Déficit : faut-il parler d'un "mensonge d'état" ?

[Musique] le temps de l'info se poursuit le rapporteur général du budget au Sénat il est les républicain il reproche depuis plusieurs jours maintenant le manque de transparence du gouvernement et déclare que tout ça va finir par ressembler à un très grand mensonge d'État sur la réalité de la situation budgétaire il n'est pas le seul du tout à pointer du doigt et le manque de transparence et le manque de cohérence du gouvernement sur le sujet alors que les chiffres s'annoncent très très mauvais ça fait plusieurs jours qu'on vous le dit ici alors on continue d'en parler avec nos ité que je resalue sur ce plateau en ce qui concerne Valérie nata François clémau et Pascal Perry et bonjour à vous CLIRE Frier merci de nous avoir rejoint éditorialiste économique pour LCI Pascal Perry est-ce que vous pourriez reprendre ces mots à votre compte tout ça va finir par ressembler un très grand mensonge d'État sur la réalité de la situation budgétaire comme le dit donc monsieur Husson non je je reprendrai pas c ces mots là d'abord parce que c'est compliqué de construire un budget parce qu'ensuite il peut évoluer c'est une raison pour laquelle d'ailleurs la Constitution a prévu les usages prévoi que le gouvernement peut amender son son budget alors certes il y a un peu de marketing budgétaire tout le monde fait ça depuis la nuit des temps c'estàdire que le marketing budgétaire ça consiste en général à anticiper les recettes et à diminuer les dépenses et puis on s'aperçoit au fil du temps mais est-ce que c'est la responsabilité du gouvernement que par exemple les recettes ne rentrent pas aussi vite cet été on a eu une période d'atonie sur le marché intérieur les Français on peut consommer les entreprises on peut investi la croissance se tasse à 60 % en France la croissance c'est le marché intérieur est-ce qu'on pouvait l'anticiper vous en avez qui vous diront oui d'autres non et les chefs d'entreprise enfin moi j'ai été chef d'entreprise dans ma vie il m'est arrivé de faire des budgets prévisionnels qui étaient ensuite corrigés par le marché donc il faut l'accepter peut-être aussi que il y a une dimension sur laquelle il manque de la sincérité c'est la dimension de la dépense le le le ce que dit Bruno Le Maire en filigramme c'est que au fond il est pas tout à fait responsable du dérapage des dépenses alors il y a la part qui est qui est consacrée au aux collectivités on ça s'exque les dépenses des collectivités locales s'exliqu au passage on va rappeler on lea plus tard mais on va le rappeler la collectivités les collectivités locales doivent présenter un budget de fonctionnement équilibré à la différence de l'État mais il il avait l'Élysée un interlocuteur qui lui demandait de dépenser un milliard par jour pratiquement parce que il fallait répondre aux attente des uns des autres et cetera est-ce que tout ça produit de l'insincérité garder bien de c'est un jugement on va je vais venir vers vous clair mais juste on vaécouter quand même quelques mots de Charles de Courson il était invité de Darius rogbin hier soir il est tout de même rapporteur général du budget et c'est une institution en la matière Charles de Courson et plus que les chiffres c'est presque la méthode c'est de dire on reçoit des notes là mais le contenu de la note le contenu de la note à 2 3 mois le délai est énorme surtout dans la situation qu'on connaît on réécoute Charles lecourson on en parle juste après lorsque il y a eu l'annonce par Monsieur le Maire Monsieur kaznav du dérapage budgétaire vous savez pourquoi ils l'ont fait parce que nous avons exigé avec le président de la commission des finances d'avoir l'ensemble des notes qui avaient été adressé par la Direction du Trésor et la direction du budget aux deux ministres c'est-à-dire qu'on a découvert par exemple la note du Trésor d'ailleurs qu'on a diffusé à tous les membres de la commission des finances qui disait mais c'est très simple on dérape et on est cette note était du 17 juillet de mémoire de cette année donc ça fait 2 mois 3 mois qu'on essaie de cacher les choses voyez et ça c'est ça c'est de la dissimulation volontaire bien sûr parce qu'il craignait politiquement non per Fournier la dissimulation volontaire bien sûr alors vousz le jeu politique avec les oppositions qui disent il y a insincérité il y a eu volonté de tromper c'est pour ça qu'on avait pas les éléments sur le budget et cetera en réalité moi je m'en référais plutôt à un sage on va dire un sage de la rue Cambon à savoir la Cour des comptes c'est Pierre moscoviss qui n'est pas tendre he forcément avec la gestion de finances publiques et qui lui dit euh insincérité ça veut dire quelque chose de très précis ça veut dire intention de tromper or il n'y a pas d'intention de tromper de la part du gouvernement alors c'est vrai je rejoins Pascal là-dessus euh il y a eu peut-être un peu d'irréalisme euh une foi peut-être trop important dans la politique qui était celle du gouvernement beaucoup d'optimisme sur sur la croissance notamment mais encore une fois les les scienceces économique l'économie c'est pas de la science exacte donc effectivement il y a eu des prévisions on peut reprocher à ce gouvernement de cette vue voilà plus gros que le buœuf avec des recettes je parle je pense à la FME de la grenouille euh avec des recettes plus importantes que ce qu'il a euh tout comp fait ét réalisé mais dire mensonge d'État dire insincérité c'est extrêmement grave euh et je pense que effectivement c'est exagéré je ne me souviens plus exactement de la date mais c'est bien le même Bruno Le Maire qui avait proposé un projet de loi de finance rectificatif pour 2024 euh une loi de finance rectificative qui lui a été refusée par Emmanuel Macron qu' fallait c'est donc bien c'est donc bien que les oppositions pour reprendre le thme de cler étaient prévenu qui avait des choses dans le budget qui ne tiendrai pas donc insincérité ça me semble franchement très exagéré ça vous fait réagir François clémeno il faut rappeler quand même la dimension européenne audessus de tout ça c'est pour nous une chape supplémentaire est-ce qu'elle pousse parce que pardon Darius rochbin dit est-ce que c'est de la dissimulation volontaire oui dit Charles Courçon pourquoi parce qu'il craignait politiquement politiquement en France politiquement Bruxelles politiquement en France parce que au niveau européen ça c'est bien passé tout le monde avait compris que d'abord le pacte de stabilité et de croissance il fallait le réviser vous comprenez il datait d'avant le covid et on a bien compris que la mise en place des des fonds pour pouvoir retrouver une économie plus dynamique en Europe il fallait retrouver des nouveaux critères et donc au mois d'avril lorsque les européens se sont réunis à Bruxelles et qu'ils ont rénoveré le pacte de stabilité et de croissance ils ont retrouvé si vous voulez des critères en disant ben finalement bien sûr que dans un monde idéal 60 % de la dette de par rapport au PIB 3 % de croissance par rapport au 3 % de déficit par rapport au IB ça ce sont les objectifs on va pas bouger là-dessus mais sur la méthode pour y arriver sur la trajectoire pour y arriver on va être un peu plus souple 20 septembre était la date de toute façon pour que les 27 pays remettent leur copies et lorsque le Conseil Ecofin des ministres de l'économie et des finances se réunit au mois de juillet 23 ou le 24 sur les SEP ou h pays qui étaient en dehors des clous dont la France et bien on leur remet une petite feuille de route en leur disant oui on a bien compris vous aviez des difficultés en France on était juste après évidemment le la dissolution après les élections et après la panne de gouvernement et donc les Européens ont été compréhensifs ils vont pas comme ça sortir les missiles pour pulvériser le premer ou le deuxème acteur économique de l'Union européenne donc ils ont dit si vous voulez un délai on peut euh trouver un délai et là 15 octobre la date du 15 octobre est dans ce compte-rendu de de réunion donc ça veut dire que les Français qui ont demandé un report ils le savent ils vont l'obtenir est-ce que ils auront besoin d'aller au-delà du 15 octobre je suis pas sûr mais en tout cas il y a une forme non pas d'indulgence mais il y a une forme de compréhension que les de deux premières économies de l'Union européenne ne peuvent pas se permettre d'être en télescopage dans une crise l'une qui pourrait qui pourrait rentrer en récession l'Allemagne avec un taux de croissance extrêmement bas et l'autre la France j'allais dire sanctionner immédiatement pour uniquement des questions de procédure parce que l'affaire est grave hein mais l'Union européenne n'a aucun intérêt à sanctionner la France mais plutôt à l'encourager à troué une trajectoire on parle de 4 ans maintenant on parle même de 4 à 7 ans c'est pour vous dire à quel point on est très attentif à ce que les Français se corrige mais à ce qu'on leur donne aussi les moyens de se corriger c'est le moment où on ouvre le tiroir des collectivités parce que c'est une affaire dans l'affaire et certains parlent même de bomb vous allez comprendre pourquoi ce sont les collectivités en tout cas pour Bery qui sont le principal les principales responsables du dérapage on parle de 16 milliards d'euros sur le dos en gros des des collectivités c'est ce qu'écrit la chercheuse en management elle s'appelle maricimon dans la tribune et elle dit ceci l'affichage de la réelle situation financière des collectivités territoriales pourrait constituer une véritable bombe parce qu'elle explique que l'absence de certification des comptes des collectivités locales permet de dissimuler des dérives comptables une bombe Collectiv collectivités qui sont bien géré d'autres qui sont moins bien euh néanmoins la règle c'est que les budgets de fonctionnement doivent être présentés en équilibre est-ce qu'ils sont toujours exécutés en équilibre non il y a parfois des trous dans la dans la raquette mais on va rappeler simplement que les collectivités c'est aussi 75 % de l'investissement public en France c'est que c'est une contribution considérable au dynamisme des des territoires enfin quand on se compare d'une certaine façon on se consol puisque les dépenses des collectivités en France c'est 19 % des dépenses publiques dans les pays européens non fédéraux y compris non fédéraux décentralisation tout le monde comprend qu'il y a plus d'argent dans les land parfois que il n en a à l'État fédéral en Allemagne mais en en Europe c'est 35 % donc on a en réalité en France des collectivités qui sont relativement sages il faut ajouter un élément c'est que les Français se tournent systématiquement vers les guichet l'État a délégué un certain nombre de fonctions aux collectivités sans leur confier la compétence normative c'estàd qu'on est au milieu de la décentralisation il est faux de dire que nous sommes un pays décentralisé on a décentralisé des compétences donc on de au collectivités d'exécuter un certain nombre de missions pour l'État sans leur donner la compétence normative ou la compétence à lever l'impôt aujourd'hui et les Français en cas de crise qu'est-ce qu'ils font ben ils se tournent vers la première porte publique qui est ouverte et souvent c'est les collectivités les maires pas département ou la commune en département mairie et cetera on on leur demande de se substituer parfois l'État à la solidarité nationale et là encore c'est sur les collectivités ça soulève le soupçon toujours monsieur hon je cite regardez ce qu'il dit on se demande comment le dérapage év lué de 5,4 milliards d'euros mi-juillet par l'administration et il a triplé en un mois et demi jusqu'à devenir le risque principal et il s'agace franchement aux yeux du gouvernement il trouve ça absolument ahurissant oui il trouve ça ahurissant il y a vraiment le sentiment des collectivités locales qu'elle porte le chapeau la place de de l'État parce qu'il y a quand même deux choses c'est vrai que vous avez des dépenses des collectivités locales qui ont augmenté parce qu'il y a des investissements qui ont augmenté il y a aussi des frais de personnel parce que les départements ils servent aussi à financer les promesses sociales du gouver vernement par exemple quand on dit on va revaloriser les rémunérations dans la fonction publique bah qu'est-ce qui paye c'est c'est département et dans le même temps en face vous avez pas de dotation qui augmente donc ça c'est le problème et puis je rejoins Pascal sur le fait que il faut arrêter le déficit public la dette c'est c'est l'état enfin c'est pas les collectivités locales la grosse majorité de notre dett c'est 80 % qui est lié à l'état donc effectivement il y a cette idée là que berc se défausse un peu sur les collectivités locales en disant que ce sont elles qui ont mal géré les finan et Infiné quand on fait l'addition de tout ça est-ce qu'il faut avec le nouveau gouvernement s'attendre à valérina tafit une rigueur euh comme jamais h alors je je ne saurais répondre mais euh si on regarde du côté du Royaume-Uni on voit que le premier ministre travaillist s'apprête à proposé aujourd'hui à la réunion des syndicats hein euh de rayer d'un trait de plume le chèque énergie pour les retraités c'est une mesure très difficile hmm qui sera sans doute adopté mais qui va créer un débat pour le moins ouleux au Royaume-Uni donc quand on voit ce que fait un premier ministre travailliste h on peut se dire que ce qui va arriver dans d'autres pays de l'Union européenne et d'abord le nôtre enfin pas d'autres pays parce que le Royaume-Uni n'en fait plus partie mais dans les pays de l'Union européenne et en particulier en France on se dit qu'il va y avoir des choix difficiles une rugueur comme jamais vu en France oui il suffit de regarder chez nos voisins alors nos voisins ils sont ils ont enfin si on compare les chiffres par exemple d'endettement ou les chiffres de déficit on a effectivement des voisins qui sont extrêmement vertueux notamment en Europe du Nord mais on en a d'autres qui sont bien plus mauvais que nous et qui j'allais dire nous emmènent aussi nous traînent vers le bas parmi les les les ou ne pays que je vous citais tout à l'heure il y a l'Italie il y a la Grèce il y a Malte il y a des pays d'Europe de l'Est bon mais il évidemment ils n'ont pas le même poids en terme de PIB et en terme de croissance que nous très clairement mais ce que je veux dire c'est que cette idée des Européens et de la et de la présidente von derleyen de dire aux Européens faites un effort ça veut pas dire forcément faites de l'austérité ça veut juste dire si tous ensemble on faisait un peu d'effort pour que les comptes publics soient mieux tenus on éviterait de mettre en difficulté j'allais bah l'euro peut-être d'une d'une part donc les taux d'intérêt puisque ça découle de là et donc on a moi je suis très étonné de voir par exemple que Madame Christine Lagarde est resté extrêmement silencieuse pendant toute cette période là alors que je suis persuadé qu'elle pourrait de de du poste où elle est dire écoutez si ça continue comme ça c'est pas vous qui serez en difficulté c'est toute l'Europe c'est notre monnaie commune et c'est notre poids par rapport aux deux autres grandes puissances on l'a vu à travers le rapport dragi qui vient d'être présenté si nous ne n'investissons pas davantage mais bien davantage dans le domaine de la recherche de la technologie de l'innovation avec de l'argent frais pas de l'argent de endetté et bien c'est l'Europe qui décroche c'est l'Europe qui décroche l' qui décroche et qui commence déjà à décrocher juste sur le volet encore un peu politique c'était l'audition de Bruno Lemer notamment hier à l'Assemblée nationale un peu sur ces questions pas qu'un peu d'ailleurs et regardez pour l'état d'esprit ce que ça peut donner la commission auditionne aujourd'hui un voleur oui Monsieur Bruno Le Maire vous êtes un voleur et plutôt deux fois qu'une d'abord parce que vous avez volé les élections et que vous avez passé l'été à préparer un budget alors même que vous avez été balayé par les Français dans les urnes qui n'en peuvent plus de vos politiques qui détruisent nos services publics ensuite vous êtes un voleur parce que vous avez volé méthodiquement l'argent des Français pour les offrir au plus riches de ce pays je comprends un peu mieux après vos propos monsieur le député pourquoi 75 % des Français rejette la France insoumise vous abîmez la démocratie et vous abîmez la République vous avez de la chance parce que comme je me retire de mes fonctions de ministre je n'ai pas l'intention de vous poursuivre en diffamation mais si j'étais resté dans mes fonctions je ne me serais pas laisser traiter de voleur par un député de la République et je vous auraai poursuivi en diffamation en lançant cet extrait j'avais un léger sourire et franchement je je le range ce sourire parce que c'est c'est pas c'est pas sympa ce qui va se passer et c'est majeur parce que on parle du budget on parle d'enjeux monstrueux pour le peuple français pour ce pays et on on on voit se dessiner ça va être quoi l'empoignade la bagarre oui le plus grand défi politique certainement de de Michel Barnier Valérie l ah oui le le budget on l'a dit tout le monde a utilisé les métapht de l'evereste et cetera pour Michel Barnier ça va vraiment être un test mais pas que pour lui ça va être aussi un test sur la responsabilité des députés il va falloir regarder quand on quand on écoute et qu'on regarde cette extrait à la commission des finances hier à l'Assemblée on se dit que le chaudron de l'Assemblée va vraiment mériter son nom bon courage à Madame Bron Pivet pour tenir les débats et bon courage à ceux qui voudront faire preuve de réalisme et de retenu parce qu'on voit que franchement toutes les digues ont lâché non c'est pas sérieux c'est c'est que bon les députés sont libres de leurs propos mais on doit corriger malgré tout en en France même si si cette année on demande un petit effort à l'état ce sera de l'ordre de 20 milliards d'euros les dépenses de l'État c'est plus de 400 milliards d'euros chaque année c'est c'est un effort qu'on doit auquel on doit pouvoir consentir je je laisse de côté d'ailleurs la protection sociale hein c'est c'est des dépenses d'État puré ça la dépense de protection sociale en France c'est un/3 du PIB c'est qu'on vit dans le pays vous voulez si on prend les choses simplement rationnellement on vit dans le pays dans lequel la protection ou les protections contre les aléat de la vie la maladie la vieillesse et cetera les accidents du travail ces protections sont les plus confortables les plus élevés possibles donc entendre un député qui traite le ministre de de voleur alors c'est étonnant d'ailleurs au passage le le budget c'est un texte politique n'est-ce pas Valérie et tout le monde tout le monde dit tout le monde cherche l'argument pour dire oui on dérape on dérape mais je vous dire les choses depuis 40 ans tout le monde s'en fout parce que tout le monde fabrique des déficits et donc les un et les autres devraient être appelés à la modestie à la modestie et à la responsabilité il faut vraiment espérer que pendant 3 mois alors c'est normal c'est le jeu démocratique hein les empoignades de la gauche de la droite il y aura des centaines des centaines d'amendements ça c'est sûr sur ce budget mais pour la première fois pèse le risque qu'au terme de ces 3 mois de débats il n'y ait pas de consensus sur le le budget français ça ce serait inédit puisqueon a jusqu'au 1er janvier pour pour le voter donc l'heure est grave on dit suffisamment mais il faudrait effectivement que au lieu de s'invectiver comme ça en audition il y ait un minimum de responsabilité de la part des députés en un mot en en un mot il y a deux périodes euh pendant ces 40 ans que vous évoquez où il n'y a pas où le déficit c'est creusé plus lentement c'était entre 1993-97 une période de cohabitation euh c'était pour rentrer dans la zone euro et l'autre période c'est entre 2012 et 2017 à cause de la crise européenne il a fallu limiter les déficits est-ce que ces exemples vont servir je ne sais pas une très bonne façon de conclure je je je valine merci beaucoup Valérie