Podcast #6 : Les sondages de l’Élysée

Retour sur l’affaire des sondages de l’Élysée bonjour et bienvenue sur la chaîne podcast d'anticors dans cet épisode nous vous proposons de revenir sur l'affaire des sondages de l'Élysée dont le procès s'est tenu en janvier 2022 nous rappelons que toutes les personnes citées dans ce podcast sont présumé innocentes tant qu'elles n'ont pas fait l'objet de condamnation définitive retour sur une affaire d'état les sondages de [Musique] l'Élysée entre 2007 et 2012 durant le quinen de Nicolas sarzi la présidence de la République a commandé pour plus de 9 millions d'euros d'enquête d'opinion à des sociétés amies c'est un rapport de la Cour des comptes qui met le feu au poudre en juillet 2009 s'engage alors une bataille judiciaire inédite à laquelle journalistes et citoyens engagés vont prendre part on découvre dans le secret du palais présidentiel un recours abusif au sondage un mépris des règles des marchés publics et des arrangements entre amis des commandes ont en effet été passé pour plus de 9 Milon d'euros à la charge du contribuable quand bien même certaines n'avaient un objet manifestement personnel ou partisan à l'automne 2021 Anticor appit sa cause dans cette affaire l'association anticorruption avait porté plainte 11 ans plus tôt pour alerter la justice et dénoncer des faits constituant des atteintes graves à la probité au cœur de l'Élysée sous le mandat de Nicolas Sarkozy Claude Guan Patrick Buisson pierrecometti Emmanuel mignon les noms des acteurs de cette affaire dans le reflet de toute une époque politique le début des années 2000 pour nous éclairer sur cette affaire et évoquer les coulisses du procès nous recevons en fin d'épisode l'un des principaux acteurs de cette bataille judiciaire maître Jérôme Carsenti l'avocat d'anticorps qui a plaider pour cette affaire Le rapport de la Cour des comptes [Musique] le rapport de la Cour des comptes 16 juillet 2009 Philippe segin Premier ministre de la Cour des comptes rend public le rapport de son institution intitulé les comptes et la gestion des services de la présidence de la République le rapport examine l'exercice de l'année 2008 et il s'agit d'une première dans l'histoire de la République c'est le tout premier contrôle des comptes de la présidence effectué par la Cour des comptes c'est une première depuis 16 la coutume veut en effet que l'Élysée se considère comme échappant aux règles administratives qui s'appliquent habituellement au service de l'État notamment celle qui concerne la passation de marchés public qui doivent faire l'objet d'appel d'offre cette exception s'expliquerait par l'histoire selon Bernard Trichet un des financiers de l'équipe Sarkozy à partir de 2007 qui déclare la présidence de la République a toujours été considérée comme l'héritière de la monarchie c'est la coutume et non la loi qui régit ce fonctionnement hors du droit commun c'est la prérogative régalienne par excellence pourtant ces usages vont être levés par Nicolas Sarkozi lorsqu'il accède à l'Élysée en 2007 succédant à Jacques Chirac dont la fin du quinena est entaché par plusieurs affaires le président Sarkozi veut donner des gages de transparence et de probité président de la République Christian Frémont souhaitait que l'Élysée qui n'avait jamais été contrôlé depuis de siècles euh le soit euh et il souhaitait aussi que l'administration de la présidence soit exemplaire il promet d'ouvrir les portes de l'Élysée et confie donc un audit des dépenses de l'Élysée soit environ 110 millions d'euros par an à la Cour des comptes c'est le début d'un dialogue entre Emmanuel mignon fidèle collaboratrice de Nicolas Sarkozy depuis Bercy et sa directrice de cabinet à l'Élysée et Philippe segin le président de la Cour des comptes ensemble ils doivent déterminer les modalités concrètes de mise en œuvre de la promesse présidentielle la publication des comptes de l'Élysée voici ce qu'Emmanuel mignon déclare à l'époque au sujet de Philippe sein nous avons fait lire ses propos au printemps 2008 il m'avait proposé de sanctuariser ce qu'il appelait une liste civile des dépenses sur lesquelles la Cour des comptes n'exercerait pas son contrôle citant en particulier les sondages je trouvais l'idée inopportune et j'en ai parlé à Nicolas Sarkozi qui par mon intermédiaire a précisé à Philippe segin que son contrôle porterait sur l'intégralité des dépenses le terme de liste civile renvoie à la monarchie c'était la somme d'argent mise à la disposition personnelle du monarque pour les besoins de sa maison aux yeux de Nicolas Sarkozi cette liste doit faire l'objet d'un contrôle au même titre que le reste des dépenses publiqu en juin 2008 Emmanuel mignon instore officiellement une commission d'appel d'offre de la présidence l'Élysée s'apprête à appliquer le code des marchés publics un an plus tard ce fameux 16 juillet 2009 paraît donc le tout premier rapport de la Cour des comptes sur les dépenses de l'Élysée Philippe sin dans plusieurs interviews à l'époque de lappition de son rapport en 2009 ne manque pas de relever l'aspect historique de cette décision ça fait 200 18 ans que le chef de l'État cache ses comptes à l'organe de contrôle on va pas se mettre à faire des reproches à celui qui r avec cette tradition ça serait quand même me semble-t-il assez injuste mais à quel reproche fait-il l'allusion un passage du rapport en particulier situé à la page 11 dans lequel l'institution lève un lièvre on peut-il lire le message suivant les conditions dans lesquelles a été passé exécutter une convention signée le 1er juin 2007 entre la présidence de la République représentée par le directeur de votre cabinet et un cabinet d'études représenté par son gérant pour un cout avoisinant 1,5 million d'euros appelait plusieurs interrogations la Cour a d'abord relevé qu'en dépit du dépassement du seuil au-delà duquel la passation d'un marché est obligatoire aucune des possibilités offertes par le code des marchés publics pour respecter les règles de la mise en concurrence n'ont été appliqué la Cour a constaté ensuite le caractère non seulement très succin de la convention une seule page mais également exorbitant regarde des règles de l'exécution de la dépense publique dans le cadre de la mission dite d'exécution de sondage la convention prévoit en effet que ce cabinet sera chargé de juger de l'opportunité dans le temps et dans les thèmes des sondages ou étude d'opinion dont il confierera l'exécution aux instituts spécialisés de son choix sur la base d'une facturation ponctuelle incluant la rémunération par leud cabinet de ses sous-traitants techniques comme on le voit le cabinet d'étude évoqué par la Cour des comptes disposait d'une totale liberté d'appréciation autrement dit la présidence n'aurait ni la ni le contrôle tant de l'engagement que du montant des dépenses correspondant à ce contrat aucun bon de commande n'était émis la présidence recevait l'étude accompagnée d'une facture indiquant le titre du sondage et sa date de réalisation sans aucun autre élément permettant d'attester de la réalité du service fait et de son cours réel parmi ces sondages la cour révèle que 15 d'entre eux correspondent à des études d'opinion qui ont fait l'objet de publication dans la presse réalisé par opinion nouet il s'agit d'une enquête bimensuelle baptisée polyitoscope qui paraissait notamment dans Le Figaro et sur la chaîne LCI pourquoi l'Élysée payait-il pour des études publiées dans la presse faut-il y voir un cadeau ou une faveur faite à certains médias ou plutôt une double facturation mise en place par le cabinet d'étude mais la première question que tout le monde se pose à la lecture du rapport c'est celle de l'identité de ce fameux cabinet de conseil que la Cour des comptes prend soin de ne pas nommer c'est miaapart qui le révélera il s'agit de Publifact une entreprise pilotée par Patrick Buisson conseiller stratégique du chef de l'État Nicolas Sarkozi mais qui est Patrick Buisson en novembre 2021 Camille doxer revient sur son parcours sur France Info c'est ce qu'on appelle un homme de l'ombre ancien conseiller de Nicolas Sarkozi la première fois qu'on le retrouve dans les archives c'est ici en 1985 programme économique du Front national c'est lors d'un rassemblement du Front national dans ses mains un livre consacré à Jean-Marie Le Pen dont il est l'auteur proche du Front national donc il est aussi rédacteur en chef du journal d'extrême droite minute après minute il passe par valeurs actuel puis intègre un média davantage grand public LCI depuis 5 6 ans en France on voyait monter dans toutes les enquêtes le thème de l'insécurité de moins en moins journaliste Patrick Buisson devient l'homme de la réconciliation des droites en 2007 il quitte les plateaux télé et devient conseiller de Nicolas Sarkozi alors candidat à la présidentielle il doit l'aider à gagner des voix d'extrême droite historien et journalistes venus de l'extrême droite Patrick Buisson rencontre Nicolas Sarkozi en 2005 il obtient rapidement sa confiance et joue un rôle déterminant pendant sa campagne présidentielle de 2007 en lui remettant la Légion d'Honneur Nicolas Sarkozi déclare il y a trè peu de personnes dont je puisse dire si je suis là c'est grâce à eux Patrick Buisson est de cela à l'Élysée le président Sarkozi fait de Buisson sont plus proche collaborateur le palais signe avec sa société Publifact le 1er juin 2007 un contrat prévoyant une rémunération mensuelle de 10000 € ainsi que la fourniture de sondage à sa libre appréciation dans un budget annuel de 1,5 million d'euros Raymond Avrillier saisit la CADA [Musique] Raymond Avrillier saisit laakada le 4 août 2009 un mois après la publication du rapport de la Cour des comptes un certain Raymond avriler maire adjoint honoraire de Grenoble et citoyen engagés rédige un courrier à la présidence de la République il y demande la communication des prestations de conseil et sondage de l'Élysée de 2007 à 2009 et notamment les appels d'offres et les facture Raymon avriler se saisit là du droit qu'à chaque citoyen de consulter les documents administratifs sans réponse de l'administration interrogée le citoyen peut saisir la CADA la commission d'accès aux documents administratifs qui peut forcer la main à une administration récalcitrante si elle estime que la requête est justifiée la présidence ne répond pas à Raymont avriler le 4 octobre ce dernier saisit donc la CADA qui émet un avis favorable à la communication de ces documents mais la présidence refuse toujours de les communiquer le 14 décembre 2009 Raymont avriler dépose donc au tribunal administratif de Paris un recours en annulation du refus de la présidence de la République parallèlement le 5 octobre 2009 à l'occasion de l'audition du ministre chargé des Relations avec le Parlement consacré au budget de la Présidence la commission des finances de l'Assemblée nationale rend publique la liste des quelques 200 sondages payés par les les députés socialistes pointent un problème majeur beaucoup des sondages commandités par l'Élysée finissent dans la presse y aurait-il des médias partenaires de la présidence Le Figaro a par exemple publié le 4 janvier 2008 un article intitulé Les vœux de Sarkozi jugés convaincant avec à l'appui un sondage Opinion né dans le même temps l'Élysée avait déboursé 11960 € pour un sondage post test des vœux du du président commandé par Publifact et réalisé par opinon nouet au soir du 31 décembre 2007 autre cas problématique le 1er octobre Publifact a facturé plus de 15000 € pour une enquête sur le climat politique en Île-de-France exécuté par l'Ifop au moment même où l'UMP cherchait à départager ses deux candidats pour la tête de liste aux élections régionales de mars 2010 en île-de-fance Valérie pcrè et Roger caroucier le 14 octobre 2009 sur son blog la députée socialiste Delphine bateau publie un compte-rendu de l'audition du directeur de cabinet de l'Élysée Christian Frémont par la commission des finances de l'Assemblée première question Christian Frémont affirme que l'Élysée payait pour des triis Croisés c'est-à-dire des tableaux détaillés croisant plusieurs variables et que les médias qui achetaient les mêmes sondages ne recevaient qu'une partie de ce travail cette explication est étrange d'une part elle est contredite directement par Claude Guéant qui déclarait au paravant que si un journal achète le même sondage on n'y peut rien et d'autre part la Cour des comptes n'a jamais trouvé de documents prouvant cette différence de traitement deè question qu'en est-il de la double facturation orchestrée par Patrick Buisson le site Marian 2.fr avait en effet révélé que sur les près de 400000 € dépensé par lesélysé pour le polyitoscope seul 190000 € atterrissaient dans les poches de pignon nouet autrement dit Patrick Buisson était rémunéré deux fois pour pour le même travail une fois avec le contrat de conseil de 10000 € mensuels et une autre fois en ponctionnant près de la moitié des dépenses de l'Élysée dédié aux instituts de sondage face à la Commission le directeur de cabinet du président justifie cette forme de rémunération de Patrick Buisson comme un travail de rédaction des questions et d'analyse or l'Élysée s'était précisément défendu par ailleurs en expliquant n'avoir acheté que des triis Croisés auprès de l'Institut pas des questions 3è question pourquoi l'Élysée a-t-il recours à des prestataires extérieurs pour des montants aussi importants alors qu'il pourrait avoir recours au S le service d'information du gouvernement le SIG qui dépend de Matignon a en effet à sa charge trois missions analyser l'évolution de l'opinion publique et le traitement médiatique de l'action gouvernementale informer le public de l'action du Premier ministre et du gouvernement piloter et coordonner la communication gouvernementale Plainte contre Mignon [Musique] anticorps saisit la justice suite au rapport de la Cour des comptes l'association de lutte contre la corruption anticors dépose le 11 février 2010 une première plainte contre X pour favoritisme et détournement de fonds publics elle vise notamment la convention commerciale signée en 2007 par l'ex-directrice de cabinet de Monsieur Sarkozy Emmanuel mignon avec Publifact la société de Patrick Buisson mais le 2 novembre le parquet de Paris classe cette plainte sans suite au motif que l'irresponsabilité pénale dont jouit le chef de l'État doit s'étendre aux actes effectués au nom de la présidence de la République par ses collaborateurs le parquet considère également qu'Emmanuel mignon n'a juridiquement aucun pouvoir en propre elle n'a pas de pouvoir personnel même en cas de délégation de signature anticorps dépose donc une seconde plainte cette fois-ci en se constituant partie civile cela lui permet de courtcircuiter le parquet il en revient dès lors au doyens des juges d'instruction en l'espèce Roger Leloire de décider d'ouvrir ou non une information judiciaire il le fait et désigne pour enquêter le juge Serge tourner mais le parquet saisit la Cour d'appel de Paris qui estime en novembre 2011 qu'une telle enquête pourrait aller à l'encontre de la Constitution si elle devait conduire le juge a réaliser éventuellement une perquisition au cabinet du Président de la République ou à mener des auditions pour établir si le contrat a étaé conclu et exécuté à l'initiative exclusive de Madame mignon ou à la demande personnelle du président car cela reviendrait à ce que ce dernier fasse l'objet d'une action la cour d'appel estime ainsi que l'immunité présidentielle dont bénéficie Nicolas Sarkozi doit s'étendre au collaborateurs du président pour de nombreux juristes il s'agit là d'une interprétation extensive de l'immunité pénale du chef de l'État Anticor décide alors de se pourvoir en cassation afin que la plus haute cour tranche cette question de droit l'immunité du chef de l'État s'arrête-t-elle à sa personne ou s'étend-elle à ses collaborateurs le 19 décembre 2012 un arrêt de la Cour de cassation indique que l'immunité présidentielle ne s'étend pas au collaborateurs et donne que l'information judiciaire soit [Musique] ouverte nouvelle révélation dans le sillage de ces interrogation et dans les années du quinena Sarkozi qui vont suivre plusieurs autres rebondissements autour des dépenses liées au sondage vont émerger en avril 2011 miapart révèle que le ministère de la Défense avait commandé des sondages confidentiels sur des questions qui touchaient à la politique intérieure française et au partis présidentiel il s'agissait au début de mesurer l'efficacité des éléments de langage utilisés par Gérard Longuet sur la livraison d'armes aux insurgés en Libye et la sécurité des ressortissants français en Côte d'Ivoire dans l'émission Le Grand Jury diffusé par RTL LCI et le Figaro mais dans le même sondage Opinion N sont également sondés les propos qu'il a tenu sur la progression du FN et sur le conflit entre François et Jean-François Copé ou encore sur le rôle du Premier ministre et du secrétaire général de l'UMP trois questions qui n'auraient jamais dû se trouver là quelques mois plus tard en novembre 2011 un rapport de la Cour des comptes révèle que les dépenses en communications des ministères ont augmenté de près de 50 % entre 2006 et 2010 surtout la Cour a constaté que certains ministères avaient eu recours à des prestations de conseil et d'assistance en dehors de toute publicité et mise en concurrence et de nouveau dans son viseur se trouve le cabinet de conseil gcomti pon et associé déjà épinglé pour ces prestations fournies à l'Élysée on découvre alors que la société travaille également pour le cabinet du premier ministre 694000 € de commande le ministère du budget 692000 € mais aussi les ministères de l'Intérieur de l'immigration de la justice en tout la société a alors encaissé 4 millions d'euros d'argent public depuis le début du Les sondages sont rendus publics [Musique] quinquena les sondages sont rendus publics le 17 février 2012 soit 2 ans et demi après sa première demande à l'Élysée Raymond avriler obtient enfin gain de cause le tribunal administratif se base sur la loi de 1978 qui donne à tous le droit d'accès aux documents produits par les autorités administratives et donne un mois à l'Élysée pour transmettre à avrilier la quasi totalité des documents relatifs aux études commandées entre 2007 et 2009 les factures les commandes et appels d'offre liant l'Élysée et les cabinets d'études chargés de commander les sondages une victoire pour avriler qui s'interroge je m'étonnait que personne n'it fait cette démarche avant moi alors que des parlementaires demandaient une commission d'enquête voulais savoir comment était utilisé l'argent de l'Élysée car j'ai une inquiétude sur le fait que ces sondages été utilisés par l'UMP ou dans le cadre d'uneagne éctorale leil 201 moisprs le jugement de la Cour d'appel laés pourvoie en cassation mais désiste le 12 octobre finalement tous les documents sontmis et permettent à R avrer de révéler le montant total DEES prestations de sondage eteil de 2007 à 2012 9388201 € dont plus de 7,8 million sans publicité sans appel d'offre ni consultation en 5 ans ce sont donc plus de 400 sondages qui ont été facturés auxquels s'ajoutent 108 mois de prestation de conseil de Patrick Buisson et Pierre jaiacometti surtout certaines enquêtes d'opinion portent sur des thèmes très discutables on interroge ainsi les répondants c'est-à-dire les Français sur leur opinion du couple Nicolas Sarkozi Carla Bruni ou sur l'image de personnalité socialiste comme Dominique stroscan qui fait alors figure de candidat potentiel à la présidentiel de 2012 rmond avriler qui a reçu quatre cartons de documents explique que ces documents montrent une addiction sondagiare une conduite à la petite semaine au GPS des sondages le 1er mai 2012 il déclare au micro de France Culture en décembre 2007 un sondage est commandé sur les Français et la liaison entre Nicolas Sarkozi et Carla Bruni quelques semaines après demande si la rumeur sur son mariage avec Carla Bruni est un des événements qui ont marqué l'opinion quel est l'état de l'opinion sur son mariage possible avec Carla Bruni l'état de l'opinion sur son mariage puisque ça y est on y est et quelques semaines plus tard c'est pensez-vous que Carla brunie représente plutôt bien ou plutôt mal la France à l'étranger le tout suivi d'un sondage toutes les semaines sur le comportement c par rapport à sa vie privée concernant sa vie privée et l'opinion qui est d'ailleurs très mauvaise de l'opinion sur son comportement concernant sa vie privée certain nombre de ces sondages portent sur des élections des têtes de liste UMP en Île-de-France pour les régionales ou les têtes de liste UMP pour les élections européennes mais aussi tous les mois dès 2007 et en 2008 et en 2009 pour l'instant j'ai que ça il y a un sondage chaque Mo sur les élections présidentielles de 2012 on peut s'interroger sur le fait que ces sondages concernent plus un parti politique ou un candidat au présidentiel qu'un président de la République ce sera au juges et pas seulement au juge administratif ce coup là de regarder ce qui concerne la suspiss de financement par une personne morale la présidence de la République d'un parti politique l'UMP en février 2011 un sondage interroga les Français sur l'intervention au journal télévisé de France 2 de Dominique struskanan alors probable candidat à la présidentielle un autre sondage se penche sur l'électorat écologiste et l'opinion des sympathisants socialistes on interroge par exemple les Français sur les qualités requises pour être un bon candidat ou un bon premier secrétaire du PS il ne s'agit là que d'un échantillon les policiers de la brigade de répression de la délinquence économique chargé de cette enquête avec le juge d'instruction Serge ont épluché une masse d'archives colossales celle-ci révèle une présidence Sarkozi dépendante au sondage qui en commande en moyenne pour 2600 € par jour plus 1500 € pour les analyses de Patrick Buisson et du cabinet jacomiti pon et associé au total près de 7,5 millions d'euros hors taxe seront ainsi déboursé entre 2007 et 2012 pour sentir l'opinion Nicolas Sarkozi recevait même directement certains scores sur son portable comme l'a confié le publicitaire Jean-Michel Goudard sur procèsverbal pour prendre des décisions on a besoin de savoir si ça passe ou si ça casse justifiera plus tard Claude Nouvelle plainte d’Anticorps [Musique] Guéant nouvelle plainte d'anticorps l'enquête commence de nouveaux développements dans l'affaire des sondages de l'Élysée une plainte pour détournement de fond a été déposée aujourd'hui par l'association anticorps elle vise indirectement Nicolas Sarkozi et Patrick Buisson qui était chargé des études d'opinion à l'Élysée des études qui n'auraient pas fait l'objet d'appel d'offre face à ces révélations et sur la base des documents obtenu par Aimon avrilier sur la période 2007-2012 Anticor va déposer une nouvelle plainte le 8 octobre 2012 et se constituer partie civile au chef de détournement de fonds public complicité et recè Anticor par la voix de son avocat Jérôme carsanti fonde son accusation sur l'inutilité de certains sondages pour les Français elle vise en particulier la convention commerciale signée en juin 2007 par l'ex-dectrice de cabinet de Nicolas Sarkozi Emmanuel mignon avec Publifact la société de conseil de Patrick Buisson cette convention concède à Publifact le versement annuel de 1,5 millions d'euros en conseil et sondage et ce en suce d'une rémunération mensuelle de 10 1000 € versé à buisson la convention est à reconduction automatique par le biais de cette convention George buisson fils de Patrick et gérant de sa société obtient pour 300000 € de commande Ipsos pour 1,8 million d'euros opinion nouet et liop pour 550000 € chacun c'est ce contrat qui avait été épinglé par la Cour des comptes car il était passé sans qu'aucune des possibilités offertes par le code des marchés publics pour respecter les règles de la mise en concurrence n'aiit été appliqué on l'a vu la cour d'appel de Paris s'était opposée à ce qu'un Magistra enquête du fait de l'immunité pénale du chef de l'État mais la Cour de cassation finit par donner gain de cause à anticorps elle casse et annule l'arrêt et l'enquête se voit confiée au juge d'instruction Serge tourner qui a également mis en examen Nicolas Sarkozi dans le dossier du financement libien le 3 juin 2015 le juge ordonne la mise en garde à vue de six personnes proches du chef de l'État les anciens secrétaires généraux de l'Élysée Claude guéand et Xavier Muscat l'ancienne directrice de cabinet de Nicolas Sarkozi Emmanuel mignon les anciens conseillers l'Élysée Jean-Baptiste de froman et Julien volpreé et le publicitaire Jean-Michel Goudard 3 ans plus tard en 2018 le parquet national financier termine enfin son enquête et le 6 novembre ils requièrent le renvoi en correctionnel des proches de Nicolas Sarkozy et des instituts de sondage con Le procès [Musique] cerné le procès le procès de l'affaire des sondages de l'Élysée s'ouvre le 18 octobre 2021 devant la 32e chambre correctionnelle du tribunal judiciaire de Paris soit plus de 12 ans après le rapport de la Cour des comptes ce n'est pas la première affaire dans laquelle le nom de Nicolas Sarkozi est cité les sondages de l'Élysée arrivent après l'affaire dite des écoutes dans laquelle l'ex-président et son avocat thé Herzog sont accusés d'avoir corrompu Gilbert Azibert un magistrat de la Cour de cassation et après l'affaire bigmion qui concerne le système de fausse facturation de l'UMP pendant la campagne présidentielle de 2012 et qui voit Nicolas Sarkozi condamné en septembre 2021 à 1 an de prison ferme en première instance la presse titre sur les 4000 sondages et sur la furie sondagière de l'ex-président de République qui atteint un total de près de 10 millions d'euros anticorps est partie civile au procès l'association cite Nicolas Sarkozi comme témoin ce qui fera les gros titres dans un premier temps l'ex-président refuse de se rendre au procès mais le juge estime que sa présence en tant que témoin est nécessaire à la manifestation de la vérité puisqu'il était le donneur d'ordre un mandat d'amené est donc émis à son encontre par le juge d'instruction ce qui veut dire que si Nicolas Sarkozi ne s'était pas finalement présenté de lui-même c'est la police qui se serait chargée de l'escorter jusqu'à l'audience comme on le verra dans l'interview Nicolas Sarkozi se présente donc finalement devant le tribunal mais il choisit de ne pas répondre aux questions du président du tribunal et se contente de prononcer un court discours pour justifier sa position sa défense entière s'appuie sur l'article 67 de la Constitution et sur le principe d'immunité le président est pénalement irresponsable pour les actes accomplis en cette qualité selon ses avocats sa venue serait inconstitutionnelle et disproportionnée il dénonc un procès politique un acharnement judiciaire et le non respect du principe de séparation des pouvoirs puis le parquet national financier fait ses réquisitions le vendredi 21 janvier 2022 le tribunal rend son jugement le président Benjamin Blanchet déclare les prévenus ont non seulement violé l'ordre public économique en enfraignant les principes directeurs de la commande publique mais également rompu le lien de confiance que chaque membre de la communauté nationale est légitimement en droit de tisser avec ses dirigeants publics élus ou nommés la répression de comportement de cette nature symptomatique d'une perte de repères cardinaux et d'un privilège accordé à des intérêts économique privé Claude Guéant l'exserétaire général de l'Élysée organisait la signature des contrat de sondage il est renvoyé en correctionnel pour favoritisme et détournement de fonds public par négligence en janvier 2022 il est condamné pour favoritisme à 1 an d'emprisonnement dont 4 mois avec surc assorti d'un mandat de dépôt il était alors déjà incarcéré pour l'affaire des primes du ministère de l'Intérieur il est le seul à faire appel de sa condamnation Emmanuelle Mignon était la directrice de cabinet de Nicolas Sarkozi c'est elle qui a signé le premier contrat avec publif fact et elle est renvoyé pour les mêmes motifs en janvier 2022 elle est condamnée à 6 mois de prison avec surcis Patrick Buisson était en même temps le conseiller politique de Nicolas Sarkozy et le patron des sociétés Publifact et publ opinion il a tiré un profit financier important de ses commandes de sondage lui et ses sociétés ont reçu au total 3,3 million d'euros de l'Élysée pendant le quinquena il est renvoyé pour Rossell de favoritis détournement de fonds publics et abus de biens sociaux en janvier 2022 il est condamné à 2 ans de prison avec surcis et à 150000 € d'amende les sociétés publ fact et publ opinion sont condamné respectivement à des amendes de 500000 € et 50000 €. nocom la société de Pierre jacometti écob de 300000 € d'amende et hipsos 1 million d'euros pour RESSEL de favoritisme pierre jacometti était le patron de la société jacometti pon qui donnait des conseils en stratégie à Nicolas Sarkozi il a tirait lui aussi un profit de ses commandes d'études en les facturant plus de 2 millions d'euros en janvier 2022 il est condamné à 6 mois de prison avec surc et 700 € d'amende Jean-Michel Goudard était le conseiller stratégie de Monsieur sarzy c'est lui qui a signé les reconductions desats avec Publifact après le départ d'Emmanuel mignon accusé de favoritisme et mis en examen en 2016 il décède en 2020 Julien volpreé était conseiller technique de Nicolas Sarkozi chargé de l'opinion il participait à la commande et l'analyse des sondages renvoyé pour le même motif il est finalement Le témoignage de l’avocat Jérôme Carsenti relaxé pour entrer dans le détail de la procédure judiciaire nous vous proposons maintenant le témoignage de maître Jérôme Carsenti l'avocat d'anticorps dans cette affaire L’engagement auprès de l’association Anticorps car senti bonjour bonjour vous êtes avocat membre du Syndicat des Avocats de France ancien membre du CNB vous êtes également membre du conseil d'administration de la maison des lanceurs d'alertees et du comité éthique du journal Le Monde on retrouve dans les affaires que vous portez la lutte contre la corruption la défense de la probité de l'intérêt général notamment auprès de l'association anticorps est-ce que vous pourriez nous parler de votre engagement auprès de cette association rapidement je suis rentré au sein de laassociéé ition dans les années 2005 200006 association qui était une toute petite association et pour laquelle j'avais été très séduit puisque elle prenait deux choses importantes d'abord l'éthique et elle s'inscrivait à ce moment-là dans l'idée que il fallait réagir au choc émotionnel et politique de l'élection de Jean-Marie Le Pen au second tour la qualification de Jean-Marie Le Pen au second tour de l'élection présidentielle et j'avais été effectivement sensible à cette idée que des élus viennent dire et bien en fait les élus sont des gens éthiques sont des gens qui combattent pour l'intérêt général et c'est une minorité qui fabrique du discrédit qui fabrique en réalité quelque chose qui vient fragiliser la démocratie et il faut que les élus se saisissent de la question éthique pour donner du sens à la politique redonner du sens à la politique et donc on voit bien aujourd'hui à quel point la démocratie est en danger anticorps parce qu'elle défend la démocratie est au cœur j'allis dire des débats contemporains j'étais un des premiers militants qu'on était dans un petit cercle hein à un moment donné quand la question s'est posée parce qu'il faut quand même se souvenir que dans les années antérieures à 2007 2008 et cetera au moment des années Sarkozi on est indigné par la pratique du pouvoir la pratique du pouvoir de Sarkozi c'est c'est tout d'un coup bah le le défi permanent à la loi et et donc que on a un parquet qui est sous tutelle on a une presse qui est quand même pas tout à fait libre en tout cas pas au point où elle est aujourd'hui et on a un une loi qui interdit l'action des associations la loi elle dit même que la corruption étrangère a pour monopole d'action le ministère public en fait on est un moment où on est juste indigné et où la la politique ne peut pas répondre à l'indignation citoyenne et et ce qui fait qu'à un moment donné on se dit bah il faut peut-être que on se saisisse même en dehors des champs habituels c'est là on se dit bah tiens si on faisait une action Pol c'est un scandale à l'époque l'affaire Pol c'est un scandale c'est il y a une commission d'enquête parlementaire il y a la presse qui s'agite il y a des des mais mais finalement personne se saisit de ce dossier est-ce que vous pourriez nous rappeler l'affaire Polle l'affaire Perrol qui était François Perrol François Perol c'était le secrétaire général adjoint de l'Élysée sous Nicolas Sarkozy en charge des questions économiques et financières on est en pleine crise financière on s'en souvient et il y a une redistribution en tout cas une réflexion autour du système bancaire mondial et français et dans cette tourmente il y a une réflexion au sein de l'Élysée d'ailleurs qui est issue de qui est très ancienne hein qui est la question de la fusion des Banques Populaires et Cisse d'épargne et on a un secrétaire général François Pol qui va s'occuper de la fusion de ces deux instances bancaires de ces deux grandes banques et qui va se faire nommer à la tête de BPCE constitué nouvellement constitué on considère à ce moment-là que c'est un vrai conflit d'intérêt on va le qualifier nous de prise illégale d'intérêt je le dis tout de suite pour éviter la diffamation il sera relaxé à la fin on est en quelle année là là on est en 2009 et quand on décide de déposer plainte pour anticorps je sais très bien à ce moment-là pour anticorps et je crois de mémoire que ce n'est même pas moi qui rédige la plainte je crois que à l'époque c'est le vice-président de l'époque Eric kalt qui rédige la plainte moi je la porte mais on sait très bien qu'on a aucune chance puisque la loi nous a interdit toute action mais à partir du moment on va déposer la plainte moi je me souviens encore comme si c'était hier de ce moment lorsque je dépose cette plainte moi j'ignore tout du fonctionnement en fait des médias comment ça marche quels sont les ressorts et et vraiment on dépose plainte parce qu'on se dit que ça ne peut pas durer que comme il y a pas de réponse on peut pas laisser ça comme ça et donc on dépose la plainte et dans la foulée j'ai un appel de la FP je sais pas comment ils ont eu l'info que il y avait une plainte au parquet d'anticorps et j'ai un appel de la FP je décroche je parle avec le journaliste c'était Mathieu fouk de mémoire et ça dure l'entretien dure 2 minutes je raccroche et là ça a été mon cabinet a été enseveli par les médias parce que il y avait ce besoin en réélité bah de réponse citoyenne et la faire pérole elle va s'arrêter parce qu'il va y avoir quand même une enquête préliminaire une enquête préliminaire qui se résoudra à l'audition de François Pol qui va dire j'ai rien fait j'ai fait ce que j'avais à faire mon travail était bien fait et j'ai pas de conflit d'intérêt classement sans suite et après on poursuivra et notamment je poursuivrait avec avec un syndicat pour aller jusque devant la Cour de cassation qui va reconnaître d'ailleurs un arrêt de principe intéressant puis qu'il va reconnaître l'intérêt à agir d'un syndicat pour des questions de probité alors qu'on nous avait opposé l'irrecevabilité et cetera mais je rentre pas dans le détail mais voilà mon mon mon mon mon combat et et la naissance de mon combat avec anticorps c'est d'abord un engagement pour sauvegarder ou en tout cas pour défendre l'idée du politique et deuxièmement après un engagement judiciaire l'affaire qui nous intéresse L’affaire des sondages de l’Élysée c'est l'affaire des sondages de l'Élysée est-ce que vous pouvez nous dire votre premier souvenir de cette affaire alors on est je crois toujours dans ces années 2009 et euh on a été séduit je dois le dire par le coup médiatique et on s'est dit finalement on gagne peut-être pas juridiquement mais on gagne politiquement c'est-à-dire qu'on fait avancer la cause antiorruption parce qu'on donne de l'écho à ce qui reste normalement tu et donc publication du rapport de la Cour des comptes en juillet 2009 et euh on a pas tout le rapport ça qui est intéressant on a les conclusions du rapport et les conclusions du rapport elles sont assez intéressante puisqu'ell viennent dire sans rentrer trop dans le détail mais en gros qui a des instituts de sondage qui ont des pratique étrange puisque à la fois on va dire que il y a des sondages qui sont facturés plusieurs fois au même prestataire et donc Publifact qui est la la société montée par Patrick Buisson bras droit et éminence grise de Nicolas Sarkozi n'est pas cité dans le rapport on parle d'une société tout est un peu opaque mais il dit aussi qu'il y a une convention qui est passée entre une société publicifct et l'Élysée et que cette convention elle laisse c'est ça qui était aussi très intéressant sur le plan politique sur le plan politique on a Patrick Buisson président de la société publicifact qui se voit au terme de cette convention libre de fixer le quantum des sondages euh la nature des sondages l'objet des sondages et euh pour un prix qui est euh totalement libre c'est-à-dire qu'en fait il avait carte blanche et où il y avait une problématique importante sur le détournement d'argent public c'est que finalement on avait quelqu'un Patrick Buisson qui était présenté comme le bras droit c'estàd qu'en réalité il aurait dû intégrer un cabinet politique il aurait dû être le conseiller payé par l'Élysée de Nicolas Sarkozi mais que ça c'était pas assez bien payé et que c'était beaucoup beaucoup plus simple de faire une convention où là c'était une société et il pouvait facturer librement ses prestations et il y a énor de prestation qui était facturé librement et puis qui ne donnait lieu en réalité à aucune contrepartie écrite donc on avait un conseiller occulte hein qui avait une rémunération fixe et puis des rémunérations variables sur les sondage qu'il commandait librement en quantité voulu et donc c'était c'était imp puissant fond avec de l'argent public et on dit aussi que le code des marchés publics c'est ça qui était intéressant c'est que le code des marchés publics n'avait pas été était respecté et et donc c'est à commencé si vous voulez une réflexion autour est-ce que le code des marchés publics s'applique un à l'Élysée et deux à des sondages on reçoit ça on voit ça on lit ça et on dit bah on a déjà marqué un point dans l'affaire pérole tenton le coup dans l'affaire des sondages parce que en droit on a raison et en tout cas on s'appuie sur sur quelque chose pour le coup là qui qui n'est pas la presse qui a un rapport de la Cour des comptes présidé à l'époque par Philippe segin sur ces faits l'association anti-orruption anti-orps dépose plainte pour délit de favoritisme le 10 février 2010 dans quel état d'esprit êtes-vous au moment de ce dépôt de plainte combatif toujours très combatif et je sais et peut-être que rétrospectivement c'est c'est prétentieux de le dire euh mais je me dis à ce moment-là tu vas vivre un enfer parce que s'attaquer à Sarkozi dans sa tout puissance de l'époque je me dis mon cabinet ça va je sais pas ce qui va se passer donc j'ai une j'ai à la fois le sentiment d'une certaine gravité un gros esprit de combativité mais une inquiétude je travaille ma plainte à l'époque je crois que c'est Jean-Christophe Picard qui préside l'association mais je suis un peu seul hein au fond là vous savez que sur le plan procédural il faut quand on dépose une plainte d'abord une plainte au Procureur de la République et on sait que il faut attendre 3 mois pendant lesquels c'est gelé au bout de 3 mois la partie civile retrouve ses droits et elle peut déposer une plainte avec constitution de partie civile ce qui lui permet de voir désigner un juge d'instruction donc on dépose la plinte au par on en attend rien du parquet par définition puisque le parquet on sait qu'il est aux ordres et là se passe quelque chose d'assez intéressant sur le plan procédural c'est qu'au moment de la plainte avec constition de partie civile on a des réquisitions ce qui n'arrivve jamais normalement quand vous faites une plainte avec consion de partie civile Vous demandez au doyen de désigner un juge d'instruction c'est quasiment automatique la seule condition c'est que la plainte vise une infra existante et que les faits ne soi pas prescrits mais au stade de la plainte avec constion de partie civile il y a une automaticité c'est que un jugeinstruction est désigné sauf dans des cas exceptionnels où à ce moment-là on a des réquisitions du procureur de la République qui vientnent dire non n'enquêtez pas pour une raison majeure et là le procureur de la République va effectivement faire des réquisitions au fin de non informé il dit vous n'ouvrez pas d'enquête vous n'ouvrez pas d'information judiciaire parce que vous ne pouvez pas le faire et qu'est-ce que va invoquer le procureur de la République il va invoquer l'immunité du chef de l'État et il va dire il y a une immunité qui est prévue par l'article 67 de la Constitution qui protège l'Élysée et par définition vous visez Nicolas Sarkozi même si ma plainte était contre X elle visait bien sûr le premier représentant de l'État mais elle visait l'ensemble des gens ayant participé à la fabrication de cette infacction de ces infractions j'y reviendrai parce que je vise deux infractions je vise le détournement de fonds public et le le délite favoritisme mais je reviendrai sur le sur le détournement de fond public le procureur de la République à Le détournement de fond public ce moment-là qui est-il c'est marin hein je vous rappelle que Monsieur marin est celui qui est venu demander la relaxe de Jacques chiracin procès dans lequel nous étions aussi tout ça c'est c'est quand même c'est le même temps judiciaire tout ça je crois que le procès de de Chirac c'est septembre 2011 donc vous voyez on est dans le même temps et donc le procureur de la République fait des réquisitions fin de non informé il dit non vous n'enquiétez pas parce que l'immunité c'est celle du chef de l'État mais elle s'étend à l'ensemble des collaborateur de l'Élysée et donc vous ne pouvez pas enquêter et le parquet dit ça au juge d'instruction le juge d'instruction à l'époque c'est tourner et le juge tourner va faire ce qu'on appelle une ordonnance de passer outre et pour cela la procédure dit un juge d'instruction écoutez bien quand même ce que ça signifie en terme de procédure un juge d'instruction qui est un juge indépendant qui ne veut pas être d'accord avec le procureur de la République parce qu'il estime que ce que dit le procureur est faux il doit motiver il doit rendre une ordonnance motivée où il explique les motivations et juge tourner il vient dire la responsabilité du chef de l'État l'irresponsabilité du chef de l'État article 67 elle est personnelle elle est individuelle elle ne peut pas s'étendre à l'ensemble de l'Élysée vous parler de l'article 67 de la Constitution article 67 de la Constitution et c'est le parquet qui va faire appel de l'ordonnance de passer outre du juge d'instruction c'est dans ces conditions qu'il va y avoir la chambre de l'instruction qui va être saisie et qui va rendre un arrêt confirmant en gros l'idée que pour le moment l'enquête ne peut pas aboutir parce que si on enquête alors pour tout de suite le dire la chambre de l'instruction dit attention parquet vous avez confondu irresponsabilité et inviolabilité viens dire en réalité l'irresponsabilité pénale elle est propre au chef de l'État mais le chef de l'État ne peut pas répondre le temps de son mandat des questions qui vont lui être posées au nom de l'inviolabilité article 67 alinéa 2 et la chambre de l'instruction répond par une sorte de pirouette juridique en venant dire si vous enquêtez vous allez devoir entendre le chef de l'État or comme il est protégé par l'inviolabilité vous allez enfreindre cette disposition constitutionnelle et donc l'enquête devra reprendre à l'issue du mandat de Nicolas Sarkozi mais le temps de son mandat vous ne pouvez pas enquêter on va faire un pourvoi en cassation est-ce que vous pourriez nous L’irresponsabilité pénale du chef de l’État expliquer la position justement d'anticorps que vous défendez à ce momentl à ce moment-là et d'ailleurs ça va être repris au moment du témoignage de Nicolas Sarkozi c'est toujours la même rhtorique on dit une chose simple ok responsabilité pénale du chef de l'État je dis un il y a ce qu'on appelle une faute détachable des fonctions l'irresponsabilité et d'ailleurs l'article 67 de la Constitution le dit c'est irresponsabilité dans l'exercice des fonctions or je considère à ce moment-là mais je serai jamais suivi d'ors et déjà mais je le je vais le développer jusqu'au bout je considère à ce moment-là que quand il y a des dépenses de sondage pour savoir si son mariage avec Carla Bruny ça a des effets positifs dans l'opinion publique pour savoir quel a été les effet sur l'opinion publique de telle intervention de François Hollande ou tel opposant politique je considère qu'il n'est plus dans les fonctions du président de la République mais qu'il est ou dans ses dépenses personnelles ou dans ces dépenses d'opposants politiques et que donc on est dans une faute détachable et que l'infraction que je visais de détournement d'argent public et donc une faute qui l'engage lui personnellement quel que soit l'irresponsabilité visé par l'article 67 c'est le premier argument deème argument ce que je dis c'est bah l'irresponsabilité pénale c'est une respesonsabilité personnelle un homme peut être irresponsable pénalement c'est une dérogation qui par définition ne peut qu'être personnelle et donc vous ne pouvez pas l'étendre et vous êtes en train de faire de l'Élysée une citadelle imprenable qui viendrait couvrir d'une immunité théorique un ensemble de personnes qui ont concouru à la réalisation de cette infraction et donc je disais à cette époque ça n'est pas possible et c'est ce qu'a dit la Cour de cassation en disant dans un arrêt de 2012 bah non l'immunité du chef de l'État l'irresponsabilité pour être précis ne touche que et seulement que le Président de la République sur le premier argument en revanche euh vous n'avez pas été sur L’immunité du chef de l’État le premier argument et et jusqu'au bout ni le juge tourner ne m'aura suivi ni à force la Cour de cassation ils vont estimer j chourner avec qui j'avais eu de de nombreuses réflexions et j'ai fait de nombreuses notes en ce sens voilà penser que on allait s'embarquer sur quelque chose de trop compliqué qu'à l'époque mettre en cause déjà un chef de l'État c'était quelque chose de très compliqué et que l'infraction était trop tenue pour pour finalement être qualifié qu'on allait risquer de D être utilisé à à des fins de d'allongement de la procédure alors qu'on avait une infraction qui était facile qui était le délite favoritisme c'est à ce moment-là que l'information judiciaire est officiellement ouverte c'est à ce L’ouverture de l’information judiciaire moment-là que l'information judiciaire est officiellement ouverte mais qu'entre-temps Monsieur Raymond avrier militant écologique cowboy solitaire extrêmement performant et pertinent va lui de son côté faire son petit chemin et il va utiliser un autre biais lui il va utiliser la voie administrative il va considérer que les documents relatifs au sondage de l'Élysée sont des documents publics qui doivent lui être communiqués et donc il va en demander officiellement la communication se les voir refuser aller devant la CADA qui va les lui accorder les exiger alors je je connais plus la procédure est-ce qu'il est aller jusque devant le tribunal administratif le Conseil d'État peut-être je sais plus jusqu'où il va mais il finit par euh obtenir la communication de tous ces sondages et euh voilà on va il va se rapprocher de moi puisqu'il était également proche d'anticorps je sais pas s'il était adhérant ou pas en tout cas il était très proche d'anticorps à l'époque il suivait de près ce que je faisais et euh on s'est retrouvé au fin fond d'un bar à Paris et il m'a remis l'ensemble des sur une clé il m'a remis l'ensemble des sondages moi j'avais que le rapport de la Cour des comptes ce qui m'a permis moi de nourrir et d'ailleurs ce qu'a obtenu Raymond avrier euh c'est beaucoup plus que ce qu'a obtenu l'enquête préliminaire parce qu'entre-temps eux ils ont les choses qui ont disparu les archives ont disparu des choses qu' ont pas été archivé et cetera donc ce qu' a obtenu Raymond avrier m'a permis moi de constituer un dossier beaucoup plus complet moi ma plainte elle l'avait porté que sur le rapport de la Cour des comptes qui ne visait en réalité de mémoire que la dernière année je crois et moi j'ai pu remonter grâce au document de Raymond avrier j'ai pu remonter au 5 ans précédents et donc j'ai fait à ce moment-là une nouvelle plainte avec constitution de parti civil il y a eu un moment donné où il y avait deux euh de procédures deux procédures parce qu'il y avait une enquête j'ai comme j'ai fait une nouvelle plainte j'ai fait une nouvelle plainte au parquet puisque je pouvais pas aller tout de suite devant le juge d'instruction fallait que je laisse passer les 3 mois donc j'ai refait une plainte simple il y avait l'arrêt de la Cour de cassation qui renvoyait le dossier devant le juge d'instruction mais qui était partiel j'ai attendu 3 mois j'ai fait une plainte avec constitution de partie civile et au bout d'un moment j'ai demandé la jonction des deux dossiers c'est comme ça qu'on est arrivé avec un dossier complet et au terme de 6 années d'instruction le 27 août 2019 le juge Le renvoi devant le tribunal correctionnel d'instruction Serge tourner ordonne le renvoi devant le tribunal correctionnel de si proches de Nicolas Sarkozi en suivant les réquisitions du parquet est-ce que vous pouvez nous dire ce qui se passe à ce moment-là bah après une fois que l'ordonnance de de renvoi a été rendu bah on attend plus la date d'audience si vous voulez bon moi c'est une immense satisfaction he parce que c'est c'est énormément de travail pendant pendant 6 ans donc on a Emmanuel mignon Claude Guéant Jean-Michel Goudard Julien volpré Patrick Buisson et Pierre dcometti ça c'est pour les personnes physiques et quatre sociétés fa publ opinion nocom et l'Institut hipsos France qui sont renvoyés pour des infractions de favoritisme recelle de favoritisme détournement de fonds public ou négligence à l'origine d'un détournement de fond public l'ensemble des infractions on a une procédure qui dure 11 ans avant d'aboutir à un renvoi devant le tribunal correctionnel qu'est-ce que vous pouvez nous dire de ces délais ils sont insupportable ils sont insupportables parce que parce qu'en réalité on le sait quand on est avocat parti civile mais les magistrats le savent et la justice le sait plus le jugement s'éloigne du fait générateur moins on considère que le trouble à l'ordre publique est important sorte de diluion de l'importance de l'infraction avec le temps d'ailleurs vous voyez que quand on dépose une plainte là c'est la presse c'est partout quand on arrive au jugement 11 ans après tout le monde s'en fout parce que en it les bah ils sont tous à la retraite ils sont grabatair ils sont ils ont déjà en gros il n'y a plus de conséquence Jacques Chirac quand il est jugé c'est jugé plus de 20 ans après il peut même pas comparaître à l'audience tellement il est dans un état de sénéité avancé Claude guant quand il comparaît il a déjà été condamné à d'autres reprises il est tout maigre et pleuré il a plus de fonction il représente plus rien donc en réalité la justice elle est tellement longue à traiter un sujet important que elle n'a plus d'effet pédagogique elle n'a pas d'effet concrets sur le sens politique elle ne dit rien en fait puisqu'elle vient juger des gens qui ne sont plus dans l'action politique donc c'est terrible à tout point de vue et finalement la justice une fois saisie bah une fois qu'elle rend ses décisions même quand elle condamne elle ose pas pas condamn fort est-ce que ce sont des La justice est lente délais qu'on retrouve dans les autres types de procédures ou la justice est lente la justice est lente la justice pénale est lente mais la justice financière est incroyablement lente elle est incroyablement lente pour plusieurs raisons elle est incroyablement lente parce que elle est peu dotée financièrement donc on n pas assez de magistrat alors j'alla dire ces dernières années j'ai vu qu'ils avaient recruté un peu mais on n pas assez de magistrat mais surtout on n'a pas assez de services enquêteurs c'est en fait vous avez très peu de services spécialisés et toutes les enquêtes arrivent dans ces services enquêteurs et ils peuvent pas traiter le dossier des sondages de l'Élysée a été traité par une enquêtrice et comme c'est d'une grande complexité une fois que vous êtes plongé dedans vous peut pas le passer à votre collègue il peut pas remonter l'ensemble du système donc en réalité vous avez pas assez d'enquêteurs vous avez pas de volonté politique sérieuse de traiter la la lutte antiorruption et et là je vais pas plaider dans le sens des avocats mais vous avez une utilisation des droit de la défense par les avocats des mises en cause de haute technicité c'est que le code de procédure pénale est très compliqué 90 % des des gens qui sont jugés sont jugés ils n'ont pas forcément beaucoup de moyens et donc le code de procè pénale n'est pas forcément épuisé dans son utilisation là vous avez des gens qui ont des moyens dont la réputation est en cause don l'avenir politique est en cause et donc eux ils savent très bien ce que je vous disais tout à l'heure sur la longueur des procédures et sur l'intérêt d'éloigner au maximum le moment où ils vont être jugés parce qu'ils savent que tant qu'ils sont pas jugés ils sont présumés innocents et queils peuvent continuer à exercer du pontétier aujourd'hui Alexis Caire aujourd'hui toujours en poste et donc plus on éloigne le moment judiciaire plus ils peuvent continuer tranquillement à exercer et comme ils ont les moyens de financer une défense de haute technicité prennent les meilleurs avocats de France hein vous avez les plus grands pénalistes qui s'occupent d'eux ce qui rend aussi la la mission de l'avocat d'anticorps plus difficile parce qu'on a moins de moyens tout seul je suis à saintmort j'ai pas 50 collaborateurs hein j'ai moi je vis pas avec anticorps je vis avec tous les autres dossiers eux ils peuvent vivre avec un un dossier comme celui d'alexie cèire il mett trois collaborateurs à temps plein sur Alexie cèire moi je peux pas donc en réalité il y a une inégalité des armes qui est lié aussi à l'inégalité des moyens du combat judiciaire et qui fait que ils ont tout intérêt à faire traîner et lorsqu'on arrive à l'audience on a des questions prioritaires de constitutionnalité on a des exceptions de nulité on n pas encore fini le procès s'ouvre le 18 octobre 2021 comment vous préparez votre pldoirie est-ce qu' qu' y a des moments de l'audience particulièrement révélateur quand j'arrive en 2021 j'ai 10 ans de bataille judiciaire un peu plus de 10 ans de bataille judiciaire à canticor donc je me suis déjà frotté à des grosses audiences et donc je suis beaucoup moins terrorisé c'est l'esprit de combativité l'emporte sur une une angoisse le procès Chirak c'était tétanisant parce que j'avais 30 avocats en face les meilleurs de France moi j'étais avocat inconnu euh j'avais deux procureurs à l'audience qui venaient demander la relaxe la salle était blindée de journalistes des journaliste du monde entier c'était incroyable cette cette affaire la première fois qu'on juge un ancien président donc là il y avait une espèce de de de de de pression qui m'a vraiment terrorisé pendant pendant des mois je je vous cache pas et MAA pldoirie je me souviens encore au moment de l'affaire Chirac 10 minutes avant de plaider je j'étais tellement angoissé que j'avais tout oublié je savais M même plus comment j'allais commencer ma première phrase donc il y a des moments quand même très épuisants dans ce métier hein là au moment de l'affaire Sarkozi moi j'ai ça y est j'ai tout ce qui est problématique j'allais dire d'affrontement personnel c'est réglé je me prépare de façon très structuré c'estd que j'ai un avantage par rapport au dossier Chirac c'est que j'ai le parquet avec moi entretemps et né le parquet national financier ça qui change tout he l'arrêt de la Cour de cassation d'octobre 2012 c'est avant c'est ça ce dossier pour moi et je- moi je fais corore une parenthèse mais ce dossier il est très important parce que il reconnais pour la première fois implicitement sans le dire la recevabilité d'anticorps parce que ils sont tellement focalisés dans leur défense et quand je dis il c'est le procureur de la République et la défense ils sont tellement focalisés par l'idée que il faut trouver un argument et donc on va dire bah les les délites favoritisme ça s'applique pas à l'Élysée puis ils vont dire ah bah il y a l'immunité qui s'étend qui pense pas à soulever l'irrecevabilité d'anticorps personne ne pense à soulever l'irrecevabilité d'anticorps donc à remettre en cause son intérêt à agir mais ce qui était là-bas c'est nous on avait pas d'intérêt à agir on avait pas le droit on avait pas le droit il y avait certes eu l'arrêt transparentie internationale de 2010 ou 2009 je crois que c'est disent mais qui était un arrêt de chambre restreinte qui n'avait pas de portée générale et qui ne disait rien mais personne n'a pensé à soulever l'irrecevabilité d'anticorps et la Cour de cassation elle répond aux moyens qui lui sont posés comment on lui pose pas la question d'anticorps elle dit il y a deslites favoritisme en tout cas vous pouvez pas et l'immunité elle s'étend pas et donc octobre 2012 arrêt vient reconnaître pour la première fois et c'est en cela que c'est pour moi une victoire juridique et judiciaire et nme elle vient reconnaître implicitement la recevabilité de cette association et après bah vous avez l'affaire Cahusac création du PNF article 223 du code de procédure pénale qui reconnaît la recevabilité des associations de lutte contre la corruption don anticorps avec le décret et paf on rentre dans la recevabilité donc ce qui change pour répondre à votre question ce qui change pour moi prodigieusement les choses par rapport à Chirac c'est que j'ai le parquet qui vient faire des réquisitions de condamnation et qui me suit et j'ai une ordonnance qui me suit et donc je suis partie civile mais je suis une partie civile qui n'a pas le rôle du procureur à faire même si je je joue toujours un peu le rôle du procureur parce que on est sur des infractions d'intérêt général hein mais l'ambiance est une ambiance à couteau tiré mais c'est une ambiance où on connais anticorps anticorps n'est plus moi je rappelle he coucou judiciaire au moment du procès Chirac Jean veille dit anticorps c'est un coucou judiciaire carsinti qu'est-ce que vous faites là sortez de la salle d'audience là on est installé anticorps est une association reconnue respectée elle est recevable à agir j'ai le procureur avec moi ça va je suis installé voyez donc c'est une ambiance difficile mais c'est une ambiance qui est quand même relativement sereine pour une procédure qui s'annonce un vrai combat mais un combat qui restera sous l'angle du droit et pas celui des anathèmes Nicolas Sarkozi dans cette affaire a été convoqué est-ce que vous pourriez nous dire à quel titre et les questions que ça a posé ça c'est c'est c'est encore une belle victoire d'anticorps c'est une belle victoire d'anticorps puisque moi depuis le début je dis attendez c'est pas possible de juger cette affaire ok il y a l'irresponsabilité pénale de Nicolas Sarkozi mais depuis le début je dis il n'est pas possible que Nicolas Sarkozy ne soit pas entendu au moins en qualité de témoin c'était le minimum syndical donc j'avais fait cette demande d'acte devant euh le juge d'instruction le juge d'instruction juge tourner avait convoqué Nicolas Sarkozy qui avait fait savoir qu'au nom de son irresponsabilité de son inviolabilité en tout cas il ne pouvait pas répondre en sa qualité de témoins et il n'est pas venu à l'époque le juge tourner n'avait pas souhaité ordonner la convocation de Nicolas Sarkozi avec l'appui de la force publique c'était son choix moi je pouvais rien faire on est parti civil on n'est pas procureur hein donc donc ok donc l'affaire se présente en l'état et moi je sais que ce dossier je vais vous dire la vérité ce dossier la presse s'y intéresse plus quasiment plus en gros il s'est passé 10 ans Nicolas Sarkozi guant tout ça on sait qu'ils sont morts politiquement ça n'intéresse plus moi j'ai un une question de droit que je me pose c'est que je trouve inadmissible fondamentalement et là en tant que citoyen que Sarkozi ne comparaisse pas au moins comme témoin et deuxièmement je me dis qu'il faut faire levier pour qu'on parle un peu de ce procès et de l'action d'anticorps et que la seule manière de de parler de d'anticorps de ce c'est de faire venir Nicolas Sarkozi donc je sais que dans ma démarche j'ai une démarche qui est une démarche purement juridique et qui est en lien avec la cohérence de mon procès depuis le début mais aussi en me disant bah voilà il faut mettre un coup de projecteur sur ce dossier parce que on s'est pas battu depuis 10 ans pour que ça passe à la trappe et je crois quand même je continue à essayer de croire en la pédagogie judiciaire et je crois que voilà ces procès sont aussi l'occasion de parler au citoyens et de rendre un peu justice aux citoyens parce que ça pour moi anticors c'est c'est c'est que il y a un sentiment de réparation au citoyens a souvent le sentiment que les politiques finalement il y a un sentiment d'impunité risque rien et quand on fait un éclairage bah voilà là par exemple Sarkozi ben le citoyen il se sent un peu réparé dans son sentiment d'injustice c'est mon idée en tout cas et donc je je fais ce qu'on appelle une citation à témoin je demande à ce que Nicolas Sarkozi soit entendu Nicolas Sarkozi fait savoir par une lettre qu'il ne se présentera pas en raison du principe d'inviolabilité dont je vous rappelle ce que ça veut dire ce que dit l'article 67 alinéa 2 de la Constitution on ne peut pas entendre comme témoin un président en exercice cette inviolabilité cesse un mois après le terme du mandat du Président de la République c'est l'article 67 alinéa 2 et on est en 2021 et on est en 2021 donc il n'y a aucune raison pour que Nicolas Sarkozy excipe de l'inviolabilité pour ne pas répondre comme témoin et pourtant il le fait il le fait le président lit cette lettre et estime que elle n'est pas fondée et il fait savoir et vous savez que c'est quandme un procès publique avec des proches de Nicolas Sarkozi voilà que Nicolas Sarkozi entende que si il ne se présente pas nous irons le chercher avec les gendarmes voà donc si vous voulez il y a un froid dans la salle d'audience parce que moi je suis encore passé pour quelqu'un qui faisait desclandres qui lançait des choses impossibles tout le monde s'est opposé le parquet s'est opposé là pareil le procureur de la République n'a pas souhaité et a même dit il ne faut pas convoquer Nicolas Sarkozi donc là j'étais encore tout seul ça a été encore lev de bouclier de la défense qui fait son boulot he il y a pas de problème mais voilà il y a souvent ce sentiment que on se bat contre beaucoup de d'opposition mais j'avais le tribunal avec moi et le tribunal par cette information a contraint Nicolas Sarkozi à venir une fois qu'il était présent dans la salle d'audience comment s'est déroul le c'était marrant parce que parce que il a été fidèle à lui-même il a dit au nom de la séparation des pouvoirs je ne répondrai à aucune de vos questions donc le président avait prévu une de questions et il a toujours répondu voilà au nom de la séparation des pouvoirs je ne peux pas répondre au nom de la séparation des pouvoirs je ne peux pas répondre et donc moi en tant que qu'avocat d'anticorps et d'ailleurs toutes les parties ont été invité à poser des questions je me suis dit si je pose des questions sur le fond du dossier il va me répondre la même chose au nom de la séparation des pouvoirs je ne peux pas vous répondre et donc j'ai plus en tête l'ensemble des arguments qu'il avait développé dans sa lettre mais je me suis dit je vais me décaler et je vais plutôt me placer non pas sur le terrain du fond du dossier mais lui demander d'expliquer son raisonnement juridique en quoi l'inviolabilité ay en cessé en 2 pouvait encore s'appliquer en 2021 et j'ai essayé de voir avec lui on la sait pas de travailler avec lui sur la séparation des pouvoirs sur la viiolabilité donc j'ai posé des questions ça pas duré 15 ans mais ça duré 10 minutes et 10 minutes où il m'a pas répondu je peux pas vous répondre au N de la séparation des pouvoirs et il a été obligé un peu d'articuler quelques raisonnements qui se sont vite heurté à l'absurdité du raisonnement et moi c'était une satisfaction juste intellectuelle mais au moins il avait répondu et au moins à mon sens il était apparu ridicule vous vous souvenez exactement de ces formules non là je vous diraiis pas je vais trahir mais alors je vousla les lire l'irresponsabilité est définitive je n'ai pas à répondre au d'actes commis dans mes fonctions de président de la République devant un tribunal à travers ma personne les juges tentent de pratiquer une imiction dans le pouvoir politique j'ai été président de la République c'est ma lecture de la Constitution c'est une conviction j'ai le droit d'avoir des convictions vous ne pouvez pas considérer que c'est dilatoire ou irrespectueux c'est drôle non il a le droit d'avoir des convictions ce qui est marrant c'est que en matière de droit c'est pas une question de conviction le drit le droit après on peut avoir des convictions dans la vie des convictions politiques mais le droit c'est quand même d'appliquer son strict et moi j'avais même été plus loin parce que j'avais dit c'est une infraction il y a une obligation de témoigner la loi code pénal code de procédure pénale dit si vous êtes convié à témoigner vous devez témoigner or j'ai considéré je l'ai plaidé que il n'avait pas témoigné que le simple fait de venir n'était pas un témoignage qu'il avait refusé témoigner et qui devait être poursuivi j'ai demandé au parquet de poursuivre on l'a pas fait mais voilà ça fait partie des des des des scénographies d'un d'un procès le 21 janvier 2022 Claude guéand a été condamné à un an d'emprisonnement don 4 mois avec surcis Emmanuel mignon à 6 mois de prison avec surcis pierre jacometti à 6 mois de prison avec surcis et 70000 € d'amende Patrick Buisson à 2 ans de prison avec surc et 150000 € d'amende on parle d'un préjudice de près de 9,4 million d'euros d'argent public qui ont servi des intérêts autres que l'intérêt général quel regard portez-vous sur la nature et le quantum de ces peines c'est c'est difficile parce que je suis avocat et que je ne crois pas euh en l'exemplarité des sanctions pénales ordinairement c'est je suis pas là moi je suis un avocat de parti civile qui doit pas demander de peine et quand je suis du côté de la défense je considère que la prison ne répare pas et donc on est euh je suis dans une ambiguité réelle c'estàdire que à la fois je considère que les politiques sont épargné par la justice parce que 9,4 million si on fait un braquage de 9,4 million d'euros je pense pas qu'on prend 6 mois de prison en France donc les peines sont sous-évaluées elles sont bien sûr sous-évaluer par rapport aux autres délinquants alors que ça devrait être beaucoup plus lourd on est face à des gens qui sont responsables qui connaissent la loi qui représentent l'intérêt général qui sont des élus du peuple et qui donc devrai être irréprochable et ce caractère d'irréprochabilité devrait conduire les tribunaux à prononcer des sanctions extrêmement lourdes mais ça on a un décalage qui est un décalage bon je pense qu'il y a de la sociologie judiciaire faire qui tente à changer hein parce que on a quand même des condamnations balcie a pris 4 ans mais il est quand même relâché au bout d'un an parce qu'il est malade mon Rome qui a volé du câble électrique il a beau être malade il crève en prison hein donc il y a quand même toujours de poids de mesure il y a un rapport qui est un rapport d'identification c'est des gens qui s'expriment bien qui sont bien habillés qui sont blancs qui ont fait les mêmes études souvent que le juge et donc il a une forme d'identification des magistrats au prévenus qui jugent s'il y a pas une lucidité vraiment des magistrats et de déconstruction de leur propres préjugés sociaux bah on y arrivera pas mais ça c'est c'est quelque chose qu'on pourrait décliner voilà sur toutes les affaires hein quand on est quand on est noir détenu euh voilà on est toujours moins bien jugé que quand on est quand on est blanc et bien habillé ça c'est c'est voilà c'est aussi ça la justice et aujourd'hui Nicolas Sarkozi représente la France à l'étranger Emmanuel mignon exerce dans un cabinet d'avocat voà tous ces éléments ça dit aussi des choses de notre société qui rejoignne ce que vous venez de dire ou selon vous quelles seraient les réformes importantes pour lutter contre la corruption et comment l'association anticorps pourrait porter ses propositions dans le débat publicé notamment des réformes la question des moyens financiers à la justice de lutte antiorruption c'est essentiel c'est essentiel parce que aujourd'hui la justice n'a tellement pas de moyens pour lutter contre la corruption quel signe des conventions judiciaires d'intérêt public c'est en fait elle fait des contrats avec les corrompus parce qu'elle n'a pas les moyens d'enquêter et donc on préfère signer un contrat en disant bah tiens un tien vaut mieux que de tu l'auras je récupère tant de millions d'euros mais la société se retrouve non inscrite au casier judiciaire donc pourquoi ça pourquoi il y a C CGIP convention judiciaire d'intérêt publicique ou C CRPC convention sur reconnaissance préalable de culpabilité PLA des coupable à la française c'est parce que on n plus les moyens d'enquêter suffisamment intelligemment au regard des moyens mis à disposition des forces qui arrivent à corrompre aujourd'hui grosses entreprises les multinationales les gafas elles ont plus de moyens qu'un État donc comment voulez-vous que la justice française puisse lutter à armes égales sur la lutte antiorruption donc le problème majeur et Massu avant tout c'est des moyens financiers la deuxième chose essentielle c'est l'indépendance de la justice et surtout l'indépendance du parquet on a un parquet national financier qui fait un beau travail mais tant qu'on aura collusion entre quand je dis collusions c'est un lien direct de subordination entre procureur de la République et le pouvoir exécutif on n'aura pas une justice qui pourra enquêter librement et il y aura toujours des risques de conflit d'intérêt au sein même de l'exercice de la justice j'ai noté des choses moins importantes mais quand même dépaysement systématique des affaires de corruption locale moi je suis saisi par la France entière de lanceur d'alerte pour des corruptions locales qui mettent en cause des élus locaux les parquets protègent ils protègent pas parce qu'ils sont corrompus ils protègent parce que quand vous travaillez quand vous êtes élu vous travaillez avec le parquet local pour la protection la police municipale de la police voilà l'ordre public et donc c'est c'est impossible de poursuivre un maire avec qui on bosse on se retrouve le 31 décembre sous l'arbre de Noël de c'est impossible donc il faudrait automatiser le dépaysement des affaires local j'ai noté la pénalisation du conflit d'intérêt conflit d'intérêt c'est le problème endémique français Mo même je pense que c'est pas le seul mais c'est un problème majeur et qui est sous-évalué parce qu'on est sur des prises illégales d'intérêt et l'infraction de pris illégal intérêt est une infraction microscopique au regard des conflits d'intérêts qui gouvernent en réalité et qui perturbe et abîme la décision publique et je seraai pour une interdiction totale étanche de ce qu'on appelle le pantouflage c'est-à-dire le passage public privé qui permettent en réalité au nom de compréhension et de carrière à des fonctionnaires de devenir agents privés à des agents privés de devenir fonctionnaires et des allers-retours qui en réalité sont nocifs pour la décision publique sur sur la lutte antiorruption je pense qu'il est temps qu'antiorps se saisisse des problématiques de santé publique des problématiques environnementales des problématiques sanitaires et ça c'est c'est aujourd'hui la corruption elle est là et c'est toutes les problématiques de conflit d'intérêt j'en dirai pas plus et sur sur la réforme de la police judiciaire est-ce que vous pensez que ça va dans le bon sens non c'est une réflexion quant à la police judiciaire si la police judiciaire est placée sous l'autorité du ministre de l'Intérieur bah voilà vous avez compris c'estd qu'en réalité la police judiciaire qui dépendait d'un parquet qui n'est pas une autorité judiciaire indépendante mais qui aussi dépendait d'un un juge d'instruction qui pouvait ordonner des mission on a vu des polices judiciaires qui devait respecter l'ordre judiciaire et l'ordre d'un juge indépendant si demain c'est sous la tutelle du ministre de l'Intérieur bah ça va dans le sens contraire de l'indépendance souhaitée et des investigations souhaitées par l'indépendance et le souci de j'allais dire de d'impartialité de l'enquête est-ce que vous voudriez partager autre chose ouais après la question de fond c'est c'est que au final la corruption elle progresse et moi c'est ma réflexion de fond c'est que au final vous avez des victoires mais qui sont des victoires lapirus parce que on s'attaque et on s'est attaqué beaucoup à la corruption politique bon les élus le conflit d'intérêt je dis pas que c'est pas important c'est important mais en terme de coût pour l'État c'est pas le plus grave et la corruption la plus importante c'est la corruption qu'on voit pas il nous faudrait beaucoup plus de de technicité une justice beaucoup plus élaborée pour pouvoir aborder les vrais sujets de corruption je dis pas qu'on les aborde pas mais on les aborde de manière insuffisante au regard de la lutte nécessaire merci beaucoup ouais merci merci à vous c'est la fin de cet épisode pour plus d'informations sur cette affaire et plus généralement sur les faits de corruption en France rendez-vous sur anticorp.org à bientôt [Musique]