[Musik] schönen guten Tag liebe Seherinnen und Hörer des youtube-kanals der zeitschft international hier spricht wieder Fried sedlinger das ist heute ein Gespräch dass ich mit unserem Redaktionsmitglied und Asien chinapzialisten Willi Reichmann führen werde lieber Willi schönen guten Nachmittag am anderen Ende unseres Systems ja guten Nachmittag gut das Gespräch soll sich drehen um eine Konferenz die vorige Woche in China stattgefunden hat und zwar der englische Titel dieser Konferenz hat geheißen ministerial conference of the forum on China African cooperation und zwar den Nin ministerial Konferenz also das war die neunte Konferenz des Forums für chinaarika Kooperation das ist eine Veranstaltung die dazu dienen soll die sehr traditionelle und auch wirtschaftlich sehr wichtige Zusammenarbeit zwischen China und den afrikanischen Kontinent zu besprechen zu koordinieren auszuweiten äh und so weiter und so fort um nur ein eine kurze Information zu geben china ist der größte Handelspartner Afrikas weltweit und das bilaterale Handelsvolumen zwischen China und den gesamten afrikanischen Kontinent hat alleine in den ersten sech Monaten des heugen Jahres 152 Milliarden Euro ausg ausgemacht nur dass man sich einigermaßen äh über die Größenordnung im klar ist das ist also für beide Beteiligten für China und natürlich für Afrika eine immens wichtige Angelegenheit und ich zitiere nur einen Bericht in Europa in Österreich hier wurde diese Konferenz nämlich eher unsachlich kommentiert der die Headline des einerschlägigen Berichtes des ORF auf seiner Webseite zu finden ist Gipfel in Peking China um garend Afrika das ist inzwischen schon eine klare Aussage von Seiten der des ORF der Redakteure des ORF dass hier irgendwelche bestimmte möglicherweise nicht wirtschaftlich ausgerichtete Interessen involviert sein wenn ich jemand Garne dann habe ich ja meistens irgendwelche zweite oder dritte Absichten ebenfalls ja lieber Willi vielleicht kannst du nicht nur zu dieser eher ironisch zynischen Art und Weise der Reaktion im Westen und vor allem auch in Europa sprechen sondern auch noch einmal über die Bedeutung dieses dieser Kooperation ja diese fokak metings Forum China African coroporation die gibt's ja schon seit 2000 finden äh der Regel jetzt alle 3 Jahre statt und sind sowas wie eigentlich arbeitsmeetings auf höchster Ebene dadurch unterscheiden sie sich vielleicht von vielen anderen diplomatischen Pflichtübungen auf internationalen Pakett die gesamt Investition die gesamestitionen der letzten drei Jahre von China in Afrika waren 150 Milliarden usdllar für also in diesem Meeting wurde angesagt dass die nächsten 3 Jahre 350 Milliarden un sagen wir mal so an die 45 Milliarden US-Dollar ausgegeben werden sollen für ein Teil öffentliche Kredite einen teil nehmen es nicht Geschenke sondern Kredite für besonderes besondere Verwendungen die nicht zu Marktkonditionen vergeben werden und mit einem Teil rechnet man mit der privaten Investition an chinesis Firmen nun ich glaube du kannst man kann diese Berichte die da vom vom ORF oder die Kommentare die da gemacht werden von westlicher Seite die sind etwas hilflos ja etwas hilflos weil sie nicht begreifen welche grundlegende Bedeutung diese Kooperation China Afrika heute hat Leute in unserem Alter du und ich wir können uns noch gut erinnern wie die Befreiungsbewegungen in Afrika immer die Unterstützung Chinas gefunden haben und wie sich China immer damit solidarisiert hat und das ist etwas was zur ich wde mal sagen zur DNA der chinesischen kommunistischen Partei aber auch der Volksrepublik gehört nämlich die Solidarität mit den Entwicklungsländern man fühlt sich ja sieht sich ja selbst als Entwicklungsland und ist durch die Erfahrungen eines entwicklungsands gegangen in China auf einem recht erfolgreichen Weg wir haben eine Industrialisierung erfolgreich hingelegt etwas was in Afrika zur Aufgabe steht wenn ich mir ich glaube nicht dass in einem Meeting zwischen europäischen oder EU-Politikern und afrikanischen Kollegen sowas vorkommt wie bei C Kim Ping in seiner eingangsleitung in seiner Einleitung indem er sagt indem er sie anspricht mit Brüder und Schwestern diese Vertreter von über 50 afrikanischen Ländern Brüder und Schwester Schwestern die auf die Solidarität Chinas zählen können und dass China auch unbrüchlich auf ihrer Seite steht und dass sie als Aufsicht verpflichtet fühlen afrikanische Staaten zu unterstützen auf ihrem Weg vorwärs auf ihrem Weg zur wirtschaftlichen Entwicklung ja die es wird oft diformiert als unganen aber schlimmer als Versuch der Chinesen Entwicklungsländer in ihre Abhängigkeit zu bringen dead trap Politik jetzt genannt es gibt aber überhaupt keinen interessanterweise keinen einzigen Beweis dass das erfolgt ist bzw dem steht gegenüber dass die letzten 3 Jahre China 20 afrikanischen Ländern den ermsten die Schulden erlassen hat wir haben es also zu tun schon mit einer mit einer Front die natürlich auch politische Hintergründe oder Seiten hat China sieht Afrika als Verbündete für seine Ziele in der Welt und Afrika sieht China als seinen Verbündeten der seine Interessen auf internationalen Niveau immer vertreten soll und das tun wir auch in verschiedensten grämien wie auch jetzt wieder wurde ja Punkt die ich sehe ich sehe übrigens die für Afrika ist China mittlerweile der der wichtigste Handelspartner wie Du richtig festgestellt hast für China ist es schon der drittwichtigste nach USA Europa kommt Afrika und die Handelsentwicklung dort ist ungemein schneller und wird auch schneller werden mit Erfolgen in der Industrialisierung ein wichtiger Punkt oder wir können jetzt ein bisschen vielleicht drauf eingehen was die was die Afrikaner sich erwarten was auch die Chinesen erwarten durch diese gezielte Kooperation im Rahmen von belt and road und in Rahmen dieser afrikanisch-chinesischen Gipfeltreffen ganz sicher ein Stichwort dabei immer ist immer die also Infrastruktur und Industrialisierung ein großer Anteil an den finanzierten Investitionen betrifft Infrastruktur und das hängt mit dem Ziel der Industrialisierung zusammen es gibt nicht so viele Studien akademische Studien über die afrikanische Industrialisierung und wie sich chinesische Finanzierungen auswirken sollen aber chinesische Studien die ich gelesen habe die weißen vor allem auf folgendes hin seit der Befreiung Afrikas ich und die namhaften Politiker damals waren Niere nennt sie noch nierere also die die Pioniere oder die Leitfiguren afrikanischer Befreiung und Unabhängigkeit die haben sich zum zielgesetzt Afrika möglichst rasch zu industrialisieren und das hat eine Geschichte die begonnen hat mit verabsolutierungen von Import Substitution und staatlichen Investitionen über die Phase als die westlichen Länder undm Neoliberalismus ihnen vorgeschrieben haben Strukturreformen zu machen und alle und und alle Reformen am freien Markt auszurichten und staatliche Interventionen zurückzudräen und heute sind wir in einer Situation wo das gleichgewichtiger gesehen wird würde ich sagen die chinesischen Akademiker die das Analysieren sagen Z Hochschulprofessoren betonen die Rolle des Staates in der Schaffung der Voraussetzungen für die Industrialisierung und in der Senkung und dazu gehört natürlich die Errichtung von Infrastruktur Infrastruktur im weitesten Sinne des Wortes dazu gehört auch die Errichtung eines freien Marktes und Anführung als eines Marktes in Afrika die Kooperation unter afrikanischen Ländern das wurde von chinesischer Seite sehr willkommen geheißen vor einigen Jahren ist ja der panafrikanische die panafrikanische freihandelsarena gegründet worden und die Infrastrukturinvestitionen die jetzt getätig werden sollen V allem auch den Kontinent zusammenwachsen lassen zusammenwachsen zu einem großen Markt der es ermöglicht eine Arbeitsteilung in Afrika ja eine industrielle Arbeitsteilung auch in Afrika zu schaffen es gibt also um es zusammenzufassen die von die chinesische Kooperation chinesischafrikanische Kooperation besteht nicht in der Umleitung möglichst vieler finanzieller Mittel sondern es ist eine sehr is orientierte die oft und auch in Peking jetzt wurden verschiedene Plattformen diskutiert die eben von Infrastruktur über Freihandelszonen über alles alle möglichen Maßnahmen gehen die Entwicklung fördern sollen insbesondere industrielle Entwicklung ja und das man hofft dass dass die afrikanischen Länder auf einen erfolgreicheren Weg in der industrialisier bringen wird gut bezüglich DEP de TRP also Schuldenfalle da gibt's eine Studie von einer Professor Baumgarten an amerikanischen Universität die auch betont dass es keine kein Beispiel gibt dass sie finden konnte wo das eine Rolle gespielt hat ein Beispiel das oft genannt wird betrifft nicht Afrika aber Sri Lanka da geht's um den Hafen von Sri Lanka der da in der Nähe der Hauptstadt ist und der heißt hamban hamban tota das ist ein Beispiel das viel Aufsehen erregt hat aus folgendem Grund die Chinesen haben das haben dafür Mittel bereitgestellt in Höhe von einer Milliarde Dollar für zwei Phasen der Entwicklung des Hafens die Führung des Hafens war nicht sehr erfolgreich in der Anfangsphase also die haben dann nicht sehr viel erwirtschaftet und vor allem aber fel das zusammen mit einer Phase in Sri Lanka als die völlig über schuldet und ihre Auslandsschulden nicht mehr bedienen konnte ich muss dazu sagen China war glaube ich hatte 10% der Forderungen gegen zelon inklusive dieses Hafens die die zelonesische Regierung also Sri Lanka Regierung hat hat sich dann mit einer chinesischen Firma auf dem Vorschlag geeinigt den Hafen längerfristig zu verbachten Ihnen die Führung des Hafens zu übertragen um sicherzustellen dass die Mittel die da verwendet werden auch erwirtschaftet werden können nun haben die Chinesen besonders gute wie man weiß Voraussetzungen um se einen Hafen zu füllen und Geschäfte zu bringen die Regierung in Sri Lanka hat 1,4 Milliarden dafür bekommen für als bachtzahlung für diese Zeit die Schulden der also die Forderungen der Chinesen fielen weg und der Hafen scheint heute auf relativ erfolgreichem Kurs zu sein übrigens erinnert das an den Hafen mit pireos das war auch ein Beispiel dass den Chinesen sehr angelastet wurde aber aber dort war es so dass die teuker die die Griechen gezwungen hat den Hafen zu privatisieren und ein Angebot aus Deutschland erschien der griechischen Regierung als nicht sehr vorteilhaft im Vergleich zu einem Angebot von kospo aus China die haben es übernommen als langfristige Pacht und pireus ist heute der drittgrößte Hafen in Europa nach den beiden im Norden und wird aus ist ausgebaut worden die Beschäftigten haben Beschäftigten Zahl hat zugenommen gegen alle Befürchtungen wurde das hat sich das alles gelegt und die Bus ist also scheint recht zufrieden zu sein mit der Lösung also soweit es wird halt alles aufgegriffen um den Chinesen möglichst hinterhältige Intentionen zuzuschreiben aber was ist die was ist die Alternative für die chinesische Hilfe für Afrika ich meine steht ja der EU frei zu reagieren und ähnlich zu agieren da kamen hauptsächlich Schlagworte und vor allem ich meine ich sage nicht dass die dass die EU nicht finanziert aber traditionell jetzt abgesehen von Hilfe von privater Hilfe vor allem die oft großzügig gegeben wird aber für die wirtschaftliche Entwicklung war das nicht so effizient was da geschehen ist und Afrika wird halt noch immer als Quelle von billigen Rohstoffen gesehen und hat weniger die eigenen die originären Interessen einer afrikanischen Wirtschaftsentwicklung im Sinne ja die was ist noch zu sagen die die Hilfen wenn wir es nicht Hilfen wen wir es Finanzierungen beziehen sich auf eine sehr breite Palette von Projekten am Anfang stand sicher Inf Struktur im Vordergrund ihr habt den Eindruck dass mittlerweile große Infrastrukturprojekte etwas zurücktreten gegenüber kleineren kleineren Projekten das fürht ctim Ping in seiner Eröffnungsrede auch an es sollte viel mehr kleinere schöne Projekte erfolgen Punkt 1 Punkt 2 es wird ja von China aid das ist so der entwickel der soll mal sagen der entwicklungshilf Arm es W es werden ja Projekte gefördert gegen als Geschenke oder mit sehr mit sehr großzügigen Bedingungen es gibt mehrere afrikanische Länder wo große Teile der Wasserversorgung z.B im Senegal von den Chinesen bewerkstelligt W übrigens auch wenn es Geschenke sind dann nicht ohne dafür zu sorgen dass die nachhaltig sind weil dazu gehört Ausbildung von Leuten die halt es bedienen können so wollen und die also wasserleitungsnetze z.B langfristig einfach am Funktionieren halten sollen und die das als ihr eigenes Projekt annehmen die aber dann geht's um viele kleinere Industrieprojekte kleinere mittelgroße Industrieprojekte die her innere dran da hat die Eisenbahnlinie von Kenia nach ans Meer nach mumbass von der Hauptstadt von Nairobi nach monbasa wurde fertig gestellt und den Kenianern übergeben aber auf dieser Linie gibt es eine Reihe von Industrieparks warum indust sie glaubt die das war ein Rezept das in China relativ recht erfolgreich war man hat man hat konzentriert industrielle Ansiedlungen Betrieben einfach weil es leichter war dort die Voraussetzungen infrastrukturelle Voraussetzungen zu schaffen Wasser Strom und natürlich die der Transport und die essenbahnen sind halt in Afrika ein wichtiges Transportmittel und Voraussetzung dafür auf die Häfen dass dass sich die der Außenhandel auch entwickeln kann und nicht nur der Außenhandel auch die Kooperation der Afrikaner untereinander es ist notwendig dass an solchen Stellen auch se Kooperationspartner sich ebenfalls ansiedeln die halt dann reparaturleistungener bringen und was auch immer es ist ein eine industrielle Kette ist eine halt eine sehr komplizierte Angelegenheit und daft viele bestand das zu herauszufinden kann man nur und das ist ein weiteres Kennzeichen chinesischer na s wir mal Wirtschaftspolitik dort oder Herangehensweise dass man auf die afrikanischen Länder und das lokale knwh setzt und drauf drät dass die ihre Programme entwickeln und vorschlagen was finanziert werden soll das glaube ich ist ein ein Rezept gegen Verschwendung gegen gegen elefantenprojekte die mit denen man die man bald abschreiben kann die für eine erfolgreiche Entwicklung bedarf es eben auch erfolgreicher Unternehmungen dort und da müssen die Voraussetzungen passen das müssen die Afrikaner die verschiedenen Länder das als ihr Projekt annehmen und dafür sorgen dass es auch durchführen und weitertreiben können ja ich glaub das das ist ganz ein guter Überblick ich glaube dass die die Skepsis um jetzt höflich auszudrücken oder der die de facto irgendwie ablhnung oder oder oder Blockierung von solchen Projekten in Wirklichkeit von der westlichen Seite von der europäischen Seite natürlich umgekehrt auch politische Interessen hat ist du hast es Anfang ganz klar gesagt dass natürlich am Beginn dieser chinesischafrikanischen Zusammenarbeit auch ein bestimmter politischer Konsens und ein politischer Wille da war und natürlich hat sich dieser politische Wille zum Teil auch gegen europäische Interessen nämlich gegen Interessen von früheren ehemaligen europäischen Kolonialmächten ausgedrückt das ist daher klar und es wäre gut an der europäischen Seite vielleicht sich selbst in Wirklichkeit von den äh negativen Aspekten und dafür gibt es ja genügend der kolonialen und neokolonialen Vergangenheit zu distanzieren und einfach halt zu einer moderneren zeitgemesseren Art der Kooperation politisch wirtschaftlich und wie auch immer zu bekennen und das ist ja offensichtlich ja nicht der Fall weil auch wenn man die letzten eu-aktionen ansieht so reisen von von der Lein nach Tunesien wenige Tage vor einer Präsidentenwahl nach Ägypten sind im Wesentlich von ganz konkreten europäischen Interessen nämlich Flüchtlingsabwehr also die die Europäer haben ja heute eigentlich zum Teil weniger Interesse an einer wirtschaftlichen Entwicklung in Afrika vor allem im nördlichen Teil von Afrika sondern haben ein Interesse dass die Afrikaner für die Europäer in einer Weise einfach eine Politik machen die Migration die Flüchtlingsströme die auch in Wirklichkeit eine vernünftige wirtschaftliche Zusammenarbeit behindern also insofern darf man sich nicht wundern dass die Afrikaner dann einfach zu den Chinesen gehen weil die Chinesen machen ihnen keine Vorschriften dass dann keine afrikanischen Menschen nach China kommen gut es ist auch etwas weiter weg aber das ist in Wirklichkeit glaube ich zusammenfassend kann man sagen die die Ablehnung oder die der Zynismus oder der SAG die die Art und Weise wie man noch einmal vom ORF das beschrieben hat aber es gibt ja noch massivere westliche ablendungen sind in Wirklichkeit eigentlich ja dass sich Europa entlaf zeht keine fairen wirtschaftlichen Interessen auf beiderseitigen Vorteil Hina ausgerichtet mit Afrika entwickeln zu wollen sondern nach wie vor in Wirklichkeit eine abhängige Entwicklung das ist ganz richtig es ist so wie du es beschrieben hast man geht von seinen eigenen Interessen eher aus und die originären afrikanischen Interessen nach Entwicklung und Verbesserung der Lage der Bevölkerung dort kommen an zweiter oder abgeleiteter Stelle wenn überhaupt ich muss aber sagen es sind nicht natürlich nicht alle Leute so blöd in der Kommentierung der der Kooperation Afrika China da war immerhin im Kurier ein Artikel von den Professor er vom weltwirtschaftsinstitut in Kel der bezeichnet die europäische Haltung einfach als Arroganz und Lethargie und der sie sollen sich nicht beschweren dass andere weitermachen und der Folge erzielen wenn sie selber schlafen und und eigentlich sie der Schicksal der Massen dort wenig interessiert ja China China sagt halt okay wir sind gemeinsam 2,8 Milliarden Menschen und ohne uns ohne dass wir modernisieren gibt's keine Modernisierung und kein Fortschritt im Interesse der unokar auf der Welt wir müssen wir müssen uns gegenseitig stützen und wir müssen Afrika auch entwickeln helfen wir haben alle was davon auch die Europäer wenn sich Afrika wirtschaftlich entwickelt Europa hätte ja viel zu bieten für für die für technolog für den Fortschritt in Afrika übrigens haben die immer die Chinesen das ist sehr interessant weil die eigentlich komm mir erinnern als diese printitutionen entwickelt wurden also die neue Entwicklungsbank die weltend Road Bank in Peking haben die immer die westlichen Länder eingeladen dran teilzunehmen und sie auch aufgefordert halt ihrerseits in Afrika die Initiative zu ergreifen und sich ihnen anzuschließen und gemeinsam kooperativ etwas zu tun für den Kontinent das war nie eine das wurde nie willkommen geheißen selbst sie mein zuletzt einmal hat sich Italien der PR Initiative angeschlossen aber die die wurden jetzt dorthin geprügelt dass sie sich wieder zurückziehen ja es ist es ist wirklich ein Jammer wenn man sich diese scheinheilige Position Positionen ansieht gut ja ich glaube das ist gut es war wichtig dass es war mir auch wichtig und uns auch wichtig dass wir dieses Thema nicht so wie es also doch von sehr vielen europäischen auch mitteleuropäischen und österreichischen Medien einfach kommentiert wurde so im Raum stehen lassen ich glaube das ist jetzt klar zum Ausdruck gekommen und was unter dem Strich bleibt ist dass das im Wesentlichen halt für Afrika die weltweit größte umfangreichste und vielfältigste Unterstützung einer eigenen afrikanischen wirtschaftlichen Entwicklung darstellt und es spricht ja nichts dagegen dass andere Staaten und Staatengruppen auch die EU oder andere einfach in eine positive Konkurrenz eintreten und ebenfalls angeboten machen aber das scheint sich offensichtlich noch nicht herumgesprochen zu zu haben dass wir auf der Welt eben nicht nur mit Unterdrückung mit hierarchischer ausnüzung von von unterschiedlichen Interessen und Machtstrukturen einfach Politik machen kann sondern auch auf Augenhöhe ja lieber Willi ich glaube in lassen wir es dabei ich glaube das ist zumindest ein Bericht der hoffentlich den einen oder die andere etwas zum Nachdenken bringt hinsichtlich der europä westlichen Fairness gegenüber früheren Kolonien und früheren entwicklungstaaten in dem Sinn belassen wir es dabei lieber Willi herzlichen Dank wir werden sicher China und wir werden noch sicherer Afrika nicht aus dem Augen verlieren weil es ist eines der Anliegen von international dass wir eben über den europäischen Tellerrand in Fairness und in einer Gleichheit der Interessen hinausblicken und das auch unserem Publikum näher bringen wollen in dem Sinn herzlichen Dank und bis zum nächsten mal Danke Fritz