Rencontre sur le fédéralisme européen avec Daniel Cohn Bendit

était un ant fédéraliste pendant la pendant la période de la de la guerre il avait des contacts avec C et c'est après c'est après Albert Cu après ce qu' a dit que on a créé l'Union des fédéralistes européens en 1946 euh et ensuite on a il y a eu la création du Mouvement européen en 1949 mouvement européen qui a dès l'origine inscrit le le principe la perspective fédérale dans ses dans ses statutes donc le mouvement le l'Union des fédéralistes l' au niveau européen c'est c'est 30000 militants c'est pas énorme mais ce sont des militants très motivés donc on peut s'atuyer dessus euh il y a eu un certain nombre de de choses que le fédéraliste a accompli je faudrais rappeler peut-être le débat sur la CED en 1954 euh les l'élection du Parlement suage universel 1979 l'euro donc quand même eu un travail de militantisme très très important qui a été fait par par lu alors un mot sur le Conseil Scientifique d dès l'origine à l'union des fédérales bien sûr vous avez des contacts avec les universitaires les chercheurs et cetera euh notre revue des choses je vais la présenter ici en fait il a souvent des contributions presque toujours des contributions de d'intellectuel de des scientifiques et cetera nous en sommes à la 51e année et en fait le 200e numéro 200e numéro de fait des choses mais face au défi du 21e siècle il nous a semblé important de mieux structurer cette relation avec les les universitaires les chercheurs et cetera c'est la raison pour laquelle nous avons créé il y a 2 ans un conseil scientifique donc il y a un certain nombre de membres éminents autour de cet de cet écran alors ce conseil scientifique il est il a été constitué pour je dirais pour nous aider pour réfléchir sur la bonne dimension ce qu'il faut faire en matière de fédéralisme sur base le plus le plus scientifique possible ça c'est le premier le premier point mais également pour nous aider à nous faire mieux connaître nous les les fédéralistes à l'extérieur donc merci aux membres du conseil scientifique qui sont là ce soir maintenant moi je voudrais remercier à nouveau T pour les engagement européen simplement rappeler toute cette expérience au Parlement européen qui qui a été remarquable 1994 élu en Allemagne 1999 en France sur la liste des vers la performance des élections 2009 16,28 % des voix c'est un résultat tout à fait tout à fait remarquable et rappeler les options fédéralistes de de Dany conbendit septembre 2010 si j'ai bien j'ai bien compris la contribution la création du du groupe Spinell au Parlement européen et n d'autes Isabelle dur syard et donc récemment avec il y a une tribunebe dans le monde avec un titre provocateur le fédéralismeler mais également d'autres choses moi j'insisterai sur le fait s'il y a 40 % de pays qui ont une structure fédérale chacun a son génie propre quel est le génie européen qui qui nous amènera j'espère un jour au fédéralisme avec les contraintes que nous avons fait de notre histoire du nationalisme et cetera mais nous sommes nous sommes convaincus et nous sommes enthousiastes pour essayer de trouver des solutions dans un contexte qui est très très très difficile qui estèèsès difficile merci mais comme ça on est Deo entendu une mais de de fois plus de Michel c'est parfait merci beaucoup bienvenue tout le monde et pour C échange comme tu l'as très bien introduit Michel entre vous Daniel et le Conseil scientifique de l'uf peut-être avant qu'on qu'on commence et que je vous dise un petit peu comment on avait pensé structurer cet échange rappeler que nous sommes suivis en direct sur YouTube je vois qu'il y a déjà un C nombre de personnes qui qui nous regardent et qui pourront si il nous reste du temps à la fin poser des questions euh et vous dire aussi que le les membres du bureau de l'uf France ass sur un live tweet ou je sais plus comment on dit maintenant un live X sur le compte X de de l'UEF France euh je le disais merci encore Michel pour pour l'introduction je je voulais pas être plus long et et en rajouter mais simplement vous dire qu'on avait pensé euh et et et préparer quelques questions pour vous Daniel conbendit pour approfondir effectivement un peu le contenu de cette tribune que vous avez rédigée avec Sylvie Gouard et dont nous parlait Michel et surtout ensuite laisser du temps pour que les membres du conseil scientifique ici présents et et connectés merci beaucoup puissent aussi vous poser leurs questions euh voilà pour pour un peu le rappel de la façon dont ce sera structuré cet échange et la la première question que je voulais vous poser elle elle est toute simple hein c'est euh évidemment euh pourquoi euh euh cette tribune écrite avec Syvie Goulard Michel rappelit le titre l'Europe fédérale chiche euh et pourquoi la peut-être en particulier l'avoir rédigé à ce moment-là ben l'idée euh alors l'idée nous est venue Sylvie et moi en fait on s'est rencontré et euh bon il y a d'un côté Sylvie qui est très sceptique sur euh la manière dont l'Europe pense euh le futur les les hlarchissement nécessaire et en fait Sylvie et et je crois qu'elle a raison explique bien que depuis disons avec tous les élargissements qui ont lieu de 6 à 9 à 12 jusqu'à 27 on disait tout le temps euh mais parallèlement aux élarchement il faut approfondir l'Europe approfondir c'est-à-dire changer le mécanisme de fonctionnement de l'Europe et en fait ça n'a jamais été fait il y a eu une tentative dans le projet constitutionnel dans le projet constitutionnel qui a échoué avec le référendum en France et en Hollande dans les au Pays-Bas et donc nous disons aujourd'hui face au défi auquel nous sommes confrontés l'Ukraine le climat euh la situation dans le monde et euh comment arriver à être crédible sur les éésarnissements si on prend encore parce que la porte n'est pas complètement fermée avec la Turquie je veux dire la les négociations sont bloquées mais non pas non les négociations peuvent à tout moment reprendre je ne crois pas mais ça et surtout si on prend les pays des Balcans et donc la question toute simple qu'on pose c'est comment on peut fonctionner et je crois que et c'est là où Sylvie et moi on a essayé de mettre les pieds dans le plat on ne peut élargir vraiment que si nous avons une une structure européenne fédérale qui permet de fonctionner je veux dire tout le débat sur le fédéralisme il faut le simplifier le fédéralisme c'est-à-dire une organisation fédérale et le seul moyen de mettre ensemble que ça soit 27 ou que ça soit 24 ou que que ça soit 30 États européens pour qu'il puissent décider et le fédéralisme si on veut parce que depuis des années on se pose des questions au niveau de du Parlement européen comment surmonter ou dépasser l'unanimité nécessaire pour certaines décisions et dépasser l'unanimité c'est trouver une forme de décision qui ne soit plus confédérale mais fédérale et et et donc c'est pour ça qu'à ce moment comme tout le monde se garde garise on va euh on va intégrer l'Ukraine on va intégrer les Balcans on va faire ceci de dire attention attention vous on risque et ça ça on le voit depuis plusieurs élargissements on risque de diluer l'Europe et sa capacité d'agir en voulant élargir sans trouver une structure politique capable justement de maîtriser l'élargissement merci et c'est cette mise en perspective de des questions d'élargissement et et et de réforme de l'Union européenne qui nous intéresse ça me fait penser à à un débat qu'on organisé qu'on coorganis aussi avec les jeunes Européens à Lyon récemment à l'occasion de l'Université de printemps de l'uf et où on posait justement cette question au candidats présents pour le débat qu'on organisé et on s'est rendu compte que la question n'était pas du tout simple et évidemment pour la question est simple les réponses sont pas simples les réponses sont pas simples c'est ça exact est très la question est simple et nous évidemment on a une petite idée évidemment vot tribune apporte une une réponse mais peut-être justement vous le dites aussi dans dans la tribune il me semble que l'Europe est pas du tout équipé pour ce qu'on lui demande de faire quelle réforme du coup concrète il faudrait quelle direction il faut il faudrait prendre comment est-ce qu'on on pourrait avancer dans ce sensah l'Europe n'est pas équipée c'està-dire quand quand on parle par exemple euh euh d'une Europe de la défense euh comment comment organiser cette protection européenne quelle est la structure de décision à partir de ce matin de ce moment c'est-à-dire est-ce qu'on fait euh en fait une une codécision mais qui est euh n'est pas possible est-ce qu'on reprend euh l'exemple de l'OTAN parce que l'OTAN est une coordination qui fonctionne euh avec mais dans les traités aujourd'hui la défense est exclue des prérogatives de l'Union européenne donc par exemple il faudrait si on veut y mettre la défense alors on peut effectivement coordonner la production industrielle du matériel de défense dans une politique industrielle mais vraiment penser il y a je sais plus quel qui fait cette proposition d'un commiss de la défense un commissaire de la défense n'est que possible si on on fait évoluer les traités sinon je veux dire aujourd'hui l'Europe ne s'est jamais pensé comme un espace politique un espace étatique politique de et aujourd'hui on le voit pour les politiques migratoires et on arrive dans une aberration c'est-à-dire que par exemple vous avez les extrêmes droites en Europe qui disent très bien ction des frontières et en même temps deuxè protection des frontières nationales mais ça veut dire quoi ça ils disent oui les Européens libre circulation les autres non mais comment ils font à la frontière comment ils font quelqu'un arrive comment ils savent alors où il les contrôle donc il y a plus de libre circulation ou ils ne sont incapables de dire ou alors c'est auess je tout ça ne fonctionne pas c'està-dire qu'aujourd'hui vu les problèmes et les défis la structure confédérale avec des prérogatives toutes les prérogative régalienne du côté des états et bien et cette structure là bloque la nécessaire évolution de l'Union européenne pour répondre à la à la Russie pour répondre à la nécessité d'une protection européenne je sais pas s'il faut voir limiter le libreéchange ENF tout tout ce qu'on veut est aujourd'hui bloqué par la structure confédérale effectivement j'allais aussi vous poser la question de d'exemple de politique concrète qui était bloqué vous en avez donné donné en si dans l'hypothèse où l'uf a été entendu votre tribune a été lu et et a cu après les les élections on a plein d'élus fédéralistes au sein du Parlement européen quelles seraient les les prochaines étapes pour faire pour faire avancer cette structure bloquante comment est-ce que quelles sont les prochaines étapes B je crois que alors je sais pas si ça fait quand même quand même une dizaine d'années que j'ai quitté le le le Parlement européen je crois que le groupe Spinelli n'existe plus ou je sais il ne fonctionne plus je crois qu'il faut de l'Intérieur maintenant faire un certain nombre de de de de propositions un des problèmes pour partir du plus simple un des problèmes de cette campagne européenne mais pas seulement de celle-là de toutes les campagnes européennes pour les élections du Parlement européen c'est que ce ne sont que des élections nationale franco-française germano-allemande d'alo-italienne et cetera et que la proposition qui avait été faite et qui a été reprise par le groupe Spinelli et et qu' a repris d'ailleurs Macron qui est des listes transnationales c'est-à-dire de faire on est on aurait deux voix pour les élections européennes une liste transnationale où les têtes de liste seraient la les propositions pour la présidence de la Commission et les mêmes listes dans tous les pays européens avec donc on aurait de voix on aurait une voix nationale donc et on on voterait d'un autre côté au pour les listes franç c'est qui créerait un espace politique de fête fédéral européen parce que vous auriez le même débat dans tous les pays je crois qu'il faut commencer par là pour bien montrer que l'Europe a besoin non pas de 27 débats nationaux sur l'Europe mais d'un débat européen sur l'Europe et sur le sur l'avenir donc je crois que c'est c'est si on narrive pas à ces listes transnationales et donc à à casser ces ces élections qui sont que la reproduction de débats nationaux on n'avancera pas dans la fédéralisation de l'Europe merci effectivement le groupe Spinelli existe encore même si il mérite d'être renforcé peut-être qu'on pe en profiter pour pour faire un au candidats s'il nous écoute mais il existe encore euh je vais peut-être pas monopoliser les les questions je vous en ai déjà posé plusieurs peut-être qu'on va laisser la parole au aux membres du conseil scientifique qui sont connectés avec nous pour qu'il puisse échanger aussi avec vous Daniel cbendit eu vous êtes un certain nombre connecté merci beaucoup de nous avoir rejoin je sais pas si certains d'entre vous veulent commencer à poser une question euh pour l'instant euh Michel Daniel et moi-même avons parlé peut-être qu'on peut laisser la parole à une femme pour équilibre équilibrer un petit peu les prises de de parole je sais pas si Christine Bertrand j p vous voulez prendre la parole pour poser une une question éventuellement ou développer une idée sans poser de question aussi ok merci ben écoutez je vais y aller merci merci en tout cas pour cette réflexion extrêmement intéressante euh donc de l'Université de Grenoble je suis aussi présidente d'une association de chercheurs au niveau européen et et donc ce que vous dites très justement et on a fait une étude tout récemment sur cette question là auprès de jeunes entre 18 et 25 ans de nos université entre quatre pays la Bulgarie la Slovaquie la la France he bien sûr et puis j'en oublié un voilà et donc il ressort très clairement que on a travaillé sur la notion de citoyenneté chez les jeunes la citoyenneté européenne en leur demandant qu'est-ce que c'est pour vous cette citoyenné EUR qu'est-ce que c'est que cette citoyenné nationale euh et ben les plus mauvais sont les Français c'est-à-dire que alors il y avait pas il y avait pas d'allemand hein je reconnais mais le constat il est il a été assez terrible donc à votre avis comment faire auprès de ces jeunes c'est-à-dire que ces jeunes des pays d'Europe centrale sont extrêmement demandeurs de cette citoyenneté européenne l'ont déjà construite peut-être alors on n pas assez de détails pour vraiment vous l'expliquer mais par contre en France le constat est catastrophique alors votre idée serait bien mieux moi je crois que le problème en France mais pas seulement en France et on le voit dans dans dans les débats dans différents pays c'est qu'en fait aujourd'hui d'un côté tout le monde on est assis sur l'Europe donc Marine Le Pen ne veut évidemment pas sortir de l'euro je parle pas de l'Italie et cetera donc on est mais le poids normatif de l'Europe n'est pas perçu comme quelque chose de positif et personne le défend à chaque fois qu'il y a un débat sur l'Europe c'est pour dire oui mais l'Europe c'est pas ça c'est-à-dire que dans une campagne européenne la première étape serait de défendre ce qui a permis que permet l'Europe dans des situations et là on peut prendre de la crise sanitaire covid même les réactions la réaction à l'agression russe en Ukraine on voit que l'Europe a est une réalité est une réalité et que si personne je veux dire c'est quelque chose qui moi que je trouve incroyable Maastrich s passé en France c'était 51 49 ou 50 50,5 contre enfin c'était aujourd'hui et tout le monde était tous ceux qui ont voté non et même ceux qui ont voté ouitit pas persuadé que l'euro c'était quelque chose de bien aujourd'hui personne ne remet vraiment en question l'euro personne je veux dire parce que tout le monde a ils ont on a bien compris que sans l'euro les crises économiques et financières de des pays serait incroyable serait si on veut terrible et si on prend la Banque centrale européenne elle est beaucoup plus fédéralisée que le Conseil européen que le conseil il y a un représentant de toutes les banques centrales d'euros et il discutent et et théoriquement ça se fait à la majorité alors maintenant ils arrivent à des consensus et tout ça mais c'est pour ça que je crois que une des raisons c'est que comme toutes les forces politique et les médias se laissent toujours aller à d'abord parler de ce que l'Europe est trop lente l'Europe ne fait pas ceci et cetera donc dans un tel climat la conscience des gens de dit bah oui mais l'Europe arrêtez de nous raconter des histoire ça ne fonctionne pas ça nous apporte rien et cetera et alors que les pays émergents j'allais dire les pays d'Europe centrale eux ils ont une attente parce que chez eux ça fonctionne encore plus mal et donc ils ont ils ont une vis pour eux une citoyenneté européenne c'est sortir un peu des des des problèmes je dirais même de de l'ombre du noir qui existe dans leur pays donc c'est pour ça qu'il y a une différence mais ça c'est le climat en France en France personne n'est capable de formuler une phrase positive sur quoi que ce soit vous demandez aux gens comment ça va mal mais mais vraiment oui ça va mal c'est pas vrai que tous les Français ça va mal il y a des français où ça va mal et il y a des beaucoup de français où ça va pas mal mais ça vous ne pouvez pas le je veux dire il y a une telle angoisse de de de perdre ce qu'on a et que ce et de ne pas accepter de ce qu'on a et ce qu'on doit défendre vient aussi de la réalité européenne une telle angoisse de c'est et une non vision de pourquoi que vous avez ces résultats parmi les jeunes oui si vous prenez des jeunes qui seraient plutôt direction rassemblement national eux ils disent mais oui c'est parce que l'Europe nous prend tout si vous prenez des jeunes qui sont plusô écolos bon pour l'Europe ils disent oui mais l'Europe ne c'est pas ça ne fait pas assez ceci et cela donc il y a pas il y a aucun moment une identification positive et il y a pas de politique qui essaie de formuler c'est un peu le seul qui arrive un peu en France c'est Raphaël gluxman mais encore pas assez il est encore je sais pas de dire c'est pas seulement défendre l'Europe mais dire l'Europe aujourd'hui est une réalité pour nous importante qu'il faut défendre la réalité même pas seulement dire oui mais on va la réformer on va aller plus loin et cetera là est le problème mais c'est le le ton de cette campagne le démontre merci merci Mathias vestter vous vouliez prendre la parole oui merci beaucoup euh je voulais poser une question par rapport à la réforme institutionnelle que vous avez évoqué ou la nécessité de réformer les traités de réformer euh le fonctionnement des institutions je voulais euh poser la question donc il y a beaucoup de gens qui disent euh on cour un grand risque si on ouvre la boîte de Pandore euh de la réforme institutionnelle il y a le risque qu'on va arriver à non pas à avancer vers une Europe fédérale mais à reculer quand on voit que qu'il y a des États membres qui sont fancièrement eurosceptiques dans plusieurs États membres l'euroscepticisme progresse en France le RN est à 30 % est-ce qu'il y a pas un risque de d'arriver quand on ouvre le débat sur les institutions ou sur la réforme des institutions qu'on arrive à quelque chose qui ne va plus qui ne va pas vers plus d'Europe fédérale mais vers plus d'Europe intergouvernementale si il y a toujours un risque mais je dirais toujours d'abord no risque NO F il y a il y a quelque chose quand même qui me alors bon peut-être que l'exemple que j'ai employé est trop sa mais quand des quand les mitéran se sont persuadés mutuellement de la nécessité de l'euro ils avaient pas de majorité il av pas de majorité le la banque centrale la Bundesbank était contre le ministre des Finances allemand était contre la majorité de la CDU était contre le SPD ne disait rien en France bergovois était compte le climat en France était si on fait une monnaie unique on sera toujours à la remorque de l'Allemagne ça sera l'Allemagne qui dominera et donc prendre le risque ça veut pas dire qu'on ouvre tout de suite la boîte de Pandor prendre le risque et qu'on défend quelque chose on défend quelque chose on met sur la table et on confronte les Européens au problèmes qui de décision qui existe à chaque étape et à chaque débat en ce moment de leur dire vous qu'est-ce que ça veut dire vous avez peur de l'Europe fédérale vous avez peur de quoi vous avez peur que l'Europe puisse décider quoi que ce soit vous pouvez pas pas dire on a besoin de l'Europe pour nous défendre on a besoin de l'Europe parce qu'économiquement on ne tient pas face à la Chine ou à la Russie ou aux États-Unis et en même temps vous ne voulez pas qu'on puisse arriver à à faire évoluer cette Europe pour qu'on puisse tenir et et dans ce débat avec ces contradictions vous changez le climat politique le problème c'est si on est simplement peureux et on dit mais si on lance ce débat ça ça peut être pire oui ça peut être pire j'en sais rien évidemment je crois que Macron a raison de dire l'Europe est mortelle oui ça peut mais c'est aussi si on fait rien si on continue comme ça l'impuissance devient la définition du caractère de l'Europe donc je ne dis pas je dis de toute façon on prend un risque on prend un risque si on n'essaie pas de faire évoluer de fédéraliser l'Europe alors après on peut voir comment ça ça va se passer mais d'ouvrir un vrai débat et et je crois d'une autre forme je sais pas comment ça peut se faire mais je crois qu'il faut reprendre le débat sur la nécessité d'une Constitution européenne c'est par là qu'il faut passer c'est par là qu'il faut passer merci beaucoup merci est-ce qu'un autre membre du conseil scientifique voulait intervenir aussi oui je vous en prie je vais me brancher oui j'ai j'ai pas beaucoup d'énergie je suis désolé parce que je suis pas chez moi je suis je suis bon bref bon bonsoir à tous bonsoir Danny on s'était rencontré il y a très longtemps à Stanford avec Marie pierreuloa c'est c'est très très vieux ou là ou là oui bon d'accord j'ai une photo qui en témoigne d'accord d'accord bah envoil moi envoil moi d'accord non mais tout à fait d'accord mais il y a un problème de fond c'est qui en fait il y a une distorsion de plus en plus importante dans toute l'Europe entre ceux qui veulent plus d'Europe comme nous et on pense avoir raison bien sûr et ceux qui rejettent l'Europe on a parlé du RN et cetera et cetera même si les mouvements extrémistes nationalistes savent bien que ils pourront pas tout et et que l'Europe est un carcan qui limite on le voit avec mélony par exemple qui limite l'action des extrémistes donc ça c'est très bon mais ceux qui rejettent l'Europe et je reviens de j'étais une semaine à Londres en Angleterre et j'ai discuté avec des gens qui m'ont expliqué pourquoi il y a le brexit le brexit c'est moins un rejet de l'Europe en tant que tel que la une peur que l'angoisse et tu parlais de l'angoisse et je crois que c'est extrêmement important nous nous sommes des positifs des positivistes en fait des optimistes être fédéraliste c'est être optimiste mais il y a les oiseaux de mauvaise augure et le nationalisme s'alimente euh de cette vision déceptive de l'humanité la décadence et cetera Dr la rocher les compagnie donc ceux qui sont qui rejettent l'Europe sont d'abord animés d'une peur de l'Europe qui ne contrôleraient plus les fl migratoires les flux migratoires pardon donc que faire pour lutter contre cette peur et cette angoisse qui finalement est en train de tuer à petit feu lEurope euh c'est ça je pense une vraie question parce qu'on pourra pas faire une constitution on pourra pas aller plus loin dans le processus de fédéralisation qui seul peut nous sauver si l'opinion est de plus en plus rétive parce qu'elle a peur parce qu'elle a peur alors combatre comment combattre cette peur voilà alors moi ce que je comprends pas par exemple dans ce débat le brexit mais ça devrait être c'est notre argument exactement aujourd'hui la moitié des ceux qui ont voté au moins la moitié de ceux qui ont voté pour le brexit le regrettent le brexit avait deux arguments fondamentaux un la maîtrise des migrations de avec l'argent européen il qu'ils ne donneront plus qu' ne verseront plus à l'Union européenne ils pourront rétablir euh la santé le système de santé en Angleterre les deux aujourd'hui il y a deux fois plus de migrants en Angleterre au au Royaume-Uni qu'utant que euh au qu'au temps du quand le brexit a commencé c'est sous le brexit là le cet argument ils ont ils sont incapables et que c'est donc on n'emploie pas cet argument dit oui il y a une angoisse regardez les Anglais ils ont une angoisse avec une campagne électorale mais d'un mensonge populiste incroyable regardez les résultats aujourd'hui est-ce que l'Angleterre aujourd'hui va mieux non est-ce que c'est pire oui et c'est pas un hasard c'est ce que je dis la force normative de l'Europe c'est pas un hasard que Madame Le Pen n'ose plus parler du frxit il y a que ce crétin d'assolino qui je veux dire qui ose parler du frxit parce que tout le monde dira ah oui on a vu ce que ça donne en Angleterre donc que il y a l'angoisse et que le problème migratoire n'est pas simple ça je suis d'accord mais on peut aussi démontrer qu'aucun pays aucun état n'est en capacité de le résoudre individuellement et et et je crois que c'est c'est pour ça que moi je trouve on a peur des angoisses des gens non pas de leur dire n'ayez pas peur tout va bien comme le pape non c'est pas ça de leur dire vous avez peur de quoi avez-vous peur et comment on peut trouver des solutions si vous et et on a le brexit on a le brexit on a l'exemple du brexit on a tout ce qu'ils ont prétendu et ce qui est arrivé donc on pourrait démonté que la seule solution c'est une renationalisation des politiques c'est c'est c'est ça c'estàd que on ne prend pas les arguments qui nous sontt servis sur un plateau vu l'évolution pour démonter démonter ceux qui utilisent les angoisses et pour les pour pour aller dans une dans une dans une direction qui serait eff pour un pays comme la France ou d'autres c'est ça que je comprends pas et je n'entends pas ça en France aujourd'hui je n'entend pas quand quand le rassemblement on veut régler nationalement le problème les problèmes migratoires on leur dit pourquoi les Anglais n'ont pas été capables parce queils sont anglais parce que les Français sont plus intelligents parce que quoi peut-être que c'est pas possible au niveau national oui mais c'est pas possible au niveau européen peut-être on n'est pas encore arriver mais c'est l'espace nécessaire parce que on est quand même dans une situation où on se ment et c'est là que c'est difficile il y a un besoin migratoire de travail qui est qui est réel avec en plus tout le problème migratoire et là encore euh c'est c'est difficile c'est que on est confronté à fondamentalement les les ukrainien ne pose aucun problème en Europe en Allemagne il y en a près d'un million 1 million pas 110000 comme en France 1 million il pose pas de problème les seuls problèmes c'est effectivement l'immigration musulmane et le problème de l'islamisme c'est un problème là peut-être qu'il faut que nous devons je dis pas corriger mais nveau comprendre comment répondre NON NON répondre à une angoisse en disant n'ayez pas peur mais en disant oui il y a un danger islamiste ça serait abérant en France de le nier alors euh c'est là où je crois que on a on va pas assez loin pour réfléchir ce que au niveau européen pour dépasser le niveau national on doit faire et on ne va pas assez fortement en utilisant les arguments nationaliste dans des situations qui n'ont pas fonctionné ouais tout à fait très juste merci je vois que vous êtes connecté est-ce que Christine Bertrand vous vouliez aussi intervenir alors oui bonjour bonjour à tous Alors moi moi j'ai toujours une petite rétissence à évoquer le fédéralis attz je dois ouvrir une porte attendez une minute bien sû go ouais je suis là pardon oui je disais oui je disais que j'avais toujours que j'avais toujours une certaine réticence à évoquer le le fédéralisme ou à évoquer la Constitution européenne quand j'interviens pour pour présenter je suis propre de droit donc quand j'interviens pour faire des conférences grand public sur les sur les questions européennes parce que j'ai j'ai toujours un peu l'impression que c'est c'est c'est des mots qui font très peur donc on revient sur la peur ça me paraî être une très bonne question la question de la peur et que c'est assez contreproductif alors moi je suis tout à fait favorable à la la poursuite et au développement des compétences de l'Union européenne mais je suis pas sûre que euh utiliser ces deux motsl en fait ça crée un sentiment de dépossession une peur de dépossession et je j'ai j'ai l'impression que c'est plus habile de convaincre les les les citoyen de de la nécessité de développer euh les compétences de l'UE sans passer par ces mots qui euh me semble-t-il sont plutôt de nature à inquiéter et comme il y a déjà beaucoup d'inquiétude comme le disait euh tout à l'heure euh Robert Bellot je sais pas s'il faut l'augmenter en utilisant ce genre de ce genre de terme ça c'est ah c'est c'est oui je comprends cet argument et d'ailleurs c'est cet argument euh qui euh nous a poussé tous à dire il faut plus de compétences eteurope mais aujourd'hui en même temps on est confronté à des blocages de décision c'est-à-dire que moi je je simplifie totalement l'argumentaire sur le fédéralisme en disant le confédéralisme tel qu'il existe aujourd'hui est une aberration et rend l'Europe de plus en plus incapable et je donne donne l'image et quand on prend l'image des conseils européens de la lourdeur et cetera et de dire quel serait les possibilités où l'Europe par une une une organisation serait capable de répondre au défis et et à partir de là il y a des on peut faire des débat le le le problème si on veut c'est quand je parle de fédéralisme je discute bon vous avez l' et vous avez la France bon la France est à centralisé quel est le pays qui fonctionne mieux la France ou l'Allemagne alors ils me disent oui mais on peut pas on peut pas comparer les lenders aux États-membres juste donc il faut inventer quelque chose qui corresponde aussi à la véritable signification des États-membres et on peut pas comparer le Montana avec les États-membres donc on peut pas prendre comme exemple les États-Unis d'Europe donc de rentrer dans le débat mais de revenir toujours à la question fondamentale comment peut une Europe confédérale face au nouveaux défis tel tel qu'on les connaî comment peut-on la faire évoluer par qu'elle soit à la hauteur des défis et là je crois qu'on a en ce moment on a une possibilité de déconstruire les peurs en en reprenant justement le le je veux dire c'est pour ça que je donne toujours l'exemple de l'euro la proposition de l'euro faisait peur les Allemands ne voulaient pas de l'euro ne voulaient pas de l'euro parce que le symbole de la puissance allemande c'était le deutchmk et l'Europe l'euro c'était leur prendre leur puissance et les Français se mettre avec le Do mar c'était se soumettre à l'Allemagne et et et je crois que voilà euh dans dans un tel dans une telle situation euh pour l'instant quand je vois les débats euh je ne vois pas comment on défie vraiment les le fonctionnement de l'Europe d'aujourd'hui si on on on hésite face à à à mettre sur euh à à à à proposer à penser pourquoi il faut une fédéralisation de l'Europe quis qu'on on tourne en rond après vous tournez en rond vous dit il faut plus d'Europe oui plus d'Europe qui décide comment plus d'Europe qui et vous élergissez à euh 27 plus Ukraine 28 + 8 36 avec sur comme aujourd'hui les problèmes euh la guerre est devenue un véritable une réalité en Europe comment on décide à l'unanimité avec la servie avec la Croatie avec euh on on on et et et c'est ça il faut mettre le débat à ce niveau après on verra comment ça se dép mais je crois que la peur est mauvaise conseillère oui est-ce que je peux oui je vous en prie allez-y euh moi il me semble qu'il y a plusieurs choses qui ont montré que la peur se renverse en son contraire on est face premièrement à une chose il a été très rare dans l'histoire de grands ensembles très diverses impériauux depuis l'Empire romain grosso modo que les citoyens ou les peuples qui sont dans ces empires est une idée claire de la structure des gouvernements des mécanismes c'est un long apprentissage de la démocratie qui au début était limité à de toutes petites unités et encore très sensitaire mais finalement nos démocraties dont nous sommes tous fiers y compris l'extrême droite sont très dans leurs imperfections sont très Grecs c'està-dire qu'il y a quand même une population de soutier d'esclaves qui nont qui ne participent pas au niveau politique et je ne vais pas rentrer dans le patriarcat par rapport à l'infériorisation de d'éléments constants de la population donc il y a un énorme effort à faire qu'Erasmus a commencé mais c'est un tout petit bout au sens il y a pas d'éducation civique européenne la moitié des jeunes Français interrogé sur les élections européennes se foutait intégralement dedans quant à ce que représente le Parlement ses étapes ses pouvoirs si je faisais un petit sondage chez les adultes et notamment dans nos honorables députés qui siègent au Parlement je j'aimerais bien leur faire passer un examen de connaissance européenne et je pense que les la moyenne se situerait à 6 et demi sur 20 donc un énorme effort pédagogique à faire ça c'est le premier point connaissance des institutions facilité accès mettre de l'argent làdedans et C deè chose dont dan a parlé tant qu'il y a pas et surtout dans un pays archi bonapartiste comme la France t qu'il y a pas autour d'une personne qui prend ses distances avec un système de partis nationaux quit àortter un programme de partis transnationaux mais toute idéologie confondue les transnationaux verts il aurait fallu vraiment que ça existe les transeuropéens verts pour qu'ils s'entendent sur le nucléaire parce que c'est assez joli en ce moment la pagaille qui a eu elle a eu des conséquences sur la question l'adoption ou pas du programme nucléaire et la crise énergétique donc tant qu'il y a pas des des gens qui entend incarner un programme européen mais un programme euh qui comme disait Dani qui rentre dans le cœur des problèmes non pas qui les évite et qui euh qui on demande d'être audacieux pour gérer le train train de la vie quotidienne euh nos parlements européens il y en a 30 je sais plus combien autant que de pays membres vont très bien c'est des chambres régionales tout juste euh ça va très bien de de temps en temps le cocorico français fait des fait des exploits sur les confettis de l'Empire et se pense encore une puissance mais il y a des tels points de programme qu'il faut aborder et je prends l'exemple de la peur ce qu'a dit Robert est vrai il y a une peur et quand les zmours et compagnie surfent sur le grand remplacement c'est une réalité qui est à peu près aussi profonde que à l'intérieur du royaume de France les gens se regardaient de traviol d'une province à l'autre donc il y a vraiment cette peur et cette peur c'est l'immigration et cetera bon mais d'un autre côté outre la réalité du marché du travail du fait que l'Europe a désespérment besoin de réindustrialisation d'une politique audacieuse sur le plan de l'écologie donc de modifier le travail l'organisation du travail elle commence moi je pense que dans 10 ans on décorera automatiquement de la Légion d'Honneur les nationaux qui auront fait des enfants car la dégringolade démographique est absolument vertigineuse c'est un fait mondial en Chine aux États-Unis en Europe regardez ce que devient la Hongrie on comprend rien si on comprend pas que la Hongrie qui a refusé l'immigration est passé de 12 millions d'habitants quand je me suis occupé de regarder un peu ce qui se passait à 9 million et demi d'habitants le tout en 15 ans c'estàdire que il y a des petits pays qui se vivent en train de bon et la solution Hongrie Orban est en train de découvrir que pour faire des usines de batterie électrique il faut importer massivement des ouvriers chinois alors voyez que certes la question islamiste certes la question raciale raciste et cetera mais la question démographique c'est quand même une chose sur lequelle il faut se pencher sérieusement et moi il me semble que les questions de défense les questions de santé les questions d'écologie il faut que le Parlement soit le Parlement europeopéen soit le lieu d'élaboration d'un programme mais disons-le totalement révolutionnaire par rapport aux situations nationales c'est-à-dire que il montre qu'il peut y avoir des changements et que la clé du changement est dans ce niveau européen et tant que ça ça aura pas été fait que les partis les députés dans ce qu'il raconte les candidats aux élections au lieu de dire donnez-nous des voix comme ça on sera nombreux au Parlement sans dire un mot de ce qu'ils vont faire je suis stupéfait j'ai regardé vaguement le début du débat puis j'ai abandonné entre les huit candidats là sur toutes les chaînes d'info mais ces députés n'ont pas parler une seconde du moindre programme on est dans les prolgomèes à des prolgomèes pour savoir si le Parlement si la commission si le machin aurait des pouvoirs de faire de pas faire de truc mais pour faire quoi quel est le programme et je trouve que finalement quelqu'un que j'aimeis pas beaucoup comme Thierry Breton bah sur la défense il a saisi le truc il a dit bon ben voilà il faut faire des choses parce que sur l'Ukraine il faut faire des choses qu'on fait pas sur l'indépendance stratégique de l'Europe il faut faire des choses par rapport aux États-Unis par rapport à la cohérence de la politique énergétique par rapport à l'écologie mais j'ai jamais vu une campagne aussi vide aussi vide et ça je suis désolé mais le fait que les jeunes euh premièrement n'aille pas voter et s'ils vont voter bot en touche car voter Bardella ça veut dire simplement amener un gros caca et poser un caca sur la table c'est tout c'est un canular le vote Front national est un vote canularesque soit de gens gâteux soit de de de gamin qui ont pas atteint l'âge de l'intelligence qu'on atteint d'ailleurs tardivement après 19 ans c'est c'est fou c'est fou parce que qu'est-ce que si vous voulez avoir des gens qui se mobilisent pour aller en Europe il faut que les gens qui leur parlent les gens qui proposent des choses ils soient habités par une foi européenne une croyance mais je pense que la plupart des gens disent ces gens-là sont pour des places au Parlement c'est tout ils nous disent de leur faire confiance mais ils croient à quoi merci je suis désolé je vous coup je voulais aussi laisser peut-être l'opportun de réagir mais merci pour votre intervention je sais pas si vous voulez réagir Daniel et puis ensuite on laisse non non laissez laissez il y a d'autres gens qui peuvent parler là je sais pas si Jacques Fayet vous vouliez aussi prendre la parole peut-être il faut activer Jacques je CIS qu'il faut mettre votre micro ah c'est bon voilà ça marche maintenant je vous entends bon écoutez moi je suis un peu le le doyen d'âge du conseil scientifique hein puisque euh Danny on s'était rencontré à Bruxelles je je crois être le dernier français qui avait été élu au Congrès du peuple européen de Spinelli en 1957 donc un vieux de la vieille donc moi je suis frappé dans la campagne actuelle le domaine dans lesquels on con sur lequel on converti les gens c'est le problème de la défense les sondages nous montrent que so plus de 70 % même en France des gens sont pour une défense européenne et et et il y a même plus de 60 % qui sont pour l'élection d'un président de l'Europe au suffrage universel hein ils aiment pas le mot fédéraliste mais ils se déclarent d'accord avec deux éléments qui sont euh tout à fait de nature fédérale je crois que l'erreur a été faite en 2005 quand on a dit que si un pays votait contre il bloquait tout le système il fallait décider que les pays qui allaient qui n'allait pas voter en 2005 et bien il rattraperaiit euh il ferait pas partie de l'ensemble et il rattraperait par la suite ce qui avait écrit Spinelli dans un article que j'ai sorti l'autre jour paru dans le monde hein pour une pour une union politique européenne avec l'Angleterre sans la France hein hein et je crois qu' ça vaut la peine de relire relire son article car il il pose bien un certain nombre de problèmes donc je crois aujourd'hui que le mot fédéraliste c'est un peu compliqué alors est-ce qu'il faut parler de fédéraliste ou d'états-unis d'Europe États-Unis les gens se rendent compte un peu ce qu'il est hein mais je crois que il faut insister sur le plan de la défense ce hein ou le plan de la diplomatie hein on a cité tout à l'heure fait des choses j'ai cité tout même le vote des Européens sur la motion de la Jordanie jordanienne à l'ONU il y a pays qui ont voté pour qure pays qui ont voté contre et en a 15 qui sont absus on on passe pour des rigolos au au au niveau mondial donc maintenant ce que va faire le Parlement européen j'ai tout même le souvenir du projet de traité européen qu'avait fait Spinelli qui a été accueilli par une écrasante majorité au Parlement européen et les gouvernements en ont fait du pipicha après le le semmet de Milan hein donc c'est pas parce que c'est le le Parlement euh va pouvoir euh faire le le geste décisif moi hélas comme vient d'être dit je penseil faut que l'Europe s'incarne et probablement dans une personne hein qui personne par-dessus les frontières hein qui auquel les gens pourront s'identifier hein mais quant au en ce qu'on entend actuellement dans la campagne électorale c'est absolument et farant mais euh il y a rien il y a pas de contenu et les gens on pourrait au moins s'interroger que ce qu'on fait que ce qu'on fait les députés sortant c'est tout même une interrogation valable elle a même pas lieu et là je reconnais qu'il y a tout même quelques journalistes de télévision qui animent des des des débats européens qui qui pose pas tout même les bonnes questions alors moi je crois le problème c'est comment trouver le fédérateur je voudrais dire sur il y a y a il y a eu plusieurs débats sur cette question liste transnationale ou et ou vote au suffrage universel du président de l'Europe euh moi j'ai défendu euh assez longtemps cette double double position parce que je crois qu'effectivement une élection suffragén universel de du président de l'Europe obligerait à un débat sur l'Europe dans toute l'Europe euh c'est euh moi je mettrai les deux propositions sur la table et cetera c'est vrai que euh pour sortir de l'ornière c'est ce que j'ai dit c'est où il faut pour créer un espace public européen il faut arriver à desb à à des débats européens qui soient les mêmes dans tous les pays et tant qu'on a euh des des élections européennes structurées comme elles le sont aujourd'hui euh on n'y arrive pas on n arrive pas donc moi euh euh proposition liste transnationale tête de liste proposition pour la présidence de la commission ou prendre l'exemple français c'est-à-dire avec tous ces défauts de l'élection du président de l'Europe au suffrage universel à deux tours mettons ça en débat mais c'est ça on cherche la même chose on cherche cet espace public européen où les débats sur l'Europe soit vraiment s'impos dans tous les pays européens merci merci pour vos questions et interventions je crois que Cloé Fab qui est avec nous président de l'UE France voulait aussi intervenir et et peut-être vous poser une question et bien ben bonjour merci beaucoup d'être d'être là alors ce soir on on croise euh différents différents acteurs on a une complémentarité entre différents acteurs d'un côté le le politique avec vous monsieur con Bendit le côté scientifique académique avec le le conseil scientifique et puis un côté aussi plus société civile avec les militantes les militants qui organise qui nous qui nous regarde qui nous regarde en ligne alors le groupe Spinelli continue à continue à exister il est peut-être pas aussi dynamique et aussi vivant que quand vous étiez au au Parlement européen néanmoins nous on continue en tout cas en France à essayer de trouver des députés euh qui voudront y siéger euh pour la prochaine mandature euh pour aussi pouvoir avoir des des interlocuteurs et avoir un groupe qui joue qui joue son rôle et puis la mise en place du du conseil scientifique qui permet aussi d'animer un d'animer un débat dans la dans la société française alors vous avez beaucoup parlé euh des citoyens au sens large au sens un peu grand public et puis sur la question de de l'espace public moi je voudrais vous poser une une question alors nous on fait trois choses différentes on a une tribune citoyenne qui est en cours de de signature on a déjà 600 signatures l'objectif c'est d'atteindre les 1000 pour pouvoir la la publier euh dans un gen all est interpeller les candidats les candidates pour rappeler que euh les gens veulent une Europe fédérale peut-être que le mot fait peur mais n'empêche que le contenu et ça a été rappelé je crois par Yann Moulier Boutang le contenu y est bien euh il y a une tribune du conseil scientifique qui a été préparé aussi et je vous en remercie en réaction à une tribune de nationalistes euh d'extrême droite d'extrême centre et d'extrême gauche euh sur la question la de la souveraineté donc cette tribune où vous en tant qu'universitaire pouvez redéfinir aussi la la notion de de souveraineté et ce que je disais sur la partie politique sur cette question de réforme des traités on a la on a la proposition qui est sur la table du conseil donc conseil on va voir s'ils s'en saisiront on a toujours cet enjeu de de débloquer les les états Nous une des questions qu'on se pose c'est aussi à un moment comment le Parlement européen euh pourrait faire un petit peu un sermenton du Jeu de Paume euh et euh se déclarer assemblée constituante une fois une fois élu euh pour effectivement proposer effectivement de nouveau traiter une constitution à l'Union européenne j'aurais bien aimé avoir un petit peu vous votre vision là-dessus euh sur voilà et en complémentarité aussi avec les travaux des uns des autres euh à tout moment dans les traités le Parlement européen peut proposer euh euh un un débat euh sur l'exemple sur n'importe quel exemple d'un débat pour une réforme des traités le problème c'est trouver une majorité et là on est on en arrive à la même question que je sais plus qui avait posé c'est-à-dire l'angoisse d'ouvrir la boîte de Pandor si vous avez le le problème du Parlement européen c'est qu'il a il a peur d'ouvrir le la boîte de Pandor c'est c'est un cercle vicieux euh et c'est pour ça ça que qu'il se qu'il fasse son Serment du Jeu de paume ou qui décide aujourd'hui à la majorité des 2 tiers que de que le conseil que le Parlement et le Conseil ouvre maintenan un une une révision des un débat sur la révision des traités on n'y arrivera pas parce que enfin on y a ça dépend de la force maintenant des de ceux qui le veulent au Parlement européen pour faire éoluer ce Parlement c'est pas une c'est une question de de capacité politique à défier défier le Parlement pour trouver une majorité c'est voilà c'est alors maintenant je sais pas on verra qui qui sera au Parlement européen qui quoi enf il faut voir après les élections maintenant ok écoutez moi je dois partir très bien merci je vous remerci comment je disais merci à vous je sais pas si si Chloé si vous avez une minute si Chloé tu voulez conclure et puis on vous lire si ça vous va oui pardon bah merci merci beaucoup merci à toutes et à tous d'être resté jusque jusque là je voulais juste vous rappeler qu'il y avait un sondage qui était qui avait été réalisé au moment où la coalition allemande a été élu et a mis la perspective d'Europe fédérale dans son dans son accord de coalition montrant que 51 % des Français étaient favoraable à la proposition portée par la coalition allemande à l'époque donc voilà quand on dit on en a peur ça on a quand même des sondages qui montrent le le contraire vous rappelez que dire bah voilà dire vouloir plus d'Europe c'est pas forcément ce qu'on veut on voudrait mieux d'Europe on veut c'est ce que a bien expliqué monsieur conmendit une Europe fédéral qui est capable de répondre aux enjeux continentaux euh et notamment avec des évolutions là dans les dernières crises qui ont été très européennees mais aussi très intergouvernemental euh en rappelant toujours voilà la question de la démocratie de l'efficacité et de la capacité d'agir je crois monsieur conbendit c'est bien ce que vous nous avez rappelé euh ce soir comment on donne la capacité d'agir euh à notre à notre continent euh et on a je voulais le rappeler aussi euh cette année et en tout cas euh pour moi dans mon histoire de de jeune militante fédéraliste la première fois qu'on a autant de têtes de liste fédéraliste en France en 2009 on en avait qu'une c'était vous monsieur convendit là on en a trois avec Madame Eyer Monsieur gluxman et Madame madame toussin l'enjeu reste probablement toujours la question de la compréhension du fédéralisme et comment est-ce que on peut aussi toujours l'utiliser pour reparler de l'autonomie locale de l'autonomie qui est laissée euh aux au aux États-membres aux collectivités locales et comment le fédéralisme est aussi un lieu de protection de la démocratie qui permet de faire des contre-point et ce qu'on rappelle toujours on a eu Trump aux États-Unis ça a été pire ça a pas été si pire que si ça avait été un état aussi centralisé que l'État français et la solution fédérale au niveau européen comme au niveau français elle peut permettre aussi de renforcer la démocratie avec un enjeu dont on va tous s'émouvoir le 9 join au soir mais dont aucun nous ne sera surpris qui sera celle de la participation où on est quand même sur des élections qui attirent assez peu et donc on a un enjeu aussi de renouveau démocratique et le fédéralisme peut contribuer aussi à ce renouveau démocratique au niveau du du continent européen voilà vous remercier chacun chacune de votre présence de votre participation et de ces de ces échanges merci Monsieur conbendit merci Antoine merci Michel pour l'organisation merci François aussi merci à toutes les petites mains qui ont fait toute la technique euh et puis on continue jusqu'au 9 juin à mobiliser que ce soit dans le champ académique dans le champ politique auprès de la société civile pour la participation et pour défendre aussi nos idées nos valeurs autour du fédéralisme européen inchallah allez merci au revoir [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] [Musique]