Le RN aux portes du pouvoir : faut-il craindre la guerre civile ? - En Toute Vérité

[Musique] en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vechot en toute vérité chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio sécurité économie numérique immigration écologie pendant 1 heure chaque semaine nous débattons sans tabout des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain et ce dimanche nous aurons nous avons le plaisir de recevoir l'ancienne plume de Nicolas Sarkozi son ancien conseiller Henry Guenot il sera question évidemment des élections législatives qui viennent recomposer le paysage politique notamment à droite le RN est porte du pouvoir tandis que LR et reconquête se déchir comment sommes-nous arrivés là le RN va-t-il remplacer la droite l'alliance était-elle inévitable pour LR et la France dans tout ça faut-il espérer le redressement craindre la guerre civile tout de suite les réponses d'enry Guo sur Sud Radio en toute vérité en toute vérité sur Sud Radio Alexandre de viicot Henry Guen bonjour bonjour euh ravi de vous vous recevoir pour parler de de cette situation politique chaotique on va en venir assez vite à votre ancienne famille politique qui se se déchire mais peut-être revenons d'abord sur le résultat des élections européennes que finalement on a très peu commenté avec ce score de de plus de 30 % du du rassemblement national une majorité qui s'effondre comment vous vous vous expliquez ce ce ce résultat historique puisque le rassemblement national à plus de 30 % c'est déjà exceptionnel mais en plus je crois qu'aucun parti ne l'avait fait à part Simone veille aux européennne mais c'était dans une alliance avec le RPR et et et et l'UDF donc comment vous expliquez ce ce score aussi aussi important à l'époque de Simon c'était pas considéré comme un très bon score ouais par que mais les les les les les scores n'avaient rien à voir des des grands partis politiques avec avec les scores d'aujourd'hui euh alors comment je l'explique mais d'abord par le malaise profond que traverse la société française c'est une société très fracturée les les les radicalités se se montent de partout voilà la violence croit ou la la la polarisation des des de l'opinion s'accentue bon euh et et le pouvoir depuis des années euh essaie d'instrumentaliser cette radicalisation de la de la société fait tout pour dresser les gens les uns contre les autres et il y arrive voilà donc ça c'est et et comme la situation sociale euh euh culturelle euh économique se dégrade pour beaucoup de gens euh le pouvoir est pouvoir est devenu très très très faire enfin la légitimité du pouvoir c'est c'est effondré on paye aussi le prix de la campagne présidentielle ratée 2022 où il y a pas eu vraiment de de débat là encore on a joué euh enfin le le le président de la République n'a pas fait campagne il a joué sur la la la peur de l'autre hein voà la la peur du fascisme la peur de l'extrême droite euh bon euh donc il y a c'est c'est ça a été un rendez-vous raté un rendez-vous politique raté c'est or c'est le grand rendez-vous euh c'est le grand rendez-vous politique des Français la présidentielle c'est là où se décident les grandes au fond les grandes orientations et les grands choix euh et donc les Français se euh les Français qui ont été pris dans ce dans ce dans ce piège du second tour de la de la présidentielle et qui ont voté à grande majorité pour le le le candidat Macron mais qui était un candidat dont il ne dont une partie d'entre eux significative ne voulait absolument pas non non c'est même pas seulement par défaut dont il ne voulait absolument pas c'est-à-dire c'est pas il a second tour on vote souvent pour des gens qu'on a pour lesquel on n pas voté au premier tour qui sont pas vos vot candidats préférés donc peut-être vous ne voulez pas trop là c'est là il y a une bonne partie de ceux qui ont fait cette majorité en au 2è tour de l'élection de 2022 qui n'en voulait absolument pas et qui se sont sentis piégés parce qu'il voulaient pas du tout du du enfin pas du tout du du rassemblement national pas du tout de de Marine Le Pen mais mais ils ont voté pour quelqu'un dont dont il ne voulaient pas du tout non plus donc et donc cette frustration elle s'est s'est retrouvé à l'élection législative c'est la première fois que dans la foulée d'une élection présidentielle le le président de la République n'a pas la majorité enfin une majorité relative euh là ils ont trouvé une autre occasion les Français ont trouvé une autre occasion d'exprimer leur désaveux du du pouvoir alors certains ont voté à gauche extrême gauche mais mais une bonne partie des des des Français qui sont au fond les plus vulnérables au à la politique du du du du président de la République qui sont qui sont ceux qui qui en qui en souffrent le plus ont trouvé de leur colère euh ça veut pas dire qu'il y a pas une partie du du du vote RN qui soit une vote d'adhésion mais quand même ce qui ce qui à mon sens l' emporté ce qui fait la différence entre un score habituel et puis et puis ce score très très exceptionnel depuis en tout cas depuis des décennies c'est c'est la colère brusquement le le vote utile pour exprimer la colère euh c'est c'est devenu le rassemement est une élection européenne est-ce que plus largement Auel de la personne d'Emmanuel Macron est-ce que c'est aussi la conséquence d'un alignement des partis de centre-gauche et de centre-doit bien avant Macron sur les politiques européennes alors c'est c'est de centre- droit et de centre gauche oui sur les pas seulement sur les politiques européennes les politiques européennes sont un un carcan que une partie de la classe politique a a inventé forger ou contribuer à forger pour la soit fond pouressenti tjours la même la même c'était ma question c'était on l'absence de véritable alternance depuis conissz la phrase de Philippe sin en 1992 la droite et la gauche ont le même fournisseur sont deux détaillants qui se fournissent au même grossist au même grossiste mêmeisseur l'Union européenne donc cétait déjà pr en 1992 avant même que avir même traité de Maastricht euh c'est beaucoup plus vrai encore aujourd'hui de voilà c'est c'est depuis aussi les jurisprudences européennes relayé par les jurisprudences nationales on on gagner beaucoup de terrain donc euh et au fond on a l'impression qu'une bonne partie de la classe politique non seulement s'en est accommodé mais l'a souhaité euh parce que dans cette situation elle a quelque chose de confortable pour le politicien c'est il est jamais responsable de rien donc il peut dire la veille du du scrutin je vais tout changer vous allez voir euh et puis le lendemain dira ben oui mais j'y peux rien quoi je j peux rien mais ça a commencé en fait ça ça a commencé en 80 c'est c'est la gauche arrive avec un programme bouleversant elle fait des choses mais mais parce que moi elle Ste à autre chose qui était le qui est avec la gauche le mur de l'argent comme on disait Jadice h euh et elle se cinde en deux clans un qui veut pense qu'il faut continuer à être euh transgressif et puis l'autes qui disent pas raisonnable voilà et qui donne le tournant de la rigueur c'est le second qui l'emporte et de ce tournant de la rigueur date le tournant de de de toute la classe politique françaisef presque toute hein je heureusement il y a eu des il y a quand même eu des des exceptions mais des gouvernants en tout cas euh dans la même politique la même dire orthodoxie euh et la euh ce qu'on a appelé le à une époque le cercle de la raison donc si vous êtes pas dans le cercle de la raison vous êtes des raisonnables sauf que en l'occurrence c'est le cercle de la raison qui était déraisonnable voilà parce que et on est arrivé ainsi progressivement à la déresponsabilisation de de euh des des des responsables politiques euh et qui nous amène à une crise de la démocratie voilà qui est qui est probable ENF celle qui est en gestation et la pire que non seul que connait non seulement la France ou qui est connu la France mais la plupart des pays occidentaux et en particulier de l'Europe dans le carcan européen depuis les années 30 et il y a pas que le carcan européen il y a la mondialisation telle qu'on l'a faite c'est pas ouvrir les frontières c'est trèen les ouvrir dans ces conditions c'était c'était condamné des P entier de la de la société à souffrir terriblement et et ça VO bien aux États-Unis he le le ce qu'on appelle avec mépris le petit blanc trumpiste c'est la c'est la victime de de la malisation c'est la même logique la le même la même révolte contre cette mondialisation révolte qui qui s'est exprimé dans dans dans les lors des européennes en France il y a le le le il y a en plus le cheval de TR de la B qui s'appelle l'Europe l'Europe voilà Henry gu je vous ai je suis pas là pour pour faire votre votre procès mais d'une certaine manière est-ce que vous y avez pas participé vous aussi mal zv peut-être à ce cercle de la raison puisque vous avez soutenu Nicolas Sarkozi le même Nicolas Sarkozi qui n'a pas respecté le le traité le vote des Français sur le traité constitutionnel de de 2005 est-ce que là c'était pas aussi une erreur fondamentale don nous nous payons les conséquences aujour de de deux questions dans votre question bon a Nicolas Sarkozi il y a le traité de Lisbonne maison alors on va commencer par le traité de Lisbonne euh moi j'ai voté non à tous les tous les traités donc j'étais pas un partisan résolu de du traité de Lisbonne mais on peut pas dire qu'il a trompé quiconque hein il pendant sa campagne annoncé pendant la campagne il l' annoncé ça veut pas ça ne vaut pas éidment un blanc Simp pour le faire mais il l'a pas trompé trompé personne bon l'idée était de faire un traité simplifié qui permettrait de relancer l'Europe et de de réconcilier les les les Européens entre eux et puis rappelez-vous la France du oui et la France du non bon c'était sans doute un peu trop i oui surtout que c'était globalement le même traité non alors c'est là où je suis pas d'accord du tout mais là je d'accord du toutég destin lui-même qui oui mais mais forcément il avait intérêt à le dire puisqu'il était l'auteur de la Constitution européenne il fallait bien qu'il sauve son œuvre historique mais mais ça n'est pas vrai ça ça n'est pas vrai mais l'idée était de faire un traité simplifié ce qui a été négocié à Bruxelles savez ça change il y a il y a pas grand chose qui change il y a la question de l'unanimité essentiellement de l'unanimité de la majorité qualifiée mais unanimité n'a pas toutes les partus qu'on lui prête parce que unanimité vous trouvez toujours un gouvernement dans la dans la série Démocr de la des démocraties non trouvez toujours un gouvernement qui lâche voilà donc qui jusque là disait non et puis ben le suivant notre majorité et il lâche et après pour revenir en arrière ça devient très compliqué parce qu'il faut l'unanimité pour pour pour changer donc l'unanimité ça c'est pas c'est pas la manière de de de résoudre le problème évidemment la la la mté qualifié non plus mais je reviens donc le traité en fait le Traité simplifié euh il part il part Lisbonne pour être négocié par enfin écrit par toutes les par toutes les parties prenantes toutes les administrations les bureaucraties les technocraties de tous les pays membres plus la commission plus la technocratie européenne donc c'est c'est vous apprenez on apprend ça à l'exercice du pouvoir quand quand ça revient quelques mois après c'est pas celui qu'on qu'on qu'on voulait faire voir avec début et puis et puis vous pouvez rien changer vous pouvez rien changer parce que ils ont mis tellement de temps avec tellement nombreux à à à à choisir la place de la virgule que vous pouvez plus rien rien bouger donc ça fait un monstre ce qui veut dire première leçon en tirer car je pense qu'il vaut mieux en tirer des leçon que des que que de pleurer sur le sur le lait renversé la première leçon à en tirer c'est que penser qu'on va réformer l'Europe en en réformant les traités est une erreur est une erreur parce que ça produit toujours des monstres voilà vous interr parce que c'est la pause hen mais on on reprend là-dessus sur la question du du traité de Lisbonne vous aviez pas tout à fait fini votre démonstration et sur votre soutien à à Nicolas Sarkozi et puis après on parle quand même de la situation générale parce que effectivement vous 'êtes pas responsable de tout loin de là on se retrouve après une courte pause sur Sud Radio en toute vérité en toute vérité 11h mid sur Sud Radio Alexandre de veot nous sommes de retour sur Sud Radio en toute V éit avec Henry Guenot on parle de la situation politique chaotique en France notamment la recomposition de la droite ù son implosion HRY Gueno nous parlera de de sa famille politique de son passé de son avenir avant la pause on discutait de de de du traité de Lisbonne h gu nous expliqué qu'on était en pleine crise démocratique notamment parce que depuis des décennies une seule politique était mené par le le cercle de de de la raison je je je je lui demande je vous demandais h aussi le le le traité de Lisbonne avait pas accentué justement ce ce problème et et créer une fracture entre les les les élites et le peuple ou en tout cas accentuer cette fracture vous vous m'expliquiez que bon vous aviez voté n à à à à à ce traité mais que le le but de Nicolas Sarkozi était de faire un traité simplifié différent de la Constitution simplement à 27 ça aboutit sur un nouveau monstre vous m'expliquez que c'était pas comme ça qu'on pouvait réformer l'Europe en renégociant les les les traités je crois qu'il faut en tirer des leçons pleurer sur le encore une fois sur le lait renversé n'est pas une n'est pas une solution la leçon c'est he que si vous si vous vous y prenez comme ça vous fabriquez un monstre et vous n'y pouvez rien ce sera toujours un monstre et le traité de Lisbonne d'une certaine façon est un monstre même s'il est beaucoup moins important dans l'histoire de la construction européenne et dans ses effets sur nous que le traité de Maastrich donc je rappelle que lui il a été adopté avec une majorité certes faible euh mais une majorité quand même du du du peuple français bon euh deuxièmement le traité de le le le traité de Lisbonne n'est pas la Constitution européenne il y a des différences fondamentales d'abord il y a pas la constitutionnalisation des politiques européennes dans le traité de Lisbonne et surtout il y a il y a des des Y a a quelque chose qui moi me paraît très important c'est que dans la Constitution européenne il y avait la ce qu'on appelle la hiérarchie des normes c'estàd la supériorité du droit européen sur le droit national qui n'est inscrite dans aucun traité qui n'a jamais été inscrite qui est le fruit d'une jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne c'était inscrit noir sur blanc dans la Constitution ça n'est pas dans le traité de Lisbon ça fait une énorme énorme différence don ce soit plus ou moins appliqué c'est appliqué en France en tout cas parce que les Allemands le font pas si si les Allemands le font aussi mais tout en disant qu'ils le font pas qui en se gardant le droit de d'un jour pas le faire voilà mais mais en fait ils le font si vous voulez le le tout ça c'est c'est ça vient pas de de de des traités puisqu'il y a rien dans les dans les traités hein il y a une jurisprudence de la Cour européenne de la Cour de justice qui a été appliqué par nos mais par nos jurdictions pourquoi parce que la la Constitution contient un article 55 qui dit les traités sont supérieurs à la loi alors pendant très longtemps jusqu'en 75 pour la Cour de cassation jusqu'en 91 jusqu'en 89 pardon pour le Conseil d'État les juges ont appliqué C de la façon suivante cette disposition ont dit le le le le trait supérieure à la loi quand il est postérieur à la loi c'està quand quand il est ratifi il est ratifié par le Parlement après le après la loi quand c'est la loi qui est ratifiée après le qui qui est votée par le Parlement après le le le traité c'est la loi qui l'emporte bon on a vécu on a très bien vécu pendant très longtemps jusqu'au jour où ils ont changé l'un la C de cassation et le Conseil d'État leur jurisprudence et donc maintenant nous vivons euh sur sur le fondement de de de la lettre de l'article 55 qui qui n'a qui a été fait dans dans un contexte très différent c'est-à-dire c'est le personne ne pensait au droits dérivés européens personne ne pensait non plus que les traités de libre échange allaient devenir ce qu'ils sont devenu c'est un autre monde et donc maintenant il la leç en tiré c'est que bah c'est qu'il faut changer l'article 55 de la Constitution alors ça c'est un vrai débat politique que tout le monde élude il faut que le président de la président de la République un jour fasse comme a fait le général de Gaulle en 62 pour l'élection du Président de la République au suffrage universel qui viennent devant les Français en dit an je je au titre de l'article 11 de la Constitution qui lui donne le pouvoir de convoquer directement le peuple euh il va voilà je vous propose de changer cet article de dire ce qu'on ce qu'on a dit jepense on dit pendant longtemps c'est la dernière expression de la volonté du législateur qui l'emporte et et et c'est vous c'est vous c'est le peuple français qui allit tranché c'était dans le le programme de Marine Le Pen ou même DLR il y a quand même l'idée de réformer la Constitution pour mais non parce que moi j'ai enfin c'est tout ça n'est pas assez travaillé pour réformer la Constitution moi j'ai regardé le le le la proposition de lo constitutionnelle DLR qu'ils ont mis sur la table à propos de la de la de l'immigration mais quand vous lisez en détail la la situation est pire après qu'avant et et pour ce qui est de de du du rassemblement national mais on nous explique qu'il faut remettre la il faut mettre la Constitution au-dessus des traités européens mais la Constitution dans tous les pays d'Europe elle est au-dessus des traités européens c'est c'est pas la c'est la Constitution il faut la changer il faut la changer par rapport à nos à no nos juridictions par rapport à la loi la loi nationale B c'est un débat technique mais non c'est pas un débat technique c'estb de toute manière il y aura pas il y aura pas de référendum à court terme puisque même si le rassemblement national arrive à matigon vous l'avez dit c'est c'est le président de la République qui peut qui peut convoquer un référendumoui donc enfin et donc si on peut pas changer ça déjà ça veut dire que la loi européenne s'applique de toute façon elle est appliqué par juridiction donc bah tout ce qui ne convient pe tout ce qui est contraire à la loi européenne ou au jurisprudence européenne ne pourra pas ne pourra pas être mise en œuvre sachant que dans les domaines notamment de l'immigration dans le domaine de l'immigration ce sont les juges aujourd'hui qui décident pas le législateur he et et dans le domaine de la sécurité bah vous allez aussi avoir un problème problème avec l'idée que le Conseil constitutionnel se fait des libertés publiques le Conseil d'État les juridiction la Cour européenne des droits de l'homme et donc vous vous êtes enfermé dans le carcan habituel parce que effectivement il va y avoir si le RN arrive au pouvoir une forme de double cohabitation une cohabitation avec le président de la République mais aussi avec ce qu'on appelle l'État de droit d'une certaine manière qui qui a un état de droit qui empiète largement sur la voilà ta droit est devenu une religion donc il empiète sur la démocratie ça c'est clair mais pour le changer bah il faut enfin si on veut le changer il faut changer il faut changer l'état de droit mais il faut le faire avec en utilisant les règles du les règles du droit et la légitimité démocratique bon pour l'instant ça ça sera impossible donc donc on va continuer avec avec ce carcan avec ce carcan européen et en plus si on veut le faire il faut il faut pouvoir utiliser l'article l'article 11 donc créer une de toute façon une crise limitée mais une tension avec avec le Conseil constitutionnel avec un certain nombre de d'instances mais ça c'est une leçon à tirer c'est vous ne changerez pas le le le le carcan européen en renégociant la totalité des traités à 27 ou à 28 vous le changerez au cas par cas quand vous ça vousz nécessaire si vous modifiez l'article 55 de la cons c'est pas un petit détail technique c'est c'est une condition pour changer la trajectoire sans vouloir sortir de de de de l'EUR de l'euro tout tout envoyé tout envoyé promené je je mais vous avez conseillé le le président de la République Nicolas Sarkozi pourquoi vous avez pas réussi à le convaincre de de faire ça à l'époque peut-être parce que ma force de conviction était insuffisante non mais je veux dire il y a des il y a des circonstances aussi il avait fait campagne voà il a fait une campagne il a a fait des chix c'était différ le contexte différent mais il a fait des choix qui qui étaient les siens qui étaient parfaitement respectabl il les a il les a exposé au français les Français ont ont voté pour lui voilà il a est allé au bout mais ça il faut en tirer des leçons faut faut il ne faut plus non plus que ce genre de traité puisse il faut le mettre dans la Constitution être adopté autrement que par référendum bon euh voilà c'est c'est je je maintenant il faut faut encore une fois il faut tirer les leçons de ce de ce qui s'est passé plutôt que de de plenicher alors je sais bien que sur le plan symbolique ça a eu des conséquences désastreuses pour parce que pour beaucoup de gens ça a été vécu comme un dénis de démocratie je ne crois pas que c'était un dénis de démocratie je je crois que ça ça je crois que le traité qui a été qui a été adopté est un monstre mais le grand basculement les beaucoup de gens s'imaginent que sans la sans se traiter on serait revenu à une une période avant éta toujours là qui a été adopté par référend sans douteique de toute façon il étaient là vous avez raison mais sans doute dans la tête des Français 2005 était un moyen d'annuler 1982 mais ça l'était pas on se retrouve après une courte pause sur Sud Radio en toute vérité avec Henry en toute vérité 11h mid sur Sud Radio Alexandre de nous sommes de retour en toute vérité avec n nous parlons de la la situation politique actuelle on a fait dans la première les premières parties de cette émission un vrai dégagement historique montrant que la la crise de la démocratie remonte remonte à à à loin la crise de la démocratie c'est aussi la crise des partis politiques et de votre ancienne famille politique les LR qui depuis le soir de cette dissolution surprise se déchire alors on avait l'habitude mais là on a l'impression que c'est c'est c'est c'est même pas le début de la fin c'est la fin de la fin d'une certaine manière Henry gu oui mais c'est ça il y a pas que le carquan de l'Europe en tant qu'institution ou de la m il y a le carcan dans les têtes aussi c'est-à-dire que nous avons des élites politiques et même des élites tout courts si on peut encore appeler ça des élites qui pense la même choseel à une époque la pensée unique avec Philippe segin on avait beaucoupcoup lutté contre la pensée unique ben la pensée unique elle est toujours là et la p cette pensée unique n'a rien de raisonnable cette pensée unique nous a conduit là où nous en somm voilà c'est une pensé unique de la politique de l'économie de la société en même temps ils pensent pas tous la même chose certains pensent plus comme Marine Le Pen et d'autres plus comme Emmanuel Macon et bien l'expérience nous le dira c'est-à-dire que je moi je ne suis pas je vois très bien ce que peuvent penser Marine Le Pen Bardella et et d'autres au rassemblement national ce que certains pensentr qui pensent pas tout à fait comme les autres ce que certains pense à gauche mais mais à la fin des fins quand on qu quand quand il va s'agir de gouverner quelle est la pensée qui va dominer le reste dans dans dans la dans une situation qui est très tendu sur le plan qui sera tendu sur le plan diplomatique européen et cetera très tendu à l'intérieur on va y venir mais quand même le comment vous expliquez ce chisme à l'intérieur de de LR là aussi fait un dégagement historique ça remonte à loin vous étiez contre la création de l'UMP oui mais voilà c'est on travaillait très bien UDF d'un côté avec les centristes les libéraux et et de l'autre côté RPR aès sont arrivés r des gens qui voulai liquider le RPR il trouv que c'était trop populaire pu que c'était pas moderne goisme c'était ringare et donc on a fait ce parti qui était on a transformé un grand parti populaire en parti de notable voilà et qui qui qui s'est enfermé dans toutes les orthodoxies la pensée unique alors on a dit c'est ça la raison c'est raisonnable mais regardez le résultat regardez le résultat regardez le pays l'état du pays de l'économie de la société non c'était pas raisonnable voilà Ctait pas raisonnable mais il était il pasible de dire et quand avec Philippe sin et Charles pasquy pierchevénement on a Philippe Deville on a fait la campagne contre mastrich c'était on s'est fait enfin excommunié par par la pensée unique excommunié c'était pas raisonnable c'était on voulait la guerre le chaos et cetera ben on a la guerre on a le chaos donc ah c'est c'est mais oui mais et on en est là et l'air est typiquement comme le Parti socialiste typiquement le le le résultat de cette de cette de cette évolution euh donc parti socialist était devenu un cartel électoral avec des sociolibéraux socio-démocrates ou des sociosnationaux comme comme jevénement qui n'avaient en fait rien plus rien à voir entre eux et puis LR c'était enfin l'UMP puis LR c'était pareil ça a été masqué longtemps alors d'abord par chira qui était au pouvoir et puis par par l'intelligence et l'énergie de Sarkozi bon et puis une fois qu'il y a plus l'énergie l'intelligence et la personnalité forte plus qu'un syndicat d'élu oui ok il reste un syndicat d'élu avec un vide du discours le le tout ce qui avait quelque chose à dire sur la scène politique française enraciné dans le dans l'histoire de France enraciné dans l'imaginaire politique des Français a disparu au profit de de de cartels électoraux et de syndicat d'élu et donc quand vous n'avez quand un parti n'a plus rien à dire d'abord ça cesse d'être une famille politique ça devient Simp parti un appareil mais quand il a plus rien à dire de particulier d'identifiable parce que il esttaitcartelé entre entre un grand nombre de d'idées de sensibilité de mais il finit par disparaître puisque il sert à rien je veux dire là là c ce qui se passe ce qui se passe est typique d'un côté les ceux qui sont attirés par Macron qui est est-ce que c'est pas une clarification parce que finalement le macronis ça ressemble à l'UDF donc les gens qui auraient pu être à l'IDF retournent à l'UDF et je vais peut-être faire vous faire bondir de votre chose mais dans une version peut-être dévaluer effectivement il y a plus Philippe sin il y a plus Charles pasquy et d'autres mais le rassemblement national apparaît comme un parti plus populaire en tout cas si on voit sa base sociologique plus sociale et et et plus souveriniste donc est-ce que c'est pas un retour du du du RPR sous une autre forme le le le rassemblement national et est-ce que finalement c'est pas logique quiotti aille au rassemblement national et que Valéri PCR aille chez Emmanuel Macron par exemple j'aurais pu en citer d'autres ah mais que que ça soit logique pour l'un comme pour l'autre ça je veux bien mais qu'est-ce que tout ça a à voir avec le golisme avec histoire du golisme avec ce que le golisme a fait avec la qualité des hommes voilà après chacun peut mettre l'étiquette qu'il veut moi je suis pas le gardien du temple certes la qualité des hommes a diminué mais c'est vrai pour tous les partis politiques en c'est l'époque d'une cépoque on va à la catastrophe voilà c'est c'est c'est l'époque de la catastrophe dans ce cas c'est déjà arrivé dans l'histoire c'est dire si si le personnel politique n'est pas à la hauteur des circonstances à la hauteur de la gravité des crises qui se auxquell il est confronté et bien on va la catastrophe il n'y a que les fous qui peuvent penser qu'une société peut se passer de la politique et à forceori de la politique dans des périodes de crise comme celle que nous vivons voà c'est c'est euh qui qui qui va décider qui va choisir qui va euh chacun peut se replier sur son précarré mais si vous vous intéressez pas à la politique et surtout dans ces circonstances elle s'intéressera à vous hein c'est c'est voilà c'est c'est si demain la violence est partout bah elle ira vous chercher même au fond de votre campagne ça commence déjà à être le cas donc tous les gens qui se croyaient à l'abri dans les beaux quartiers ou dans les campagnes et ben ils sont pas à l'abri personne n'est à l'abri on y viendra à l'idée que vous vous défendez depuis un moment enfin c'est pas vraiment que vous la défendez mais la crainte que vous exprimez depuis un moment de de la montée des des violences et d'une forme de de guerre civile laarvé mais finalement Emmanuel Macron a 10 sous redonne la parole au peuple il peut y avoir une alternance cert imparfaite parce qu'il faudra cohabiter et avec Emmanuel Macron et avec que un appareil juridico-administrative mais est-ce que c'est pas aussi une occasion à saisir et un moyen finalement d'apaiser les tensions en proposant tout simplement une réponse démocratique à la crise qui qui qui est la notre en fait c'est pas vraiment une réponse démocratique tout le monde est moi je suis toujours content quand on redonne la parole au peuple euh voilà je je je pense qu'il faut toujours le faire et que on n' plus fait de vrais référendum depuis très longtemps et que c'est une erreur fondamentale et qu'en fait euh comme comme en 62 pour le général de GO la plupart des des des gens dans la classe politique dans dans ce qu'on appelle encore bizarrement les élites détestent le référendum comme il détestaient les plébiscites ENF ce qu'ils appelent des plébiscites mais euh c'estàdire donner la parole au peuple c'est pas bien donc il faut faut or la démocratie représentative qui a beaucoup de vertus elle doit être équilibrée par par forme de démocratie direct voilà de d' temps en temps la parole donnée au peuple voilà le le donc le référendum donc moi je suis un ardent défenseur du référendum pas pour en faire tous les jours je suis pas je suis pas complètement enfin je suis enthousiaste du référendum d'initiative populaire sans sans règles et sans bon mais mais il faut en faire ça suppose donc que le Président de la République euh B de temps en temps accepte de saisir le le le peuple on aurait pu faire sur la loi pour les retraites par exemple sans être obligé toujours de démissionner si S perd je ve dire moment doné vous pouvez dire voilà je sens que je sais que ça divise ça vous divise donc vous allez trancher cette question parce qu'elle est très importante la loi sur les retraites on aurait pu la soumettre président Macron aurait pu dire voilà je je je je vois que ça ça divise les Français moi vous connaissez mon mon opinion mais vous allez trancher cette question plutôt que de rester divisé si demain on veut rétablir le service militaire en France par exemple on pourra le faire que par le référendum parce que c'est un c'est c'est un projet considérable qui qui engage le pays d' façon forte donc avec des gens qui sont desés acccords qui sont importants donc c'est au peuple et et c'est la la la réforme de l'article 55 de la Constitution il y a que le peuple qui peut qui qui peut trancher cette question qui est une qui est dans la question sous-jacante et la responsabilité la rétablissement de la responsabilité politique mais Emmanuel Macron ne veut pas veut pas faire de référendum il a choisi la dissolution donc est-ce que c'est pas une voi qui démocratique malgré tout s'ouvre vous vous par non parce que c'est pas fait pour ça voilà tout le monde peut être content moi aussi je suis content qu'on donne la parole au peuple j'iraai voter mais c'est pas fait pour ça la dissolution si vraiment il trouvait qu'il était totalement désavoué qu'il pouvait plus gouverner à ce moment-là il présentait sa démission par ailleurs on imagine mal le le général de Gaul resta après une une disolution si s'il avait perdu j oui peut-être ENF pas on n pas c'est pas le général de mais mais est que c'est pas un dévoiement des institutions c'est un dévo ce qui est un dévo des institutions c'est d'avoir utilisé la la dissolution comme ça la dissolution elle est faite pour répondre à une motion de censure votée par le Parlement qui renverse le gouvernement donc là le président a le choix soit changer de gouvernement soit dissoudre le Parlement évidemment s'il le fait dans ses conditions et qu'il est désavoué sa position devient devient assez assz difficilement tenable bon mais il faut en assumer les conséquences mais ça a été utilisé pour pour le l'élection du Président de la République au suag62 parce que le par l'Assemblée nationale avait renversé le gouvernement Pompidou bon et le président le général de Gaul a préféré renvoyer l'assemblée et garder le le gouvernement et ensuite les électeurs ont renvoyé une majorité forte goliste à l'Assemblée en 68 pour parce que c'était une crise très dont il fallait sortir qui était euh qui qui qui était qui était très grave très profond ça n'a rien à voir avec avec les situations dont on dont on parle euh utilise il a dit sous l'assemblée il y a eu une majorité goliste écrasante s'il y avait une minorité il serait évidemment évidemment parti mais les Français ont choisi euh bon donc euh là ça a été utilisé aussi par Chirac mais de mauvaise manière pour essayer d'accroîre le nombre de députés de se donner un peu plus de temps euh ça résultat 50 cohabitation mais on était dans ces périodes-là euh dans dans un monde politique et dans une société structurée et organisée c'est-à-dire que tous les tous les acteurs cherchaient à à à préserver les institutions euh a trouvé des des des accords même s'ils étaient pas toujours satisfaisants pour tout le monde personne ne voulait être à l'origine d'une grave crise politique euh voilà là il y a une désintégration du corps social a une désintégration du corps social qui est qui qui est le miroir de la désintégration du corps politique et qui est le et qui est le et qui qu'elle se rajoute un président qui n'a pas la même conception de sa fonction que le général de Gaul que François mitteran que Jacques Chirac h ENF voilà le président de la République il a pour première fonction d'assurer de garantir l'unité de la nation VO et là au contraire on joue avec les divisions et on joue sur les divisions ça change tout merci Henry gu on se retrouve pour la dernière partie de de l'émission en toute vérité nous verrons si nous allons vers le chos ou vers une forme de redressement je crois que vous avez déjà une partie de de la réponse mais il faut sans doute trouver un chemin dans cette situation donc nous en dira plus après la pause c'est tout de suite sur Sud Radio en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vechot nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio avec avec Henry guenud nous parlons de la situation du pays alors on a bien compris Henry Gueno que selon vous cette dissolution ne risque d'ajouter du chaos au chos que vous êtes sceptique sur la la la capacité à gouverner du du rassemblement national si il arrive au pouvoir qu'on qu'on qu'on soit bien d'accord vous avez aucune prévenance morale votre positionnement et pas une forme de d'antifascisme comme on on peut l'avir à gauche mais che aussi à droite certains font des comparaisons avec la Seconde Guerre mondiale je crois que vous êtes pas du tout là-dedans non il y a beaucoup de gens qui font des comparaisons avec la Seconde Guerre mondiale et qui avoir le débat sur l'Ukraine et on est rassuré dès qu'on a une opinion un peu divergente on est muniois colabo h moi j'ai pas du tout ce sentiment je pense que le rassemblement national a une origine qui était une origine très ENF sinon fasciste mais des il y avait des anciens collabor collabo il il y avait des anciens de l'AS et ce bon ça tout ça tout ça est derrière je dire la la mutation et et et du du parti lui-même de ses cadres même s'il y a toujours partout des même dans tous les partis he des racistes il y en a partout bon mais le parti en lui-même il a muté et son électorat a complètement changé donc on peut être en désaccord on peut avoir des doutes on peut mais le le la lutte contre le fascisme est un est un mythe enfin c'est à peu près la même chose que euh même si je ne compare pas les les les les deux les les protagonistes euh de GA quand il revient à 58 il y a des imbéciles qui qui qui manifestent le fascisme ne passera pas et puis c'est la même chose que les les les les jeunes imbéciles de 68 C RSSS urs parents ne leur avaent donc pas expliqué ce qui était un SS bon je veux dire d'autant plus qu'on n a pas du tout parlé là parce qu'on s'est concentré sur sur votre famille politique mais il y a quand même une alliance à gauche qui peut paraître inquiétante avec là je sais pas le fascisme mais enfin une gauche qui a des propos qui flurte avec l'antisémitisme avec une radicalité quand même effante ça ne sert même plus à rien de j'allais dire d'en parler c'est-à-dire que nous avons deux blocs enfin de de PUL dans cette polarisation euh qui sont désormais irréductibl opposé qui cherchent à en découdre et pas forc pas l'occasion de dire d'ailleurs dans le Figaro il y a pas longtemps qui cherchant en découde pas seulement dans les urnes c'est regarder les États-Unis bon et bien nous c'est la transposition française de la situation américaine de de deux populations qui sont prêtes à se à se centre centred dévoré et puis au centre le fameux enfin toujours le le le le le MIN RA fantasme le fantasme aussi du groupe central euh voilà qui s'affaiblit et se défait mais mais parce que aussi ce groupe central est celui qui le qui le dirige a joué avec avec ses ses oppositions il a il a gagné en 2022 en jouant là-dessus il continue à jouer dessus et donc on joue en jouant avec le feu on finit par mettre le feu vous nous expliquez donc que vous craigiez pas de de de menace fasciste en tout cas du côté de rassemblement national qu'est-ce il faut bien comprendre que pour une partie de de la population et des électeurs ce ce éellement vont lutter contre le fascisme du coup des gens qui n'avent rien à se direult pendant sont insultés pendant des semaines des mois se retrouvent ensemble parce que le combat contre le fascisme est tellement plus important que tout le reste et en face devant cette cette cette menace il y a aussi une solidification de ce qu'on pour appeler le peuple de droite et ce qui s'est passé à LR renforce évidemment la cohésion du camp d'en face et la cohésion du camp d'en face renforce aussi la cohésion de du c'est quand même c'est quand même effectivement un camp qui qui a priori ne veut pas en découdre avec la violence qui sera peut-être empêché par le droit par la moi je vous parle pas du parti je vous parle des gens hein parle des gens la société française est une société en voie de radicalisation extrême c'est pas seulement les les partis qui sont en cause cadre des partis c'est que la la situation elle est incandescente dans dans la société française comment on sort de cette de cet affrontement puisque le bloc central c'est et n'était pas la solution peut-être d'ailleurs créer d'une certaine manière ces deux blocs comment on en sort sans doute vous allez me parler de la d'une troisième voix mais pour l'instant on on la discerne pas ça c c'était pas le B voix mais d'une autre voix mais on la discerne on la discerne pas pour le moment donc est-ce qu'il faut pas laisser sa chance je pense que d'ailleurs beaucoup de Français en fait raisonn raisonnent comme ça on pas forcément envie de voter pour le rassemblement national mais se dis on a tout essayé pourème pas de laisser sa chance ou pas sa chance je veux dire chacun va voter le peuple va décider il y a beaucoup de gens qui vont voter pour le rassemblement national on verra bien ce que ce que ça donne je vous dis simplement que cette dissolution ne résout rien elle résout rien parce que soit il y a une majorité je crois pas tellement que la gauche arrive à être majoritaire dans dans le contexte actuel qui est encore une fois un contexte très très radicalisé euh mais euh soit il a une majorité relative et la chambre enfin le le Parlement la pays est encore plus ingouvernable soit il a une majorité absolue et je je je dans les circonstances actuelles il je pense qu'il n'arrivera pas à remplir son contrat avec ses seses écteurs et que et que les tensions qui vont être c'est réciproque la violence ça on veut pas comprendre ça mais la violence c'est un c'est un c'est c'est c'est c'est un mouvement réciproque je suis violent donc celui d'en face devient violent et puis comme il devient violent vous devenait plus violent et ainsi de suite on est cette société l'engrenage de la violence il est enclenché depuis longtemps et il s'accélèent voilà il s'accélère parce que c'est une société malade c'est pas la première fois dans l'histoire les sociétés trop divisées finissent toujours par essayer de rétablir leurité par la viol question c'est qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que vous faites parce que vous avez dit si on se mèle pas de politique la politique viendra donc vous qui êtes non dans ce contexte le le le le un un un un parti quel qu'il soit une majorité quel qu'elle soit qui ne peut pas gouverner en faisant appel au peuple ou qui se trouve pris dans cette tenaille de violence va avoir avir beaucoup de difficultés à la canaliser voilà ce que je dis moi je voilà c'est pas bien sûr de toute façon bah c'est le peuple va décider et mais je je pense que c'est faire faire ce genre de chose dans ces circonstances là était pas très responsable de la part du président de la République voilà que en jour tous d'accord làus je 15 jours 15 jours de campagne c'estàd que on va enfin on va débattre de rien en fait on va s'envoyer des noms d'oiseau à il nous reste une minute je suis d'accord mais com comment on sort de cette de cet engrenage de de violence enanom alors jusqu'à la fin des élections on sort de rien du tout he le la dynamique elle est lancée personne il y aura un résultat il y a des élections il y aura des il y aura des tensions et puis on verra ce que ça donne ce que ça donne à la fin après il faut reconstruire le paysage politique français c'estàd que il nous faut des vrais enfin il il faut qu'il puisse y avoir des des vrais débats des vrais choix de société il nous manque le le le Parti socialiste d'ENT temp mais les tier de jores et de Bloom le vrai pas simplement dans les mots hein c'est c'est bon parti socialiste humaniste qui est et puis manque un parti goliste parce que l'époque n'a jamais été aussi golienne voilà alors et et qui qui autour agrègera d'autres forces comme mais mais moi je préfère que ça soit l'idée que je me fais du du d'un mouvement goliste plutôt que le rassemblement national mais pour l'instant il y a pas il y a pas voilà il y a pas mais il faut absolument si on ve refaire une politique digne de ce nom en France euh qui qui permet de faire des vrais choix politiques et qui peut affronter la une crise aussi profonde parce que il y a une réflexion derrière en profondeur des des ressorts de cette crise vous vous ne soignez pas la crise des années 30 avec les politiciens bon quel que soit quelle que soit leur qualité vous ne soignez pas la crise aujourd'hui avec les politiciens quelle que soit leur qualité alors où sont les les les les gens enfin qui qui qui peuvent être qualifié d'hommes ou de femmes d'État mais qui ont et qui ont qui ont une pensée sur la crise une pensée sur l'état de la France et une pensée sur les moyens d'en sortir c'est ça le problème et un ne suffira pas il en faut beaucoup et il y en a sûrement dans dans gestation mais pour l'instant on a du mal à penser que la politique telle qu'on l'a fait et ça ça vaut pour tout le monde y compris pour le sommet de l'État aujourd'hui n'est pas à la hauteur de la gravité des circonstances et de la profondeur de la crise voilà la la la la pensée n'est pas là le le le c'est c'est trop superficiel et la le le l'accélération du rythme la la colère la violence qui s'empare du la radicalisation du corps social évidemment ne favorise pas ce ce ce ce cette prise de hauteur et et et cette et cette cette profondeur de la pensée bon vous savez depuis 200 ans depuis 200 ans on est jamais sorti en France d'une crise politique grave euh par les urnes faut faut être raisonnable c'est 18 brumèire on arrête la le chaos révolutionnaire Napoléon la la les les restaurations rête chacune par une révolution 1830 1848 1800 en 1848 2e République c'est une crise très très grave alors il à la droite de cavénac et puis il y a Louis Napoléon Bonaparte qui bon bon et puis après il y a la la le Second Empire s'arrête avec la la la défaite militaire mais la la 3è République elle va qui sombrait de plus en plus elle va finir avec la défaite de 40 et la 4e avec le 13 mai 8 13 mais il y a plus personne à colomber à aller chercher mais oui donc c'est c'est c'est tout le problème il faut faut faut accepter mais c'est très dur ça va être très difficile de s'extraire de la de la tension qui règne dans la société à juste titre pour arriver à prendre le recul nécessaire pour reconstruire à la fois des forces politiques et une politique et bien ça va être un chantier très long je pense on aura le temps de d'en reparler vous reviendrez h merci d'avoir été avec nous ce dimanche et on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans toute vérité merci