentrent dans ce système là de finalement de tout à fait mais je peux vous donner quelques exemples de terrain en semaine nous nous faisons les prières en mettant les hommes devant les femmes dernières c'est souvent les femmes qui n'acceptent pas de prier autant le vendredi je peux le comprendre parce qu'il y a énormément de monde et quand on prie on se prosterne et on n'a pas très envie d'être la tête sur les pieds de la personne devant donc ça je peux l'entendre mais moi j'ai eu un échange avec les fidèles comme j'en ai régulièrement le vendredi sur par exemple les imams femmes même si on entend rarement parler des mortiers dates en France qui existe vraiment et qui ont un vrai rôle celles qui ont été les plus fermées ce sont les femmes ce sont les femmes qui ont été les plus fermées en nuisant ce n'est pas ça l'islam ce n'est pas ça notre religion et donc du coup effectivement les femmes ne sont pas forcément celles qui vont le plus à les chercher et je pense que honnêtement en tout cas de ce que je vois à Paris ou j'échange avec les mosquées il y a des femmes dans les mosquées elles sont dans l'enseignement islamique des mosquées il y a énormément de femmes vous prenez il y a des dans les conseils d'administration dans deux tiers des conseils d'administration des mosquées parisiennes il y a des femmes après je pense que les femmes doivent elles-mêmes s'autoriser à se dire j'ai un rôle j'ai ma place je peux prendre des responsabilités j'en suis la preuve vivante et leur place existe il faut qu'elle la prenne [Musique] [Applaudissements] [Musique]