"Vérité, qui es tu, ou es-tu ?" avec Roger-Pol Droit et Véronique Margron | UEF 2022

[Musique] merci cher Véronique et Roger Paul d'ouvrir cette journée qui plus est sur un thème la vérité qui va nous réveiller en fanfare parce qu'il était à la fois absolument central dans notre construction éthique absolument déterminant dans le fonctionnement de toute communauté humaine et absolument en danger depuis que se propage les outils de la Poste vérité ou les mirages de la virtualité la vérité qui tourne à tout répare détruit réconcilie divise faidère la vérité au centre du contrat du dialogue du contrat de confiance qui nous lit du plus proche au plus loin de nous la vérité Simon de nos relations humaines dans notre foyer familial sur notre lieu de travail avec nos amis mais aussi à l'égard des institutions et parties prenantes dont dépend l'environnement dans lequel nous évoluons au quotidien une théologie N et un philosophe agnostique pour nous éclairer donc sur ce qu'est devrait être n'est plus la vérité cette vérité ou plutôt les vérités qui questionnent l'exercice de la justice le droit aux mensonge l'existence de Dieu mais aussi la confiance la transparence la démocratie et même osons la formule l'avenir de la civilisation Véronique vous êtes soeur dominicaine théologienne ou présider la conférence des religieuses et religieux en France la Core F et le grand public vous a découvert il y a un an à l'occasion du fameux rapport sauvé au rapport de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église la science or cela fait 25 ans que vous cherchez à faire la lumière sur ses abus sexuels perpétrés au sein de l'Église et en 2019 vous avez publié un moment de vérité chez Alba Michel Roger Paul vous êtes philosophe vous avez des chercheurs au CNRS directeur de séminaire à Sciences pour membres du comité d'éthique et aussi chroniqueur au Monde des Livres au point aux échos et à L'Express votre production littéraire est aussi foisonnante éclectique une cinquantaine de livres traduits en 30 de langues parmi les plus récents le sens des limites coécrit avec monique Atlan monsieur je ne vous aime point un roman sur Voltaire et Rousseau qui a reçu le Prix Montesquieu un voyage dans les philosophies du monde avec et vous publierez en janvier prochain justement de nouveau avec Monica plan quand la parole détruit où il est question des réseaux sociaux news et des mésaventures de la vérité autant dire que votre présente aujourd'hui est particulièrement idoine Roger Paul le thème de la vérité est central dans la démarche philosophique philosophie s'est exploré la vérité une vérité ou des vérités et d'ailleurs qu'est-ce que la vérité est-ce que c'est une réalité la vérité alors qu'est-ce que la vérité vous avez non pas 4 heures mais deux minutes c'est ça ou trois bon mission impossible évidemment sauf en rappelant d'abord que finalement entre philosophie et 25 siècles d'histoire à l'âge depuis des Grecs jusque par les les détours de l'Asie de l'Inde de la Chine et de l'histoire de l'Europe histoire de la philosophie histoire de la vérité se recouvre je crois que la manière la plus simple de définir la philosophie c'est de dire qu'elle ne s'occupe que de ça la vérité c'est définition ces conceptions ces perspectives ces mises en cause sa destruction éventuellement ou en tout cas ça contestation et depuis Platon qui installait le ciel des idées avec des idées formes éternelles qui nous disait ce qu'est le bien le juste le vrai et qui finalement installé la vérité en dehors de notre monde humain et c'est le premier c'est la rampe de lancement si j'ose dire vous souvenez du mythe de la caverne de l'histoire de la philosophie jusqu'à Nietzsche qui conteste l'idée même de vérité qui explique que nous avons besoin d'illusions et que nous vivons et bien toute cette histoire très longue et qui n'est évidemment pas close ne fait que parler de vérité et aujourd'hui de New l'avait rappelé elle est cette vérité peut-être à la suite justement aussi de Nietzsche mise en cause contestée délaissés suspecter d'être dominatrice d'imposer finalement une sorte de d'unité à tous alors que ce serait la pluralité une vue des perspectives du relatif qui serait meilleur alors je devais évidemment pas occuper la parole longtemps ni écrire cette histoire en Israël pendant des jours et des jours mais peut-être vous proposez en réponse à la question une première définition toute rustique j'ai envie de dire parce que si on change si on pense à la vérité qu'est-ce que c'est je sais même pas pour ma part ce que ça voudrait dire la vérité en général c'est toujours du cas par cas il y a la vérité à une question posée déterminée dans un contexte précis pensé au film policiers au roman policier à tout ce que nous voyons tout le temps qui est l'assassin et bien à cette question ou bien pas de réponse du tout parce qu'il y a pas une meurtre c'était une erreur ou bien on n'arrive pas à savoir parce que les preuves ont été effacées ou bien il y a une réponse et si elle est trouvée il y en a qu'une une seule et elle est définitive et on saura preuve en main qui a tué X à chaque fois si vous voulez dans une histoire qui a ces contextes particuliers avec une réponse liée à une perspective alors je dirais pour simplifier que la vérité c'est peut-être de manière toute simple d'abord très bête très très rustique mais avec beaucoup de questions à la clé la propriété de certaines phrases il y a des paroles qui ont cette propriété d'être vraie ou fausse et ce ne sont pas toutes les paroles si je vous dis bonjour ou allô est-ce que c'est vrai est-ce que c'est faux c'est non pertinent alors que si je dis il y a un éléphant dans le jardin et bien le car il s'agit du savoir le contexte si c'est quelqu'un qui a pris du LSD qui dit cela il est possible que ça soit sa vérité mais pas celle des autres bien ou bien c'est tout simplement c'est une vieille définition des médiévaux adéquation disait-il en latin RI est intellectus la mise en rapport en égalité adéquation d'une chose et de l'esprit si il y a bien un pachyderme à côté de la maison alors la phrase est vraie essaye pas cette phrase il faut voilà c'est aussi bêtement mais après ça se complique évidemment parce que dans les paroles il peut y avoir des paroles divines des paroles révélées il peut y avoir dans la Torah les Actes des Apôtres ou les évangiles dans le Coran les choses dites par Dieu j'aimerais avoir la vie de Véronique cette définition qui évoque aux épaules comment fait-elle écho chez vous cette théologienne ce rapport à la divinité justement alors moi je dirais que dans dans bonjour il y a une vérité autrement dit si vous croyez ce que vous dites c'est à dire si vous souhaitez vraiment un bon jour à l'autre alors il y a de la vérité c'est-à-dire que ce qu'on peut dire du côté du christianisme et de la révélation c'est que il n'y a pas de vérité en soi la vérité toujours référé à autre chose et en l'occurrence puisque la vérité est un attribut de Dieu le Dieu vrai mais le dieu vrai c'est quoi dans en particulier dans l'Ancien Testament ou c'est qui idem d'ailleurs dans le nouveau c'est le Dieu fidèle c'est le Dieu juste c'est le dieu qui tient parole qui est fiable c'est celui-ci qui est vrai c'est à dire il est pas vrai tout seul il est vrai parce qu'il fait ce qu'il dit c'est cela qui le rend vrai donc pour moi en effet dans bonjour il peut y avoir de la vérité si si je suis en adéquation pour le coup pour reprendre votre formule médiévale si je suis en adéquation avec ce que je suis en train de souhaiter à l'autre mais dans la tradition théologique la vérité avant tout en effet ce qui est du côté de Dieu mais encore une fois parce qu'on vient de dire que Dieu est vrai pour un final mais Dieu est vrai parce qu'il est le Dieu qui est encore une fois accomplit sa parole libère son peuple se révèle en Jésus-Christ donne sa vie c'est cela qui leur rendrait c'est en quelque sorte c'est sa bonté ça générosité une vérité est-elle au service seulement d'elle-même ou est-ce qu'elle doit être au service d'autre chose a pour le christianisme clairement la vérité est au service d'autre chose d'ailleurs ce fut un drame une tragédie même et des crimes ou combien répété dans la tradition dans l'histoire de l'Église spécialement de l'Église catholique que de considérer la vérité uniquement pour elle-même et non plus de l'Allier ce que fait toute la théologie médiévale a commencé par saint Thomas d'Aquin de ne pas la lier à la charité à dire que la vérité ne s'entend que si elle est liée à la question de l'amour et non pas comme un ancien pour établir une vérité on se fonde souvent niveau des faits sur les démonstrations sur des preuves personne à ma connaissance n'a la preuve de l'existence de Dieu cette existence est-elle toujours une véracité parce que je sais qu'il est important à vos yeux distinguer la vérité de la véracité c'est quoi c'est une probabilité simplement très élevée à vos yeux et peut-être nul à vos yeux Roger Paul justement d'abord il y a eu et c'est une longue histoire aussi des preuves de l'existence de Dieu ou en tout cas la conviction qu'elles existaient comme preuve alors on les classait autrefois la preuve dite cosmologique c'est-à-dire à partir de l'existence du monde si le monde est complexe organisé il faut un organisateur une sorte de première architecte il y a l'idée aussi de remonter la chaîne des causes il y a la preuve dite ontologique c'est-à-dire que l'idée de d'un être absolument parfait inclut l'existence donc Dieu existe et toutes ses preuves sont finalement des preuves intellectuelles qui ne sont pas véritablement conclusives qui ont été enfin en tout cas à nos yeux de modernes qui ont été critiqués par quand notamment bref l'idée c'est que il n'y a pas de possibilités logiques aujourd'hui à nos yeux de modernes de montrer ou de démontrer l'existence de Dieu alors il peut y avoir aussi en quelque sorte des preuves vécues par les mystiques celui qui a cette expérience de ce qu'il a la conviction d'être le divin je ne vois pas au nom de quoi on pourrait le lui contester ni le lui ni le lui ôter simplement il s'agit aussi alors ce serait très long et compliqué de s'entendre sur la définition de ce que l'on appelle Dieu qu'est-ce que c'est que cette notion et qu'est-ce qu'elle contient est-elle pensable est-ce que Dieu sait de l'inconnu de l'inconcevable de la prononçable de l'ineffable ou est-ce que c'est du le dieu des philosophes comme esprit infini omniscient tout-puissant créateur ce qui est finalement un dieu encore un peu abstrait voilà pour ma part alors disait Denis que je suis agnostique je veux dire tout simplement que j'ai le sentiment et c'est plus un sentiment qu'une qu'une déduction philosophique mais que nous avons la capacité de poser la question de l'infini et aucune possibilité de la résoudre c'est pourquoi pour ma part tout en respectant infiniment ceux qui ont une croyance en Dieu tout en pensant que les religions sont comme toutes les choses que humaines à la fois dévastatrices et terrible et en même temps grandiose et par moments sublimé et constructrice je ne partage pour ma part aucune aucune fois et je me sens tout en respectant les autres dans une un horizon purement humain mais je ne peux pas démontrer non plus que Dieu n'existe pas donc je suis dans cette position de dire et bien je fais avec ce que je pense avec ce que je peux avec ce que je crois qui est limité et au-delà je ne me prononcerai pas Véronique pour faire réagir justement aux propos de Roger Paul et sur cette vérité de l'existence de Dieu dans quelques jours je publie un ouvrage sur l'artiste syrien najal bocaï réfugiés politiques en France après avoir éprouvé trois de tortures dans les jeux de Bachar el-Assad et naja était présent sur cette scène il y a un an il présentait justement certains de ses dessins une partie de ce livre je l'ai composé à 80 avec Boris sironic et dans notre dialogue qui traite de la résilience par l'art on évoque avec Boris on évoque primo Levy revenus des camps de la mort avec la certitude que Dieu ne peut pas exister il est visée elle raconte dans un ouvrage l'agonie insupportable d'un enfant de 12 ans trop léger pour succomber à la pendaison ou donc les dieux murmure dans son dos à notre détenu obligé comme lui d'assister à la macabre torture je sentais en moi une voix qui lui répondait où il est le voici il est pendu ici cette potence se répond à lui-même et des visuels et la psychologue chérie falsetti évoqua le sujet de Dieu auprès de plusieurs milliers de survivants pour 16% d'entre eux Dieu était mort à Auschwitz certaines réalités disqualifient-elles à vos yeux la vérité sur l'existence de Dieu alors j'irai deux choses tout d'abord je reprendrai à mon compte cette jolie phrase de Delphine orvillers il n'y a pas de hasard le vrai Dieu c'est en fin de compte le seul dont peut-être je me dirais en fin de compte peut-être qu'il n'existe pas donc je pense que pour moi ça c'est postulat de de départ qu'il faut poser quoi le seul vrai Dieu pour moi c'est celui dont je pourrais dire en fin de compte peut-être qu'il n'existe pas c'est à dire qu'il me laisse cette liberté qui ne s'impose pas qui me laisse cette liberté de croire ou de ne pas croire la deuxième chose par rapport à ce que vous évoquez de si de si dur de si douloureux de si aussi incompréhensible que ces millions de morts c'est que je crois en un Dieu qui a décidé je crois que c'est le dieu de la foi chrétienne je pense déjà d'ailleurs de la tradition juive à travers un texte comme anionas le concept du Dieu après Auschwitz mais aussi à travers ce qu'on dit triche bonheur pasteur protestant pondu en 1945 fondateur de l'Église qu'on fait ça c'est que Dieu n'est pas tout puissant c'est que Dieu a décidé de ne pas être tout-puissant et en fin de compte le Dieu je crois qu'il est révélé dans la tradition chrétienne c'est ce dieu mystérieux parfois scandaleux y compris à mes propres yeux qui est que comme le disait Dietrich monofer le dieu qui m'accompagne c'est le dieu qui m'a abandonné en reprenant la parole de Jésus en croix mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-Tu abandonné donc nous avons une source noble s'il en est dans les paroles de Jésus en croix voilà et je pense que c'est la seule façon de pouvoir de pouvoir continuer à croire ou d'essayer de continuer à croire à espérer après ou au cœur de telle de telles désastre d'humanité de telle tragédie de tel massacres et destructions oui je crois que je voudrais ajouter que il faut peut-être ne pas oublier de déplacer le regard parce que les camps de la mort à Auschwitz et le génocide l'assassinat de millions de Juifs par les nazis c'est une affaire humaine c'est pas c'est pas Dieu qui a fait ça ce sont des êtres humains et c'est un c'est effectivement si l'on veut le désastre d'une certaine conception de la théologie mais c'est aussi le désastre d'une certaine conception à la fois de la culture de la philosophie de l'humain on a cru que c'était des remparts possibles contre le déchaînement de la sauvagerie et c'est quand même le plus philosophe le plus musicien le plus cultivé de de l'Europe triomphantes qui a produit cela est le fait si vous voulez que d'abord l'impossible et eu lieu une fois ne nous garantis en aucune manière un qui ne puisse pas revenir nombre de pays mais le Rwanda bien évidemment et ce sont à chaque fois des choses liées aussi à la parole faut pas oublier comment on voit monter tout au long de l'histoire de l'Allemagne et de l'Europe cette volonté de destruction comment on voit au Rwanda la radio des Mille Collines des milliers des milliers de morts en quelques jours à coup de ma chaîne parce que on avait commencé à diffuser l'idée que les Tutsis étaient des vermines des cancrelats des sous-humains etc voilà il y a cette dimension là et je voudrais ajouter tu m'interrompis si je suis trop long je ne veux pas l'être mais que sur même sur la question théologique du Dieu après à Auschwitz il y a des clivages entre des positions tu as cité Denis et des viselles qui m'a honoré de son amitié quelques années parce que ma compagne le connaissait le connaissait bien le connaît bien et voilà je sais pour en avoir parlé avec lui que c'est pas si simple c'est à dire que ça n'était pas un refus de Dieu ou une mort de Dieu c'était une manière d'engueuler d'engueuler Dieu et il m'a dit un jour voilà l'adresse mais cette position n'est pas la seule et un très beau livre que je me permets de recommander à tous parce que il est peu connu il a eu son heure de gloire mais il était un peu oublié un livre de d'un romancier juif vitolitz et le livre s'intitule yassel racover s'adresse à Dieu et c'est l'histoire d'un jeune juif pieux qui en plein massacre en plein ghetto dans la sachant qui est en train d'arriver à son peuple petit à Dieu même si tu nous as abandonné je continue à croire en toi il faut il faut ajouter que des personnes qui étaient justement dans les camps à Auschwitz et d'autres ont eu la révélation de Dieu à cette occasion donc ce n'est pas effectivement blanc et noir Roger Paul évoquait une affaire humaine pour distinguer justement cette cet exaction de de Dieu Dieu a fait humaine ça fait 25 ans il renie que vous enquêtez sur les abus sexuels comme lui au sein de l'Église c'est ce qui nous permet aussi de comprendre cette distinction et à Dieu d'un côté et puis il y a les représentants de Dieu qui sont quand même ceux qui ont commis justement ces abus sexuels ces exactions et c'est ce qui permet de distinguer à vos yeux Dieu de cette affaire des hommes cette affaire humaine pour des responsabiliser Dieu vis-à-vis de par rapport à par rapport aux hommes alors vous savez je ne cherche pas à déculpabiliser Dieu parce que je pense qu'il peut s'en arranger de ce que je peux voilà dire et moi aussi je l'engueule beaucoup donc bon je pense que voilà il peut sans débrouiller après la question c'est plutôt de de se dire que fin de compte les représentants de Dieu n'en sont pas forcément ou pas du tout même ou loin de là et puis en fin de compte ce que ce que révèle ces drames il s'écrit mais c'est scandale c'est une imposture et en fin de compte pour moi c'est ça la figure de la contre-vérité la figure de la contre-vérité ici c'est pas l'erreur et j'ai tellement entendu parfois de de responsable ecclésiastique quel qu'il soit me dire ah oui mais en parlant d'un agresseur il a fait une erreur mais il a pas fait une erreur il a commis un crime on n'est pas dans l'ordre de l'erreur on est dans l'ordre du mensonge et dans dans dans la foi dans la dans la théologie ce qui s'oppose à la vérité de Dieu c'est pas l'erreur on peut discuter à perte de vue c'est le mensonge c'est-à-dire c'est ce qui fait violence c'est ce qui détruit l'autre et donc pour moi c'est c'est ces personnes et parfois l'institution elle-même qui sait parfois amplement compromise par sa passivité et parfois même par son activité c'est à dire par le fait de ne pas de ne pas signaler de ne pas dénoncer les auteurs elle est elle s'est mise dans ces moments-là du côté de l'imposture et ça pour moi ça c'est extrêmement grave parce que ça ça c'est un crime contre les humains et d'une certaine façon c'est une c'est une trahison extrêmement profonde du dieu auquel je crois et du dieu auquel toutes ces personnes disent croire vous comprenez que des croyants perdre leur foi parce que les enfants en Dieu parce que les représentants de Dieu ont commis justement ce type d'exaction je ne vois pas comment je pourrais ne pas le comprendre bien sûr que je le comprends vous savez c'est écouter à longueur de temps c'est drames c'est vie brisé fracasser ses empêchements d'être comme le dit le rapport de l'accia parfois toute la vie sentir quand même cette colère infinie y compris la mienne que ceux-ci se passe non pas dans une mafia quelconque mais à l'intérieur du d'une maison disons l'Église catholique qui n'a pas d'autre finalités que d'annoncer une bonne nouvelle pour les gens quoi que Dieu est une bonne nouvelle pour chacun donc c'est c'est un désastre et donc je ne peux que le croire je ne peux que comprendre que les personnes maintenant c'est terminé parce que en même temps toute la difficulté c'est que dans la tradition chrétienne la foi se vit par transmission donc à partir du moment où les témoins se sont avérés des menteurs immédiats les témoins que vous avez pu avoir dans votre enfance à tel ou tel endroit c'est extrêmement compliqué de continuer à croire et vous-même votre propre foi telle parfois vaciller ma propre foi n'a pas vacillé de trop si j'ose dire parce que parce qu'il se trouve que je crois avant tout un indus crucifié donc ça m'a quand même beaucoup aidé justement de croire en un Dieu qui justement quoi qui est avec moi au moment où j'ai le sentiment aussi fort qu'il m'a abandonné qu'il a abandonné surtout toutes ces vies donc oui un peu elle avait signé c'est surtout après mon appréhension de l'église qui a vacillé qui qui demande une vaste reconstruction j'ai pas le comment l'exigence de vérité questionne-t-elle notre droit au mensonge alors sur la question du droit au mensonge il y a un texte tout à fait étrange cohérent mais étrange de Kant où il explique que il n'y a en aucun cas pour personne un droit de mentir du tout de droit de mentir c'est cohérent parce que dans ce qu'il veut dire vous savez que pour quand ce qui est moral c'est ce que l'on peut universaliser et donc si l'on se disait je peux mentir alors il devient cette possibilité devient universelle et ça ruine d'une certaine manière la véracité de toute parole qu'est-ce qui me prouve que tu n'es pas en train de me mentir quoi que ce soit que tu dises si tu veux en avoir le droit du coup en aucun cas et quelques années après quand Benjamin Constant a fait une critique tout à fait radicale de cela évidemment en rappelant que on a ou non un droit de mentir en fonction des circonstances parce que un bon ancien les nazis arrivent ils perquisitionnent et on dit vous avez il y a des enfants juifs planqués dans cette maison ah oui oui ils sont dans la cave vous pouvez y aller parce que j'ai pas le droit de mentir vous voyez c'est c'est il y a quelque chose dans l'application du rigorisme ancien ça marche dans la règle évidemment mais dans la réalité humaine des circonstances politiques des drames etc ça ne fonctionne évidemment pas et il y a un droit moral de mentir dans un certain nombre de circonstances alors après bien évidemment la délimitation de chaque de chaque circonstance et de chaque cas devient devient compliqué mais c'est toujours la même idée finalement c'est l'idée que aussi bien la vérité que le droit de mentir c'est au cas par cas c'est en fonction des contextes c'est pas une fois pour toutes comme une sorte de règle intangible et donnée ça n'a de Sana de réponse possible et même de sens qu'en fonction d'une situation il y a que me semble-t-il en éthique comme ailleurs et en politique aussi il y a que de la case mystique au vieux sens c'est-à-dire des cas particuliers où il faut chaque fois inventer la solution est-ce que vous vous de mentir à Dieu alors c'est pas possible comment on ferait je sais pas moi je pense à vrai dire violenter les autres c'est mon petit adieu et pire que cela peut-être croire leur faire du bien ou me donner l'illusion de leur faire du bien en leur faisant du mal ça je pense que c'est mentir à Dieu c'est pas mentir à Dieu au sens du mensonge des petits enfants à leurs parents le dieu que je confesse n'a pas une grande barbe ni une petite barbe ni des moustaches enfin bon c'est pas dans ce genre de représentation mais c'est voilà je pense que c'est toujours lié à autrui et pour reprendre ce que ce que disait Paul je pense que le contrat de la réflexion de Benjamin Constant c'est moi m'amène à dire mais en fin de compte la vérité elle est toujours du sein d'un contrat d'alliance du sein d'une alliance entre 10 humains et pour moi la personne qui ne dénonce pas les gens qui sont dans sa cave elle est dans la vérité parce qu'elle est en faveur de l'autre donc le fait de dire un mensonge par rapport à l'exactitude des faits se révèle être une vérité parce que c'est ce qui est en faveur d'autrui et on attribue je ne sais si c'est vrai à Lacan ce jeu de mots mentir c'est toujours je mentir je me tire de la situation et c'est cela c'est-à-dire si vous dites au SS et bien ils sont bien dans la cave vous vous en tirez vous alors que si vous ne le faites pas vous n'allez pas vous en tirer vous allez devoir continuer à être solidaire il me semble qu'il y a là quelque chose qui dit en tout cas du côté de la théologie ce qui se joue dans la vérité qui est encore une fois ne va jamais sans sans ce qui est en faveur d'autrui j'aimerais qu'on prenne un cas un domaine très concret qui parle à tout le monde qui est celui de la justice un avocat qui ment dans l'intérêt de son client et contre l'établissement de la vérité est-il d'un point de vue moral ce qu'on évoquait à l'instant Roger Paul était d'un point de vue moral répréhensible de mon point de vue pas du tout parce que il fait son d'abord parce qu'il fait son travail d'avocat et que son travail dans qui est dans une pluralité de discours et de points de vue c'est tout à fait différent du pouvoir totalité qui ment pour écraser ou dominer ou exercer son contrôle partout l'avocat c'est celui de la défense et il y a un avocat de l'accusation et c'est une pluralité de parole de point de vue jugés par des tiers que ce soit le machustrat ou le ou le ou les jurés et donc c'est pas du tout la même chose qu'un mensonge si je puis dire unique c'est un mensonge à l'intérieur d'un dispositif de parole où il y a des paroles contraires adverses des objections et un regard tiers qui va trancher lorsqu'une partie de l'église de l'institution de l'église couvre protège ou cherche à déculpabiliser des auteurs qui factuellement agressé en agresser des enfants vous corroborez ce que dit vous comprenez ça ils se font l'avocat finalement de ces de ces auteurs d'exactions c'est pas du tout la même chose c'est-à-dire que l'avocat il est dans un dans un contrats n'ont pas avoir une un contrat sur la tête de quelqu'un mais un contrat dans le processus judiciaire et avant qu'il y ait un avocat il y a un juge instruction ça serait très très embêtant si c'était le juge d'instruction qui prenait la position que vous évoquez c'est à dire qui délibérément va mentir pour protéger une des parties mais la boca se fait aussi complice lorsqu'il sait plus lorsqu'il s'est pertinemment il a la démonstration que son client a vraiment perpétré mais il y a du contradictoire là toute la et encore une fois on est sur une scène alors dans l'église non et d'abord dans l'église on n'est pas sur une scène comme dans un comme dans un procès avec un rituel avec des délibérations avec à la fin des jurés voilà qui vont entreprendre tout cela les arguments des uns les arguments des autres là pas du tout donc pour moi clairement les responsables ecclésiastiques dans ce qui ont menti ce sont faits les complices actifs des agresseurs des criminels des auteurs et ceci les rend par la même fautifs eux aussi gravement d'autant plus que par la même enfin ils ont ils ont trahi ils ont travaillé avant tout la victime ou les victimes mais ils ont trahi les femmes et les hommes auprès desquels ils sont et qui croyaient en eux et plus largement ils ont trahi quelque chose de l'institution de l'Église dans laquelle ils sont qui encore une fois et là pour qu'on puisse s'y fier parce que comment se fier à la transmission de la foi parce qu'en fin de compte la vérité de la foi elle est très particulière puisqu'elle n'est transmise que par des témoins elle ne repose que sur du témoignage et rien d'autre à partir du moment où le témoin ou le témoignage ou le témoin se révèle avoir été un imposteur en préparant notre entretien vous me faisait part de cette très belle phrase de Monseigneur Desmond toutou c'est à propos du travail qui avait été réalisé par la Commission Vérité et Réconciliation chargée de faire la lumière sur les exactions commises pendant l'appartheid et des aides nous avons produit assez de vérité pour que la justice réparatrice puisse exercer assez de vérité je trouvais cette formule très belle parce que finalement elle nous rappelle que rien n'est blanc rien n'est noir on ne peut pas aller dans la perfection justement de la vérité ça n'existe pas et assez de vérité c'est déjà beaucoup oui ça veut dire que dès lors que la parole se libère suffisamment quand on se dit y compris les meurtres qui ont eu lieu y compris les traîtrise lorsque les choses commencent entre humains à se parler au lieu d'être d'une certaine manière imposée comme une chape de plomb alors il y a des choses qui qui se transforment évidemment un des une des grandes questions je crois de d'aujourd'hui c'est la disparition progressive de la parole des autres c'est à dire que tout ce qui se passe dans l'ensemble des communications des réseaux sociaux des flots de parole qui nous qui nous sature c'est que il y a énormément de choses dites on vit plutôt dans des flux et des flots d'informations sur abondants et il y a une sorte de d'élimination progressive ou d'éradications ou des touffes foires sur la possibilité d'écouter d'abord et sur la le fait même que la réplique soit possible que les les gens qui sont ou diffamés ou soumis à une sorte de pylorine numérique puisse se faire puisse se faire entendre on parle et non souvent injuste titre mais pas du tout en laissant s'échanger les paroles même si quelqu'un a tort même s'il a fait des des choses répréhensibles que on le dénonce d'accord que l'on le vivant bien sûr mais qu'on laisse aussi parler et ça c'est quelque chose qui est justement contraire à ce que tout ou à tous ces processus qui ont tout à fait important et admirable qui ont eu lieu dans dans c'est un nombre de pays et notamment au Rwanda ou la possibilité de reconnaître ce qui s'était passé ouvre des voies de non pas d'effacement mais effectivement de réconciliation le contexte que décrit Roger Paul remet en question la valeur du témoignage vous disiez à l'instant que la foi la Parole de Dieu se transmet par le témoignage cette remise en question de la véracité du témoignage on l'a vu au quotidien Aujourd'hui est-ce qu'elle peut pénaliser quelque part la pérennisation de cette transmission de la foi par le témoignage alors je suis pas sûr que ce soit une remise en question moi j'ai plutôt le sentiment inverse alors une fragilisation oui mais j'ai plutôt le sentiment inverse c'est-à-dire que qu'est-ce qu'on constate justement d'abord avec la commission Vérité réconciliation en Afrique du Sud et cette magnifique phrase de Desmon toutou nous avons produit assez de vérité pour que la justice quelque chose de la justice puisse advenir et ce que je constate modestement à ma petite mesure qui a constaté la science et tout ce que nous essayons de faire depuis c'est exactement le contraire c'est à dire c'est que de la vérité ne se tient qu'à l'intérieur du récit mais le récit c'est le récit il est porté par un témoin qui a vécu cela dans sa chair ou dans la chair de son proche il me semble qu'il y a là quelque chose en tout cas pour je pense pour le philosophe comme pour la thélogène que j'essaie d'être quelque chose de très fort qui est que en fin de compte nous nous sommes référés enfin moi dans dans ma foi au Dieu de la Bible à des textes une foultitude de textes la Bible qui qui nécessite l'interprétation cirque qui ne sont que des récits donc j'ai plutôt tendance à croire au contraire que que le témoignage est ce qui tient la vérité mais à la condition que le témoin puisse être pour de vraies comme ce que vous disiez pour de vrai entendre et que ce témoin soit bien le témoin de sa propre chair de sa propre mémoire de sa propre histoire et c'est bien aussi là le assez de vérité par exemple quand vous écoutez des victimes qui qui ne se souviennent plus du nom de leur agresseur vous dites c'est vrai ou c'est faux mais c'est parfaitement vrai c'est-à-dire mais c'est un assez de vérité c'est à dire il produisent assez de vérité sur leur histoire pour que celle-ci se soit crédible alors même que la mémoire traumatique fait que aujourd'hui demain ça sera peut-être différent il ne se souviennent toujours pas du nom de l'agresseur donc il me semble que dans le assez de vérité il y a pour moi une immense le son humaine mais aussi théologique la tradition l'église après avoir fait tant de mal à prétendre dire toute la vérité justement et surtout rien que la vérité et la seule vérité que de se dire que que ce soit à travers les travaux scientifiques d'exégèse bibliques sur l'histoire de la théologie de toute manière ça sera toujours dans le meilleur des cas assez de vérité mais jamais plus cassé de vérité mais assez de vérité pour se fier justement à la parole de l'autre je pense que voilà ça c'est une belle un beau chemin au nom de la vérité aujourd'hui on justifie l'obsession de transparence et une transparence qui a quand même pour effet délétère de vouloir démasquer ce qui relève aussi du mystère de Dieu par exemple de l'intime du secret et maintenant elle s'appuie même sur des outils de technologiques que l'on croit notre service par exemple à la sécurité qui est en réalité nous asservissent est-ce que la porte ouverte finalement à cette fameuse dictature des consciences que prophétiser George Orwell imagine ou imaginons une seconde c'est quand qui invente cette fiction dans un texte imaginons que tout ce que je suis en train de penser et chacun de vous aussi s'affiche au-dessus de nos têtes en permanence vous voyez le changement de monde l'angoisse les trahisons les hommes mais simplement vous êtes en train de parler avec quelqu'un que vous écoutez ça et puis vous voyez qui s'ennuie ou qui vous détestent ou que enfin bon et toutes ces et toutes ces sortes de choses c'est-à-dire que la la clôture de la subjectivité le fait d'être à l'intérieur de sa tête et de laisser au dehors passer ce qu'on veut dire ce qu'on a envie de dire peut-être dans les jeux de l'inconscient autre chose aussi mais c'est une c'est une nécessité d'avoir une part de de non transparence une part de d'opacité je crois que la il y a une grande comment dirais surestimation et peut-être survalorisation de l'idée de transparence aujourd'hui parce que bien évidemment il y a des secrets néfastes qui n'est tout à fait bon de combattre des manipulations électroniques des manipulations financières des secrets mafieux des secrets politiques peuvent et doivent être démasquées tout le travail des lanceurs d'alerte il ne s'agit pas de de dire que c'est pas bien en revanche l'idée que doivent être transparents tout le temps mais c'est une pure monstruosité non seulement pour la vie des individus mais c'est une monstruosité aussi dans des tas de cas il y a une secret qui peut être tout à fait indispensable à la réussite d'une entreprise d'une affaire il y a des secrets diplomatiques et l'idée que quelque chose parce que c'est secret soit néfastes c'est une idée que je crois excessive et même un peu idiote c'est-à-dire qu'il y a de bons et utiles secrets et puis il y en a deux et il y en a de néfastes et bien évidemment il faut déverrouiller des des secrets néfastes ou maléfique et puis il faut savoir préserver un certain nombre de choses de sa vie personnelle comme de d'une vie collective qui ne se qui n'a pas à être tout le temps en permanence est toujours exposée de la transparence et centrale dans le dans le secret de la confession par exemple que faire justement de secret de la je crois pas qu'il soit central au sens où enfin dans la confession nul ne vous oblige heureusement d'ailleurs d'abord un à rien nul ne vous oblige à rien et surtout pas à dire je sais pas vos pensées enfin on a le droit d'aimer son conjoint et par moment non seulement de plus en pouvoir mais même de vouloir je sais pas quoi de lui vouloir du mal du moment qu'on passe pas à l'acte donc je pense qu'il faut distinguer les choses c'est-à-dire je pense tout à fait qu'il y a des bons secrets qu'il faut absolument préserver parce que il protége intime il protège la confiance il protège la relation il protège des relations aussi importantes contre un médecin et ces patients et les mauvais secrètes sont ceux qu'on vous impose c'est ça le mauvais secret les mauvaises secrets imposées aux enfants victimes de ces barbarides ces crimes sexuels c'est le secret que leur imposé l'agresseur parfois sa propre famille parfois non tant de situations d'inceste et même d'ailleurs de violence dans l'église parfois la communauté ou la société tout entière ou le milieu qui l'envirait donc les mauvais secrets c'est ça c'est ce qu'on vous impose et c'est ce qui détruisent donc combattre les mauvais secrets absolument impérativement mais préserver les bons secrets impérativement aussi c'est à dire que encore une fois c'est c'est pas la partition entre ce qui serait de l'ordre de la vie privée de la vie publique parce que on sait bien que le pire peut se passer dans la vie privée et donc elle n'est jamais si privée que ça puisque alors où il y a encore temps dans nos pays modernes de féminicides on sait bien que on ne peut pas vraiment se fier ni à l'intime ni à la sphère privée loin sans faux mais le mauvais secret c'est cela c'est quand il c'est quand il abîme le lien quand il détruit l'autre physiquement moralement donc là il est à combattre et ce qui relève de la confession encore une fois relève des actes posés et nul nullement des pensées et encore moins de la conscience et encore moins qui dans toute la tradition chrétienne depuis Saint Paul est un sanctuaire inviolable et Thomas laquin a cette formule dans dans la sommectologie donc au 13e siècle que je dois suivre ma conscience y compris si elle était Renée après fait tout un développement pour dire que c'est quand même bien de l'éclairer évidemment mais mais pour bien dire que le rapport à une obéissance extérieure qui irait contre ma conscience et pire que tout parce qu'elle me scind en deux elle me coupe de moi-même donc voilà donc je pense que encore une fois et puis après la confession chrétienne ou catholique d'ailleurs elle ne concerne que ce qui des actes un mot sur la Poste vérité nous sommes entrés dans l'air de la Poste vérité la généralisation des fake news la capacité d'affirmer de faire admettre une contre vérité contre les faits la folie complotistes les stérilisation des réseaux sociaux l'abrutissement du débat public affaiblissent l'exercice de la vérité et on sent bien que dans l'Amérique de Trump pendant ces quatre années d'une véritable bascule une accélération de notre disposition à la poste vérité c'est le mensonge le mensonge factuel n'est même plus contesté par le peuple les mêmes plus contestable et contesté par le peuple comment penser que la démocratie peut survivre et pas une et moi parce que en pleine actualité et on a suivi d'entre nous avons suivi les élections au Brésil c'est vraiment un cas symptomatique comment penser que la démocratie c'est difficile c'est difficile parce que il y a une vraie mise en cause de l'idée même de vérité mais au sens extrêmement rustique que je vous rappelais au début d'une vérité de fait il y a des faits il y a des choses qui se peuvent se constater et si les ayants sous les yeux on tient comme discours qu'elle n'existe pas ou que c'est tout l'inverse s'il y a quelque chose là qui est qui est et qui a aussi et c'est probablement ça qui rend la situation compliquée qui a aussi son son passé philosophique je crois que quand Nietzsche écrit ou dit plutôt il n'y a pas de fait il n'y a que des interprétations alors il dit quelque chose qui a un sens évidemment c'est que selon les perspective les points de vue et bien la même réalité peut être vu différemment considéré sous des angles de distinctes interprétés etc mais lorsque on le lit bêtement et il y a eu beaucoup de lectures bêtes de Nietzsche dans son excès et on prend son excès au pied de la lettre alors on entend il y a pas de fait il n'y a que des discours il n'y a que des narrations il n'y a que des récits et n'importe quel récit vaut à partir du moment où il y a plus de fait vous remplacez un récit par un autre c'est des jeux et là il y a quelque chose qui même a été suivi par un certain nombre de de philosophes c'est à dire l'idée que tout soit récit parole discours et qu'il n'y ait plus à la limite de réalité concrète il y a un philosophe britannique et Bernard Williams qui avait critiqué cette posture en disant bon voilà où est la Poste j'arrive dans un village je le connais pas je dis où est la poste alors si on me dit tout ça c'est des récits il y a des histoires sur les postes il y a une histoire des questions il y a une histoire du voyageur qui arrive dans les villages c'est une toute une stylistique etc bon le type il veut juste aller poster une lettre et qui est quelqu'un qui lui dise ouais vraiment la Poste voilà et qu'elle est aux besoins le chemin aussi il y a pas de poste qu'on lui dise aussi mais on est véritablement là dans quelque chose qui est un je crois un des grands et c'est aussi l'histoire de parole évidemment mais un des grands travers de notre époque c'est d'oublier des réalités les faits es-tu de tu parlais de de la démocratie et des peuples mais je crois que il y a un des pièges c'est qu'aujourd'hui ça marche côté Trump ou populisme ou droit d'être dans cette cette négation des faits mais ça marche aussi dans avec les meilleurs intentions peut-être mais les pires conséquences du côté du des mouvements wok voilà avec l'idée et bien il n'y a plus que des récits et on va d'une certaine manière raconter des choses à notre à notre manière au lieu de tenir compte de la dureté parfois des réalités voilà tout à fait dans ce sens là c'est à dire que justement par rapport au récit dans dans la façon dont il décrit l'air minute l'interprétation Paul Ricard raconte toujours que le récit résiste justement il résiste à dire que il se prête à de multiples interprétations mais pas toutes les interprétations tout n'est pas possible comme interprétation et pour moi c'est pareil quant au fait c'est à dire que l'effet il résiste et ils sont là pour résister donc d'où l'importance du caractère scientifique et de la question de la vérification du côté de la vérité là de celle-ci de vérité et je pense qu'il est extrêmement grave et pour moi c'est du côté du faudrait interroger les psychiatres mais c'est du côté du délire quoi c'est-à-dire que que de venir au sens vraiment psychiatrique du terme de poser que le fait qui est là en fin de compte n'a pas été ou n'est pas ou ou a pas de l'ampleur dont on le dit ou en fin de compte n'était qu'une illusion donc je pense que il faut absolument combattre cela au nom d'une d'une rigueur intellectuelle qui est indispensable et d'une rigueur scientifique qui est indispensable parce qu'elle est le socle de notre vivre ensemble le met inverse dont on parle beaucoup aujourd'hui annonce une bascule de civilisation du réel vers le virtuel c'est-à-dire vers le rêve vers le fantasme enfin la dérobade et aussi vers un véritable brouillard juridique mais aussi un nouveau marché économique est presque illimité le métaverse une habitation à fuir les contraintes réelles il pourrait même inviter à cette fameuse des responsabilisation qui est quand même centrale l'idée c'est que plus nous ne déconnecterons pardon du réel plus nous mettrons en danger la vérité la vérité est indissociable insécable de travail sur le réel ah oui absolument il me semble que il n'y a de vérité que liée de manière à leur après il y a des questions de méthodes il y a des questions de démonstration et des questions de contexte tout ce qu'on veut mais c'est lié à l'existence d'une réalité à laquelle on se confronte qu'on cherche à exprimer qu'on cherche à comprendre qu'on cherche à décrire ou à étudier et ou bien on peut dire aussi lorsqu'on décrit la vérité d'une situation donner le sens qui peut être le plus pertinent pour en rendre compte faire apparaître la vérité d'un moment d'une époque d'une d'un texte ça peut être autre chose que de ça peut être construit une forme de de sa réalité mais ce qui se passe me semble-t-il dans notre fascination pour le virtuel dans notre désir de basculer c'est aussi alors il faut pas je veux quand même insister sur le fait qu'il faut pas du tout diaboliser le numérique ni les réseaux sociaux ni etc il y a c'est comme la langue des hommes la meilleure et la pierre des choses c'est-à-dire c'est comme la parole humaine en général constructrice destructrice toujours à double face et bien il y a évidemment une face claire des réseaux sociaux ou du numérique où on apprend énormément de choses où l'on développe des solidarités réseaux sociaux algorithmes data soit main d'une poignée du milliardaire ça pose quand même des questions des enjeux des mots de sa pause sur les enjeux démocratie des questions qui sont fondamentales mais ça c'est il y a aussi un rôle possible des usagers comme comme régulateur on peut se désabonner on peut les les plateformes sont extrêmement attentifs parce que c'est évidemment l'organe peint autant de connexion de chacun et au flux des connexions et aux changements des usagers parce que il faut pas je crois avoir l'idée la manipulation et l'état de elle est à deux faces il y a évidemment dans les algorithmes des choses qui favorisent plus les questions provocatrices ou si c'est un peu virulent encore et colérique haineux et bien ça fait plus d'audience donc on va le on va le privilégier le prioriser comme ils disent ou bien mais d'un autre côté je crois que des usagers et c'est à dire ne sont pas rigoureusement démunis absolument passifs et entièrement manipulé il y a des il y a des rapports de force qui se jouent effectivement collectivement nationalement mondialement entre les gens qui nous tous nous servons d'Internet et puis les fournisseurs d'accès c'est bientôt le moment de conclure mais juste avant j'avais une question à vous poser sur la confiance parce que la confiance et la vérité sont totalement indissociables l'une de l'autre on a d'autant plus foi en une vérité qu'on a confiance en ceux qui la rendent or les études le montrent qu'elles portent sur les politiques des institutions les médias ou la science la crise de confiance est immense sans restera de la confiance la Poste vérité a franchement de très beaux jours devant elle comment faire comment juguler justement cette dérive si on ne retrouve pas au préalable la confiance en ceux qui la donnent oui mais la confiance en ceux qui nous gouvernent pour prendre une formule générique elle dépend de ce qui nous gouverne c'est à dire la question c'est comment ces familles ces hommes peuvent-ils vraiment être suffisamment fiables on leur demande pas d'être surtout pas d'être infaillible mais d'être suffisamment fiable comme femme avant tout et justement dans la véracité au moins de leurs paroles et de leur engagement sinon je pense que de fait c'est très compliqué et donc cette défiance qui s'est instaurée elle participe de la désillusion elle participe aussi d'une forme de démission dans nos sociétés on le voit bien au moment des des votes pourtant essentiels dans nos démocraties donc je pense que là c'est se demander en fin de compte comment y compris nous citoyens nous pouvons rétablir quelque chose comme comme un cercle vertueux dans l'élémentaire de nos propres relations de proximité au travail en famille dans nos quartiers dans nos villes pour pour retisser ce lien social indispensable à la vie en démocratie sinon de fait nous ne pouvons que enfin nous fier je suis même pas sûr qu'on s'y fit d'ailleurs mais mais voilà abandonner le destin un jour au plus fort oui je crois qu'il faut clairement distinguer le fait d'avoir une confiance abimée ou écornée envers les institutions le personnel politique éventuellement les horizons d'avenir toute cette crise qui nous touche tous distinguer cela de nous possibilités d'action personnelle s'il y avait une seule une idée parce que je vois que on approche vraiment de la fin de nos notre conversation mais c'est que il nous appartient aussi enfin c'est la goutte d'eau que chacun peut apporter de réendosser nos responsabilités personnelles de nous dire que ce que nous disons faisons écoutons et diffusons c'est nous qui en avons en dernier ressort la responsabilité et le choix est si déjà nous avons simplement cette conscience que tout n'est pas joué tout le temps et que nous avons même de façon minime mais réelle une responsabilité permanente pas écrasante mais réelle alors je pense que un certain nombre de choses peuvent peut-être à terme bouger pour conclure en un mot c'est une question qui fera le lien avec notre invité suivant Charles Pépin le secret de la beauté dit-il se joue d'une manière ou de nous dans son rapport à la vérité le beau et l'éclat du vrai la splendeur du vrai avait même écrit Platon établissant un lien entre le beau le bien et le vrai est-ce que c'est une évocation de la beauté à laquelle vous souscrivez l'un et l'autre oui et non c'est à dire que je dirais simplement que j'y souscrit dans la mesure où la beauté fait du bien à la vie mais pour moi si c'est ça l'enjeu faut qu'elle fasse du bien à la vie de l'autre si elle ne fait pas du bien à la vie de l'autre je ne suis pas sûr de dire qu'elle soit qu'elle voilà qu'elle soit du côté de de la vérité je pense que c'est toujours la même chose la beauté comme la vérité comme ne sont là qu'au service de ce qui va faire de ce qui va participer à la vie à la croissance de la vie alors l'idée que le vrai et le beau soit profondément uni ça c'est c'est une idée propre à Platon et à l'autre bout de l'histoire de la philosophie je crois Nietzsche nous rappelle qu'il y a des vérités très laides et qu'il y a des vérités qui qui font peur qui a des vérités désagréables qui a des vérités terrifiantes et qu'il faut pas simplement se dire que toute vérité est belle il y a des aspects bon mais il se pourrait qu'il faille dissocier le vrai et la beauté et que quelque chose de beau contient une vérité mais en un autre sens que celui de la logique de la logique voilà c'est la véronique Margron et Roger Paul droit merci infiniment d'avoir ouvert cette journée sur un sujet complexe mais extrêmement riche merci [Musique]