GDL: Mitbestimmung und Künstliche Intelligenz – Die Herausforderung meistern

als mir Herr Binder auf der letzten Betriebsrats Konferenz ich glaube es war in Leipzig mitgeteilt hat dass wir in der nächsten also in der heutigen über KI reden da war die Welt für mich noch in Ordnung ja äh aber das Leben wie soll ich am besten aus ausformulieren das Leben bietet immer wieder neue Irrungen und Wirrungen und der KI ist es zu verdanken dass ich meinen oder einen meiner Arbeitsplätze am 311 verloren habe wie der eine oder andere von ihnen weiß arbeite ich oder habe ich gearbeitet bei einem großen hamburgischberlinischen Medienkonzern der mal von einem Herren namens Axel Springer begründet worden ist und jetzt von einem technikffin Technokraten namens Dr Matthias Döpfner geleitet wird 16000 Mitarbeiter 40 Länder 3,1 Milliarden Euro Umsatz digitalquote 23% bis zum 31.12 16120 Mitarbeiter ab dem 1.1224 120 Mitarbeiter weniger warum alles Journalisten deren Aufgabe durch KI ersetzt wird insofern sind wir in einem sehr aktuellen Themenbereich über die wir uns über den wir uns heute unterhalten werden das zweite das war jetzt ein bisschen ernsthafter das zweite mir fehlt ich weiß nicht ob es Ihnen auch so geht mir fehlt heute hier der richtige cwwerert mein Freund ja jetzt erst jetzt ja okay mein Freund aus Pirna ist heute nicht da ich nehme an dass er sich mit dem Herrn Seiler heute wieder verkeilt hat aber die die Information die ich so höre oder gehört habe von seinem möglichen Nachfolger es wird ja noch gewählt lieber Herr Reis sind sind die dass mein Zug heute Nachmittag um 14:36 Uhr vom Südkreuz nach München fährt also ich bin schon mal ganz glücklich weil aber Herr weselski nicht da ist verpasst er auch etwas was ich ihm jedes Jahr um die Ohren Schmiere jetzt haben sie das Vergnügen einen wunderbaren Artikel aus der Welt am Sonntag da ging es eigentlich um m die die straßenkleber die ja im Winter deshalb nicht kleben weil es zu kalt ist ja kleben ja nur im Sommer des haben sie ja angekündigt jetzt was anderes machen zu können ich darf das ein ganz kurzer Artikel ich darf den mal eben Vorlesen bei der gefühlten Häufigkeit von Bahnstreiks ist erstaunlich dass der Chef der Gewerkschaft der Lokomotivführer Klaus wieselski nicht unbeliebter ist der bahnstreiker wiselski eine Art Greta Thunberg mit Schnurbart [Applaus] muss ich loswerden sorry muss D ich musste D einfach loswerden fand ich zu schön und jetzt kommen wir dann auch gleich zu unserer äh zu unserem Podium aber gestattten sie mir noch eine weitere Bemerkung sie werden jetzt sie werden jetzt fragen warum ich bin vor sie wissen ja fußballvergangenheit sehr bittere Geschichte ich bin vorhin gefragt worden was gibt's denn Neues vom Fußball ja ich kann ihn zwei Dinge sagen die deutsche Fußballnationalmannschaft wird ihre letzten Vorbereitungsspiele vor der Europameisterschaft gegen Griechenland und die Ukraine in möncheneng Gladbach und Nürnberg bestreiten da besteht Hoffnung auf Unentschieden um das mal so zu sagen und Kiel ja Kiel nein holsteiniel holsteiniel lieber Herr Petersen ist auf dem besten Weg die nordfraktion in der ersten Liga zu verstärken ich drücke die Daumen so das war das war das und jetzt werden sie möchte ich Ihnen noch ein paar Zahlen an den Kopf werfen da werden sie sich erstmal fragen was soll das eigentlich aber glauben Sie mir das hat eine Menge mit KI zu tun Herr Peterson wann ungefähr ist das Universum entstanden ungefähr 13,5 Milliarden Jahre war der sogenannte Urknall von dem Geophysiker oder Astrophysiker heute behaupten es könnte auch sein dass vor dem Urknall noch ein anderer Knall war und deshalb wird auch Gottes Existenz gar nicht mehr ausgeschlossen Herr jedinat sie wissen ja das Verhältnis gibt es Gott oder nicht wie wie groß ist das 50 50 exakt fand ich ganz spannend wann sind Sonne Mond und Erde entstanden Herr Böhm vor 4,5 Milliarden Jahren wann ist der Mensch entstanden ungefähr Herr Professor Rudolf fenses das 500 okay er ist auf dem guten Weg er ist auch Professor er muss das also der Homo Rudolf fens ist vor 2,5 Milliarden Jahren wann Millionen entschuung wann völlig richtig wann ist hat der Mensch das Feuer erfunden ungefähr grober Daumen Frau Professorin 1,8 Millionen Jahre und wissen Sie wie das wie das Feuer erfunden worden ist Herr Reis nein nein das Feuer ist so erfunden worden dass zwei der Urmenschen oder einer der Urmenschen zwei Steine aufeinander gekloppt hat dadurch sind Funken geschlagen und so ist das Feuer entstanden so wann ist die Eisenbahn entstanden ja genau das muss ja hier jeder wissen aber die Holzbahn schon im 16 Jahrhundert in Ungarn so und jetzt werden Sie fragen warum sagt er mir das alles ganz einfach wann wurde der erste Computer erfunden ungefähr bitte Konrad also wenn wir den deutschen nehmen war es Konrad Zuse 1936 und wenn man das noch ein bisschen weiter dreht dann war es der Kollege Bell der in den 50er Jahren so eine Art PC er was soll das Ganze Zahlenspiel das soll ihn deutlich machen was in den letzten Millionen oder Milliarden Jahren passiert ist und was in den letzten 100 Jahren noch nicht mal 100 Jahren an technischer Revolution passiert ist ist unglaublich wir sie meine Großeltern meine Eltern die jetzt alle da oben zugucken haben zwei industrielle Revolutionen erlebt das war die eine die technische Revolution dank der Eisenbahn und die ich nenne das mal itrevolution ähm in den letzten 90 Jahren und letzte Bemerkung und dann kommen auch unsere Gäste natürlich zu Wort als Chat GPT vor ziemlich genau einem Jahr auf den Markt kam gab es eine Initiative amerikanischer Wissenschaftler wie wissen die Amerikaner und auch die Asiaten sind da total führend die gesagt haben Vorsicht Vorsicht wir machen wir wir müssen ein Moratorium machen von 6 Monaten Dauer damit erstmal die Grundlagen Herr Professor die rechtlichen Grundlagen gelegt werden können für das was bis heute gefolgt ist und in der letzten Woche erst in der letzten Woche also nach gut einem Jahr da können sie mal sehen wie schnell Politik in diesem Land ist hat äh ist in dem im Europaparlament über einen Gesetzentwurf diskutiert worden ein langer langer Zeitraum in einem quasi Professor Donal hat's ja aufgezeigt ja rechtsfreien luftleeren Raum also das ein pa Vorbemerkungen jetzt aber Ladies first sie haben schon viel von ihr gehört ich habe ihr schon vor ein großes Kompliment gemacht es gelingt Professoren noch dazu aus so einem doch relativ theoretischen Fach selten Theorie und Praxis so anschaulich zu präsentieren wie ihr und aus Braunschweig nach Berlin da ist ja immer was los auf der Strecke insofern könnte sie auch da in Sachen Praxis viel erzählen bitte noch mal mit einem herzlichen Applaus Professor Dr Birgit [Applaus] aussweise habe ich mich mal ein bisschen vorbereitet nein ich wollte sie begleiten mittig oder doch ich verorte sie verorte sie eher ein bisschen links aber das ist auch gut so das ist auch gut so sie hat Menge Bücher geschrieben eine Menge publiziert es ist ja nicht so dass Professoren immer daran gemessen werden oder leider ist es so wie viele Titel sie publiziert haben wissenschaftlich sondern das Entscheidende ist nicht nur die Quantität sondern auch die Qualität und ich war so frei so mich so ein bisschen einzulesen ja es war wirklich schwierig ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen aber ähm nur nur zwei Titel die genau das sagen worüber wir heute diskutieren Zitat wir müssen uns auf das besinnen was gut ist im System Baden na das sehen wir ja heute hier ne und eine zweite Überschrift auch zu diesem Thema wir wollen begeistern das ist ein privatvortrag für Richard Lutz gewesen nehme ich jedenfalls an wir freuen uns sehr dass Sie da sind noch mal ein herzlichen Applaus so traditionsreicher Universitätsstandort Frankfurt Goethe Universität da ist sein Institut was er gemeinsam mit Andreas Engelmann glaube ich leitet beheimatet und ich glaube dieser dieser Vortrag den er gehalten hat weil hier ja vor allen Dingen Betriebsräte sitzen hat uns sehr und hat ihnen allen meine Damen und Herren sehr sehr weiter geholfen und deshalb freuen wir uns dass er aus Frankfurt mit der Bahn ja brav brav Professor Philip Donat herzlich willkommen noch mal und ich bin ihm deshalb dankbar ich bin ja nicht nur Fußballspieler sondern auch Schachspieler ich grüße sie ja wir wollen uns nicht anstecken meinen sie ach sie wollten GEF jetzt guter Mann hat auch Humor ja ich bin ihm dankbar ich habe ja gesagt ich bin nicht nur Fußballspieler sondern auch schaspieler er hat ja dieses Bild hier auf der Folie gehabt viele werden sich gar nicht daran Erin ger Kasparov jetzt für mich ein Held nicht ein Held der sovion sondern Held gegen Herrn Putin hat 1996 so lange ist das her gegen deep blue diesen Schachcomputer verloren das war quasi der Beginn von künstliche Intelligenz wenn gleich es sie schon das werden wir gleich auch diskutieren aus den 50 oder in den 50er Jahren teilweise schon gegeben hat ja und wenn nicht alles täuscht dann kommt jetzt zu uns der Mann der in etwa wann ist Dresden im September also ab September eine schwere Last zu tragen hat aber er kriegt das schon hin Mario Reis ihr stellvertretender [Applaus] Bundesvorsitzender und mit dem woll dann auch gleich ja sie sie finden den Weg oder jeder hat Mikrofon möchten Sie alle mal eben probieren ob es auch geht bitte ja wunderbar Herr Reis ich darf Ladies first eigentlich heißen aber ich möchte ganz gerne aus gewissen Gründe mit ihnen anfangen wir haben ja vorin in der Pause schon kurz drüber gesprochen m er kann jetzt nicht selber antworten weil er nicht da ist aber wie viel kann ein Mensch wie Klaus wielski eigentlich aushalten an öffentlicher Kritik ja ja ST eine gute Frage aber ich glaube der Beweis ist angetreten äh Klaus ist an der Stelle stellvertreten für die GDL in heftiger Kritik immer dann wenn wir für unsere Kollegen draußen in dem Eisenbahnsystem etwas erstreiten und er wird als Person an der Stelle sehr oft angegriffen er wird direkt kontaktiert er wird nicht nur in Interviews gezwungen sondern er hat tatsächlich sich persönlich zu weren und von daher haben wir jemanden der über Jahre etwas äh sag mal ausgehalten hat was fast unmenschlich ist und wir können einfach nur Danke sagen das ist Klaus und das ist die GDL wir sind ein Stück weit klaus war mal slogen den wir ein paar Tage durch Deutschland getrieben haben und von daher ist es fast unmenschlich was er trägt ich hoffe sie wissen auf was sie sich [Applaus] einlassen und damit gehen wir in das eigentliche Thema nämlich die künstliche Intelligenz ich bin ja großer Fan der Frankfurter Allgemeinen Zeitung wie sie alle wissen nur die letzten Tage nur die letzten Tage einfach mal eine Auswahl was die Jungs in Frankfurt schreiben 9 März Skepsis bei der Postbank in Sachen künstlicher Intelligenz MLP auch bekannt Finanzvertrieb glaubt nicht an der sieeg an den siegeszuch der künstlichen Intelligenz und das ist schon bemerkenswert dann hier Sam Altman das ist eigentlich ja so etwas wie der Guru der künstlichen Intelligenz der sich das werden sie verfolgt haben gerade auch mit dem Herrn aus grünnheide Herrn Tesla Herrn Herr Mass ein Duell liefert um die nächsten Milliarden der sagt wir brauchen für kiysteme Nukleartechnik auch ein interessanter Ansatz der zeigt was da was da passieren wird oder hier wer Texte Frankfurter vom 11 März wer Texte mit Hilfe von KI übersetzt der sollte auch sicher gehen dass er nicht reingelegt wird Herr Professor sie haben es angedeutet sie haben gesagt man muss vorsichtig sein in Sachen KI mit meinen Lebenserfahrungen würde ich jetzt sagen man muss ganz vorsichtig sein mit künstlicher Intelligenz was ist zu tun um sozusagen nicht ein Überwachungsstaat zu bauen aber doch ein bisschen aufzupassen dass das nicht aus dem Ruder läuft ja also also ich habe versucht aufzuzeigen dass es Möglichkeiten gibt auf den verschiedenen Ebenen gegenzusteuern bestimmte Aspekte mitzugestalten das finde ich ganz entscheidend ich glaube es ist nicht sinnvoll dass man die Augen verschließt und dass man sich dass man die Hände zusammenfallt und sagt das geht mich alles nichts an weil das passiert es wird kommen Kaiser willhel der i hat damals gesagt über das Auto das ist eine vorübergehende Erscheinung das Pferd setzt sich weiter durch ich glaube tatsächlich dass man so nicht rangehen kann dass man muss was passiert hier technisch aber auch verstehen muss wir leben in ein Demokratie die Demokratie ist nicht nur den Bundestag zu wählen sondern jeden Tag das mitzu leben und zu gestalten und gerade im Arbeitsleben gibt es sehr viele Möglichkeiten ich habe einige versucht heute aufzuzeigen es gibt noch viel mehr ähm dieses neue diese neue Entwicklung nicht nur über sich ergehen zu lassen sondern mitzugestalten mein Aufruf ist nicht zu sagen das ist total gefährlich und wir können gar nichts tun das ist alles ganz schrecklich aber auch nicht in so eine Euphorie zu verfallen wo man sagt das ist das beste ich muss jetzt bald gar nichts mehr tun ich kann mich zurücklehnen und ich kann einfach das machen was mir gefällt denn es wird nicht so sein dass wir Menschen komplett ersetzt werden können das wäre zwar technisch möglich aber es wäre nichts was für uns alle gut wäre meineschttens darf ich mal eben wir machen das immer hier sehr demokratisch einfach mal Sie bitten liebe Kolleginnen und Kollegen die Hand zu heben wer glaubt das KI sozusagen die Menschheit und damit auch jedes Individum weiterbringt wer glaubt daran okay mal die Gegenprobe bitte ich bin auch also ich bin dagegen ja ja das ist etwa die etwa die Hälfte der der Gäste hier im Saal Frau Professor meus die Automatisierung okay oft sinnvoll aber nicht immer haben sie gesagt insofern wenn man das mal versucht umzu umzulegen wir sind ja ich habe es irgendwo gelesen was die Digitalisierung angeht ich nehme das Wort von von Donal eben auf der sagt wir müssen einen gesunden Mittelweg finden wir in Deutschland sind ja was die Digitalisierung angeht irgendwie dritte weltland ja wir sind irgendwo zwischen Honduras und Guatemala habe ich jetzt mal in der weltbankstudie Gelen also was ist zu tun aus ihrer Sicht sind wir sind wir technikfeindlich nee ich würde nicht sagen dass wir technikfeindlich sind ich glaube wir sind wir tun un mit Entscheidungen schwer egal was Automatisierung ist ich glaube wir haben ganz ganz viele Lösung auch schon in der Schublade wir haben und wir gefühlt jedes Thema fünfm erforscht wir kommen nur nicht in die Umsetzung also wir bauen Prototypen war hier auch gesagt es gibt also durchaus auch ja versuche zum fahrlosen fahren oder zum Fahren mit Assistenz whatever aber wir kommen nicht aus dem Prototypen in die Umsetzung und das ist ganz ganz viel rechtliche Aspekte die dann Rolle spielen und auch fehlender Mut Sachen einfach mal auszuprobieren Klammer auf unter Berücksichtigung aller sicherheitlichen Aspekte natürlich um in die Praxis zu gehen in ihre Praxis die tägliche wie viel Studenten haben sie so also n mal grober Daumen das kann man so nicht sagen also was verstehen Sie was verstehen Sie in deinem Stück Studierenden nein ich habe in Grundlagen Schienenverkehr ist damit fangen wir also wir machen Bachelor und Master Studiengänge im Bachelor in der größten Veranstaltung haben wir 100 Studierende so standardmäßig im Bachelor würde ich sagen 40 bis 45 was Gutes im Master zwischen 5 und 35 nehmen Sie Technikbegeisterung bei ihren Studenten wah wie was ist Technikbegeisterung also Technik be Technik wird genutzt vielleicht lieber also Technik also Nummer eins Berlin hat eine extrem große spannbereite an Studierenden wir haben wirklich wir haben Fahrdienstleiter Triebfahrzeugführer die sozusagen zusätzlich noch studieren wir haben Menschen die sind noch nie zugefahren und wir haben wirklich die Nerds die jede Schraube kennen und die dann türöffnungsgeräucher wissen welches Fahrzeug welche Generation mit welchen Schäden da fährt also die Bandbreite ist sehr groß ich glaube wir brauchen keine ich gehe mal zu meinen Kindern das ist glaube ich eindeutiger die sind wie alt alt 18 und 20 19 21 18 und 200 das ist jetzt relativ und und aber das ist Technik die die haben in dem Sinne keine Technik Begeisterung sondern die nehmen Technik einfach als gerade moderne Technik genau sie nutzen es einfach ganz selbstverständlich ja danke erstmal bis DAH ich würde gern noch mal rüberleiten zu Professor donart weil frauus hat ja eben einen Punkt angesprochen ich glaube den wir alle spüren und aus meiner Sicht hat dieses politische in anführungstrichen Phänomen auch noch zugenommen in den letzten Jahren wir haben eine extreme Bürokratisierung wir haben eine extreme Regelungswut auch dank Juristen vielen Dank noch mal in diese Richtung ja nein sie wissen wie ich das meine und dabei fällt die Kreativität die Schnelligkeit die Durchsetzung auch gegenüber den Partnern in Europa oder insbesondere in und Amerika ein bisschen nach hinten runter teilen Sie diese Analyse Frage a Frage B was kann man tun um dieses Problem aufzulösen ja da sprechen sie tatsächlich ein sehr wichtiges Thema an ich möchte vorab sagen ich würde das nicht auf die Juristen nur schieben ja das nicht weil ich selber einer bin aber tatsächlich ist es so es gibt auch da solche und solche wie es in jedem Beruf solch und solch ja z.B beschäftige ich mich hauptsächlich ähm in meinem Kollegenkreis mit Personen die juristisch unterwegs sind die etwas die Frage anders angeht sagen wie können wir etwas erreichen wie können wir die Zielsetzung die wir spannend finden unter den gegebenen rechtlichen Bedingungen erreichen und durchsetzen und herauszufinden wo ist vielleicht eine Blockade im Recht die uns stört die die Entwicklung bremst und das ist so mein Ansatz zu schauen wo wo stoppt es hier gerade und macht dieser Stopp an der Stelle Sinn weil das ist oft der Fall oder ist das eine Situation wo wir etwas bürokratisches haben was tatsächlich weg muss und ich glaube da muss man einiges tatsächlich ähm aufräumen in der Rechtsordnung klarer fassen präziser fassen und ähm auch gewisse Spielräume dadurch ermöglichen wir hatten in der Pause kurz über den Datenschutz gesprochen tatsächlich ist es etwas was ganz oft von Jurist und Juristen kommt weil die eher dann beschäftigt werden beim Unternehmen oder bei wo auch immer und die Rolle haben zu sagen äh vor wo sind den die Haftungsrisiken wo kann es schiefgehen und dafür werden die bezahlt und das machen sie dann auch sagen okay das Datenschutz kann hier ein Problem sein dann machen wir es eher nicht das ist auch so eine Haltungsfrage dass man dann sagt nein frag den Jurist und Jurist okay du sagst mir das geht an der Stelle nicht richtig wie können wir es richtig machen und das ist ein generelles Problem was die Mentalität auch betrifft und da glaube ich sind wir in anderen Weltregionen anders unterwegs im Silicon Valley und ähnliches wo wir Menschen haben die tatsächlich mit Schwung reingehen und wir sollten darauf achten dass wir diese Menschen die das in Deutschland haben auch bei uns uns behalten und dass wir die nicht quasi ins Ausland gehen lassen sondern dass wir die Leute den Angebot machen in Deutschland glücklich zu sein und das Gefühl zu haben hier auch etwas verändern zu können Frau Professorin bitte das was was ich jetzt sagten so schön von Kreativität was was ich so schwierig finde ist wir haben unglaublich viele rechtliche Vorgaben trotzdem kommen wir ja weiter warum kommen wir weiter weil wir so kreativ sind wenn man dann halt nicht von A nach B geht sondern macht 100.000 Umwege um dann doch zu dem Ziel zu kommen nur das kostet halt wahnsinnig viel Zeit und Ressourcen und Personal und und ich glaube da bräuchten wir ja mehr Klarheit wir haben für wir haben im Forschungsprojekt versucht Probebetrieb zu machen wir haben bei 65 Dokumenten aufgehört weil sie dann feststellten ach so wir brauchen die jetzt doch nicht und sowas wäre natürlich schon wichtig hier einfach klarer zu werden und einfach Sachen ja Nein und nicht 100.000 Umwege zu gehen also das ist was das kostet wahnsinnig viel Zeit und Energie ich würde ich würde sagen das kostet eben auch genau was Sie gesagt haben unglaublich viel Kraft erstmal den Weg zu finden um die vielen Ecken rum und dann zum Ziel zu kommen ob das nun dann auch so sinnvoll ist steht noch mal dahingestellt John F Kenny John F Kennedy hat gesagt ein Vorsprung im Leben hat wer da anpackt wo die anderen noch darüber reden und dagegenüber also Kennedy so der empat und Einstein der Naturwissenschaftler wir können der Tatsache nicht ausweichen dass jede Handlung auswirkt auf aufs Ganze hat wem stehen wie sie sie denn näher Herr Herr Reis ja ich glaube beides hat seinen Sinn an der Stelle und es ist vielleicht nicht die entscheidende Frage wem ich näher stehe sondern vielleicht fangen wir mal dort an was Angstbewältigung mit KI ein stückweit zu tun hat zum zweiten ob wir tatsächlich in der Zukunft ohne KI auskommen ich denke die Frage ist schon lange beantwortet weil wir leben alle mit KI im weitesten Sinne ich bin heute früh herergefahren und äh ich bin in Berlin noch nicht so kundig und deswegen habe ich äh Google Maps genutzt und wenn ich einfach Google Maps nutze weiß jeder dass auf datenbasierten ich sag mal Aussagen man sich von A nach B bewegt insofern leben wir mitten in der Nutzung von KI die Frage ist bloß ist man so verantwortlich damit umzugehen wo führt man wann äh welches System ein und äh wir würden uns ja weiter B vielleicht für manchen lieber KI wünschen weil die menschliche Intelligenz scheint ja nicht überallfahen zu sein das Problem das Problem ist der Begriff war das eine kleine Spitze an den potsammer Platz jetzt oder wenn Sie das so rausgehört haben will ich das nicht verneihen an der stelle ich denke das Problem steht schon in der Begrifflichkeit weil wir reden von Logarithmen bzw Datenauswertung die eigentlich nichts mit Intelligenz zu tun haben sondern es in es ist intellent sie zu nutzen deswegen habe ich mit der Begrifflichkeit in kleines störgefühl und ich denke auch da steckt die Angst bei den Menschen aber wir haben eher da drüber zu entscheiden in welcher Beherrschbarkeit führen wir die technologieen ein das heißt man muss natürlich die Menschen mitnehmen deswegen ist ja der ethikrad etc alle sind mit beteiligt und beraten drüber an welcher Stelle ist man abgesichert äh ich sehe es mit Sorge wenn man beispielsweise in die äh Schulen guckt und Lehrer sich jetzt äh die Sorgen machen jetzt habe ich äh dort ein Aufsatz geschrieben ich kann gar nicht mehr beurteilen hat das denn die Lise geschrieben oder hat das eventuell äh KI produziert und da wird's für mich fraglich inwiew weit künstliche Intelligenz tatsächlich für die Menschheit so gut ist also da muss man sich noch mal äh sicherlich Aspekte raussuchen wo sind Grenzen wann kann man es nutzen aber das kann das Schulsystem auch indem man natürlich dann andere Methoden anwendet und von daher ich denke mal es haben beide äh die intelligenten Menschen die da Sprüche und Nutzungsvarianten Voraussagen recht wenn wir sagen wir kommen in der Zukunft nur mit Entwicklung weiter und KI ist eine Entwicklungsform die wir in Zukunft nutzen werden ja von dem von dem spickzittel den wir noch bei der lateinarbeit hatten zu der unsichtbaren Tinte 20 Jahre später die dann in der Hand verschwand bis zu KI ist wirklich ein kurzer Sprung inzwischen wohl wahr ich habe dazu die Überschrift gewählt nicht ich habe die Überschrift gewählt sondern ich habe mich wieder in der Vorbereitung durch ein paar deutsche Wirtschaftsmagazine gequält und selbst in der Wirtschaftswoche war die Überschrift zu lesen und zwar eher negativ gemeint Machtübernahme durch Maschinen Herr Professor donard ist das so also wir haben bestimmte Bereiche wo wir Maschinen bisher verbieten tätig zu sein und ich denke das sollte auch so bleiben das Problem ist tatsächlich beim recht immer die Frage der Durchsetzung ich mache ihn das mal ein Beispiel fest wir haben im Völkerrecht das Verbot geächtet durch künstliche Intelligenz Waffen zu bedienen das heißt wenn sie irgendwann wir haben früher W gesagt niemhr drüber gesprochen aber seit 2022 ist das jetzt in Mitteleuropa wieder Thema dass wir irgendwann sagen da gibt es Drohnen die autonom ihre Ziele suchen und autonom dann schießen und da haben sie das also das das möchte ich persönlich nicht das ist volökerrechtlich geächtet aber wenn es jemand macht kann man es am Ende nicht verhindern das heißt also wir haben gefahren die tatsächlich bestehen und wenn Sie sich dieses Beispiel Weiterdenken kann es ja irgendwann dazu kommen dass chgbt so sagt nee also Menschen sind eigentlich überflüssig und sie haben ang wie schnell das mit der Entwicklung alles geht wir haben bisher so ein textbasiertes System aber den Weg in die Praxis dann zu gehen das umzusetzen ist ja nur ein leichter zweiter Schritt dann das heißt ich möchte keine Grundentscheidung durch KI fällen lassen und da müssen wir glaube ich dran festhalten und hier sind wir alle gefragt aufzupassen wo ist ein Punkt erreicht wo wir sagen nein bis hierhin und nicht weiter dass die KI nicht irgendwann sagt wir Menschen sind eigentlich überflüssig wir machen die Erde nur kaputt wir stören dass wir da sagen Stopp nein das sollte nicht der Fall sein können Menschen können doch können Menschen durch Maschinen vernichtet werden also dieser automatisierungsprozess der nicht mehr aufhaltbar ist der ja in Science Fiction Romanen schon vor keine Ahnung 50 Jahren beschrieben worden ist das ist technisch auf jeden Fall möglich man unterscheidet hier in der Wissenschaft oftmals zwischen der Unterscheidung starke KI und schwache KI schwache KI ist das was wir bisher im Moment haben wir sagen der KI nämlich das Ziel sie sagen Herr Reis ich möchte in Berlin von A nach B kommen und dann findet die KI autonom den schnellsten oder z.B auch Sie können ja auch eingeben den effizientesten den umweltschonendsten Weg dorthin aber starke KI setzt sich dann die Ziele selbst das heißt also die Computer sagen sich selbst welches Ziel Sie erreichen wollen und da haben wir Menschen kein mitsprachrecht mehr und das darf nicht passieren okay frauus bitte Sie schüttel den Kopf doch s Fiction sagt uns auch dass KI gut sein kann jetzt a ich mich Star Trek da haben wir im allgemeinen immer die gute KI die sozusagen zum Nutzen des Menschen haben wir haben dort eine Welt wo vom Prinzip her kein Geld mehr da ist also ich glaube man findet gut und schlecht eng zusammen und dass das Thema schon lange ist wir hatten vorhin kurz getuschelt asimorf hat glaube ich in 50er Jahren seine ganzen Computersachen geschrieben mit den drei Rob robotergesetzen also es ist halt es ist ein ganz ganz schwieriger Gradwanderung und zu glauben dass die also ich sag mal es ist schön zu appellieren dass der Mensch aufpassen soll aber wir Menschen sind doch im Allgemeinen sehr bequem und wenn irgendwann Alexa oder Siri oder wie immer sie auch heißen mögen und sagen mach dies mach das mach jenes weil das ist das beste also wie oft wiedersprechen wir tatsächlich Google Maps Google Maps ist tatsächlich nicht immer fehlerfrei oder auch nicht immer der schnellste und der beste Weg aber wie oft wieder oder noch viel schlimmer wie oft wiedersprechen wir der bahnpp die uns sagt so kommt mal von A nach B wenn man sich auskennt weiß man dass der Weg von A nach B aus der App nicht der Beste ist sondern man kann auch über D und C fahren und es ist vielleicht vernünftiger also aber wie oft machen wir das und sind wir so und sagen ja dann gucken wir uns das mal an oder sind wir einfach bequem und das ist halt eine gesellschaftliche Entwicklung und das ist ganz ganz di ganz ganz große Herausforderung hier die Gesellschaft zu sensibilisieren da haben sie völlig Recht und da finde ich da gehört eben dazu dass man sein Po hoch kriegt und sich überlegt was passiert hier gerade warum entscheide ich mich warum folge ich der KI und dessen muss man sich bewusst sein ich glaube da gehören wir dazu aufzurufen auch heute hier aufzurufen dass man sich eben nicht gehen lässt und von der steuern lässt komplett wir sprechen in der Juristerei davon pfadabhängigkeiten man geht einfach den Weg der am einfachsten ist der immer schon gegangen worden ist und wir haben tatsächlich und das habe ich bei betriebsrä in der Praxis ganz oft gehört Herr Donal wir müssen noch Folgendes bedenken bei der Betriebsvereinbarung wenn wir jetzt die KI haben und die macht Vorschläge dann erwartet der Arbeitgeber von mir dass ich den Folge das heißt wenn ich aber jetzt selbst weiß das ist gar nicht der leichteste Weg und ich weiche davon ab kann der dann sozusagen mir eine Abmahnung geben in Haftungsfragen mich bringen das sind ganz spannende Praxisthemen die wir gerade haben an der Stelle oder das Gegenteil ich entscheide mich tatsächlich nicht gegen die KI sondern ich gehe mit dem Weg der KI obwohl ich sehen müsste dass das dass das ins Verderben führt ja und da müssen wir rechtlich Regelung tatsächlich in den Betrieben auch machen und finden damit das abgesichert wird kurze Antwort bitte dann würden wir einen Schritt weiter machen wollen B ja der zweite Punkt ist tatsächlich unglaublich wichtig und ich sehe ihn tatsächlich noch also aus also rechtliche Seite ist der erste natürlich relevanter wahrscheinlich der zweite Punkt ist aus menschlicher Sicht nenne ich jetzt mal viel wichtiger wir vertrauen zu sehr in Technik also das ist das ist ja auch automatisches fahren jetzt nicht Zug sondern Auto wenn das Auto 700 km mehr oder weniger alleine gefahren ist wenn wir nicht nach 701 km plötzlich das Lenkrad übernehmen und richtig reagieren das ist genauso wenn ich irgendwo arbeite und man die das Assistenzsystem die KI hat eine Woche lang alles richtig gemacht dann werde ich spätestens in der zweiten anfangen zu überlegen warum sitze ich überhaupt noch um abschalten und mich irgendwie anders zu beschäftigen und das ist also die Idee der Mensch überwacht die KI glaube ich das da das da glaube ich noch nicht dran aber ein ein schöner Satz wir vertrauen der Technik so viel würde ich persönlich unterschreiben dann lassen wir uns doch mal in die Systeme gucken die im Moment von den Menschen von uns allen angewandt werden in Sachen Chat GPT also das einfachste ist ja ich lass Chat GPT mal eine Mail schreiben so ja das das geht man kann aber auch z.B es gibt einen eine Software mit der Sie Musik herstellen können und auch noch mit Texten versehen lassen können also ich habe z.B letzte Woche auf einer ki-tagung ähm einen einen Kölner Wissenschaftler gehört der hat uns was vorgespielt wo Olaf Scholz in einem Rap sagt ich werde nie wieder was vergessen ich werde nie wieder was vergessen und und so weiter und so weiter wenn daneben nicht gestanden wäre von der Sprache her war das Olaf Scholz ja also das hörte sich so an wie Olaf Scholz das war auch Olaf Scholz aber es war eine Parodie und wenn daneben nicht stehen würde KI Parodie dann wette ich mit ihnen dass es viele Leute in diesem Land gibt geben könnte ich sag mal ganz vorsichtig die das für wre die das für bareare Münze nehmen großes großes credibilit Problem oder sie bauen einen Avatar oder was was auch immer will sagen das ist ein Riesenfenster was da geöffnet wird Herr Professor was wir noch nicht beherrschen und wo wir Mario Reis wäre zunächst einmal dran ja ja sie greifen schon nach dem Mikrofon und dann Professor donart bitte ja ich glaube die Diskussion geht genau dahin dass das Thema Angst bespielt wird mit der Diskussion wir haben alle samt wie wir hier sitzen im Küchenschrank Küchenmesser die sind länger wie 20 cm Schnitt Länge an der Stelle und gehen normalerweise in der Waffengesetzgebung als Waffe durch an der Stelle nutzen wir aber das Küchenmesser alle als intelligente Menschen und gehen eben nicht meiner Frau an die Kehle wenn sie zu laut spricht sondern ich schneide trotzdem wutig das Brot und vielleicht ein bisschen dickere Schnitten s dass wir also ich sag mal das Thema beherrschen und genau das ist die Frage auch in der Thematik KI glaube ich ja da entsteht was mit Geschwindigkeit was wir teilweise gar nicht hinterfragen können das macht Angst und die spannende Frage ist wie weit kann man KI beherrschbar gestalten und wer setzt die Grenzen ich glaube das das ist diese Diskussion die momentan die Sorge bereitet wie weit sind wir als Menschen überhaupt noch in die Lage in der Lage das zu beeinflussen und was passiert wenn wir es nicht mehr beeinflussen können ohne dass wir es merken und an der Stelle setzt eine Diskussion ein die wahrscheinlich noch viel viel Zeit braucht aber ich bin auch davon überzeugt dass wir die Werkzeuge wie das Messer in der Küche natürlich täglich benutzen müssen und auch in Zukunft weiter benutzen werden also Norm ich ma mich unbeliebt mit dies kung da bin ich ganz sicher normalerweise machen ja Politiker den Rahmen und ich will es mal so stehen lassen normalerweise machen Politiker den Rahmen wie das jetzt so weitergeht weiß ich noch nicht in Deutschland ich will noch mal ein anderes Beispiel geben und zwar Google also jeder kennt Google jeder nutzt Google allein das Wort ich Google das hat vor 100 Jahren auch noch nicht gegeben google hat z. in seiner Software äh von schwarzen als Soldaten in der Wehrmacht geschrieben ähm dann sollen Wikinger in der Wehrmacht gewesen sein und auch der Papst waren alle in der Wehrmacht das hat Googles künstliche Intelligenz äh auf den Markt geworfen das hat dazu geführt äh dass Google 90 Milliarden US-Dollar äh weniger wert ist als vorher weil viele der Anleger sich gesagt haben bitte bitte also ich erzähle ihnen keine Geschichte das ist real ja so also will sagen auch in einem Weltkonzern der von hoch und höchs inelligenten Leuten gesteuert wird und wo auch die zweite und dritte Garnitur sage ich einfach mal eine ge eine gewisse kevern sicherlich hat passieren solche Fehler sie dürfen aber Herr Donal nicht passieren die dürfen nicht passieren doch die dürfen schon passieren tatsächlich aber da sprechen Sie und das die Kombination ganz spannend etwas an denn hier wurde eingegriff in die KI und zwar in zwei Richtungen ich mache mal das zweite Beispiel zuerst sie haben ein korrelierendes System das heißt sie sagen der KI was sie malen soll und ich weiß nicht ob sie mitbekommen hab letzten Jahr den Sony Photo Award den Preis hat jemand gewonn der hat ein KI Bild erstellen lassen von zwei Frauen aus den 40er Jahren in Schwarz-Weiß das fanden die so toll dieses Bild dass sie dem den Preis gegeben fürs beste Foto der Welt und dieses Foto war ein durch KI erzeugtes Bild hätte der das hat das dann danach den Leuten gesagt der hat gesagt übrigens war KI ihr müssten mal drüber nachdenken auf welcher Grundlage ihr in Zukunft Preise verleihen wollt und es kommt ja noch was dazu das Thema Copyright und das Thema Urheberrechte und das Thema wer bezahlt für ein bestimmtes Bild lassen Sie mich begrenzen an der Stelle aber der wichtige Punkt ist sie können Eingreifen in die KI und wenn die korreliert die Daten dann hätte ihnen die KI ausgespuckt dass eben keine äh schwarzen Soldaten abgebildet werden wenn sie sie also da wurde eingegeben machen sie mal ein Bild von dem wermachtsoldat und da war so ein schwarzer Soldat am Start oder machen Sie ein Bild vom Papst da hat jemand gesagt aus diversity gründ müssen wir jetzt alles mit Frauen und schwarzen und weiteren Minderheiten füllen und dann kam eben eine weibliche pepstin da raus die irgendwann im Mittelalter gewesen sein soll und solche Geschichten das heißt da wurde manipuliert an der KI in Richtung was man politisch möchte ähm andere Punkt wo man da meine ich das ist nicht sinnvoll aber bestimmte Bereiche sind sinnvoll z.B bei chetgbt war es so in den ersten Versionen bis 3,5 konnten Sie eingeben wie ist eine Bombe zu bauen und das konnte die Maschine ihn erklären sie konnen ih nicht nur moletov Cocktail konnte Ihnen mit den üblichen handelsmitteln die sie in der Küche vielleicht sogar finden erklären wie sie jetzt hier ein Anschlag machen können und das geht jetzt nicht mehr das heißt da wurde der KI gesagt bestimmte Anfragen darfst du nicht beantworten und da merken sie dass Steuerungsmöglichkeiten bestehen das heiß wir dürfen uns eben nicht fallen lassen auf die Situation das läuft eh an uns vorbei und da gibt's wir Menschen können das gar nicht mehr wir sollten auch nicht sondern wir müssen eingreifen aber uns demokratisch fragen wo wollen wir eingreifen wir wollen wahrscheinlich wenn wir uns hier einig keine Bomben bauen über Chat gbt aber da sind wir uns vielleicht einig aber wollen wir diese diversity Geschichte da werden viele von uns wahrscheinlich sagen das wollen wir eben nicht und das sind demokratische Entscheidungen und jetzt sollten wir uns bewusst sein Herr Donal wie alt sind sie sehr persönliche Frage mit ch btimal fragen was dabei rum ich bin jetzt 40 Jahre alt Sie sind 40 Jahre alt und das ist schön dass sie noch so jung sind weil sie glauben noch an die Menschheit also so das ändert sich den nächsten Jahren ja ja also als ich so alt war wie sie habe ich noch dran geglaubt und dann passierten ja das ist so das ja jetzt da muss ich mir jetzt dagegen währen das also das ist keine Altersfrage ich glaube nicht dass man am Alter der Menschen festmchen kann und bestimmte Meinungen festgeschrieben sind wie alt man ist und was ich dann passiert da möchte ich mich dringend vor verwehren ja sie haben natürlich vollkommen recht das war wieder ich ich Geißel mich es tut mir leid es war auch nicht persönlich gemeint das können Sie sich vorstellen aber es ist schon Stück Lebenserfahrung Frau Professor sie frage ich natürlich nicht wie alle würde nie eine Dame Fragen bittte schön sie haben sich gemeldet ja vom Prinzip Herr dunard ist die Frage halt wer entscheidet also mit diesem Fragestellung das ist halt die Sache wir sind jetzt als Gemeinschaft einig denke ich wir wollen nicht von chbt gesagt kommen oder es soll sich nicht jeder sagen lassen wir die Bombe baut aber wer entscheidet also die erste Frage ist natürlich wer entscheidet welche Fragen zulässig sind oder nicht und ich glaube da sind demokratische Aushandlungsprozesse unglaublich langsam es gab mal eine Veröffentlichung und ich überleg weiß nicht wer das geschrieben hat irgendwie da war ging es um eine Maschine mit der konnte man die Vergangenheit reisen und das hat auch gesellschaftlich und dann hat das sozusagen die die Oberin die Politik wie auch immer hat das verhindert und dann gab es kleine Gruppen die also Literatur Literatur genau und dann gab es vom Prinzip ja wunderbar schön und über übertragbar also es gab diese Maschine man konnte damit in Vergangenheit reisen und die Politik hat verhindert dass diese Maschine gebaut wird aber es gab eine kleine Gruppe hat gesagt das ist ja total doof weil wir lernen daraus und Geschichte und wir können und die haben die gebaut das Problem ist Reisen in die Vergangenheit wenn ich 10 Sekunden nach in die Vergangenheit Reise reicht es schon ist es schon eine Reise in der Vergangenheit und damit wurde das genau ich gucken sie nicht der Punkt ist was ist gucken sie nicht die Frage ist was ist zulässig und was ist nicht zulässig wer entscheidet darüber und können wir das tatsächlich verhindern können wir uns hinstellen und sagen du darfst das nicht und gibt es nicht immer die Gruppe die sagt ja aber es geht halt doch ich meine china hat versucht sich abzuschirmen aus Social Media und trotzdem gibt's die Nischen und die Möglichkeiten nach draußen Ken das gleiche Nordkorea das gleiche in Russland also die Frage ist wie viel kann man wirklich sozusagen wie viel kann und muss man aus aus oberer Sicht sozusagen regulieren ich weiß es nicht also ich finde es sehr schwierig und ich bin da glaube ich hinsichtlich der Menschheit eher auf ihrer Seite wir sind uns da in der Tat relativ relativ nahe richtig bevor wir sie alle meine Damen und Herren liebe Kolleginnen und Kollegen einbeziehen in den letzten 20 Minuten gibt's hier immer Fragen aus dem Publikum für mich noch eine ganz entscheidende [Musik] ja ein entscheidender Fakt oder ein ein ein Thema was immer wieder im Zusammenhang mit KI diskutiert wird die Grenzen der KI lägen in der fehlenden Empathie heißt es ja immer wieder Herr Donal wie sehen Sie das ja das sehe ich tatsächlich genauso und das habe ich auch vorhin versucht deutlich zu machen bei dem Beispiel wenn man sich mit einer KI Maschine unterhält dass irgendwo so ein gewisses Element fehlt und ich ich glaube schon dass das wichtig ist für menschliches Zusammenleben dass man irgendwann emp empfindet die KI würde Menschen z.B wenn Sie die einfach laufen lassen wahrscheinlich in der Kriegssituation sie steuern eine Drohne so über KI würde die Entscheidung treffen und hat halt gar kein schlechtes Gewissen und das die der ist das völlig egal ich habe rational entschieden und so weiter bei Menschen ist es so dass da irgendetwas ist in denen was ein gewisses Element hat was hinterfragen und Reflektion betrifft im Grundsatz es gibt die sind völlig abgehert und den ist alles egal aber das ist eine absolut bruchteilhafte Minderheit bei KI ist das halt gar nicht gegeben und deswegen ja tatsächlich bin ich bei ih KI hat keine Empathie Frau Professor wenn man sich anschaut wie Diktaturen funktionieren und wie Menschen innerhalb der Diktaturen Sachen machen die sie auch im Nachgang nicht nachvollziehen können bin ich mit diesem schlechten Gewissen skeptisch ich glaube das rettet uns nicht und der zweite Punkt ist ganz relativ neu ich weiß das auch jetzt seit letzter Woche irgendwie Montag MS Teams kennen Sie wahrscheinlich auch alle MS Teams hat jetzt zunehmend die Probleme dass KIS sich einloggen m also wenn man muss wirklich also V allem der Kollege hat es nur erzählt ich habe es danach in drei unterschiedlichen Telkos tatsächlich gehabt entweder die Microsoft eigene KI oder auch undendwelche andere KIS die sich einfach einloggen und wenn sie halt 20 25 Teilnehmer haben läuft das nicht auf und der erste Kollege der es berichtet hat der hat erzählt diese KI schreibt komplett mit was kommuniziert wird und die machen emotionserkennung das heißt der schreibt mit aufgeregte Stimme x y z traurige Stimme XY Z das heißt es wird ganz aktiv dran gearbeitet von wem auch immer diese Emotion und diese Empathie in die KIS reinzubekommen damit der Anruf bei Oma übers Telefon dann halt mit trauriger Stimme erfolgt also ich glaube nicht dass Empathie uns rettet sozusagen vor der vor der KI Herr Reis wir haben noch 13 genau ja also Empathie und KI passt glaube ich direkt nicht zusammen aber ich sage wer entscheidet dann wo wir KI einsetzen und da ist die Schnittstelle zur Empathie das heißt wir sollten als Menschen natürlich immer die Entscheidungsgewalt haben wo brauchen wir die Unterstützung von KI wo ist es nutzbringend und wo ist es vielleicht auch sinnvoll wir haben viele viele technische Beispiele wo es wirklich nutzbringend ist sagen Sie mal bitte eins sagen Sie mal ein im Bahnverkehr was sagen sie da ist es top jetzt also im bahnensegment haben wir natürlich auch äh KI in ja wir hatten V Verstörung wenn ich Fahrzeuge analysiere od infrastrt analysiere unterschiedliche Analysen die auf dem Fahrplan zurückführen wir haben in der Werkstatt KI im Einsatz etc also wir haben viele Segmente wo es schon ansatzweise um KI geht aber wir haben auch die Probleme wo wir nicht mal KI einsetzen können weil wir noch nicht mal das Mobilnetz äh in Deutschland ein Stück weit dort auf die Reihe kriegen und Übermittlungsfehler haben insofern haben wir mit Grundproblemen strukturellen Problemen und all dem zu tun bevor wir über KI wirklich sinnvoll reden können und deswegen trotzdem um das Thema Empathie abzubinden bin ich der Meinung wir entscheiden wo wir die KI einsetzen und deswegen ist die Empathie und KI nicht wirklich zusammen zu bringen sondern der Mensch ist derjenige der tatsächlich dann den empathischen Teil mit der KI verbindet so würde ich es vielleicht äh formulieren wollen herzlichen Dank erstmal mit einem großen Applaus an die drei sie sind noch lange nicht entlassen wir halten das ja seit vielen vielen Jahren so dass jetzt sie liebe Kolleginnen und Kollegen fragen stellen dürfen wir haben die Bitte an sie alle durch Handzeichen eben zu sagen dass sie Fragen stellen möchten da vorne ist schon ein Kollege äh dann ans Mikrofon zu gehen es sind ein paar hier aufgebaut und freundlicherweise uns kurz zu sagen Wer sie sind was sie so tun und bitte keinen extra Vortrag halten sondern wenn es geht wirklich gleich die Frage stellen vielen Dank bitte schön ma ich doch gerne Andreas blski Betriebsratsvorsitzender der istbim Berlin GmbH erstmal schönen Dank für die Ben Vorträge die waren total klasse kriegen wir die übrigens auch wollte nich noch mal fragen oder oder sagt die KI nein hab eine frage an frauus und zw wird in ihr bet zum Bahnbetrieb auch die Menschen betrachtet die wir heute befördern ich sag mal kurz und knapp vor 40 Jahren sind be altb zu gefahren ich brauchte nicht sagen aussl und rechts keine Station Ansagen die Leute wussten wo sie raus wollten und es weniger passiert ich habe heute so manchmal das Gefühl und da lade ich übrigens ja noch mal ein durchaus mal so eine Schicht weit der erm mitzumachen das war hier in der Gesellschaft alles mögliche befordern und die Leute sich nicht also nicht mehr gelernt haben sich zu benehmen im öffentlichen Raum die sie austoben bei uns die machen was sie wollen stellenweise hilft auch kein Anzeiger oder so trotz handy die Apps und alles was gibt ich so das Gefühl habe dass die heute blöder unterwegs sind Entschuldigung den Ausdruck aber das Gefühl habe ich hier wird das in ihre Betrachtung zum autonomen fahren alles was da so all Rolle spielt überhaupt betrachtet dass wir als betriebsräter das nicht abschaffen können ist mir klar und ich sehe das wahrscheinlich in 15 20 Jahren so das Okay Lockführer mehr GI zumindest nicht mehr Bezeichnung wie auch immer der ist aber die Leute die war bei der ESM beforder zwei dritt unserer Betriebsstörung kommen nicht von der S-Bahn die kommen von Eingriffen von außen und die müssen hier auch mit betrachtet werden danke sehr wichtiger Beitrag finde ich also erstmal Bezeichnung wie heißt das jetzt Bezeichnung ändern sich wie war das heißt es jetzt zugverkehrssteuerer sie wissen das besser als ich ist auch vom Himmel gefallen wie viel Zeit haben wir Passagiere mitzudenken ja ist etwas oder andersrum der Industrie die bahnicherungstechnik Macht ich glaube für die sind Passagiere erstmal na Seite in Forschungsprojekten Witze denken gerne ist schwieriger da fördermitt für zu bekommen was es halt gibt ganz viel ist beisp diese Ausleuchtung die sagt wo ist ein Zug voll wo ist er nicht so voll dass man da einsteigt es gibt vom DLR Forschungsprojekte dazu woran was schwierig ist ist das Benehmen der Menschen dazu gibt's wenig Forschung aber ja ich stimme ihn völlig zu und tatsächlich haben wir auch direkte Verknüpfung auch zur KI die z.B oder zum automatis ich bin schon zum automatisierten fahren die z.B bisher noch nicht berücksichtigt wird Triebfahrzeugführer fahren je nachdem wie voll der Bahnsteig ist also sie wissen das besser als ich korrigieren Sie mich unterschiedlich ein also wenn ich ein Bahnsteig habe der total voll ist dann fahre ich anders ein als wenn ich einen leeren Bahnsteig hat mir hat einer auch erzählt er fährt er verzögert manchmal die Abfahrt ein bisschen wenn er Eindruck hat da ist irgendwas am bahnstag also er guckt raus und wenn er den Andruck hat was fisy dann fährt er langsamer sowas macht eine KI absolut nicht und das führt zu einer geringeren Akzeptanz natürlich auch und ja wir müssen da viel mehr ran aktuell grundsätzlich wird Passagier eher so hinsichtlich Fahrzeugkonzepte Fahrzeugausstattung mitgedacht die betrieblichen Implikation würde ich sagen zu wenig darf ich ja Sie dürfen klatschen also ich wollte sie nicht unterbrechen darf ich mal eben eine Frage stellen ist jemand von der Münchner SBahn hier Nummer wo okay also ich habe meiner Frau verboten die Berliner SBahn nachts zu benutzen ja meine Frau arbeitet bei Sat 1 und muss vom Schlachtensee zum zum wie heißt das Ding da strahlauer Allee ja und früher ist sie da nachts um 3 Uhr losgefahren das kann man nicht mehr machen das ist einer blonden Frau nicht zuzumuten und neulich waren wir in der Münchner Bahn unterwegs ein vollkommen anderes Bild also total friedliche Leute offenbar ist Berlin ja weiß ich auch nicht Herr sassen die Leute benehmen sich hier schlechter ne sind alles kine Berliner nehme ich an ja anders kann ich mir ja nicht erklären weil Berliner sind von Haus aus mal nett so nächste Frage nächste Frage ja bitte schön Herr Kollege dahinter ihnen ist gleich ein Mikroskop so kann man mich hören ja perfekt Fahrdienstleiter auf Schleswig Holstein haben sie auch Namen chroper danke und ich habe eine Frage und sie sagten vorhin in der Fläche in Schleswig-Holstein wäre das einfacher umzusetzen und ich bin der Meinung dass das vielleicht eher schlauer wäre auf ein neues System zu gehen das wäre einfacher als auf das jetzige diese Innovation das das wä dann ja ein viel zu großer Übergang und ich bin auch der Meinung wir haben so eine hohe Wartung in unserer Infrastruktur die so marode dass auch ein Lockführer der Erfahrung hat wenn meine Schiene schlüpfrig ist also glatt der der der stellt sich darauf ein fährt ganz anders und das das finde ich man müsste wenn man da drüber spricht sagen vielleicht wäre schlauer auf ein ganz neues System zu gehen als jetzt das jetzige zu nutzen ich danke erstmal ich Frau meus wird das gleich beantworten ich denke mal sie wird sagen nicht noch ein System oder er erstm die reibwertfrage da haben die Technik wohl riesenpre mit ich bin kein Fahrzeugtechniker null Ahnung aber das sagen alle also automatisiertes fahren und WT ist es ein riesendrama ich habe nicht wollte nicht sagen dass es in der Fläche irgendwie einfacher ist aber ich glaube dass wir gerade dort andere Konzepte brauchen um wirtschaftliche Lösung anzubieten und Berlin probiert gerade das magnetschwbahnsystem aus da bin ich skeptisch ich weiß auch nicht was es für ein neues System ist ich glaube wir müssen Bahn also schienengebundener Verkehr per Definition ist auf Grund oder nein was heißt per Definition ist aufgrund dieses geringen reibwertes halt super energieneffizient da sind wir uns glaube ich einig die Frage ist können wir z.B zurerschließung der Fläche kleinere Fahrzeuge haben kleinere Fahrzeuge leichtere Fahrzeuge die dann die geringere Anforderung an den oberbaustellen dann können wir im Oberbau wieder Sachen ändern und in die Richtung kommt es und der Scham den man hat wenn man die Fläche damit erschließt ist es wird nicht funktionieren von Klein kleckersdorf nach Berlin durchzufahren aber wenn ich irgendwie ein Zentrum habe was weiß ich jetzt nicht was Mecklenburg vorp kann wo sind sie schlwig Holstein was haben wir da in stehten Eckern Förde keine Ahnung wenn stellen Sie vor sie wollen Eckern förder die Fläche erschließen dann können Sie natürlich sagen okay ich baue jetzt 15 20 km strahlenfmig von weg und ich plane von Haus aus den Umstieg ein ich glaube nicht dass wir alles mit der Bahn machen können auf gar keinen Fall wir müssen verkehrsketten denken von von Haustür bis Zielort oder von Anfang bis Zielort und das kann eine Kombination unterschiedlicher Verkehrsmittel sein und das muss aber dann flüssig sein und dann brauchen wir Zuverlässigkeit keine Verspätungen etc durchgängig Tarife also neues Verkehrssystem ich glaube wir sollen müssen vielleicht unseres weiterentwickeln und nicht versuchen die eierleende wollmilch saau zu machen die für alles ist sondern wirklich gucken finden wir Nischen und Anwendungsbereiche die attraktiv sind aber hängt viele Fragen dran ja das ist das berühmte Problem der letzten Meile was Sie angesprochen haben dass man überall relativ gut hinkommt aber dann zu Fuß laufen muss nächsten Fragen bitte ja bittechön Herr Kollege da ist ein Mikrofon kommen Sie einfach durch ja also eigentlich nur eine ganz konkrete Frage weil vorhin im Vortrag hat man es auch gelesen dass mit dem deutschen Luft und raumfahrzentrum auch zusammen Teer von DB Regio Mitte ich bin Lockführer und jugendausbildungsvertretung und die Frage ist eigentlich nur das wird natürlich jetzt die nächsten Jahre so weitergehen ich bin auch sehr positiv eingestellt und ob auch wie im Deutschen Luft und Raumfahrtzentrum weiterhin zusammenarbeiten der GDL geplant ist dass man über die Jahre wir als Lockführer und sonstige Kollegen aus allen mölichen Sparten weiterhin auch Input geben können also deutches Luft doch deutsches Luft und Raumfahrtzentrum hat mit mir gar nichts zu tun dankweise ich bin also TU Berlin wo wir sie als Lockführer immer brauchen sage ich jetzt wir sind ein Pro Bann also sind drauf angewiesen dass Lockführer Prob Bann sind und und ich denke mal da spreche ich für die Human Factors Kollegen wir haben Projekte mit dem DLR also nehmen sie es nicht zu ernst dass ich sagte wir sind natürlich aber auch die größten Konkurrenten inhalb von Deutschland gerade also ja wir brauchen glaube ich sind alle der Meinung dass wir unbedingt das in den Input der logführer brauchen das erer schwierig genügend Input zu bekommen von logführern einfach weil sie auch genügend arbeiten sie haben ihre Schichtzeiten was wir halt klassischerweise machen sind Fragebögen mit loogführern sind Interviews mit loogführern oder auch Fahrdienstleitern überhaupt z Personal aus dem Bahnbereich Fragebögen Interviews im Simulator Fahrten das Feedback inwi weit ein Simulator gut und richtig passend ist regelwerksänderung ja also ich sag spreche jetzt mal für uns für mein Fachgebiet wir sind da sehr sehr Zusammenarbeit interessiert und das DLR würde ich jetzt lehne ich mich mal soweit aus dem Fenster auch kurze ja Frage beantwortet kurze Nachfrage kriegen die Probanden auch Talers unterschiedlich ja also ich glaub beim DLR auf jeden Fall schon ich könnte ih jetzt Vortrag über das Abrechnen von probannenbezahlung in öffentlichen Recht öffentlichen Einrichtungen machen im Besonderen an der TU Berlin wenn Sie sich erinnern vielleicht vor z Jahren it Haack und so aber gezielt wir versuchen es schon ja herzlich es gibt immer selbstgockte Kekse wenn das was hilft nächste Kollege ist da bitte ja hallo mein Name ist Jörg neer ich bin Lockführer bei der erbim Berlin ja und dann geht wir wir füren oder oder sag mal die die ganzen Gespräche sind jetzt ist es möglich und und wenn ja was machen wir ich sag mal ich sehe nicht dass Dan da mal die Bürokratie uns hier in Deutschland größtenteils abhält sondern einfach da mal auch die die die die menschliche Akzeptanz denn wenn ich ich sag mal so ein kulturelles Land wie Japan nehme auch dort habe ich immer noch Lockführer vorne im TGW zu sitzen im Regionalbahn sitzen immer noch vorne Lockführer und zuchtbegleiter und ich denke mal gerade in diesem Land wä die Akzeptanz technisch so Dinge Sprit umzusetzen zumal diese ganze Zugsystem a besser finanziert ist und auch komplett größtenteils abgekoppelt wenn ich diese schnellfahrtrassen sehe wo man wo man durchaus schon hätte größere Fortschritte erreichen können ich sag mal rein technisch können wir eine ganze Menge wir können zum Maß fliegen wir können wir können verrückte Sachen machen aber let letzen Endes mal ist ja irgendwo das muss ja auch eine menschliche Akzeptanz irgendwo niederschlagen und ich denke nicht mal das ver dann g die KI als Lösung unserer Probleme betrachten sondern wirklich in reduzieren als wirklich ein pures Assistenzsystem was uns unterstützen soll in unseren Handlungen und nicht da mal dann gehend als als regelum raten da mal zu sagen mach uns besser Anregung oder Frage Anregung Anregung Anregung danke schön dafür möchte einer der Damen ja Herr reisß ja ich möchte Frau mir hier nicht das Wort nehmen aber ich denke wir sollten an der Stelle auf jeden Fall diskutieren was es wirklich in der nächsten Zeit überhaupt denkbar und ich fand voren die Aussage sehr sehr gut dass wir in Wirklichkeit auf dem technischen Stand auf dem wir uns momentan bewegen nicht davon träumen dürfen dass in den nächsten 20 25 Jahren wirklich autonomes fahren bei der Deutschen Bahn technisch denkbar ist wir haben da Gespräche mit Siemens etc wo die Wirklichkeit zu Tage tritt und jetzt kommt ein gesellschaftliches Thema wo ich gerne Frau Milius fragen würde ist es richtig wenn wir einerseits das Thema autonomes fahren diskutieren und das natürlich in den Studien hier und da oft sehr belastet wird und in Wirklichkeit aber da draußen jedben bewusst sein muss ja das findet in den nächsten 25 Jahren zumindestens im großen Segment Eisenbahnsystem nicht statt ich kann Ihnen ein Beispiel nennen aus der Praxis ich komme aus Halle wo ich noch fachlich ein Stück weit untersetzt als Betriebsrat gearbeitet habe und wir haben diese Thematik reibbert bei abdrücklocks dort an der Stelle versucht und dort fährt man mit KI die KI ist in Halle habe ich das schon gesagt also dort fährt man mit KI dort sitzt der lockrangierführer am abdruckberg und hat zu kämpfen mit der KI gesteuerten Lock weil das ich sag nicht was ich sagen wollte weil diese Maschine letzten Endes eben nicht auf den Reibwert so auszurichten ist und in dem Moment wenn Feuchtigkeit eintritt wenn zu schwere Lasten auf dem abdruckwerk zu drücken sind etc schleudert die Maschine und der Lockführer hat zu tun dass er nicht mit der mit der Stirn an die Scheibe ein Stück weit knallt weil normal normalerweise hätte er schon lange eingegriffen das heißt diese technischen überwachungsprozesse die abzustimmen sind und wo ein Mensch schon viel schneller durch einfaches überlegen durchdenken eingreifen würde das auf die technischen Prozesse abzustimmen ist offensichtlich wir sind jetzt seit 5 Jahren mit der lck unterwegs die haben es noch nicht im Griff und dann fange ich an drüber nachzudenken wann ist es wirklich möglich und denkbar im Eisenbahnsystem von autonomen fahren zu sprechen deswegen würde ich mir wünschen dass wir gesellschaftlich vielleicht eine ehrliche Diskussion führen und nicht den Beruf im Eisenbahnsystem kaputt reden durch autonomes fahren und solche Prozesse die wir wahrscheinlich in den nächsten 30 Jahren nicht schaffen danke dafür ich lasse jetzt noch mit Blick auf die Uhr ich glaube der Kollege da oh Entschuldigung Entschuldigung also erstmal ich komme aus Magdeburg wir müssen uns also noch mal unterhalten in Magdeburg würde das vielleicht funktionieren you never know [Applaus] ähm wie wie immer kompliziert ich glaube wir brauchen die Forschung zu dem Bereich ich habe gesagt wir brauchen ich glaube oder ich hoffe schon dass wir auch automatisierten Betrieb vor in 30 Jahren irgendwie zum laufen bekommen weil ich glaub wir brauchen es wenn wir die Schiene retten wollen weil das Auto das nimmt keine Rücksicht auf uns und wenn unser Auto automatisiert oder autonom fährt und wir uns morgen einfach morgens einfach reinsetzen und dann nebenbei Fernseh gucken Sport machen was auch immer dann brauchen wir kein z mehr das heißt ich glaube auch schon dass wir für unsere eigene Berechtigung in die Richtung weitermach gehen müssen ich glaube trotzdem dass wir nicht den ausschließlich fahrerlosen Betrieb haben werden in 30 Jahren sonst wird eine Mischung sein wir hatten kurz gesprochen automated train dieses eine Projekt ansprach die machen die bereitstellungsfahrten ich glaube ich weiß nicht wer von i Lockführer ist ob das jetzt irendwie das Highlight des Tages ist wenn sie halt bereitstellungsfahrten machen hin und her wir müssen halt gucken wo das ist genau das gleiche was der Herr mit Japan sagt ich glaube Japan macht nicht wahnsinnig viel zum Betrieb weil die haben einfach keinen Grund wir müssen uns fragen warum machen wir das und wo bringt es uns was und wenn es System gut läuft dann müssen wir vielleicht auch keine Forschung reininvestiert aber wenn wir Bereiche haben wo wir wissen wie in unserem Bereich wir haben nicht ausreichend Lockführer also finden wir eine Möglichkeit hier nicht den Betrieb per fingerschnippsen aus fahrerlos zu machen sondern zu sagen wo können wir Kapazitäten freisetzen vielleicht Aufgaben die eh nicht gern gemacht werden ersetzen und ich finde wir müssen in beides machen und Ehrlichkeit in der Diskussion Ehrlichkeit in der Kommunikation in den Medien mit den Juristen das wäre eh schön aber da kommen wir wieder alterssache da glaube ich nicht mehr dran sorry aber das wä wichtig da bin ich da bin ich ganz bei Ihnen also es gibt halt gute und schlechte Professoren und gute und schlechte Journalisten also gar keine gar keine Frage und auch Juristen Frage auch wie viel kann man der Gesellschaft zumuten es ist einfach schick zu sagen BN ist doof keiner erzählt ich meine wie gesagt ich fahre eine Menge Zug wirklich zu viel ehrlich gesagt und meistens klappt das ganz ganz wunderbar aber das ist nicht schick zu sagen ich bin problemlos heute morgen oder gestern Abend von Frankfurt nach Berlin gefahren keine Ahnung ob es problemlos war aber es ist schick zu sagen oh mein Zug war voll oh es hat verspätet und da müssen wir ran das das ist da sind da bin ich ganz bei Ihnen und das ist das mindset in der Bundesrepublik Deutschland was uns in Europa zumindest auch nicht gerade nach vorne bringt im Moment keine Frage ich lasse jetzt noch eine Frage des Kollegen der dort an der Tür steht zu oh der scheint bekannt zu sein ist aber nicht der Türsteher nehme ich an ne me weil an der Tür steht bitte Grüße Gott mein Name ist GF Wagener ich bin auch lockfü und ich komme aus München und zur künstlichen Intelligenz hätte ich eine Frage nehmen wir mal an wir blicken in die Zukunft und ich würde die kunstliche Intelligenz oder jeder von uns mal fragen wie ernähre ich mich am besten glauben Sie wirklich dass da noch hariburggummibärchen rauskommen Chips od eine Tiefkühlpizza würde es nicht auch bedeuten dass wir unser ganzes Deutschland unser ganzes System grundlegend ändern weil am Schluss soll er immer die bestmöglichste Variante rauskommen durch die künstliche Genz auch beim Fahren wie bewege ich mich von A nach B auch hier hätte ich doch dann im Prinzip Monopole die ich da gestalte ich würde ja unser unsere ganze wirtschaftliches Denken so wie wir jetzt sind absurdumführen sehen sie nicht da auch eine Gefahr dass unsere Gesellschaft sich dadurch komplett ändert gute Schlussfrage Herr Professor Donat sie sind die ganze Zeit jetzt haben geschwiegen jetzt sind sie wieder dran ja gar kein Problem das war auch ganz spannend tatsächlich sprechen Sie dann ein wichtigen Punkt an wir haben versucht den ja schon deutlich zu machen ich glaube dass es besonders wichtig ist das ist das was ich als quatabhängigkeit bezeichnet habe dass wir den Menschen den Freiraum lassen den wir wollen den die Menschen haben und das ist möglich das heißt also nur da KI zu sagen einsetzen als unterstützungs Mechanismus von vielen jetzt auch angesprochen worden auch von dem Herrn der nur nie als Anmerkung das gemacht als Anregung das als Hilfsmittel zu benutzen dass ich sozusagen weiß wie so eine Ampel jetzt bei Lebensmitteln seit seit ein paar Monaten dass man sieht okay das ist jetzt schlecht dass aber ich esse es trotzdem und die KI würde sagen ja rauchen ist das schlimmste was du machen kannst und trotzdem habe ich die Hälfte Leute draußen mit mir Rauchen sehen da draußen gerade das das funktioniert ja wir müssen den Menschen das ist aber eine gesellschaftliche Grundentscheidung die wir treffen müssen was wollen wir den Menschen zumuten wo sollen Zwänge entstehen und wo nicht und das dürfen wir uns nicht aus der Hand nehmen lassen und da pläere ich dafür dass wir wirklich selbstbewusst auftreten und hier nicht rausgen dem Motto oh ich habe so viel mitgenommen wie schlecht es alles irwo gefahren sind sondern zu sagen achtung hier sind gefahren aber ich kann sie beeinflussen und diesen Punkt dürfen wir halt nicht überschreiten dass wir das aus den Händen geben lassen da bin ich nicht so deffetistisch wo ich sagen würde hier die Menschen alle sowieso träge und schlecht das wird alles nichts mehr ich glaube schon dass die Möglichkeiten bestehen und dass es äh dass wir Menschen uns nicht aufgeben sollten an der Stelle vielen Dank bis dahin meine Damen und Herren ich habe ja ich habe noch zwei Informationen und einen kurzwitz ähm die Kollegen von GbR Cargo mögen bitte um 13:30 Uhr hier wieder in diesen Raum kommen das ist die eine Information dann wollte ich mich ganz herzlich bedanken die Elite des Landes kommt ja aus SachsenAnhalt wie wir gerade gelernt haben ja habe ich gerade gehört also ich Ich komme aus Sachsen nicht sie wohnen in mein Betrieb war in Sachsen an okay gut dann haben wir das korrigiert aber trotzdem eine sehr unterschätzte Stadt Magdeburg wirklich eine sehr unterschätzte Stadt doch doch doch doch doch moment mal wer kannte Magdeburg von früher ja ne und die gute Zeit haben sie ja gar nicht erlebt weil sie noch nicht alt genug sind sage nur Otto ne und andere so ihr Applaus Liebe Professorin melius danke schön einen lieben Gruß ins schöne Frankfurt auch wie ich finde eine sehr Lebens und liebenswerte Stadt aber aus Leipzig aha na ja das hät man jetzt aber nicht hören können können Sie auch noch sechsisch ich bin geboren in heerswerder das ist ein Lausitz ja ja und da sechselt man üblicherweise nicht okay das das ist wahr jetzt wissen wir also ein eine magterburgerin ein Lausitzer ein Sachse lieber Herr Reis bitte er er kommt aus Sachsen wo genau W Torgau ist mein aus torgo ja wo die Amerikaner und die Russen zusammengetroffen sind um das scheiß Nazireich zu beenden großartig ja das ja ja ja ich habe mal Geschichte studiert und auch zu Ende man glaubt es kaum [Applaus] ja lassen Sie mich lieber das meine ich jetzt wirklich persönlich wir kennen uns ein paar Jährchen ich weiß was da auf sie zukommt aber sie haben ja ein breites Kreuz ne und lassen sich bloß nicht von ihrem Vorgänger immer Ratschläge geben das wäre sehr kontraproduktiv aber das wird er wahrscheinlich nicht machen wie ich ihn kenne also und es gibt ein einen literaturtitel von Frau melius den finde ich wunderbar deshalb sage ich ihn am Ende dieser dieser Konferenz weil er genau das trifft was sie was die Kolleginnen und Kollegen verkörpern jedenfalls nach meiner Darstellung der Titel ist der Mensch im System Bahn der Mensch im System Bahn den kann man nicht hoch genug bewerten und jetzt noch der kurzwitz am Ende am Ende dieser Woche ich glaube am Freitag oder am Samstag steht D nicht ganz fest werden die Herren Martin Seiler und Klaus wiselski Brüderschaft trinken das war der kurzwiz des Tages so ja ein bisschen Spaß muss auch sein und ihnen ach so wer Deutschland Meister wird kann ich jetzt schon sagen nicht Bayern München ne weil sie das ja immer wissen wollen bis zum nächsten Mal in Dresden wann bittte schön Wann ist es genau Anfang September oder 4 september ist vielleicht das Datum was wir uns merken sollten okay also für Sie alle der 4 September Herr jedinat Frau Stenzel sie haben noch genügend zu tun bis dahin ich weiß das wohl ich wünsche ihn eine schöne Mittagspause und das allerwichtigste bleiben Sie gesund bis zum nächsten mal wiedersehen