Olivier Guez pour son roman "Mésopotamia" - Pont Neuf, Shlomo Malka

[Musique] radioontomka le magazine hebdomadaire consacré à l'actualité du livre invité de pont neu Olivier gu pour son livre mésopotamia paru aux éditions [Musique] grivier bonjour je suis ravi de vous recevoir donc pour ce livre euh où vous rendez hommage à une figure qu'on ne connaissait pas qui a joué un rôle éminent dans la construction de l'Orient au lendemain de la Première Guerre mondiale gerertrude belle vous lui rendez hommage à travers un récit qui est aussi un roman si j'ai bien compris qui est un oui c'est un petit peu ce le le traitement que j'avais réservé à Joseph Mel en Amérique du Sud c'estd c'est une c'est un récit en tout cas c'est une nonfiction écrite comme comme un roman basé sur une très très très solide documentation et sur l'histoire du Moyen-Orient pendant et après la Première Guerre mondiale et c'est vrai que ce livre vous éloigne beaucoup de vos sujets habituels je parle pas seulement de de Joseph menginguel mais de de de des romans que vous avez écrit par ailleurs ben de je pense que comme un certain nombre des auditeurs je m'intéresse à plein de choses et euh quelque part écrire sur le Moyen-Orient pour moi cé un peu un retour à mes à mes premiers amours parce que j'ai j'ai beaucoup étudié l'histoire de la région pendant mes études notamment en Angleterre et j'ai parcouru la région à la fin des années 90 et au début des des années 2000 après effectivement j'ai fait autre chose je me suis plutôt orienté vers l'Allemagne aujourd'hui je vis en Italie mais c'est c'est toujours resté un objet de de fascination un objet de fascination parce que c'est une espèce de Laurence d'Arabie au au au féminin et en quoi diriez-vous quel est l'architecte du Moyen-Orient aujourd'hui alors déjà il faut comprendre un petit peu qui était guertroubelle effectivement elle est très méconnue voire inconnue en France gu troubelle est la fille en tout cas l'héritière d'une immense fortune euh famille d'industriel ayant profité ou en tout cas ayant fait partie des des pionniers de de la première révolution industriell britannique sont des métallurgistes dans le nord de l'Angleterre euh c'est une femme très particulière qui a fait des études à Oxford ce qui était rarissime à la fin du du 19e siècle diplômé en en histoire moderne c'est une archéologue c'est une exploratrice c'est une intellectuelle elle parlait le persan elle parlait l'arabe elle a été alpiniste et parce queelleit voyage un peu partout dans le monde gr à Rome à elle a fait plusieurs plusieurs plusieurs tours du monde et elle un moment euh elle se prend de passion pour l'Orient d'abord la Perse et puis elle va apprendre l'arabe à Jérusalem on est à la toute fin du du 19e siècle et au fur et à mesure elle va quitter les villes pour s'enfoncer dans les déserts déserts de Syrie déserts d'Arabie désert de Mésopotamie et lorsque commence la première guerre mondiale sur le front oriental dans la guerre qui oppose les Britanniques à à l'Empire ottoman allié des Allemands et bien parce qu'elle connaît tellement bien la région que le forign office va la dispatcher à Bassora au début de l'année 1916 c'est comme ça qu'elle débarque au au Moyen-Orient en tout cas pendant pendant la guerre et c'est comme ça qu'elle découvre comment dire à la fois comme vous dites l'archéologie le euh les les les les les grandes euh la Grèce Rome et tout ça on sent qu'elle aime le le proche orient un peu à l'image de Laurent d'Arabi il y a qu'une seule chose qu'elle déteste dites-vous c'est ce sont les chiites oui euh gerertrude les déteste les chites écritel c'est faux c'est euh violent c'est sordide leur spiritualité et leur dogme est dicté par des vieillards fanatiques ignorants et qui lui répugnent absolument mais parce que tout ça a une histoire gertrudbell découvre l'Orient par la Perse en 1892 son oncle est ambassadeur britannique à téran et elle vit une première histoire d'amour malheureuse en Perse et et elle a de très très très très mauvais souvenirs en fait d'un certain fanatisme chiit elle retrouve les chiites en Mésopotamie 20 ans plus tard et elle se rend compte en fait que s'il est relativement facile de discuter avec les tribus sunites les chiites qui sont au centre et au sud de la Mésopotamie c'est beaucoup plus compliqué ils sont beaucoup plus religieux ils ne veulent aucune influence étrangère et surtout pas occidentale et chrétienne et elle qui très rapidement devient la des renseignements britanniques en Mésopotamie occupée euh n'arrivve pas à avoir d'information et donc effectivement les chit ce n'est pas la la passion de de Gertrude et quelque part c'est ce qui va être le le tombeau de du royaume d'irac qu'elle va créer puisque les chites déjà à l'époque étaient majoritairees et donc elle met à la tête de ce royaume un roi sunite qui n'est autre que le roi fessal euh un achémite donc dont on retrouve la famille aujourd'hui régnante à la tête de la Jordanie et fessal est un sunnite et euh le ça ne prendra jamais véritablement avec la majorité de la population donc dès le départ sa construction est bancale et et le verre est dans le fruit d'une certaine manière alors on assiste dans dans ce livre à tous les les bouleversements géopolitiques de la région les ambitions des uns et des autres qu'est-ce qu'on doit faire avec les curs le de la Palestine le partage entre le roi roussein père et le roi roussein fils alors on découpe les régions et tout ça dans une ambiance fin fin 19e siècle entre deux deux balles entre de de soirées mondaines on discute de tout ça tout fait absolument alors déjà il faut comprendre quelque chose vraiment de fondamental à travers la vie le parcours de gertrudbell j'ai voulu raconter la construction la matrice en fait du Moyen-Orient moderne le Moyen-Orient pendant 4 5 siècles avait été presque oublié dans la mesure où la découverte des Amériques et le contournement de l'Afrique par la mer en fait avait éloigné les grandes routes commerciales du Moyen-Orient ce qui avaiit été le cas pendant des milliers d'années à la fin du 19e euh le canal de suè entre en fonction en 1869 et donc évidemment vous avez un raccourcissement immense des routes commerciales donc là le Moyen-Orient déjà redevient le nombril du monde et plus encore c'est la découverte du pétrole et c'est surtout l'utilisation du pétrole comme moteur de la seconde révolution industrielle et donc à partir de la fin du 19e toutes les grandes puissances la Grande-Bretagne la France l'Allemagne la Russie un petit peu plus tard les États-Unis vont se jeter sur le Moyen-Orient et donc on voit bien qu'on est à l'origine en fait euh du Moyen-Orient baricentre du monde et qu'on bariccentre don on est jamais sorti aujourd'hui d'où les luttes d'où les guerres incessantes qui bouleversent qui bouleversent la région et donc gertrudbell donc je l'ai dit elle est chef des renseignements britanniques à Bagdad elle impose sa vision avec quelques autres qui composaient le le fameux bureau arabe du caer au début de la Première Guerre mondiale auquel appartient Laurence eu ce bureau arabe s'oppose à une autre vision qui est celle de l'Empire des Indes puisque on oublie aujourd'hui mais l'Empire des Indes régnaé sur une partie du Moyen-Orient notamment toute la région du Golfe Persique et donc à cela vous ajoutez encore le centre londonien bien évidemment et donc vous avez trois centres de pouvoir euh qui aux sorties de la la Première Guerre mondiale l'Empire ottoman et et desfit et bien lutte rivalise pour dessiner ce ce MoyenOrient moderne donc c'est une diplomatie extraordinairement complexe personne ne la contrôle véritablement ce qui fait que vous avez à la fois la révolte arabe avec la promesse d'un grand royaume arabe vous avez la déclaration Balfour qui promet une nation une patrie pour les Juifs au Moyen-Orient en Palestine vous avez les promesses aux Français les promesses au a il y a dans tout ça en plus les les rivalités entre Paris et Londres les accords sixpico les débuts du sionisme au fond on s'aperçoit que rien n'a changé les les rivalit aujourd'hui sont le produit des rivalités d'hier complètement et c'est ce que j'ai voulu raconter dans dans mésopotamia dans dans ce roman dans ce récit c'est la la la jeunèse en fait du du monde moderne c'est la jeunèse de la mondialisation c'est la jeunesse de l'économie carburée en gros c'est la jeunesse de de notre monde à travers le le parcours d'une femme méconnue voire inconnue qui a été au centre du jeu qui a même était la femme la plus puissante de l'Empire britannique au début du du des années 20 il y a un siècle et c'est un peu en même temps un Orient de de cliché c'est c'est l'Orient de de de l'orientalisme de la fin du 19e siècle c'est l'Orient tel que les occidentaux le percevaient à l'époque moi dans mes romans ce qui m'intéresse c'est de recréer l'atmosphère et les discours tels qu'il pouvaent exister à l'époque tant que possible bien évidemment donc je laisse euh les protagonistes parler comme on parlait de à l'époque et j'essaie de recréer cette cette atmosphère euh il y a aussi enfin il faut il y a une documentation une liste de livres dont vous vous êtes inspiré qui est qui est assez impressionnante vous consultez toutes les archives il y a il y a Churchill il y a malro il y a Agatha Christi il y a un Narin il y a Bernard Lewis s ex beaucoup lu Bernard Lewis dou je plus orientalisme là je dirais pas que Bernard leous c'est quand même un grand grand spécialiste du Moyen-Orient alors tout le monde n'est pas d'accord avec ces ces conclusion mais c'est quelqu'un qui a énormément travaillé sur le sur le Moyen-Orient mais non mais prenez le cas d'Agatha Christi vous avez cité personne ou peu de gens savent qu'Agatha Christi a vécu à Baghdad il a été marié à une très grande archéologue absolument qui est très présent dans le dans ses livr et entre elle a écrit deux romans d'ailleurs euh sur la Mésopotamie et elle aurait pu croiser Gertrude Bell à quelques moit comme vous comme vousmême en Italie tout à fait tout à fait donc les par exemple c'est intéressant de lire Agatha Christi quand on prépare un roman sur la Mésopotamie des des années 1920 ou sur ou sur le ou sur le Moyen-Orient donc j'ai utilisé toutes sortes de sources à la fois des sources de de de fiction mais qui qui permet de de s'imprégner de l'atmosphère de l'époque et puis évidemment des travaux des travaux plus plus historique alors il y a on voit passer Jérusalem à quelques reprises et Jérusalem on a l'impression que ça l'angoisse un peu gutrud belle absolument pour quelle raison elle est pas religieuse gutrud belle en fait elle ne comprend pas la elle ne comprend pas la religion euh elle ne comprend pas l'islam par exemple elle s'intéresse aux Arabes mais elle s'intéresse peu à l'Islam et comme un certain nombre de gens au début du 20e siècle il considèrent que en fait la religion est une chose du passé une chose totalement arriéré et qu'au fond ce sont les peuples qui dicteront leurs lois les nations qui dicteront leurs lois au au religieux donc elle passe à côté enfin on n'est pas obligé d'être religieux pour s'intéresser à Jérusalem 19e siècle ch brillant il y a Flobert a tout le monde va à Jérusalem elle est peu sensible à Jérusalem voulez-vous que je vous dise peut-être que c'est aussi quelque chose que moi j'ai ressenti puisqu'il y a quand même une part de de subjectivité dans c'est un roman mais euh mais elle n'est pas sensible au elle n'est pas sensible au discours religieux à la religiosité ça ça ça l'angoisse quelque part au fond celui qui l'a le plus marqué euh c'est euh c'est Laurent darabi ce sont des frères d'âes quelque part ils se ressemblent énormément c'estàdire que en Angleterre ce sont des marginaux euh de par leur vie privée de par leurs intérêts ils se sentent à l'étroit en fait et ils vont s'inventer une une autre vie au Moyen-Orient donc ils vont se passionner pour les Arabes sont des passionnés du du désert et surtout ce sont ils ont une passion pour les Bédouins qui leur ressemblent beaucoup qui sont des êtres libres conservateurs rebelle et qui finalement enfin par définition sont des nomades et Gertrud comme Laurence sont des nomades et ce sont des idéalistes quelque part et Laurence a fait disparaître mais sans le vouloir pas complètement en tout cas fait a fait disparaître de de la mémoire collective la figure de de Gertrud Bell d'abord parce que ger trudbell était une femme et on à l'époque on naccordait pas une importance fondamentale au rôle des femmes dans l'histoire et surtout parce que Laurence a écrit les SEP piliers de la sagesse qui est un livre un liv Liv mone ce qu' n'a jamais fait Gertrude même si elle a beaucoup écrit un certain nombre de livres parce qu'il y a eu le film évidemment qui a inscrit dans le patrimoine de l'humanité l'aventure de de Laurence même si c'est un c'est aussi un roman c'est aussi une correspond pas du tout à la à la vérité historique et puis aussi peut-être parce que la créature de Gertrud ce royaume d'Irak achémite et balayé en 1958 par une révolution d'une violence incroyable dire que l'Irak un peu plus tard Saddam Hussein va va prendre la tête de de cet Irak là euh refuse totalement l'héritage de gertrudbell et des Britanniques faut quand même se souvenir qu'en 58 la famille royale donc les descendants de faessal que Gertrude Bell met sur le trône est massacré et que le premier ministre de l'époque s'appelle nouris saidïd avec qui Gertrude a travaillé dans les années 20 qui est un compagnon de faessal qui est un compagnon de Laurence non seulement est assassiné on l'ENT on va déterrer sa dépouille on va la démembrer et on va la traîner dans les rues de Bagdad accrocher à un parchoc et donc ça c'est l'héritage de Gertrude et donc Gertrude disparaît aussi parce que le pays qu'elle a créé le royaume qu'elle a créé est violemment rejeté par par les Irakiens dès la fin des années 50 alors ça sera intéressant dans un instant de de savoir finalement qu'est-ce qui qui reste de cet Orient dans dans dans dans le proch Orient aujourd'hui et dans et dans parce que finalement on peut lire votre livre sans avoir la moindre mention de la de l'actualité il y a rien de l'actualité qui transparaît dans le livre vous allez nous dire pourquoi mais je voudrais un instant qu'on puisqu'on parlait de Laurent darabi et que je vous ai dit tout à l'heure que il y avait un côté Orient dé clichés et c'est très visible dans la couverture qui est très belle très très belle mais on narrive pas à savoir véritablement si c'est guertrud belle qui est sur le chameau ou si c'est Laurent d'Abi moi j'ai l'impression que c'est Laurent dararabi non son vos fantismes Chomon qui de ah non ce sont les vôtres Laurent darabi c'est vos fantasmes à vous on on en parlera mais pas tellement pas tellement non pour moi ça me semble évident que c'est que c'est Gertrude alors évidemment le le le non c'est intéressant ce que vous dit j'avais pas pensé à ça non pour moi c'est une évidence que c'est et à la rigueur peu importe qui est sur sur la couverture ça crée une atmosphère c'est c'est l'atmosphère du Moyen-Orient des années 20 des années 30 et donc euh Gertrude lorsqu'elle se promenait dans le désert et bien évidemment elle s'habillait comme comme Laurence et elle-même se considérait comme un homme ah bon oui elle avait considéré c'est c'est pas du tout une une avant-garde féministe c'est quelqu'un clairement vous dites qu'elle Anurag antiurag travaillit pour le renseignement bien évidemment depuis très longtemps mais mais c'est comme ça qu'il se rencontre avec Laurence il se rencontre en Syrie su un site sur un site archéologique de de carkich travaille sur le passé sur des ruines itites et il devienent amis parce qu'en fait ils se il se rendent compte qu'ils ont les mêmes intérêts intellectuels qu'ils ont le mêmes intérêts pour la région et que ce sont des gens fondamentalement bizarres pour l'Angleterre de de l'époque avec une sexualité tous les deux très très très particulière oui ce sont des des des amoureux enfin elle c'est une amoureuse alors ce sont des amoureux transit mais ce sont aussi des deux personnages qui ont un rapport au corps extrêmement complexe euh avec un presque presque masochiste par rapport à la souffrance c'estàdire qu'il faut comprendre que l'un comme l'autre euh a parcouru le le désert enfin il faut imaginer la souffrance que c'est l'endurance qu'il faut avec l'idée de la punition quelque part l'idée en fait finalement qu'ils sont différents des autres et que pour se sauver même s'ils ne sont pas religieux même pour se sauvé ils doivent ils doivent souffrir c'est très particulier et puis l'idée aussi que vous développez d'ailleurs dans dans le livre du du rêve de l'idéal ce sont tous les deux des rêveurs des idéalistes et vous éccrivez vous citer Laurent disant les rêveurs du jour sont des hommes dangereux car ils peuvent agir leurs rêv les yeux ouvert pour le rendre possible et c'est la conclusion du livre c'est-à-dire que et Laurence et surtout Gertrude qui est a des responsabilités politiques plus importantes et à plus long terme que que Laurence euh les deux sont des rêveurs ils avaient cette vision et arabiste et impérialiste Gertrude a couché d'un monstre on peut le dire le le royaume d'irac la future République Arabe d'Irak et on voit bien que depuis un siècle c'est un pays incroyablement instable qui est au cœur quasiment tous les problèmes du Moyen-Orient et que par un certain manque de lucidité par une certaine passion par une forme de naïveté par sont des rêveurs comme vous l'avez vous l'avez cité comme Laurence le dit et que ces rêves là ont eu un impact ont eu des conséquences gigantesques sur la région alors euh en dehors de cette mention de l'actualité tout à l'heure qui qui me semble très très pertinente elle a une vue du chiisme qui est l'embryon du du du du fanatisme d'aujourd'hui ça elle l'a très bien perçu oui mais on est étonné qu'il n'it pas été sensible ni l'un ni l'autre d'ailleurs ni Laurence ni ni garttrude belle à la renaissance du peuple juif qui à la fin du 19e siècle et quand même un un mouvement important qui va bousculer la la la région la naissance du sionisme ce ce journaliste viennois qui qui décide que il va y avoir l'entrée du sionisme dans ce monde que vous décrivez alors effectivement Gertrud belle a une vision très négative du projet sioniste n'y croit pas un instant euh c'est une arabiste c'est une arabiste elle a une passion pour le monde arabe elle pense elle ne déteste pas le le le le mouvement sioniste tel quel elle déteste l'idée de ce projet elle pense que c'est quelque chose qui ne va pas prendre dans la région qui va créer ben un certain nombre de problèmes et les Britanniques étaient eux-même très divisés sur le le sujet il y a il y a un certain nombre de mythes auquel je je m'attaque dans le dans le roman d'abord c'est la révolte arabe la révolte c'est pas une geste généreuse de Laurence c'est une c'est une réponse au djihad proclamé par l'Empire allemand au début de la Première Guerre mondiale donc il bricolle quelque chose il disent on va faire un contre djihad et c'est comme ça qu'il trouve le shériif Hussein et c'est comme ça que la révolte arabe prend ça céit une première chose deuxièmement la déclaration Balfour par exemple là non plus il s'agit pas de générosité de la part des Britanniques les Britanniques comprennent très rapidement que la nouvelle écon va être basé sur le pétrole il y a pas il y a pas de il y a pas de il y a pas de il y a pas de pétrole il y a pas de pétrole dans l'empire dans l'Empire britannique et donc il va falloir le trouver mais une fois qu'on l'a trouvé il faut l'évacuer pour l'évacuer en fait ça ne peut se faire que par la façade que par la façade que par la façade méditerranéenne oui pardon et et donc pour s'assurer que le que le pétrole va va s'écouler et bien il faut que la Palestine soit entre de bonnes mains et il pense que en s'alliant aux Juifs européens que ce sera sera d'autant plus simple et par ailleurs pour protéger le canal de Sue faut appuyer là euh oui alors c'est dommage on est en fin é missission et vous ouvrez vous ouvrez en plus ce ce diable intempestif qui sonne euh mais ben on reviendra peut-être vous reviendrez nous parler du sionisme vu à travers Guer trud belle c'est très c'est très intéressant en tout cas je renvoie à votre livre mésopotamia qui paraît aux éditions Grassé merci Olivier c'était pour 9uf le magazine hebdom consacré à l'actualité du livre bon dimanche à tous [Musique]