2023-01-26: Audition de M. Jean-Louis Borloo, ancien Ministre d’État

bien mesdames Messieurs mes chers collègues la commission d'enquête chargée d'établir les raisons de la perte de souveraineté d'indépendance énergétique de la France poursuit donc ces travaux et à l'honneur d'accueillir monsieur Jean-Louis Borloo merci de votre présence monsieur le ministre le président Raphaël berger m'a retenu m'a demandé en qualité de vice-président de la commission de le remplacer pour organiser les débats monsieur le ministre vous avez exercé des fonctions ministérielles importantes dont celle d'un Ministre en charge un large secteur comprenant notamment l'écologie et l'énergie dans ce domaine votre mandat a été marqué par une initiative originale l'organisation du Grenelle de l'environnement 2007 visant à jeter les bases d'une gouvernance environnementale et aboutissant à deux lois celle du 3 août 2009 de programmation dit de Grenelle 1 et celle du 12 juillet 2010 dite Grenelle 2 ainsi qu'à l'élaboration d'une programmation des investissements pour l'électricité la chaleur et le gaz avec pour objectif de parvenir à l'horizon 2050 à diviser par 4 les émissions de gaz à effet de serre l'ambition de ce projet s'est traduite par des engagements dans 6 secteurs dans celui de l'énergie mais aussi dans les secteurs du bâtiment des transports de la santé de l'agriculture et de la biodiversité avec notamment la trame verte elle s'est traduite aussi par différents instruments de programmation comme le plan de rénovation énergétique de l'habitat et une programmation des investissements de production et d'approvisionnement en énergie de la France à l'horizon 2020 qui devait comporter trois volets électricité gaz et chaleur la programmation plus réelle des investissements de production d'électricité 2009-2020 a ainsi décliné les objectifs que vous aviez fixé des 2008 je cite notre responsabilité est de préparer d'accompagner la France dans cette transition énergétique pour cela la France doit engager un vaste programme d'équipements en énergie décarbonée en particulier nous devons intensifier massivement le développement les énergies renouvelables et établir le calendrier de mise en place du programme de centrale nucléaire de 3e génération lancée par le Président de la République dans le domaine qui intéresse la commission d'enquête on peut relever 4 orientations législatives la baisse des consommations d'énergie la réduction du recours aux ressources fossiles la multiplication par 2 à l'horizon 2020 des énergies renouvelables avec notamment un plan de relance de l'hydroélectricité et le soutien à la recherche après ces quelques éléments concernant les politiques publiques que vous avez définies et mise en oeuvre il ne revient monsieur le ministre en application de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 de vous demander de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite en conséquence monsieur ministre a levé la main droite et à dire je le jure je vous remercie et avant de donner la parole on va déroger aux règles avant de donner la parole au rapporteur non après vous avoir donné la parole pardon monsieur le ministre pour un exposé une quinzaine de minutes ne dérangerons un peu la règle voilà et je céderai la parole à notre collègue Julie leernos qui a des impératifs de transport et qui aura donc l'occasion de vous poser la première question de cette noble assemblée monsieur le midi je vous laisse la parole ce président dames messieurs s'il y a un impératif peut même inverser si ça vous arrange bon d'abord merci de cette de cette invitation vers les choses assez simplement dans cette période 2007 2010 que je connais mieux les situations de la France était et le suivant à part electronucléaire hérité des décisions 1969 un parc robuste duplicable industriellement permettant d'avoir une énergie nucléaire peu chère et on notre production tourne à 410 terawatths à peu près soutenu en cela par de l'hydroélectricité sérieux et puissante aux alentours de 60 ou 70 terawatts le solde 50 à 60 étant de gaz et et la fin du charbon un peu de biomasse enfin c'était pas très significatif la réputation d'EDF est absolument mondiale ce qui permet d'ailleurs d'avoir des contrats d'exportation comme l'Afrique du Sud et la Chine à l'époque pour autant le dispositif français avait prévu la construction de deux centrales les deux premières en France celle de Flamanville qui a été proposé par edfd 2004 qui a fait l'objet d'un cadre en 2005 et dans les travaux ont démarré en plein Grenelle de l'environnement pour une mise en service vers 2012 et pour un prix connu annoncé à l'époque de 3 milliards et demi un peu moins de 4 milliards d'euros pour autant pendant le Grenelle je le dis parce que je j'ai écouté avec beaucoup d'intérêts interventions de Jean-Marc joncourci qui parlait de durée longue et de consensus du pays je crois que c'est extrêmement important je voudrais simplement dire que le Grenelle de l'environnement réunissait cinq collèges dont le collège des ONG et il y avait un partenaire puissant qui était Greenpeace autant l'affaire de la montagne d'or en Guyane extraction minière était son annulation était une condition de participation au Grenelle de la part des ONG pas le nucléaire je ne dis pas qu'il soutenait le parc nucléaire mais accepter que s'il y avait voilà un débat franc de compensation et a-t-elle enseigne que le décret d'autorisation de Pandi a été signée pendant le Grenelle je le dis parce que voilà ce sont des sujets assez longs et il y avait pas de caricato de position voilà ce que je voulais dire puisque j'entends beaucoup de choses la responsabilité écologique etc en l'occurrence quand on se met à travailler au fond alors il y avait des contreparties et qui étaient stimulantes la première c'était que on lance un énorme plan d'énergie renouvelable pourra voir le détail qui était à l'époque puissant les moyens de la lame ont été renforcés considérablement un peu plus d'un milliard d'euros supplémentaires le Plan Bâtiment parce qu'en gros il y a un bâtiment bâtiment et transport les deux grands sujets le Plan Bâtiment on était très en retard nous comparer aux Allemands et aux Suisses à l'époque le plan bâtiment neuf les nouvelles constructions ont fait l'objet de normes BBC les écoquartiers la RT 2012 devenue 2020 enfin bon il y avait un Plan Bâtiment puissant il y avait le programme de rénovation thermique notamment pilotée par le monde HLM qui a été assez puissant les diagnostics énergétiques les les prêts à taux zéro pour les particuliers les éco-prés à taux zéro les artisans il y avait le label éco-artisan il y avait un travail de formation fait d'ailleurs par les organisations professionnelles donc il y avait un mouvement général à mon avis avec deux difficultés les contrats de performance énergétiques ont mis son complexe sont indispensables parce qu'ils permettent un deux garantir et d'avoir un traitement global et d'utiliser l'économie pour financer l'investissement mais à l'époque nous n'avions pas cette voilà on l'a pas vu on l'a pas on n'avait pas fait pour les bâtiments publics je crois que c'est en train d'être médié à l'Assemblée nationale d'ailleurs actuellement puisque on parle d'un milliard de mètres carrés quand même bon et sur les transports il y a eu un plan assez puissant souvenez-vous le plan si propre le Grenelle avait prévu de financer je ne sais plus si c'est 20 ou 30% des investissements des collectivités à l'idée c'était que on est à on soit moins de 7 minutes d'un arrêt de site propre tramway ou à haute à haute efficacité je sais plus comment s'appeler ça plaît les autres le lancement du canal senor je rappelle que l'objectif c'est 500 000 camions sur le canal plutôt que sur les autoroutes le bonus malus écologique sur les voitures qui a eu un effet considérable sur les grammes de CO2 des voitures neuves le financement le lancement de trois lignes TGV qui est au-delà de leurs qualités particulières mais surtout vos questions à libérer des sillons pour le fret on avait et on a toujours une vraie difficulté sur le fret ferroviaire le travail de reconfiguration de la gouvernance des ports qui devait avoir pour conséquence qui a interlan de ferroviaire parce que 88% je crois du tonnage de nos ports sur par camions et et pas de manière ferroviaire qu'est-ce qu'on avait encore les autoroutes maritimes les autoroutes ferroviaires consiste à mettre un camion sur le train la première ligne avait été inaugurée c'était Perpignan Luxembourg ou à côté de Luxembourg bref un dispositif relativement puissant pour voilà qui accompagnait ce mouvement là j'ajoute que pour autant nous avions prévu une inscription sur les recherches sur les Hydroïdes sur les hydroliennes et sur les SMR parce que c'était le début des voilà c'était un sujet qui commençait à monter de mémoire je crois que c'était 600 millions dans le grand emprunt pour les SMR et il y avait également le projet Astrid pour 500 ou 600 millions qu'on soutenait de la même manière comme le site d'enrichissement d'uranium de baisse de donc on avait un dispositif français qui était robuste et bien pour les consommateurs et la compétitivité française le plus décarboné ou à peu près des pays industriels et des capacités à venir à la fois par deux OPR par Astrid page 2 par les renouvelables et les SMS ou et une réflexion sur l'avenir n'est pas forcément que le PA enfin nucléaire ne veut pas obligatoirement c'est l'UPR le père Houria ça m'était pas cause le père parce qu'à l'époque il y avait pas de raison de le mettre en cause il y avait des petits inquiétudes sur sa taille et de l'acceptabilité et avec même des inquiétudes sur le prix car l'affaire des Émirats arabes unis à l'époque est à la fois un problème de gouvernance de la filière mais c'est aussi parce que en vrai le réacteur coréen et au kilowatt-heure produit de moins cher puisque nous proposions pour le père donc il y a des inquiétudes mais il n'y a pas de remise en cause du tout on n'avait pas imaginé qu'il y ait ce que vous savez ce que vous connaissez depuis en terme de délai et en termes de coûts alors il y avait quand même des des difficultés et des points de vigilance il y en avait en matière d'indépendance et de votre commission de me semble-t-il il y avait l'alerte déjà à l'époque du gaz en provenance de Russie qui je le rappelle transit et par l'Ukraine il y a eu des contentieux commerciaux peu importe mais enfin en gros en janvier 2009 c'est ma mémoire est bonne quasi arrêt de la de la ponte de la de l'utilisation de de ce gazoduc ça a été une tension courte mais c'était la quatrième en cinq ans d'où le soutien à ce qui est un troisième port métallier français à Dunkerque deuxième sujet de dépendance ou d'indépendance que qu'on anticipait sans y voir très clair c'est le sujet des métaux stratégiques ou des métaux rares et nous avions donc à l'époque installé le comité le comité pour les métaux stratégiques qui regroupait le ministère le BRGM les grands industriels les grands opérateurs pour essayer d'y voir va te faire une cartographie cartographie et une évaluation des besoins [Musique] [Musique] il y en avait et il y en a des grands sur le en gros on va dire le monopole d'EDF pour pour dire les choses simplifiées on avait une deuxième difficulté qui était que nous avions des prix régulés dont qui n'avait été accepté que par mesure transitoire et provisoire et qui venait échéance en juillet 2010 si ma mémoire est bonne se rajouter à ça le fait qu'il y avait besoin de production de capacités supplémentaires notamment pour les pointes et il était normal de mettre un contribution les nouveaux entrants pour ça il fallait qu'on ait un dispositif qui désire site et puis je rajoute à ça que la France était engagée depuis 15 ans ou 20 ans avait soutenu la libération du marché de l'énergie marché européen de l'énergie et nous avions dans cette logique là une pression énorme qui s'était traduite par deux instructions une procédure d'infraction au titre de la de la directive de 2003 et plus grave si j'ose dire et et cette procédure était soutenue je vous rappelle par le Conseil constitution constitutionnel qui est dans un arrêt de 2006 avait indiqué que nous n'étions pas conformes au droit européen mais plus embêtant parce que ça je me souviens très très bien de ce moment de cette arbitrage parce que c'était une vraie bataille l'infraction pour être d'État alors on était quasi au bout du processus et je rappelle que la qualification pour être d'État c'est d'écart c'est c'est l'aide anormal vu par la règle ce n'est pas triché la règle et le remboursement par le bénéficiaire toute la durée de l'aide j'aurais pas vous dire de bêtises parce que franchement ça fait quelques années mais je me souviens de cette conversation dans le bureau de président de la République où il y a eu des dire des désaccords nous sommes très bien de Henri Guaino disons mais c'est insupportable il faut sortir de ça il y a c'est pas c'était pas parce que la déstabilisation donc évidemment le ministère de l'économie était évidemment complètement vend debout enfin disait mais on peut pas on peut pas on peut pas faire prendre un tel risque à nos industries donc faut qu'on trouve une solution donc en fait il y avait des concurrents un marché libre la Commission et l'instabilité de nos dispositifs qui étaient toujours provisoire on avait que des provisoires et pas clair parce que en fonction de la situation il y avait pas les mêmes tarifs il y avait pas de visibilité à terme et donc pas de capacité d'investissement sur les capacités de production notamment pour les pointes donc situation et donc on se se retrouve dans un moment où il faut essayer de conjuguer des intérêts qui sont pas tout à fait alignés la volonté de continuer à protéger le consommateur français bénéficiant on appelait ça la rente nucléaire à l'époque et en même temps permettre à des nouveaux entrants et à des investissements marginales complémentaires de capacité et ben joindre les deux et éteindre par ailleurs les contentieux avec Direct Énergie qui venaient gagner contre DS et la commission qui était devant la porte c'est à nous réveiller l'infraction pour trois mois après donc c'était un peu complet la commission Chandor qui était composée de parlementaire de tout bord d'ailleurs et de et d'ingénieurs et de et d'experts et techniciens qui a auditionné tout ce que la France compte d'énergie énergétition ou d'utilisateurs de l'énergie à écarter deux pistes 1 le démantèlement d'EDS parce que c'était sur la table de à écarter la taxation sur le parc historique au profit des alternatives pour proposer un système suivant l'accès régulé à l'énergie nucléaire à hauteur de 20% si ma mémor est bonne 1 de la production ou non à son terrawatt exactement ce n'est pas en pourcentage à santerawatts qui à l'époque représentait une vingtaine de pour cent je crois à condition alors un tarif donc un accès régulier en échange de quoi ça nous permettait de maintenir l'avantage pour le consommateur sur les prix ce tarif devait être piloté en permanence et en tout cas annuellement avec réouverts le financement du parc historique le démantèlement là maintenant c'est les améliorations de sécurité le grand carénage et en contrepartie il devait être fait vérifier annuellement que les alternatives les nouveaux entrants investissent dans les capacités de production le prix commission chanceux avait proposé avec suggéré après tout d'un prix à 32 34 me semble-t-il la creux à 36-38 quelque chose comme ça et finalement la fixé après débat parlementaire c'est vraiment débat parlementaire à 40 devenus très vite Fukushima 42 euros mais en réalité alors c'est c'est un objet hybride qui a eu quelques qualités qui a quelques défauts qui est provisoire et donc qui va venir à extinction de toute façon en 2025 mais on peut le changer quand on veut c'est tout à fait à la main de l'État en gros pendant quelques années ça a pas été un vrai sujet parce que parce que le prix était tel que les alternatives utilisaient assez peu puis il y a eu un moment donné des points du marché de gros et par le phénomène expose il y a eu à l'évidence une situation qui qui n'était pas qui était malsaine qui était pas saine et de ce roi il n'est pas vrai que ça a permis d'augmenter les capacités des autres intervenants c'est ça la réalité maintenant voilà il appartient à la France de regarder comment on gère la sortie de cette arène en tout cas pas piloter c'est pas bien ça c'est la seule certitude c'est pas possible de garder un outil comme celui-là s'il y a pas un pilotage quasi permanent avec la creux avec tous les avis etc voilà c'était les difficultés que nous avions à l'époque bon finalement la commission voilà tous il y a plus de contentieux les alternatives se sont arrêtés la situation ait été celle là j'ajoute que à l'époque la SN était une était une une instance qui a beaucoup guidé les autres autorités de sûreté européennes parce qu'elle était considérée comme un modèle la séparation RTE enedis d'aide se fait dans de bonnes conditions fonctionnellement alors que tout certains pouvaient dire que bon ça stresse c'était c'était une chimère non c'est pas vrai c'était bien fait voilà quel était la situation de l'époque après voilà il y a eu ce que vous savez il y a eu Fukushima et il y a eu un certain nombre de et moi je les juge pas je suis pas là pour ça je n'ai pas d'enjeux personnel mais bon il y a la réponse il y a l'arrêt d'Astrid il y a une loi qui réduit un peu le parc nucléaire quoi symboliquement 75 50 qu'est-ce qui a eu d'autres il y a eu il y a pas j'ai pas vu grand chose sur les soutiens au SMS à l'époque et voilà il y a eu un retournement d'opinion il est clair que cette filière n'a pas été à ce moment-là choyé c'est juste factuel et et moi je me souviens du traumatisme de Fukushima c'était pas en charge mais c'est pour ça que je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus enfin c'est à fait et puis dernier fait aussi ici un point pardon et on avait fini pour présentation rapide il y avait ce sujet de d'entretien et de grands carénage déjà à l'époque le président de F Henri Proglio ne cesser de dire la stratégie d'allongement elle est inévitable on bénéficie d'un parquet de encore jeune mais qui va être de moins en moins jeune les quatre travaux de grosses réparation d'anticipation doivent être beaucoup plus importants et il faut faire le grand carénage qui l'évalue à l'époque à 30 milliards j'ai lu qu'il était pour l'instant plutôt aux alentours de 50 ou 60 milliards mais pour vous dire vrai je n'arrive pas à comprendre exactement où on en est de ce grand carénage pour permettre l'évolution à terme sous réserve des accords de la SN de de la situation donc voilà sur le passé sentiment sur les situations actuelles mais peut-être plus en répondant à votre question de façon à libérer le micro merci beaucoup monsieur le ministre une fois n'est pas coutume donc je vais laisser la parole à Julie derrière nos ce qui doit nous quitter assez rapidement et ensuite je passerai la parole au rapporteur merci monsieur le président le rapporteur pouvait passer avant moi je mon train est dans plus d'une heure donc ça ça mais je vous remercie pour cet entorse au bon règlement j'ai trois volets de questions le premier concerne le paquet énergique climat et la programmation énergétique 2009-2020 que vous aviez que vous avez on est revenu sur le Grenette de l'environnement que vous aviez poussé y compris au niveau national comme au niveau européen avec pour la première fois j'ai envie de dire des ambitions fortes notamment en termes de sobriété on en parle beaucoup aujourd'hui mais vous étiez un des premiers à le poser directement en fonction de ministre en termes de sobriété d'efficacité qui était consolidées dans des plans et vous avez même parlé de décroissance de la consommation ce qui à l'époque avait en fait un effet levier sur les mesures à attendre vous êtes revenu sur quelque part l'échec des objectifs puisque vous avez fixé des objectifs dans des feuilles de route qui étaient ambitieux qui n'ont pas été atteints et ma question c'est comment se fait-il que alors que nous avions fixé des objectifs de rénovation des bâtiments sur les transports vous l'avez évoqué comment se fait-il que nous n'avions pas que nous n'avons pas atteint ces objectifs là et une question annexe qu'on j'ai eu l'habitude de poser à d'autres auditionnées qui est on a été à un moment donné du fait des installations nucléaires fortes en France dans une surcapacité de production et donc dans un phénomène qui incitait plutôt à la consommation électrique ou à vendre la surconsommation électrique et donc on est on voit ça a été rappelé aussi par certains auditionnés dans la pointe aujourd'hui européenne la thermosensibilité pour 50% et relative à la France qui fait là aussi un sujet pour la dépendance et la souveraineté énergétique de notre pays comment analysez-vous quelque part cet échec de latente des objectifs qui on sait bien diminuer la consommation d'énergie et un des premiers leviers pour nous protéger nous rendre moins dépendants dépendants de l'extérieur ça c'est un premier est-ce que c'était le pilotage est-ce qu'il y a des moyens on avait fait pas été mis en oeuvre dans les commentaires y compris de la Cour des comptes qui ont réalisé ce qui s'est passé on a l'impression que on a opté pour un chauffage décarboné plutôt que de mieux isoler les bâtiments et les logements avec les conséquences aujourd'hui en termes de précarité énergétique le deuxième la deuxième question c'est sur la production des énergies renouvelables là aussi dans le paquet énergie climat et trois fois 20 au niveau européen vous aviez fixé des ambitions de production d'énergie renouvelable française qui n'ont absolument pas été atteintes on est même le seul État membre de l'Union européenne à ne pas attendre nos objectifs en matière d'énergie renouvelable je sais pas si je continue sur j'ai d'autres questions sur la sûreté ou si je parce que c'est un volet un peu à part sur la feuille de route française et les moyens sur les vitesses énergétiques la sobriété allez-y madame la députée dans ce qu'elle a sur le nucléaire j'aimerais revenir notamment sur le fiasco de Flamanville puisque vous avez été au coeur du lancement ou du moins du démarrage du chantier des nombreuses personnalités que nous avons auditionnées nous aurons confirmé qu'au démarrage les travaux d'ingénierie et de détails étaient à peine entamés qu'on a changé la gestion du projet en tout cas industriel en tant que tel n'était pas à répéter que les études de sûreté ou encore de référentiel d'exclusion de ruptures étaient peu ou pas encore engagé c'est également le constat qu'a fait dans son rapport monsieur Jean-Martin Folz comment se fait-il et qu'à l'époque que le gouvernement auquel vous avez appartenu n'a pas demandé une remise à plat complète et pourquoi on a laissé poursuivre pourquoi vous avez laissé poursuivre aussi le chantier en l'état notamment vis-à-vis de la sûreté mais qui ont pris sur la sécurisation du chantier infini vous qui est également en tant que ministre qu'il n'y avait pas de nécessité à construire un troisième réacteur EPR nucléaire après Flamanville et panli je vous cite dans les citations la question pourrait se poser dans une logique de remplacement s'il a SN notorise pas le prolongement de la durée des centrales actuelles au-delà de 40 ans puis la politique énergétique consistera en 2020 à privilégier les économies d'énergie et les énergies renouvelables on voit bien qu'on est en pleine actualité avec cette citation sur les orientations la stratégie énergétique de notre pays quel est votre avis aujourd'hui aux situations et au regard de la situation notamment du l'EPR à Flamanville troisième question porte sur la sûreté nucléaire puisque après l'incident du Tricastin en 2008 vous avez solennellement demandé une remise à plat de l'information de la transparence et des systèmes d'évaluation des impacts et des déchets des installations nucléaires vous aviez donc considéré à l'époque que les analyses enfin c'est une question est-ce que vous avez considéré à l'époque les analyses et les études n'étaient pas à la hauteur auparavant pour demander cette remise à plat et suite à cet incidence le Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire vous avez remis le 7 novembre 2008 un avis sur le suivi radio écologique des eaux autour des installations nucléaires et sur la gestion des anciens sites d'entreposage des déchets radioactifs et je m'excuse mais je n'ai pas réussi à remettre la main sur ce rapport aussi j'aimerais vous demander si vous pouvez en présenter les principales conclusions et recommandations que vous avez dû recevoir et si elles ont été suivies des faits ensuite d'autres incidents sont survenus ensuite depuis vos fonctions ministérielles sans parler bien sûr de Fukushima et le constat font un grand nombre de nos concitoyens moi la première et que merci Madame la député monsieur le ministre pardon sur le premier groupe de questions paquet climat énergie et ambition française d'abord le paquet climat énergie qui avait été préparé par les Allemands a été adopté sous présence française donc c'était un investissement très très lourd parce qu'une présence c'est 6 mois il fallait aller convaincre les Polonais qui m'expliquait qu'ils avaient 600 ans de charbon quatre fois moins cher sous les pieds enfin je veux dire bon donc essayez je rappelle le premier texte vraiment engageant international juste pour et on était c'était pas plus facile parce que il y avait le Grenelle qui avait eu une autorité européenne c'était regarder il y avait spa qui climat énergie voilà on était dans tout ça il n'est ce que je peux vous dire c'est que dans l'action publique ça demande du suivi de la constance du suivi une évaluation des écarts on les Corée en permanence voilà il y a pas une décision qui a des effets comme ça automatique sur 10 ans ça n'existe pas et vous vous adaptez en permanence vous adaptez les tarifs de rachat d'électricité en permanence les technologies donc c'est un problème d'adaptation tout ce qui avait été décidé dans lequel Noël a été mis en place j'ai cité les quelques illustrations mais tout ce qui relevait de ce qu'on pouvait faire tout de suite c'est-à-dire l'énorme bâtiments les oui les échos artisans les échos les bonus malus toutes ces décisions ont été effectivement en revanche le suivi notamment alors il y a deux sujets dans ce que vous évoquez vous avez les la gestion thermique des bâtiments alors sur les propriétés les individuels il y a eu un début il y a eu beaucoup de l'époque et une mobilisation des banques mutualistes notamment Caisse d'Epargne Crédit Mutuel Crédit Agricole qui ont beaucoup il y en a eu beaucoup le parc HLM qui faisait et la rénovation urbaine a fait la révolution n'a pas tout fait c'est pas parfait mais a fait la rénovation thermique mais je pense que pour l'avenir on a un sujet qui est passé de la rénovation thermique pure à l'année rénovation énergétique des bâtiments je pense que là moi-même j'ai répété pendant des années un certain nombre de vérité auquel je ne crois plus autant aujourd'hui mais c'est une autre question donc il faut demander à ceux qui ont opéré après je veux dire voilà ça c'était 2008 2010 c'est pas l'habitude de voir ce que font mais mes successeurs j'ai écouté dans des débats parce que je me suis passionné par le travail de cette commission j'ai appris en plus vraiment des choses l'idée qu'il y avait un espèce de lobby de DF pour le tout électrique parce qu'on était en surcapacité je sais pas qui qui l'a dit en matière d'énergie moi je crois pas beaucoup le billet je pense qu'il y a des intérêts parfois contradictoires des gens qui s'expriment pierre à mon avis il y a une décision collective et elle s'impose à tout le monde je ne crois pas que EDF est tout fait pour empêcher par exemple le programme d'énergie renouvelable d'ailleurs ils ont créé une filière qui s'appelle EDF énergie nouvelle c'est la mémoire est bonne je pense en revanche que la culture française de l'époque où on avait un réseau piloté stable pas cher décarbonées un moment où les derniers renouvelables étaient encore un peu cher et pour certaines franchement chers avec des problèmes de pilotage ben ça mettait la France pas tout à fait dans le même condition que d'autres pays européens je crois que maintenant c'est en train de changer et changer très très vite et c'est tant mieux mais je pense que le retard est un retard culturel lié à notre modèle énergétique à notre climat qui fait que l'hiver on a un peu moins de chauffage que d'autres pays et l'été un peu moins climatisation que d'autres pays donc le fait d'être dans un climat tempéré vous vous pousse pas les ruisme si je veux dire de manière énergétique donc je peux pas vous dire ce dont je suis certain en revanche c'est que nous partons dans une période où c'est l'électricité qui va devenir dominante ça d'abord c'est simple pour le CO2 le prix des tonnes de ce vont continuer à augmenter donc le non pas tout électrique mais l'électricité pour des raisons d'indépendance de CO2 va prospérer je pense qu'on va redécouvrir les vertus de la géothermie et du géostokaz je rappelle que Paris était chauffé géothermie enfin une partie de Paris au siècle dernier et je me rends c'est un circuit court la terre comme thermostat oui c'est un thermos la terre 14 degrés de ses 14 un peu plus loin c'est plus chaud etc donc je pense que le circuit court de gestockage de je termine je partage assez la vie du commissaire au Plan tandis que du dernier rapport du commissaire au Plan qui qui suggère une centaine de terawa de géostockage géothermique je pense que et notre besoin électrique il va prendre 45 % d'ici la mise en route de toute façon des prochains EPS je parle pas de Flamanville mais de de l'hypothèse ou de la décision des six prochains je pense qu'on a une grosse difficulté le besoin paradis l'évolution des besoins la digitalisation les voitures électriques à tout ce que vous savez aussi bien que moi amène un besoin un article et je ne vois pas d'autres solutions que donc les circuits courts que l'explosion la réflexion sur les sms je ne suis pas sûr qu'on n'est pas laissé passer le train je ne suis pas sûr que le projet EDF avec une boîte américaine c'est plus laquelle soit pas très en retard par rapport au temps d'émeralls qui ont déjà essayé des contrats en Suède au Japon en Australie enfin bon est-ce que est-ce que est-ce que il faut pas revenir à l'hypothèse 69 accepter une licence qui ne soit pas une production française et puis je crois que la révolution digitale va impacter la révolution énergétique je veux dire la digitalisation de l'énergie la gestion du réseau quand moi je quitte on doit avoir à peu près enfin ces responsabilités là on devrait à peu près 2000 entrées sur le réseau donc c'est un réseau facilement pilotable je peux pas vous dire de bêtises mais on doit pas loin d'être à 400 à 500 000 aujourd'hui donc je dirais et le renouvelable enfin il y a de l'intermittence et donc la gestion du réseau Bruno rTE est absolument vital absolument vital les problèmes de six personnes sécurité vont se positionner également sur le réseau moi je suis pas assez malheureusement c'est pas ma génération c'est beaucoup plus jeune que moi mais on a des génies français de l'intelligence artificielle de la digitalisation je crois une des réponses c'est le mix de la digitalisation l'intelligence artificielle et l'énergie parce que le problème c'est un problème de pointe c'est pas un problème de base enfin les vrais incidents les vraies difficultés et ça c'est du pilotage alors RTE a lancé les les les réserves primaires les réserves secondaires les réserves de capacité des procédures d'effacement il y a le pilotage à distance et à la conduite en continu je crois qu'on est au début dieu merci de NE révolution qui va nous permettre de de contrebalancer cette augmentation globale par une beaucoup plus grande performance énergétique vous m'aviez posé une question sur la sécurité simplement quand le père de flamants vides ne fait que démarrer enfin c'est on donne l'autorisation du démarrage après je parle je sais pas mais je vous dis juste la vérité mais je serai resté je ne suis pas sûr que je rue la sagacité de de commencer à mettre en cause ni le design qui avait été produit par Framatome et si mince ni la capacité d'EDF je pense qu'il aurait fallu qu'il y ait des premiers incidents je n'étais pas là mais je parle presque pour mes successeurs faut voir l'image d'EDF enfin c'est c'est une très grande maison sa capacité à construire EDF construisait je rappelle des réacteurs en 5 ans qui sont toujours en fonctionnement donc il y a une il y a un passé de EDF constructeur qui plaide largement pour moi je me pose beaucoup plus la question du design beaucoup plus les questions de l'EPR le seul sujet qu'on aborde jamais je pense que voilà il y a de l'atome parce que c'est des carbonées et puis de toute façon on n'a pas le choix et puis des l'intelligence artificielle et l'efficacité énergétique enfin mes enfants c'est pas Flamanville le sujet c'est la Finlande c'est Tyson s'est arrêté c'est c'est et si c'était et si finalement l'histoire ne bégayait pas est-ce que je rappelle que de 1900 60 ou 55 à 69 on a essayé des EPR enfin je dis des EPR on a essayé des technologies proposées par Framatome le seva etc et qui était pas mal d'ailleurs mais finalement la question politique c'était non c'est trop sophistiqué c'est trop cher et donc on prend on est en plein épaule gaulliste gollienne avec la sortie de l'autora enfin donc c'était bon mais c'était on a pris un truc robuste les chinois vient de décider qui ne font plus de père je suis pas en train de dire du mal je me dis juste qu'un peuple est qu'un pays a le droit de s'arrêter sur l'ensemble de sa stratégie y compris entre compte parce que il y aurait eu un incident sur un constructeur je suis bien mais les Européens ils ont pas été construit par EDF donc non je et même si j'étais assez trois ans plus je suis pas sûr que j'aurais spontanément mis en cause des c'est voilà ma réponse sur sur la sécurité est-ce que j'ai oublié un point alors vous me rappelez ce souvenir je me souviens très très bien alors s'il y avait un truc qui m'avait beaucoup frappé à l'époque c'est la difficulté de communication et d'information avec les hauts comité ma colère elle était là dessus elle était là-dessus et je peux pas me souviens pas exactement sur quoi mais je me souviens qu'on avait amélioré les les conditions d'alerte de transparence et avec les ONG d'ailleurs étaient étaient assez présentes et à juste titre et à juste raison et faisait avait un pouvoir d'alerte extrêmement fort à l'époque j'étais très très présentes dans le débat sur la transparence très présente et c'était une bonne chose franchement sur le rapport si je crois pas que je retrouverai mais si je le retrouve enfin on va forcément le retrouver quelque part dans les archives de l'État français et vous pouvez demander à la Ministre en charge où les deux puisque c'est un peu confus enfin en tout cas c'est partager pardon de répondre à la question sincèrement je vous dirais des bêtises et comme j'ai joué de te dire de bêtises merci Monsieur Millet je vais maintenant laisser la parole rapporteur merci monsieur le Président merci monsieur le ministre monsieur Borlo pour ses premiers éléments peut-être pour nous replonger dans le contexte de l'époque et éviter les anachronismes vous pouvez nous dire dans quel état vous avez trouvé y compris en matière de gouvernance la politique énergétique française en arrivant au responsabilité par et puis peut-être nous rappeler aussi vos attributions parce que sauf erreur dans le gouvernement Fillon 1 le ministre d'État n'étant charge que de l'écologie et il devient en charge de l'énergie après les élections législatives il n'y a pas de de ministre ou de secrétaire d'État en charge directement de l'énergie et quelques temps après la direction générale de l'énergie traditionnellement au sein de l'industrie à Bercy devient une direction du ministère de l'Environnement donc peut-être d'abord en termes de gouvernance et puis aussi en termes d'ambiance dans les grands choix qu'il y avait été fait dans les dernières années dans quel état vous trouvez les politiques publiques en la matière vous surprendre mais je n'ai pas ce souvenir si la deuxième question la première j'ai pas souvenir qu'il y a eu modification de l'architecture gouvernementale je me souviens qu'il y ait un changement du titulaire Alain Juppé a quitté ce ministère et je l'ai remplacé mais j'ai pas le souvenir qui est une extension plus tard deux ans après non non il y a eu une modification mais pour ajouter la mer et les océans et les négociations climat mais ce qui fait de blocage c'est un type qui ont fini par mais c'est pas souvenir de m'en veuillez pas mais pour répondre maintenant sur le fond de votre question j'allais dire de à l'époque aujourd'hui parce que moi ma conviction c'est vraiment et je revois donc ici là-dessus c'est si on va au fond des choses vous verrez qu'il y a un consensus la preuve le Grenelle il n'y a pas eu de Casus Belli sur le nucléaire avec les ongles parce que on est allé sur un fond on n'était pas parti pour faire un développement nucléaire débridé pas du tout d'ailleurs on l'expliquait un petit à petit sera remplacé par les renouvelables etc et on faisait des gros efforts d'efficacité énergétique donc pour ça il faut qu'il y a un pilote moi je voudrais surtout pas me fâcher avec qui que ce soit mais c'est très compliqué dans un pays vous avez le ministère des Finances l'économie du budget qui est qui a un niveau de compétence interne incroyablement puissant élevé qui a quasiment une direction générale qui double chaque ministère le logement l'énergie bon qui en plus un dans son sein culturel l'agent des participations de l'État qui a une stratégie pardon de le dire le mot n'est pas vulgaire de banquier d'affaires enfin je veux dire de gestionnaire des actifs devronter des dividendes par exemple ou de coups ou de bouclier étape il fait etc je pense que il faut absolument et pour répondre à votre question oui je pense que en 10 ou 15 ans l'énergie est peu à peu à passer sous l'influence de Bercy au détriment j'allais dire des des ingénieurs de corps des mines des ponts enfin de la partie production française classique alors est-ce que c'est l'effet d'avoir remis les écologies énergies dans le même ministère écoutez je n'en sais rien non je pense que c'est parce que c'est vrai dans le logement c'est vrai à peu près partout c'est notre pays aujourd'hui administré depuis ce magnifique bâtiment qui a acquiet dans la scène je ne sais pas quelle autorisation environnementale d'ailleurs bon mais il y a une perte de puissance politique de ce ministère ça c'est une absolue certitude que je n'ai pas ressenti à l'époque j'ai le temps de travailler par personne le ministère de l'Économie on a eu des moments de mais on n'a pas eu de tension mais à l'époque il y avait un signal c'était j'étais j'étais sûrement pas le plus brillant de cette génération mais j'étais ministre d'État c'est la volonté d'un président de la République dans le cadre d'une élection présidentielle donc ça donnait pardon un poids j'ajoute que le Grenelle de l'environnement donner un point à la parole de ce ministère au-delà de l'individu donner un point le paquet clim énergie donné un point donc c'était un ministère puissant passionné par ça je pense qu'on était d'ailleurs plus plus sur cette balle là que sur la biodiversité par exemple vous voyez je pense que on a fait les amarines protégées veut pas dire qu'on ait fait une grande révolution c'est c'est parce que parce que voilà vous êtes focus sur des trucs sujets c'est ce solome nous passer tellement de énorme aver vraisemblable donc ma conviction absolue c'est qu'il y a besoin y compris aujourd'hui d'un débat en profondeur et peut-être que le travail est incroyable de cette commission on peut y contribuer sur une stratégie à 50 ans par étape de 10 ans puis de 5 ans puis trimestriel voilà et et et et là le découpage actuel me paraît ne pas donner la pleine puissance au à ce sujet de l'énergie de l'efficacité énergétique et c'est pas une vraie grâce de ne pas faire de politiciennes je sais pas du tout mon sujet on essaie des trucs dans la vie c'est c'est c'est parce que à l'inverse la concept de planification est un concept intelligent vous voyez donc je suis pas du tout dans la critique mais je pense qu'on peut se poser ce problème et le problème de c'est quoi le est-ce que le nucléaire en France c'est ou le père ou rien alors justement puisque vous avez évoqué le Grenelle de l'environnement effectivement le candidat Nicolas Sarkozy promettait je c'est une révolution écologique et donc une fois élue et après avoir remporté les élections législatives ce manque le Grenelle devant l'environnement donc vous avez la charge et dont on comprend que le nucléaire est exclu des débats alors je vous allez nous vous allez nous dire parce que on a eu des versions un peu un peu différentes et je citerai simplement celle d'Henri Proglio selon lequel le nucléaire avait été exclu des débats volontairement par Nicolas Sarkozy pour éviter justement d'avoir un débat qui se focaliserait sur le sujet et qui nous permettrait pas de donner la place de fait dans les débats et vous me contredirez si je me si je me trompe le nucléaire est fort peu présent notamment eu égard à sa place dans le mix électrique français et au fait que c'est une énergie énergie décarbonée est-ce que vous pouvez peut-être nous retracer le la place importante moins importante la proportion du clair dans les débats du Grenelle de l'environnement merci de cette question quand vous faites proposer le Grenelle de l'environnement mais les gens sont pas convoqués c'est une démarche volontaire accepter avec des règles avec des ONG représentant d'autres c'est tout un processus démocratique par exemple il n'y a il n'y aurait pas eu de poursuite de Grenelle si on n'avait pas abandonné la montagne d'or en Guyane voilà là c'est un mais c'est pas c'est pas nous qui fixons le calme il faut bien un moment donné que tout le monde soit d'accord et donc d'un certain consensus ce qui ne vaut pas validation des stratégies nucléaires par les ONG mais on pouvait faire le Grenelle en disant voilà nous notre feuille de route ça va être ça globalement c'est tolérable voilà donc c'est pas que il y a eu cette exclu si les ONG trouver que il devait y avoir il y aurait pas eu de Grenelle c'est aussi simple que ça mais ça a été vrai sur les pesticides sur plein de sujets donc c'est le Grenelle ça a pas été de du marchandage et des milliers d'heures avec des experts pour aller au fond des choses ma conviction de fond dans l'action publique c'est qu'il y a beaucoup plus de malentendus que de désaccords si on travaille scientifiquement technologiquement de bonne foi et au fond des choses on arrive à trouver des axes de progrès commun pas si j'ai répondu à votre question si absolument avant d'enchaîner sur d'autres questions sur le sur les prix l'électricité sur le nucléaire je voulais vous poser une question sur les concessions droélectriques je la pose maintenant il y a pas de bonne ordre pour la poser mais on a énormément parlé ici de la mise en concurrence des conditions hydroélectriques et de la situation de flottement qu'on connaît depuis lors et qui donne l'impression que la France a accepté le principe pour se mettre en conformité avec les engagements européens mais n'a jamais accepté en pratique que ce soit le cas et je crois ce contrôle de mes collègues qui ont assisté à nos autres auditions que personne n'en a exprimé non a exprimé le souhait pourtant vous Présentez-vous même en juillet 2008 un plan pour les concessions hydroélectriques qui comportent leur mise en concurrence donc ma question est simple est-ce que vous y étiez favorable ou est-ce que vous y avez été contraint et considéré que on allait ou pouvoir l'éviter en pratique ou trouver des contournements les deux en vérité mais oui la vérité c'est celle là bon d'abord on est dans un état de droit et il y a des concurrents qui ont également des droits il y avait des prétentieux et je rappelle que eDF n'a pas 100 % des concessions hydraulique doit avoir 80 ou 75 ou 80 je sais plus mais enfin bon il y avait une première matinée avec avec la CNR c'est ma mémoire est bonne pour éviter un contentieux qui était extrêmement violent donc au fond les avis étaient sensiblement partagés on est dans un état droit et la concession éternelle ou on remet dans le domaine public directement les barafes les concessions mais EDF société anonyme de toute façon un jour ou l'autre attrapé par la patrouille simplement il y a pas de visibilité il y a pas donc il y avait cette idée que dans un état droit on se conforme je rajoute que la pression de la commission là-dessus elle était vraie elle est toujours vrai aujourd'hui d'ailleurs bon ce qu'on a fait c'est qu'on a préparé au cas où bon on en a déclenché en vérité aucune le chantier il est resté en l'état je sais pas ce qui serait passé si j'étais resté deux trois ans de plus on a préparé un décret qui prépare la procédure si on doit le mettre en concurrence mais le mais c'est pas des clés qui dit on met en concurrence il dit on va poser on gagne un peu de temps si on se dit les choses franchement on gagne peut-on on n'y voit pas très clair il y a du courrier du compte il y a des avis très partagés y compris je rappelle dans les territoires les élus locaux parce que c'est aussi un revenu partiel des élus locaux donc la la j'allais dire l'état de de l'opinion française n'était pas tranchée et on l'avait pas tranché en vrai voilà on avait un peu gainé temps on était sorti dans l'ensemble des contentieux on était ravis et puis on allait voir et puis il y avait les problèmes de passage de poisson enfin il y avait des il y avait des premiers écologistes assez écologique assez compliqué dans le cadre des éventuels renouvellement tout ça était est-ce que c'était le prix qu'il devait primer ou la sécurité est-ce que la dimension environnementale quel était le coefficient c'est pas abouti voilà la vérité c'est que moi quand je suis parti on n'avait pas fait le boulot excusez-moi si je résume et je vous corrigerai mais ce que je comprends c'est que vous y étiez favorable et vous avez tenté d'en amenuiser les conséquences les plus dommageables est-ce que je peux faire acte d'humilité maintenant non non mais autant sur tout le reste j'avais des convictions extrêmement acquises en travaillant autant là franchement il y avait les arguments des deux côtés mais on était plus préoccupés par l'idée que ce serait inéluctable parce que dans un état de droit une SA ne peut pas avoir de concessions perpétuelle et donc si on doit le faire voyons tous les problèmes environnementaux les problèmes de sécurité voilà on était plus préoccupés par ça il y avait un caractère un peu inéluctable mais pas souhaitable c'est pas très courageux mais c'est la vérité je vous remercie non non je pense qu'on est tous très content de pouvoir faire acte de lucidité j'en viens à quelques quelques questions sur le marché européen forcément peut-être vous avez déjà dit beaucoup de choses et puis compris en réponse aux questions mais peut-être nous redire votre sentiment sur la sur la question de la concurrence sur le marché européen de l'électricité de manière générale si vous aviez parce que les débats avaient été largement lancés la mise en concurrence et effective et donc peut-être votre votre conviction lorsque vous arrivez au responsabilités et puis quand même un mot sur le déroulement des travaux de la commission j'en sors et sur le choix qui est fait de l'arène effectivement avec beaucoup d'humilité aujourd'hui enfin avec parfois peu d'humilité d'ailleurs on remet en cause des choix de l'époque et on a l'impression que c'était une évidence mais nous aider à comprendre comment on peut se retrouver dans une situation où on fixe un tarif qui manifestement correspond au calcul des administrations enfin de vos administrations 42 euros 42 euros comprenant les Fukushima enfin les les impératifs post Fukushima et puis à votre époque 40 euros mais qui ne convient pas du tout à EDF aux responsable de l'époque et actuelle qui lui attribue la quasi-totalité des difficultés financières pas de tes vagues d'EDF mais je pense que vous aurez quelque chose à dire là-dessus donc à la fois sur le montant et puis sur la question de l'option comment se fait-il qu'on est prévu une option asymétrique est-ce que finalement on considérait que les prix ne pourraient jamais être tel que ce serait que ce serait louable d'avoir une symétrie ou est-ce qu'il y a une autre raison qui a présidé au fait que la reine soit asymétrique c'est-à-dire que EDF soit contrainte de proposer ce tarif mais que les fournisseurs alternatifs ne soient pas eux contraints de l'acheter à ce tarif alors je pense dans quel ordre vous commencez par par ça je vous rappelle qu'on a des comptions en France perdus que le Conseil d'État nous donne tant que le Conseil constitutionnel aussi qu'on a deux directives européennes et on a deux procédures en infraction et on a les professionnels qui nous disent toute façon votre truc il est provisoire votre tartare il s'appelle d'ailleurs provisoire le tarif jour le tarif le et il y a des grands énergéticiens qui veulent investir dans notre pays dit mais on peut pas parce que le système il est bouclé bon avouez que la situation est bon alors il y a plusieurs façons il y avait une façon parce que qui a été envisagée d'ailleurs et dire ben on sort du marché européen et puis voilà et puis il y aura pas de il y aura pas de concurrence c'est bien comme ça c'est une notion qui a été étudiée je peux vous le dire sérieusement étudié ce qu'a à peine étudié la commission s'en sortir c'est presque voilà c'est évacué assez rapidement ils vont plus parler eux du démantèlement en disant pour qu'il y ait de la concurrence faut qu'il y ait des parties d'activités qui soient morcelés et comme ça on va introduire de la concurrence et puis il y a ce que je vous disais la taxation pour permettre aux alternatives d'investir dans ce que l'objectif c'était d'augmenter la capacité je rappelle un c'est quand même ça l'objectif principal et maintenir l'avantage compétitif pour le consommateur français bon donc cette composition je rappelle des parlementaires de tout bord des experts de tout bord qui arrivent à l'unité à une proposition provisoire en disant attention elle est transitoire 2025 si ma mémoire est bonne maximum mais on arrive à lu tous les ans parce que c'est extrêmement bien de dire la voiture là vous avez une voiture vous la mettez faites rouler mais il y a personne au volant bah il va se passer quelque chose dans un virage à peu près clair c'est un système de pilotage permanent le prix doit être fixé je le rappelle pour le financement du parc nucléaire français d'EDF son amortissement les grosses réparations le démantèlement et le grand carénage et on devait vérifier à chaque fois donc ça c'est pardon que je sache toutes ces données bougent bah non le tarif il bouge pas pourquoi il bouge pas le tarif parce qu'en réalité tout allait très bien je dirais 45 ans ça allait très très bien EDF il y a plus de consciencieux plus d'emmerdement plus de restitution pas plus de bagages c'est les l'infractions en net d'État enfin je veux dire ça va donc tout le monde était assez grand ça commence à plus aller du tout quand les prix Go se met à exploser et que effectivement du coup on ne suspend pas là on modifie pas le tarif on se sent parce que qu'est-ce qui nous empêche de suspendre la reine à ce moment-là rien on ne suspend pas on subit une explosion du marché de gros qui rentre du coup la même papilloter c'est aussi moi je ne suis pas sûr que c'était il y a peut-être il y avait peut-être mis en décision mais j'encourage un travail sérieux pour 2025 ça doit commencer dès maintenant parce que j'observe que on vient d'étendre la reine à 120 terawatts à 46 euros comme quoi on pouvait tout bouger non mais c'est une blague cette histoire vous pouvez pas avoir un véhicule de sortie de crise qui permet la concurrence qui vous permet de sortir des contentieux qui apaissent tout un secteur et la laisser comme ça rouler tout seul son pilote ça ça n'existe pas donc c'est c'est une rustine de l'instant je n'ai pas peur des mots qui étaient je crois pertin en tous les cas qui devait être piloté et suspendu à tout instant mais ça rejoint votre question sur le marché européen c'est exactement la même situation pardon mais qu'est-ce qui empêchait de suspendre le prix de l'électricité démarre 2022 quand il y a l'explosion du Sud à l'agression ukrainienne dans les textes nous prévois de suspendre provisoirement le le la corrélation entre non pas le prix du gaz mais le prix de la dernière centrale donc c'est en fait le prix du gaz bon et pour vous dire la vérité bien que je sois un convaincu je suis plus interrogatif aujourd'hui sur le marché européen de l'énergie c'est-à-dire parce que ce qu'on voit quand même clairement parce que les choses évoluent on a un bloc de pays qui a une stratégie gazière gazières renouvelable 0 nucléaire et limite nous on a une stratégie nucléaire [Musique] et renouvelable et sur le renouvelable de 2 essentiellement parce que sur l'hydroélectricité on est à peu près au top quoi enfin on va pas en faire beaucoup plus bon et peut-être l'hydrolienne enfin bon c'est quand même avoir un prix fixé le gros fixé sur une énergie cible d'un pays dominant d'ailleurs on a bien vu que sur la taxonomie ils ont accepté qu'il y a des avancées parce qu'on était le gaz avec ça mérite très une réflexion très approfondie pardon on peut faire de l'interconnexion physique sans avoir un marché complètement libre d'ailleurs je pardon dans les événements de l'époque qui expliquaient l'ensemble un peu de l'accord finalement tolérance en tous les cas on avait fait les interconnexions avec l'Espagne je rappelle sous les Pyrénées un énorme travail dans un tunnel etc donc on peut faire de l'interconnexion [Musique] ouais moi je suis plus réservé aujourd'hui sur parce que un prix commun sur des énergies dissociées dissociables et radicalement opposés il faut en tout cas quelqu'un regarde bien le pilotage de ça qu'on a bien vu que là il y a eu un problème de pilatage parce qu'on laisse le truc monter on met le bouclier enfin je veux dire donc c'est pour ça que c'est un peu la même chose vous trouverez jamais un mécanisme parfait en matière d'énergie jamais parce que il y a du long terme des investissements lourds il y a la protection du consommateur il y a la concurrence c'est complexe mais en tous les cas ça doit être piloté ça doit être dans la distance mais piloter en permanence alors justement puisque vous parlez de une question européenne et de cible européenne la France pourrait être sujette à des amendes pour ne pas atteindre ses objectifs des objectifs qui sont fixés de longue date et vous en avez été l'un des instigateurs en 2008 vous disiez je vous cite je ne crois pas que ce soit le rôle de l'Europe d'orienter le bouquet énergétique de tel ou tel État membre même si de plus en plus de pays s'accordent pour reconnaître que le nucléaire peut jouer un rôle pour autant il n'y a pas qu'une seule réponse comment est-ce que vous jugez aujourd'hui le fait qu'on est au niveau européen des objectifs d'énergie renouvelables qui ne dépendent finalement pas du niveau de décarbonation ou en tout cas du niveau d'émission de gaz à effet de serre du système énergétique national de chaque pays je pense que c'est une erreur mais vraiment c'est pour ça que le principe même de marcher régulier par la commission si j'ose dire me paraît pas adapté oui c'est vrai que c'est vrai que on n'a pas respecté un accord comme ça il faut mettre d'accord 27 pays c'est pas c'est pas votre position point final donc ça avait été négocié par les Allemands et c'est nous qui l'avions défendu et fait voter mais mais mais je trouverai absolument normal et logique d'avoine qu'il y ait une discussion avec sa commission sur cette affaire-là ça me paraît pas raisonnable l'idée d'une ça veut pas dire que on a raison de traîner c'est presque je veux dire mais à partir du moment où il y a voilà à des engagements assez assez clair assez ferme assez puissant pour rattraper ce retard à l'allumage parce que c'est pour moi un retard l'allumage culturel je pense que il y a une discussion forcément possible avec la commission je vous remercie de deux ou trois questions peut-être une sur [Musique] une sur la quatrième génération dans l'autre sens je commence par la quatrième en la troisième sur la quatrième génération pour comprendre quel est l'état des discussions lorsque vous êtes au responsabilité parce que la loi récemment lorsque vous arrivez au responsabilités la loi a depuis peu ancré un objectif de travailler sur la 4e génération et en 2010 alors que comment dirais-je et donc en 2010 le projet Astrid est lancé alors finalement qu'on n'a pas encore ouvert de réacteurs de troisième génération est-ce que c'est à dire que sous ce quinquennat la motivation de enfin la volonté d'avancer sur la filière nucléaire et de garder pour longtemps une filière nucléaire y compris une filière capable d'absorber ses propres déchets puisque c'était l'un des enjeux et forte quel est le degré à l'époque de de d'optimisme ou de ou de d'inquiétude à la fois sur la quatrième génération et du coup sur la troisième c'est est-ce que vous faites un lien entre les deux est-ce que vous il y a une inquiétude qui se formule du fait même c'est pas du tout les mêmes stades de recherche et de développement et d'industrialisation mais qui se formulent sur la quatrième et à rebours sur la troisième génération qui elle accumule les retards à l'époque on était assez confiant franchement notre paix avait des retards peut-être mais pas ce sentiment dans celui-là et donc le SMS on ITER par exemple cet enfant c'est un cadrage on peut discuter d'Hitler sa performance ça pertinence enfin en attendant l'idée y compris de fusion de fission de troisième de quatrième de SMS l'avance française sur le nucléaire des sous-marins de la DCNS je n'ai on investissait surtout en même temps c'est ça qu'il faut bien comprendre donc il y avait pas de choix de l'un pour plutôt que de l'autre et et on réfléchissait par votre conséquence à pas forcément d'autres EPR que Flamanville Pandi au fond dans l'inconscient collectif c'était ça c'était oui il y avait un saut mais ça peut être beaucoup plus petit du SMS ça peut être troisième génération 4e tion voilà c'était beaucoup les gars allez-y travailler faites des recherches investissaient c'était le grand emprunt est en partie venu de là en partie pas seulement en partie venue de la 1 de 20 milliards si vous vous souvenez donc oui il y avait une confiance dans dans l'évolution technologique oui merci et ma dernière question elle porte parce que ça a été un acteur en creux de vos propos sur EDF responsables en sa responsable de DF qui au-delà de la reine nous ont parlé du niveau des prix et notamment Pierre gadenex qui a été en fonction pendant une partie de votre mandat qui est évoqué le fait que il avait militait auprès des autorités politiques dont j'imagine que vous faisiez partie dans son raisonnement sur le fait de dire que les prix étaient trop bas pour permettre à EDF de préparer le renouvellement enfin la bonne maintenance puis le renouvellement de son parc et d'investir dans les différentes dans les différentes facettes de son activité et en même temps vous êtes confrontés comme ministre en charge de l'énergie à EDF et au projet EPR qu'est-ce qui dans le dans la gouvernance générale entre l'État et EDF et dans votre appréciation de l'entreprise EDF a pu manquer à l'époque est-ce que c'est une vision de long terme est-ce que c'est le fait que ce n'était plus tout à fait comme avant la transformation en sa est-ce qu'il y avait d'autres facteurs qui ont joué est-ce que c'était une question de personnes c'est pas le but de cette commission de déterminer des responsabilités personnelles mais je pose la question de manière la plus large possible pour essayer de savoir ce qui à votre sens vous qui avez été en contact pendant plusieurs années avec l'opérateur principal a pu faire qu'il y ait une sorte de surdité dans le dialogue entre DF et l'État EDF se plaignant d'une inadéquation par la suite du tarif à Rennes EDF se plaignant de tarifs trop bas et à l'inverse ce n'étant pas capable de livrer un réacteur rien qu'on essaie toujours de trouver des causes simples mais pardon de vous dire que le sujet de d'EDF c'était pas son prix c'était pas le tarif c'était pas si finance qui était florissante j'ai entendu dire que pouvoir faire une clépoint 15 milliards c'était attendez constellation ça a coûté combien les achats aux États-Unis c'est à côté combien non mais c'est une blague le sujet de DF c'était arrivé la vérité c'est que EDF estimé et je peux le comprendre qui avait un chef de fil du nuclé en France c'était EDF et que arriva était un fournisseur de DF alors si j'en ai pas entendu là si j'en ai pas entendu parler je veux bien mourir ça a été quotidien ça et c'est allé enfin vous souvenez pas des polémiques incessantes de part et d'autre entre Areva et et les préoccupations c'était la sortie de ciment pardon du projet UPR ça c'est un sujet enfin je rappelle que le père est conçu par Cymes et Framatome le partenaire allemand s'en va alors ça c'est pas un problème ça non mais c'est pas vraiment parler 2 minutes il ne fait pas une tant que c'est un investissement financier porté par tiers avec les autorités britanniques présentent au capital et garantissant les empreintes c'est un dossier et dans lequel le défi minoritaire son est un autre quand les autorités britanniques ne sont plus actionnaires qu'elles ne garantissent plus les emprunts et que et donc on le consolide on le porte dans le bilan de terre pardon la black 14 milliards et on décide de construire quand même je rappelle la démission du directeur financier de DF de Thomas pickman ce jour-là disons que ça mettait en paix donc il n'y a pas eu de sonner parce que ce n'était pas un sujet voilà c'était c'est je n'avais pas de souvenirs de réunion portée après on peut toujours bon non et et le seul moment c'était quand sont sortis des chiffres de l'arène alors à 32 34 36 37 oui mais d'ailleurs les parlementaires étaient sur la même et je vous retrouverai dans les débats Daniel Paul qui est pas le suspect de ne pas soutenir EDF disons répondant d'ailleurs à François dans les débats parlementaires que à 42 euros franchement c'est bien pour EDF donc ce jour-là c'était bien à d'autres jours c'était probablement trop élevé quand les Brico étaient complètement effondrés et mais quand ils ont explosé ça n'avait aucun sens et d'autres façons il est pas imaginable que ayant progressé de quasi 15 ans les conditions de fixation du prix qui sont je rappelle l'entretien le grand carénage le démantèlement encore une quoi qu'il arrive vous pouvez pas rester au même prix c'est pas possible donc non je n'ai pas de souvenir de que ça c'était un sujet absolument central si par exemple sur l'hydroélectricité oui par exemple vous aviez à la fois Angie ou compagnon parce que c'est une société anonyme elle monopole oui et EDF oui ça oui ça je me souviens bien mais pas ce que vous évoquez pas de manière significative je vous remercie une dernière question de l'ancien député Borlo qui se fait rare assister au débat de la loi de 2015 qui a fixé un certain nombre d'objectifs c'était bien député en 2015 je crois que c'est si ce n'est pas le cas mais non effectivement pardon vous voulez plus en avril 2014 autant pour moi alors je pose quand même question à l'ancien ministre et aux citoyens sur la loi 2015 tout à l'heure Dominique Maillard ancien directeur général de l'énergie ancien président de RTE indiqué qu'il y avait selon lui dans cette loi une difficulté c'était la multiplicité d'objectifs potentiellement contradictoires ou en tout cas qui pouvait se gêner les uns les autres typiquement la baisse de des émissions de gaz à effet de serre et un mix énergétique avec une répartition nucléaire énergie renouvelable des effets sur la capacité à produire de l'énergie et de l'efficacité énergétique et de la sobriété est-ce que vous pensez que dans cette loi et dans d'autres objectifs passés on a eu difficulté à avoir une stratégie un peu intégrée ou une priorisation de nos objectifs typiquement baisser les gaz à effet de serre les émissions de gaz à effet de serre et donc typiquement réduire notre dépendance au fossile avant tout et notamment avant de répartir la charge entre nucléaire et énergies renouvelables ou pas du tout est-ce que pour vous c'est problématique et ce qui a eu pour vous par exemple une opposition entre nucléaire renouveau et renouvelable qui est dommageable ou finalement au vu de votre expérience non je n'ai pas je n'ai pas souvenir de une fois de plus je me reconstituer physiquement et c'est pas vraiment suivi mais je peux répondre plus généralement dans ce domaine la somme des contraintes est naturellement élevée et elle est phasée et elle peut être contradictoire un certain moment c'est une absolue évidence le demande des renouvelable il est payé sur la facture du consommateur français même celui qui est pas renouvelable à côté de l'huile CSPE ça sert à ça et il y a pour le moment une c'est une des raisons aussi du retard à l'allumage au départ du du système français bon ça me paraît évident maintenant c'est ce que je voudrais juste évoquer un point sur le rapporteur sur le Président c'est la nouvelle cartographie du monde de l'énergie moins de 100 qu'il y a devant nous deux révolutions la première je vous l'ai dit mais qui est monstrueuse et qui peut être extraordinaire pour nous c'est le retour à la terre et la révolution digitale énergétique c'est c'est les progrès peuvent être mais considérables regardez le succès extraordinaire de cette fabuleuse initiative de RTE qui est Ecowatt mais mais c'est une application digitale plus récente mais on peut faire 100 et convoits le pilotage à distance de l'énergie pilotage intelligent le pilote agent continu enfin on est encore dans un passé préhistorique ou en gros il y a de la production il y a de la consommation un peu stable on allume en tant que c'est normal ça vient mais entre les deux c'est et le deuxième c'est ce qui se passe à notre Sud la nouvelle carte pour moi elle est Sud elle est marocaine elle est sarienne elle est mauritanienne elle est elle est de cette partie c'est le match Rey plus les pays limitrophes ce qui est en train de se passer mais c'est extravagant le Sahara Occidental va devenir le hub énergétique mondial du renouvelable le l'hydrogène vert il sera à dakhlin on a les interconnexions je pense que ce qui entraîne d'ailleurs une réflexion plus globale de la France par rapport là géopolitique il y a un sujet qui a une influence géopolitique au Sahara Occidental notamment mais ne passons pas à côté de cette redistribution géographique des capacités notre avenir est à notre Sud c'est ça ma conviction pardon de répondre à une question qu'on m'a pas posé merci Monsieur Miss je vais passer la parole à notre collègue Maxime l'aîné bonjour et merci Monsieur Borloz vous avez répondu déjà un certain nombre de questions si je peux faire j'en ai quatre assez précise mais si je peux le faire en deux fois en deux blocs la première alors vous avez déjà longuement évoqué flamant ville mais pour être un peu précis par rapport à des auditions que nous avons déjà amené notamment le PDG d'EDF renouvelable et quatre représentants de fédérations syndicales hier qui nous ont dit pas tout à fait la même chose le premier nous a dit que en fait on avait lancé le père de Flamanville tout simplement parce que ça faisait 40 ans qu'on avait pas construit de nouveaux réacteurs et qu'on se rendait compte qu'il fallait quand même entretenir les compétences et que c'était une façon de le faire et les syndicalistes qu'on a rencontré hier nous ont dit vous n'y êtes pas du tout en fait le père de Flamanville c'est juste un prototype et donc fallait se faire la main ce qui revient peut-être d'ailleurs à peu près au même mais voilà donc si vous avez des informations là dessus et deuxième question pour ce premier bloc ma collègue Julie learnos vous l'avez posé mais c'est vrai qu'elle avait posé beaucoup de questions c'est sur la question des des déchets nucléaires alors on pourrait parler de civio mais là on a appris il y a quatre jours que nos entreprises ont laissé les entreprises françaises on va dire on laissait 20 millions de tonnes je crois de déchets nucléaires à l'air libre au Niger est-ce que à l'époque vous aviez connaissance de ces choses et voilà et donc je reprendrai la parole si ça vous dérange pas pour un autre sujet alors sur la deuxième entendu parler ni à l'époque ni même ça se serait entendu et vu quand même c'est [Musique] sur le père de flamants je vous redis que nous avions une confiance totale dans EDF qui avait été construit des réacteurs qui marchaient toujours en 5 ans avec 100 sans dépassement de coupe donc la compétence est un sujet dont on parlait à l'époque ça c'est exact et et alors non je dirais pas qu'on a fait framonville parce qu'il fallait que pas perdre la conversion de toute façon il y avait un petit sujet il y avait quand même un nombre de parcs qui bon et donc bon ça c'était et puis ça a pris du temps je vous rappelle entre 2004 la première enfin quand EDF a fait clairement cette proposition c'est en 2004 je crois faire 2003 depuis 2004 moi passer un peu de temps mais la démographie de la compétence était un sujet de préoccupation effectivement à l'époque et c'est d'ailleurs pour cette raison que quand est décédé PANI il y avait deux candidats il y avait GDF Suez associé à bon il y avait un consortium et EDF et si on a confié à EDF accepte à l'époque le seul argument qui dont je me souviens enfin qui était pertinent c'est on n'a pas construit depuis 25 ans on a perdu des compétences en interne en nous sous-traitant aussi on a un problème donc on peut pas avoir deux entités de compétences on est arrivera pas voilà donc il y avait un sujet de compétence mais plutôt sous cet angle là merci alors deuxième blog de questions c'est sur EDF son statut sur les privatisations etc sur la séparation alors ça c'est un peu antérieur à vos prises de fonction si je dis pas de bêtises mais là c'est pas ration EDF RTE enedis hier les représentants syndicaux ont bien rappelé que l'électricité c'est un système il faut le voir sous cet angle là la critique du marché que vous avez fait aussi va dans ce sens là vous avez rappelé que il y a un enjeu de pilotabilité donc ça nous rappelle ça nous rappelle ça nous ramène pardon à la question du système vous avez rappelé que on est passé de 2000 entrées peut-être 400 000 entrées sur le réseau donc première question est-ce qu'il y a pas un bilan négatif à faire quand même de cette séparation des activités et un enjeu à revenir à un EDF intégré avec la production le transport la distribution et deuxième question pour le coup ça se passe en 2004 ou EDF et GDF passe perdre leur statut des pics et deviennent des sociétés anonymes alors sur EDF d'une certaine façon ma question précédente va vous permettre d'y répondre mais sur GDF qu'on vient d'évoquer quel bilan on peut faire aussi de cette privatisation on a posé la question hier au représentants syndicaux dont un avaient fait sa carrière précédemment chez GDF il était très critique de cette privatisation quel bilan vous vous pouvez en faire c'est vraiment de réfléchir parce que c'est pas non mais sur le premier point allusion tout à l'heure EDF reste l'opérateur le plus intégré d'Europe la séparation enedf je constate simplement que pardon RTE et nenich constate simplement qu'apparemment la gouvernance cette bonne qualité que ça répond aux attentes que le dialogue notamment d'enedis avec les collectivités locales les syndicats locaux d'électricité se passe bien enfin j'ai plutôt l'impression que ça marche bon alors est-ce que on peut faire 30 ans avant je peux pas vous dire mais moi j'ai plutôt le sentiment alors moi je veux dire les trucs qui marchent si on les touchait pas trop c'est pas mal quoi je pense que il y a des moments où il y a souvent enfin il est assez rare qu'ils ont prennent vraiment la mauvaise décision et ce qui est sûr c'est que les circonstances changent et que si vous adaptez pas une ancienne très bonne décision peut devenir une catastrophe exemple le pilotage ça et en matière d'énergie c'est sûr ça c'est une certitude maintenant bon voilà la République française a fait des choix avec des gouvernants successifs ont tous voilà qui sont tous allés dans dans une une voilà une construction européenne dans laquelle il y avait l'énergie faire de la d'un petit fiction que d'essayer d'imaginer ce que ça aurait été si ça avait été autrement parce que honnêtement je ne sais pas je sais pas et je vous dis la même chose pour aider à franchement je sais pas moi je suis quand même assez convaincu que c'est un sujet politique énergique vous savez maintenant vous savez je pense que l'Europe aurait bien raison de de de proposer à la disposition de l'Afrique un énorme plan d'énergie renouvelable pour toute l'Afrique alors il se débrouille pour l'instant au Maroc très bien on pourrait peut-être y participer mais c'est un sujet majeur donc pensez que les seules le marché doit venir en appui de quelque chose de régalien pour moi c'est régalien merci Monsieur Miss j'ai passé la parole maintenant à Francis Dubois merci Monsieur le Ministre déjà pour vous répondre c'est la façon d'imager les choses qui nous permettent de de très bien comprendre donc vous avez parlé au début de ce qui s'est passé au niveau du Grenelle de l'environnement où on a bien compris que chacun les ONG le gouvernement était bien à sa place et dans une discussion qui permettait de porter et donc un projet environnemental et notamment en matière également de souveraineté énergétique et de résilience à cette question on a bien vu qu'à ce moment-là les choses sont claires et bien définies avec vous l'avez dit les ONG ne sont pas opposées donc au nucléaire qu'est-ce que vous pensez aujourd'hui de de l'influence politique des ONG où il y en a-t-il où il y en a-t-il eu au sein des cabinets ministériels c'est ma première question ensuite vous nous avez parlé au niveau de vous avez bien imagé sur le pilote dans une voiture il est important d'avoir une piste un pilote au sein d'une voiture et je suis tout à fait en accord avec vous et sur on l'a bien compris que si on veut retrouver notre souveraineté et notre résilience il faut être on est sur des stratégies de temps long quel que soit d'ailleurs le mix on est vous êtes revenus là-dessus et on a reçu donc le directeur de cabinet du premier ministre Édouard Philippe qui nous dit qui était directeur de cabinet de 2017 à 2020 monsieur ribado Dumas et qui nous dit que à un moment donné ils font le choix [Musique] de fermer un cycle donc nucléaire parce que ça coûtait trop cher est-ce que pour vous ces choix là et dans un dans des stratégies de temps long et ça nous amène à comment définir ce pilote j'ai cru comprendre que vous souhaitez un ministère de l'Énergie fort est-ce que c'est c'est choix il se doivent si on veut garder notre souveraineté se doivent d'être comptable ou plutôt être plus sur des choix industriels et quel qu'en soit le coup si on veut revenir donc à un prix de l'énergie et une souveraineté donc énergétique ensuite vous êtes vous avez parlé également qu'il était important d'avoir un pilote aussi que cette arène soit pilotée on a vous l'avez dit dans cet accès régulier de l'énergie il y avait un engagement de 100 terawatts sous condition de tarif donc piloté et réévaluer on sait que depuis 2014 le président Philippe de Ladoucette nous a bien confirmé que il y avait un décret qui devait sortir en 2014 sur donc la réévaluation de la reine et dans ces moments là est-ce que vous pourriez nous répondre sur le phénomène que à partir du moment où il y a une révaluation mais il y a 100 terawatts en face est-ce qu'il aurait pas été possible et notamment avec tous les problèmes de maintenance et de corrosion sous contrainte de baisser aussi c'est sans térawater qui correspondait à ce moment-là un pourcentage moindre par rapport à la production du nucléaire actuel et je et ma dernière question serait sur vous avez dit un moment sur le marché régulièrement européen on aurait dû s'y suspendre des mars 2022 est-ce que vous pourriez nous nous expliquer comment on aurait pu suspendre des mars 2022 je vous remercie de vous répondre merci je vais vous la poste tout de suite en 2009 à la radio chez Europe 1 vous dites donc et j'ouvre les guillemets c'est vous qui parlez monsieur le ministre et je pense que vous avez pas bégayé quand vous avez dit ces propos la Révolution française la révolution énergétique française c'est économie d'énergie économie d'énergie économie d'énergie avec un développement très puissant des ENR voilà ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous vouliez dire ce jour-là alors dans l'ordre [Musique] peser la question des des ONG je voudrais revenir sur sur un point les ONG ont pas dit ok au nucléaire je vais pas dire ce que je n'ai pas dit ce que j'ai dit c'est que le fait qu'on est cette stratégie nucléaire arrêtée qui s'arrête à deux EPR pas après et le reste n'était pas casus Belly suffisant pour qu'il me considère pas qu'on pouvait faire tout le Grenelle ensemble alors que sur l'extraction minière de la mine d'or en Guyane c'était un casus belli il y aurait pas eu grandir c'est donc je veux pas les mettre en porte-à-faux et leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit mais c'était une donnée de base qui est accepte qui a été toléré voilà tout simplement alors les ONG moi j'arrive pas ça c'est comme les lovistes bon je n'en toujours parlé de Jay de lobby non il y a des gens bon c'est des parties prenantes ils viennent de vous voir c'est bien de d'écouter tout le monde je n'ai pas souvenu et puis et puis j'ai parfois été mis en minorité par minorité mais mais en désaccord j'ai dit quand on fait la rénovation urbaine 500.000 600.000 logements 200.000 démolition et avec des gens qui a juste au-dessus disaient mais on a déjà une crise du logement qui nous supprime des logements enfin c'est à dire je peux comprendre qu'il y ait des opinions et elles peuvent être entendues mais il s'appelle pas ça moi du lobby ou de la force des ONG il y a des ONG qui ont des compétences pardon exceptionnelles exceptionnel prenez un Robin des Bois scientifiques c'est pas vous faites le prix vous n'êtes pas obligé de mais écoutez je pense que l'action publique c'est d'abord d'abord écouter aller au fond des choses au fond est-ce qu'on vous présente comme des évidences genre la reine a un problème d'asymétrie qui explique les Violets Norvège ça va une blague ça mais c'est commode non non c'est écouté moi maintenant vous dire que j'ai subi des pressions oui des vrais je sais pas comment on peut dire de toute ma créativité jamais mais je sais pas que j'ai eu à refuser jamais je vous dise jamais voilà donc moi je n'ai pas souvenu et mais en plus comme quand vous avez passé quelques milliers d'heures vous savez vous êtes tout dit pas besoin de vous revoir tous les 15 jours on a une feuille de route le drame de la France je veux dire on décide 256 mesures Grenelle en effet voter mais le sujet pardon on a fait le suivi le comité de suivi pendant un an et après il est dans la loi le comité de suivi il a jamais eu elles sont où les 256 mesures votées par le Parlement on en est où il y en a peut-être des idiotes qu'il faut rectifier il y en a peut-être accéléré il y en a peut-être qui sont partis au contraire mais évidemment notre drame c'est le suivi pilotage j'ai suivi ça a rien de voter c'est comme la rénovation urbaine le Parlement vote une énorme parc à détruire à construire à résidancialiser ça puis tout d'un coup le truc qui s'arrête mais quand je dis ça il s'arrête allez comme passer 40 milliards là 48 financé en fait par les opérateurs eux-mêmes pardon de le dire t'es pas par l'État bon pour l'essentiel papa est bien donc personne n'est décidé qui est le moins de débat le truc il s'est juste arrêté parce que plus personne n'a suivi le truc voilà tout simplement l'énergie va l'étendre long c'est de la du pilotage et du suivi voilà 256 mesures et bien monsieur le Président qui dépasse ma condition d'aujourd'hui mais pourquoi est-ce que il aurait pas des mains ou est-ce qu'on enlève 256 pour voir ce qui était une bêtise d'ailleurs des trucs à modifier des trucs accélérer le mot Grenelle qui était devenu un mot juridique parce que il y avait des certificats il y avait vous savez qu'on a dépensé de l'argent pour le supprimer de la Documentation française ça c'est la réalité ça c'est la donc nos sujets nécessitent un consensus et de la continuité voilà ça peut pas être c'est pas possible alors vous m'avez posé une autre question [Musique] oui la reine est une est un système qui devait on avait plus loin des tarifs réglementés on avait plus droit au mois de juillet de la réversibilité on avait des conséquences civiles et commerciaux on a des contentions européens et on nous disait les alternatives ils peuvent pas investir parce que il y a pas de visibilité parce que il veut dire que au milieu voilà c'est ça la situation on met en place un outil bon alors après avoir compté le collement il y a eu deux alors vous allez voir les échanges extraordinaires avec le noir avec François Brotte avec c'est pas un truc c'était ça a été lourd c'était long il y a une maquette qui est posée qu'on doit piloter en permanence si oui on aurait pu passer à 60 et on aurait pu passer à 58 et puis repasser oui bien sûr mais c'est le pilotage ça toutes les conditions évoluent voilà c'est pour ça que la loi elfique pas un prix elle fixe une modalité de fixation de prix voilà et c'est pas la creux qui fiche le prix la creux donne un avis et c'est nécessaire mais à quoi elle est pas parfaite non plus de la nation qui a un moment donné représenté par des gens ont-ils provisoire mais c'est comme ça oui alors ce que j'avais dit sur cette bonne radio d'Europe 1 oui oui je maintiens je maintiens mais je maintiens mes moi je vous dis qu'on peut faire des appels d'offres aujourd'hui vous verrez vous aurez des réponses sur les bâtiments à 80 % 90 % des missions de CO2 de moi 75 % de facturer énergétiques en moi lançons les appels d'offres Carrefour la fait Airbus l'a fait pour l'instant c'est le privé mais on dirait à des coûts qui sont très très inférieurs aux thermiques pur je dis pas qu'il faut pas faire du thermique mais il y a une révolution oui il faut qu'on y fondre c'est à dire la consommation doit devenir intelligente par des outils d'intelligence artificielle digitalisation voilà ça ma conviction absolue et je vous dis c'est notre seule solution parce que le gap avant que les six autres la démarcent on aura 40% de besoin en plus vous avez vu que aux États-Unis enfin aux États-Unis en Floride aux Californie je me souviens plus pour pas changer votre voiture électrique passer 18 ans oui oui mais la sobriété c'est pas de baisser de deux degrés c'est pas c'est bien mais mais ça c'est la vraie révolution elle est devant nous on est au tout début on est au premier semestre quasiment de cette nouvelle ère prendre des mars 2022 vous m'avez pas répondu comme on fait les Portugais les Espagnols je sais pas comment ils ont organisé je sais pas comment il faudrait l'organiser ici mais on n'est pas obligé de suivre nous de capter notre prix de l'électricité sur le prix du marché de gros européen on disciple à qui provisor puisqu'il s'agit pas de tout en l'air bien entendu fait trois quatre mois et puis aujourd'hui c'est quasi on doit pas être très très loin des des prédicaux moi je suis pas suivi dans le détail mais ce que je veux dire c'est que voilà on peut être pro européen on peut trouver qu'il faut des attaques on peut même être pour un voilà que le marché Vienne en support mais on doit garder toujours le pilotage et c'est pas la mécanique a été mise en place qui doit piloter le truc voilà quand il y a des crises quand il y a des évolutions quand il y a des adaptations nécessaires ou quand il y a des nouvelles technologies on est d'accord de dire que c'est une volonté de gouvernementale et je dirais que sur un sujet comme celui-là je dirais vraiment de la nation parce que vous êtes beaucoup d'intervenants bon le gouvernement il a il a il a une responsabilité il a pas toutes les responsabilités d'ailleurs vous avez des autorités indépendantes que la Crew est une autorité indépendante autorité sur tes nucléaire est une autoritaire indépendante les investisseurs sont indépendants les loyers les syndicats c'est vraiment c'est une famille complète donc un gouvernement doit créer un consensus de la famille le plus proche possible voilà merci Monsieur ministre je crois qu'il revient de conclure d'abord les échanges étaient passionnants mais merci d'être venu jusqu'à nous pour témoigner de votre expérience qui est grande moi en guise de conclusion je voudrais si vous pouviez de manière synthétique nous dire si cette période que vous êtes vous avez traversé de l'instant où vous étiez au responsabilité jusqu'à maintenant parce que vous êtes quand même un acteur éclairé du sujet qu'est-ce qu'il a manqué pour on a bien entendu le pilotage la volonté politique etc mais à votre sens est-ce qu'il y a des regrets est-ce que vous avez regrets soient personnels soit des regrets de choses qui n'ont pas été faites sans forcément mettre en accusation des gens sur notamment les compétences en matière de nucléaire parce qu'on n'a pas tout abordé enfin je sais que le thorium ne peut pas être un sujet par exemple pour la France parce que c'est pas intéressant mais on aurait pu évoquer ça est-ce qu'on a pas suffisamment investi dans la fusion alors qu'on voit qu'aujourd'hui aux États-Unis dernièrement il y a quand même eu des résultats qui sont assez extraordinaires et on a peut-être laissé partir nos compétences pourquoi vous l'avez dit ça a été plus culturel qu'autre chose mais on aurait peut-être pu combattre ce côté culturel français qui fait que les énergies renouvelables se sont pas développées à la hauteur de vous de vos espoirs et des deux Grenelles que vous avez fait donc ça retrace un petit peu si vous si vous voyez des regrets ou des choses qu'on aurait pu être mise en place et puis la question de la fin en tout cas pour moi c'est que on parle de souveraineté énergétique française atteignable ou est simplement une utopie et pour vous poser cette question là j'en fais référence et j'en suis d'accord avec vous avec le potentiel énergétique extraordinaire de l'Afrique qui sera sûrement beaucoup plus forte que tous les pays du monde donc je voulais vous poser la question en guise de conclusion sur votre intervention aujourd'hui sentiment de cette période d'abord c'est que personne ne nous a entravé je parle de l'équipe on était une équipe personne les choix qui ont été faits ils ont été pesés on peut les discuter mais c'est notre faute si des choses n'ont pas fonctionné ça ce que je tiens dire je m'habillerai derrière personne Bercy à cette époque là ne nous posait aucune difficulté de d'aucune sorte vous pouvez avoir des visions mais c'était juste normal mais on pilotait on était en charge voilà et on avait la confiance du Parlement mais quand je dis du Parlement je dirais pas de la majorité président de présidentiel de l'époque et la Grenelle a été votée à la quasi unanimité sentiment qu'on pouvait vraiment faire des trucs et qu'on les a et qu'on les a fait après un énorme regret c'est de c'est de pas avoir je sais pas trouver la façon pour m'assurer que les comités de suivi qui se réunissaient tous les mois où tu es trimestres je me souviens plus parce que parce que tout le temps c'était tout le temps ça a duré 4 heures ce soit arrêté alors je pense qu'on les avait prévues dans la loi il y a non seulement il y avait notions il y avait même des copils et puis il y avait des plans plan bâtiments Philippe Pelletier plan transport qui ont continué à perdurer mais mais dans l'indifférence générale de pas avoir été foutu de trouver une martingale qui oblige à ce qu'on suive en modifiant qu'on suive ce qui avait été décidé par la Nation toute entière ça c'est j'ai pas trouvé cette martingale là c'est mon plus grand regret au fond alors après je pensais qu'on a après c'est des choix c'est des choix assez contradictoires parfois mais non j'ai pas d'énormes prenez le suivi pardon d'être obsédé par ça parce que mais je pense que c'est la clé l'action publique je vous ai dit ce que je croyais j'avais entendu dans des débats ici que c'était le lobby de DS tout ça c'est des blagues évidemment que non c'est la première mais en même temps toujours pareil il y a pas de pilote quand vous suspendez les tarifs de rachat après quand vous les remettez en cause il y a bien eu pas si longtemps que ça des tarifs de rachat garantis par l'état français qui sont remis en cause en cours de contrat et je comprends très bien pourquoi c'est fait et en plus je peux trouver ça pertinent dire que les tarifs les plus anciens pour faire démarrer la machine ils étaient extrêmement fort parce qu'on était à l'arrêt aller faut plus d'énergie pour passer de 0,1 km/h que sont à 100 donc évidemment donc je comprends très bien et au fond c'est rationnel sauf que attention gaffe parce que c'est des activités hautement capitalistiques et c'est les fonds d'investissement en infrastructure et un pays qui nous si demain matin nous dit finalement le tarif de rachat de gouvernement britannique et il ne fait pas il va peut-être à son livre faire la gueule donc il y a des instabilités qui sont pernicieuses pense à celui là mais mais sur les renouvelables oui je pense que c'est ça manquait de oui de de il y a des difficultés dans des programmes que cela bien sûr en résumé monsieur le Président c'est un sujet extraordinaire comme moi c'est votre commission qui va probablement au-delà de l'intitulé même me semble-t-il permettez-moi de citoyens de vous le dire moi je suis impressionné par impressionné par les est-ce que j'ai entendu pas de moi des autres attention facilité attention la bonne explication est rarement celle qui est la plus facile à expliquer c'est un travail d'humilité je pense qu'il est il est sage de tenter de décortiquer de comprendre pour améliorer plutôt que voilà que je t'ai non pas sur tel ou tel qui dans le contexte de l'instant de l'époque je sais pas ce que j'aurais fait moi le lendemain de Fukushima en France il y a une société qui bouge [Musique] voilà je vous remercie en tous les cas de m'avoir écouté merci beaucoup monsieur le ministre cet après-midi enfin cet après-midi cette après-midi était passionnante il est important vraiment pour la commission d'enquête de prendre connaissance non seulement des mesures qui ont été prises il y a déjà une quinzaine d'années des problématiques d'alors mais de votre vision de ce qu'on devrait ou pourrait faire aujourd'hui pour essayer d'atteindre non pas on l'a bien compris la souveraineté énergétique mais en tout cas pour avoir une énergie plus facile plus pilotable et si je peux me permettre l'introduction de l'intelligence artificielle est une évidence absolue c'est le pilotage effectivement de l'énergie qui nous permettra demain d'y arriver et merci pour votre venue et je rappelle aux membres de la commission simplement que la commission d'enquête se réunira la semaine prochaine merci à tous et à toutes et à la semaine prochaine